הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא טתוקן



פרוטוקול מסי 178

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, ט"ו בטבת התשנ"א - 1.1.91 - בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר חי קורפו

_ ע' ברעם

מ' גולדמן

ת' גוזינסקי

שי דיין

שי וייס

ר' זאבי

רענן כהן

יצחק לוי

א' לין

חי מירום

י' צבן

י י צידון

אי רובינשטיין

חי רמון

י' שריד

חה"כ ר' אדרי

חה"כ אי בן-אלישר

חה"כ צי ביטון

חה"כ ז"ב בגין

חה"כ מי גפני

חה"כ י י הורביץ

חה"כ אי פורז

חה"כ י י צור

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

די דרעי - עו"ד, יועץ משפטי להה"כ צ'רלי ביטון

צי ענבר

אי בן-יוסף

י י חובב

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר היום.

ב. בקשת חה"כ צרלי ביטון להועיד לסיעתו את השם

"הפנתרים השחורים".

ג. הצעות חה"כ אמנון רובינשטיין לתיקון סעיף 112 לתקנון

הכנסת,

ד. שונות.



ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

היו"ר הי קורפו

אני פותח את הישיבה, רבותי.

הערעור הראשון של חה"כ רן כהן, על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא: "הקבלתה של

מחתרת יהודית חדשה-ישנה".

בבקשה, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת.

שי וייס

בנשיאות לא ידענו במי מדובר וסברנו שזה יהיה הפוז לקיים דיון נוקב בכנסת על

מהתרות הדשות, או להיפך אולי איזשהו סוג הדש של טרור ערבי פרובוקטורי נגד ערבים,

כשאנחנו לא יודעים במה מדובר. לפחות מבחינה זאת צדקנו.

אני רוצה לאמר שלו היה ידוע לנו במה מדובר, ואנחנו היינו נוקטים שוב

במדיניות שמנסים לנקוט לאחרונה, שמכיוון שלדאבון לב יש סכינאות מסוגים שונים המורה

מאד על רקע האינתיפאדה, אנחנו לא חושבים - אגיד דבר קצת קשה - איננו חושבים שכל

שבוע יום או יום וחצי צריך לקיים כנסת לעסוק רק בזה, כי יש עוד כמה ענינים, עם

כל החשיבות של הנושא הזה כשבעצם רוב הנימוקים הוזרים בדיוק אותו תחביר, אותו טקסט

ואותם פסיקים. חשבנו שצריך לתת לכנסת גם חיים נוספים.

הי ו"ר חי קורפו

תודה רבה. מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ רן כהן - לא נתקבל

הי וייר חי קורפו

בערעור השני שלפנינו הסיר את ערעורו חה"כ עמנואל זיסמן משום שמופיע בערעור

הזה גם חה"כ יעקב צור. מתברר שחה"כ צור כלל לא ערער בנושא זה, אלא בנושא העלייה.

ובכן, לפנינו ערעורו של חהייכ ראובן ריבלין על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא:

"שחרור אסיסי המחתרת - מוסר כפול".

אדוני, סגן היושב-ראש.

שי וייס

היו שש-שבע הצעות מהסוג הזה. מכיוון שהנושא במשך שבוע שלם נידון באופן

האינטנסיבי ביותר שנושא יכול להידון, בעיקר נטלו חלק חברי כנסת בענין הזה. הנושא

נפל כפי שנפל תוך כדי הילוקי דיעות על פי רוב חברי הנשיאות.

היו"ר הי קורפו

מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

ערעורו של הה"כ ר' ריבלין - לא נתקבל



היו"ר חי קורפו

בפנינו ערעורו של חה"כ יהודה פרח, על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא: "השתלטות

האחים המוסלמים על מוסדות החינוך במגזר הערבי."

י י פרח

אני מסיר את הערעור.

היו"ר חי קורפו

בפנינו ערעורו של חה"כ רפי אדרי, על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא: "המחדר

החברתי והכלכלי שבהקמת 33,000 מגורונים לעולים".

אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

שי וייס

חברים, אני רוצה לאמר משהו שהוא נכון גם לגבי ערעורו של חברי צור. בנושא

העליה שהוא נושא מרכזי של חיינו היום יש אינסוף של הצעות דחופות בשל חשיבות הנושא

והמגוונות שלו, ויש לזה כל מיני כותרות. כל אחד מבעלי ההצעות הדחופות לוקח קטע

מנושא העלייה, אבל כמובן שכאשר מדברים על זה מדברים על קטעים יותר רחבים.

הנושא השוב, דחוף מאד, אבל בשבוע שעבר כמעט כל הדיון על תקציב המדינה עסק

בנושאים אלה. יש לנו מסורת לא לחזור שבוע בשבוע על אותו נושא דרך הצעות דחופות.

אשר על כן, היו איזה שבע-עשרה הצעות שונות על נושא העלייה, וחשבנו שאם נאשר אותן

נצטרך השבוע לקיים דיון חוזר ולא יהיה זמן לשום נושא אחר.

הנושא דחוף וחשוב.

ר' אדרי

זה נושא שונה מכל הנושאים האחרים. אנחנו הולכים לאשר רכישה של 33 אלף

מגורונים בעלות של כמיליארד שקל, ולא כפי שמספרים לנו שזה עולה 591 מיליון שקל כפי

שהוגש בתקציב המדינה ובוועדת הכספים. גם אמרו לנו לפי חצי שנה שהקרבאנים יעלו 38

אלף שקל כולל פיתוח, הביאו לוועדת הכספים בשבוע שעבר אישור של תקציב נוסף בעלות של

ל70 אלף שקל. כשאמרתי לפני חצי שנה שזה יעלה 70 אלף שקלים כולם צחקו, ואכן זה

המחיר של כל קרבאן. אמרו לנו שהקראבים יהיו תוך חודשיים במדינת ישראל, עברה חצי

שנה, יש בסך הכל 320 קראבים שעוד לא הוקמו. בשביל להקים 33 אלף מגורונים צריך

לפחות עד שנה וחצי, צריך פיתוח כללי - מים, ביוב, תשתית - במקום לבנות 33 אלף

קרבאנים, שזה מחדל חברתי וכלכלי, אפשר בתקופה הזאת לבנות 33 אלף דירות באותו זמן

עם הכשרה מקצועית בשטח.

לדעתי אסור להקים מגורונים. זה מחדל לעתיד. באותו זמן אפשר להקים דירות קבע.

אין לנו כוח אדם גם למגורונים וגם לבניית קבע. את אותו כוח אדם צריך להפנות לבניית

דירות קבע.

היו"ר הי קורפו

תודה רבה. נודיע לך את החלטתנו.

מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ ר' אדרי - לא נתקבל



היו"ר חי קורפו

רבותי, בפנינו ערעורו של חה"כ יעקב צור, על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא:

"התגברות גל העלייה בימים האחרונים מחייבת היערכות חירום לאומית."

בבקשה, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת.

שי וייס

אותו הנימוק שהשמעתי בקשר לנושא המגורים - חשוב, דחוף, נידון.

י י צור

בשבוע שעבר לא היו הצעות דחופות לסדר היום היות והיה דיון על התקציב.

בשבועיים האחרונים חל שינוי דרמתי במספרי העולים ובמצב הפנימי בברית-המועצות. גם

קבינט העלייה נדרש השבוע לדיון חירום ולדיון בתכנית חירום שהציע השר לקליטת

העלייה, ושעוררה ויכוחים שונים בעיקר בשאלת תנאי הדיור.

אני חושב שזה רק טבעי שהכנסת תלווה את הדיונים שמתקיימים בממשלה, הן בביקורת

והן בהבעת עמדה. כלים שהיו נכונים לפני שבועיים או שלושה בקשר לקליטת העלייה בעצם

משתנים מיום ליום לנגד אינינו לנוכח מה שמתרחש במספרים שמגיעים לארץ.

אני חושב שבין הדיונים שהכנסת תצטרך להשקיה בהם הרבה זמן בחודשים, בשנה או

בשנים הקרובות, יהיה לקראת השינויים בקליטת העלייה, ואני חושב שהרבה נושאים כאן הם

בהחלט מעבר לשאלות של קואליציה ואופוזיציה אלא אחרי זה הם יגלגלו את כל הדיונים

של הכנסת.

לכן, אני חושב ומבקש לאשר את הנושא לדיון דחוף. תודה.

היו"ר ח' קורפו

תודה רבה חבר-הכנסת צור, נודיע לך את החלטתנו.

מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ י י צור - לא נתקבל

היו"ר ח' קורפו

רבותי, סיימנו את סעיף הערעורים. ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת דיון להצעת

אי אימון שהוגשה על ידי סיעת חד"ש "בשל ירי של כוחות צבא על תושבים בדרכי רצועת

עזה", אשר תידון ביום שני הבא.

ר' זאבי

חמש דקות הודעות סיעות.

היו"ר ח' קורפו

מי בעד ההצעה חמשי דקות הודעות סיעות? מי נגד?

הצבעה

ההצעה - נתקבלה



י' שריד

ברשות היושב-ראש, יש לי הודעה אישית.

בשעתו ניטש בוועדה ויכוה הם האם ועדת הכנסת מוסמכת או איננה מוסמכת להסמיך

את ועדת הכספים להתחיל ולדון בתקציב המדינה בטרם התקציב אושר בקריאה ראשונה במליאת

הכנסת. יושב-ראש הוועדה הציג עמדה מסויימת ואני הצגתי עמדה אחרת, ולאחר מכן, לאהר

עיון נוסף בתקנון באתי לכלל מסקנה שיושב-ראש הוועדה צדק ממני.

מכיוון שזה דבר כל-כך יוצא דופן -

א) אני עומד על כך שאני חייב להצביע על הטעות הזו שלי;

ב) אני מצטער על זה שטעיתי והטעיתי ורבתי עם היושב-ראש, ואני גם מבקש לרשום

את זה בפרוטוקול.

היו"ר ח' קורפו

תודה רבה, זאת דוגמה מצויינת.

* * *

בקשת חה"כ צירלי ביטון להועיד לסיעתו את השם "הפנתרים השחורים".

הבר-הכנסת צירלי ביטון הוזמן לכאן לדון בנושא זה אשר נדחה מהשבוע שעבר. חבר-הכנסת

צירלי ביטון ביקש ממני שתינתן לו אפשרות לבוא עם יועץ משפטי, נתתי לו את האישור

לכך ואנחנו יכולים לשמוע איתם.

צי ביטון

אדוני היוש-ראש, עיקר העיקרים של הדיון היום זה טענות משפטיות, והיות ולי

אין השכלה משפטית, ביקשתי מהבר שהיה עוזר שלנו בסיעה והיום הוא העורך-דין שלנו,

שייצג אותי. מר דוד דרעי, עורך-הדין של התנועה וגם ליווה את התנועה במשך כל

השנים, ולכן רציתי שהוא יענה על הצדדים המשפטיים גם לגבי ההסכם וגם לגבי הטענות

שנטענו.

היו"ר ח' קורפו

בבקשה, מר דוד דרעי.

עו"ד ד' דרעי

קראתי את הפרוטוקול של הישיבה הקודמת, רציתי להתייהס לכמה טענות שנטענו

ואפתח בטענה עובדתית שנטענה על-ידי חברת-הכנסת גוז'נסקי בקשר למה שנאמר כאן

לגבי קיומם של קופים נפרדים בגוף הזה שנקרא חד"ש.

בהקשר לדברים שאמר היושב-ראש שאלה הגבי גוז'נסקי יעל סמך מה אתה טוען שזה

חטיבות נפרדות, הלוא אנחנו בעוד חודש עומדים לקיים ועידה שהיא ועדת חד"ש כשהצירים

נבחרים בסניפים בלי כל-הפרדה', ענה על כך היושב-ראש שהוא לא ישיב על כך כי זו טענה

עובדתית ועל טענה כזאת הבר-הכנסת ביטון צריך להשיב.

התשובה נמצאת בעצם הטענה, והטענה מתייחסת לעתיד. עובדה היא שעד היום הזה

משנת 1977 שבה הוקמה החזית מעולם לא היתה ועידת הד"ש במובן הזה שתמיד הוועידות

התקיימו בנפרד. היתה ועידה של המפלגה הקומוניסטית, היתה ועידה של הפנתרים, כאשר

ההחלטות נפלו במוסדות האלה, והגוף שנקרא הנהלת חד"ש, כפי שמופיע גם בהסכם - שהולק



לחברי הוועדה - גם בהסכם וגם במסמך העקרונות שנחתם לפני ההסכם מופיע במפורש שהגוף

חזה שנקרא הנהלת החזית זה בעצם גוף שנועד לתאם בין המרכיבים, כאשר כל אחד

מהמרכיבים של אותה חזית שומר על עצמאותו. הדברים נאמרו במפורש כלקט קטעים מעתון

"זו הדרך", שאני מניח שחברת-הכנסת גוז'נסקי לא תחלוק על האותנטיות של הפרסום בו

(י' שריד; - והגינותו).

נאמר במפורש גם בראיונות של מזכ"ל המפלגה הקומוניסטית, ראיונות עם מנהיגי

הפנתרים השחורים, שמדובר בהקמה של גוף לשם הופעה משותפת, כאשר כל אחד מהגופים שומר

על עצמאותו. למשל, דברים שאמר המנכ"ל וילנר ב-2.3.77, ואשר פורסם ב"זו הדרך", שהוא

מדגיש שההסכם נחתם בין המפלגה הקומוניסטית עם ארגון הפנתרים השחורים (ר' זאבי:

והוא כותב "ולא עם פלג"), ולא עם פלג, למרות שהיו טענות אז, כידוע לכולם, שזה לא

כל הארגון מפני שחלק מחברי הפנתרים השחורים הלכו אז באותן בהירות עצמן עם הגוף

שנקרא של"י.

אני רוצה להזכיר כאן שמלכתהילה כאשר הוועדה הזאת אישרה את השם, הופיע השם

כארגון הפנתרים השחורים בתוך השם של החזית, כאשר מאוחר יותר בעקבות ויכוח שהיה

בוועדת הבחירות המרכזית הוחלט אז שגם בשם של חד"ש יופיע "פנתרים שחורים" בלי

'ת"א חידיעה'. גם ברשימה של של"י הופיע השם "הפנתרים השחורים". אגב, זו תשובה

לטענה שנטענה שלא יתכן שבשם של שתי סיעות יופיעו הפנתרים השחורים. עובדה שבשנת

1977, הופיע "פנתרים שחורים" גם בחד"ש וגם בשל"י, שתי סיעות שהיו מיוצגות בבית

אנחנו רואים בכם את ארגון הפנתרים השחורים.

מבחינתנו אין פנתרים שחורים אחרים. (רי זאבי: הוא אמר ' רק בכם'). זה היה בכנת

התשיעית.

חוץ מנוסח החסכם יש כאן פרסום ב"זו הדרך" בזמנו, לגבי תוצאות הבהירות לכנסת

התשיעית. בפרסום חזה מופיעה רשימת החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון, כאשר בין

המפלגה הקומוניסטית הישראלית, פנתרים שחורים, חוגי ציבור

יהודים וערבים; יותר למטה מופיעה ש' - של"י, עליה נמנים: מוקד, העולם הזה,

אי אליאב ופורשי הפנתרים השחורים. זה מופיע בטבלה שמפרטת את תוצאות הבהירות,

עמוד 17.

ש' וייס

נסח הטבלה, עורך "זו הדרך", רוצה לאמר שצירלי ביטון זה הפנתרים, והאחרים הם

רק הפורשים. זה מחזק את הגירסה, וזה נימוק מספיק כדי שיקבל את השם.

עו"ד ד' דרעי

זאת התשובה לטענה שאולי תעלה, לא ראיתי אותה במפורש, אם יבואו ויאמר: מי

הרוליט על הפרישה בעצם? האם זה באמת ארגון הפנתרים השחורים, אותו ארגון עצמו

שתצטרף לחזית? אז לא יתכן לאחוז את החבל בשני הקצוות, לאמר: אתם בשבילנו כדי

לרותום על ההסכם אתם הפנתרים השחורים, אבל כאשר אותם אנשים עצמם באים ואומרים שהם

פירשים אז הם כבר לא הפנתרים השחורים.

י' צידון

הצבע דוהה עם הזמן...

עו"ד ד' דרעי

אני רוצה להדגיש שמדובר באותם אנשים עצמם, במפורש. מי חתם על ההסכם בזמנו -

צ'רלי ביטון, כוכבי שמש ומנחם כהן זכרונו

לברכה. יש כאן מסמך של כוכבי שמש - - -

הוא עוד זורח?



ש' וייס

צ'רלי, אתם צריכים לשנות את הסמל עם האגרוף, היום זה עושה רושם לא טוב, כהנא

וכולי .

עו"ד ד' דרעי

הובעה עמדה כאן, כפי שהבנתי מעיון בפרוטוקול, שיושב-ראש הוועדה הנכבד הביע,

עמדה אשר לא כל-כך הסכים לה היועץ המשפטי הנכבד של הוועדה הזו, ואני עם כל

הצניעות רוצה להצטרף לעמדה של יושב-ראש הוועדה, בקשר לשאלה המשפטית אם ועדת הכנסת

מוסמכת להחליט על שינוי שם וגם לההליט על מחיקת חלק משם של סיעה. לדעתי זה בהחלט

חלק מסמכות ה של הוועדה. אני רוצה להפנות את חברי הוועדה המכובדים לסעיף 18

לתקנון הכנסת, אשר צוטט על ידי היועץ המשפטי.

ש' וייס

סליחה, זה לא כל כך חשוב, אבל איפה התאריך במסמך הזה החתום על ידי כוכבי

שמש?

הי וייר חי קורפו

אני יכול להעיד שראיתי אותו אתמול בכנסת.

עו"ד ד' דרעי

זה העתק.

ראשית, כללית ועדת הכנסת היא הוועדה על פי ההגדרה של סמכויות הוועדות

הקבועות שעוסקת בנושאים הללו. ועדת הכנסת גם מוסמכת, לפי סעיף 18א רבתי, לאשר

שינויים בשמה של סיעה. לדעתי שינוי בשם של סיעה, לרבות מחיקה של חלק מן השם, זה

לאו דווקה שינוי רצוני של אותה סיעה, אלא גם על אפה ועל חמתה של סיעה. לא יעלה על

הדעת לפעול, כפי שטענה פה חברת-הכנסת גוז'נסקי בישיבה הקודמת שאמרה: אתם לא תמחקו

שם שוועדת הבחירות המרכזית אישרה. אז ועדת הבחירות המרכזית, עם כל הכבוד, מאשרת

שם היא מצלמת מצב נתון. לא יתכן, כי התוצאה מהטענה הזאת יכולה להיות אבסורדית,

שלכאורה צריך לכנס את ועדת הבחירות המרכזית כדי שהיא תחליט על שינוי שם. יש כאן

ועדיו של הכנסת והיא מוסמכת לדון בנושאים האלה ולאשר אותם.

יתר על כן, בסעיף 18ג(א) כתוב שיושב-ראש הכנסת יודיע ליושב-ראש ועדת הבחירות

המרכזית על כל שינוי בפרטים האמורים בסעיף 18א, ויפרסם עליהם הודעה ברשומות.

דהיינו, ועדת הבחירות המרכזית אחרי שאישרה שמות של סיעות שמתמודדות לכנסת סיימה את

תפקידה ואין לה יותר ענין או תפקיד או סמכות להחליט יותר בשאלת השם. היא מקבלת

הודעה מיושב-ראש הכנסת, לפי סעיף 18ג, לאחר שוועדת הכנסת אישרה את מה שאישרה, וזה

בהחלט מסמכותה של ועדת הכנסת.

אני רוצה עוד להפנות לענין הטענה שנטענה כאילו אולי נתן ללמוד מאי הודעה לפי

חוק מימון מפלגות, לאחר הבהירות, שאותה סיעה איננה מורכבת מחטיבות או ממפלגות

שונות. אז כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, ואני מצטרף לדעתו, הודעה לפי חוק מימון

מפלגות היא בהחלט הודעה שנוגעת אך ורק לענין אותו חוק ולענין מימון מפלגות. במפורש

בחוק מימון מפלגות כתוב, למשל, שהגדרה של המילה "סיעה", בסעיף 1, כתוב: "בחוק זהי'.

זאת אומרת, יש כאן הגדרה של סיעה שלא בהכרה צריכה להיות אותה הגדרה על פי תקנון

הכנסת, או לענין חוקיים אחרים. בסעיף 12בי לחוק מימון מפלגות, שהוא הסעיף שאומר

שסיעה שהיא צירוף של שתי מפלגות או יותר צריכה למסור ליושב-ראש הכנסת הודעה - זה

סעיף שבא להסדיר את התשלומים למימון ההוצאות השוטפות. דהיינו, אם סיעה מבקש להודיע

לי ושב-ראש הכנסת על מסירת התשלום באופן נפרד, אז היא מודיעה. אם איננה מבקש, היא

פשוט רוצה שהתשלום ישולם ביחד, כאשר הסיעה באופן פנימי מחלקת לפי ראות עיניה.



לענין הזה, אני רוצה להפנות שוב להסכם, בעיף 7ב' להסכם כתוב במפורש : "חבר

ארגון הפנתרים השחורים שייבחר כחבר כנסת יקבל ויעמיד לרשות פעולות ארגונו את החלק

המגיע לו ממימון המפלגות המשותף בכנסת המתקבל בהתאם לחוק מימון מפלגות." על יסוד

הסעיף הזה לא היה שום צורך בהודעה כזו. היה הסכם בין המרכיבים, בינם לבין עצמם,

שהפנתרים השחורים חשבו והניחו שהמתכוונים לחייב אותם, ולא יעלה על הדעת שיבואו

לאחר הבהירות להודיע ליושב-ראש הודעה על תשלום נפרד דבר שיכול גם להתפרש כסכסוך או

כאילו הצהרה על הבעת אי אימון בעבודה של החזית. לכן, אי אפשר ללמוד מאי ההודעה

לענין הנושא של קיום חטיבות נפרדות.

אני רוצה פה להזכיר דבר נוסף. בכנסת העשירית, היה יושב-ראש הכנסת המנוח

מנחם סבידור. בזמנו אני עצמי הייתי זקוק לאישור קבוע כדי לשמש כמזכיר של הטיבה,

מכיר של הפנתרים השחורים. ואז נתקלתי בבעיה שיש מזכיר סיעה, ואין מספיק הקצבה

לאישורים קבועים. ואני רוצה לאמר בצורה חד-משמעית, היו שלושה אישורים לסיעה של

ארבעה חברי כנסת להיכנס לתוך המליאה, והסיבה פשוטה: אנחנו קיבלנו בעקבות החלטה של

כבוד יושב-ראש הכנסת דאז המנוח כהטיבה אישור בנפרד. השלושה היו: המזכיר בן-עאזם,

טלי מזכירת הסיעה, ואני. שלושתנו נכנסנו למליאה, אולי מזכיר הכנסת זוכר את זה. לא

יתכן שסיעה של ארבעה חברי כנסת תקבל שלושה אישורים, אלא שבזמנו ביקשו אישור

מיושב-ראש הסיעה שיתן מכתב לקצין הכנסת בו ייאמר שהיות שהפנתרים השחורים הם חטיבה

נפרדת הם זקוקים למזכיר נפרד, ומכתב כזה אכן ניתן. לצערי לא הצלחנו לאתר את המכתב

הזה בלשכת קצין הכנסת.

לבוא היום ולטעון טענות על סמך דברים פורמלים

לחלוטין שהם מנותקים המציאות, כאילו יש היום במסגרת החזית פנתרים שחורים - זה דבר

אבסורדי. הלוא איש לא בא ואמר כאן ברצינות שיש פה היום איזשהו פנתר שחור בחזית.

אפילו אין מצב, כמו שהיה ב-1977, שקמו אנשים ואמרו אנחנו פנתרים ואנחנו מצטרפים.

גם מצב כזה אין. אין איש אחד, אין טענה שיש איש אחד שאומר אני פנתר ולא פרשתי.

אין אחד רזה.

אז להחזיק בשם שבאמת אין מאחוריו כלום, זה לדעתי, אפילו אם מבחינה פורמלית

היה איזה שהוא ממש בטענות של סיעת החית, כביכול שאזור ליצור תקדים, ושסיעה חייבת

לשמור על השם שלה. אין שום דבר מקודש בשם של סיעה. אגב, לדעתי, שם הסיעה הוא :

החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון, ותו לא. מה שיש בסוגריים, בזמנו, כאשר סיעת

המערך היתה מורכבת ממפלגת העבודה וממפ"ם, וסיעת מפ"ם פרשה בעקבות הקמת ממשלת

האחדות הראשונה ב-1984 דומני, לא היתה שום טענה עד כמה שזכור לי במערך שהם צריכים

לשמור על השם מפ"ם.

י' צבן

נלהמו על זה, זה לא עזר להם.

עו"ד ד' דרעי

תודה רבה.

היו"ר ח' קורפו

תודה לך. האם יש שאלות.

י' שריד

כבוד היושב-ראש,'שאלה. האם יש להם התנגדות אם וכאשר ינתן לכם השם שהשם על פי

התקדים של 1977 - שלא ידעתי עליו - שהשם יישאר גם שם. התביעה שלכם היא כפולה, גם

להענקת שם וגם למחיקת השם, או רק להענקת שם?

אנו תובעים גם מחיקת השם מסיעת הד"ש.



היו"ר ח' קורפו

גם לי יש שאלה. אתה רואה את ההסכם הזה שנעשה לכנסת התשיעית כעומד בעינו עד

היום?

צי ביטון

כמובן, עד הרגע האחרון.

היו"ר ח' קורפו

האם חה"כ צ'רלי ביטון קיבל את יחידת המימון עד הסוף?

צי ביטון

כן, עד שהכנסנו את מכתב הפרישה לוועדת הכנסת קיבלנו יחידת מימון על פי ההסכם

הזה.

י' צבן

שאלה ליועץ המשפטי, האם השאלה אם אותו מרכיב בשם יכול להיות בשמות של שתי

מפלגות תלוי בהסכמה בין שתי סיעות, או שיש אינטרס ציבורי שנניח מיוצג על ידי ועדת

הבחירות שלא לאשר את זה.

י' שריד

האם היה תקדים ששתי סיעות החזיקו באותו שם.

היו"ר ח' קורפו

אני רוצה להזכיר לכם את המפלגה הליברלית ואת הליברלים העצמאיים.

י' צבן

אדוני היושב-ראש, יש ביטויים בארץ שלנו ובארצות העולם. למשל אתה יכול למצוא

ארבע מפלגות סוציאליסטי ו - דמוקרטית, דמוקרטית-סוציאליסטית, סוציאליסטית-דמוקרטית,

אותו דבר ליברלים, אותו דבר קומוניסטים. כאן יש שם ספציפי, גם בארצות אחרות אין

הרבה שמות מסוג הפנתרים השחורים.

יצחק לוי

שאלה לגב' גוז'נסקי, האם יש אנשים או חברים שהם היו מזוהים עם הפנתרים

השחורים שנשארו בחזית וטוענים את זה, או שרק את טוענת. האם היית יכולה לתת מספר

שמות של מי שמזוהה עם הפנתרים השהורים .

צי ענבר

אדוני היושב-ראש, לענין תביעת השם על ידי הסיעה החדשה - אין לי מה לשאול, זה

ברור. רציתי לשאול לענין הדרישה שחלק משמה אל סיעת חד"ש יימחק.

היו"ר ח' קורפו

זה לא מופיע בבקשה שלהם לוועדת הכנסת. המכתב שלהם מונה לפני, זה לא הועלה.

צי ענבר



אם כך, אין לי שאלות.

י' צבן

האם זה רק אינטהס שלהם או שזה אינטרס של הציבור.

צ' ענבר

מה שאני יכול לאמר זה שבתקדים מ-1977 של הבחירות לכנסת התשיעית היו אכן שתי

רשימות מועמדים שהמלים "פנתרים שחורים" נכללו בהן: ו' - חזית דמוקרטית לשלום

ולשוויון - המפלגה הקומוניסטית השיראלית (רק"ח), פנתריס שחורים וחוקי ציבור יהודים

וערבים. זה השם המלא. הרשימה השנייה פז- חופש, חזית פועלים, פנתרים שחורים,

ישראל הצעירה. כלומר, כמרכיב בשם יש תקדים שפנתרים שחורים הופיעו באותן בחירות בשם

של שתי רשימות.

ר' זאבי

אבל היו פנתרים שחורים שהצטרפו לפז, היום אין.

צי ענבר

האלה ששאל חה"כ צבן האם יתכן שאותו מרכיב, אותם שמות ממש, היו פנתרים

היה. ואם אין שאלה להסיר, אז לי אין שאלות.

היו"ר ח' קורפו

במכתב שלהם אין בקשה כזאת.

ש' וייס

אני חושב שקודם כל צריך להתקדם פה לפתרון הסוגייה, אני מציע שנגמור את זה

היום אם אפשר. הבעיה שלי עם העורך דין של חה"כ צירלי ביטון היא שהיו לו יותר מדי

נימוקים, זה כל כך פשוט, שלא צריך כל כך הרבה נימוקים.

הי ו"ר חי קורפו

- כולם טובים.

ש' וייס

טובים מאד. מה יש פה לדבר, צירלי ביטון וקבוצה שקראו לאצמם כפי שקראו באו

ב-1977 והקימו חזית, ואותה קבוצה עם אותן הדמויות, אלה שבחיים, יוצאים. זה שם

שמגיע להם, מי שנתן זה שלקח. (י י שריד: ...יהי שם השם מבורך...). זו כבר

קורפרודוקציה שלי. הנה יש פה השלמה כבר. בעניינים האלה אנחנו נמצאים בסבכים

איומים בחודשים האחרונים. אנחנו לא יודעים באמת כמה אנשים הצטרפו למי, כמה תומכים

יש להם, מה יהיה גורלם בקלפי , הכל סוד כמוס.

הי ו"ר חי קורפו

כשהם הלכו לבחירות נוכחנו לדעת.



ש' וייס

על החבריה האלה אנחנו לא יודעים, יכול שיש להם פוטנציה עצומה, יכול להיות

שאין להם פוטנציה. מה אנהנו יודעים? לכן, כל החקר, נניח שנשארו שם איזה שני חבריה

אצל תמר גוזינסקי וחם יגידו שהם פתאום איזה פלג של פנתרים שחורים, אנחנו נקבל את

זח? נניח שיגידו שהם שלוש ואצל צירלי ביטון נשארו ארבעה, אנחנו נספור את זה? הרי

בדברים כאלה שהם כולם סוד כמוס צריך לפעול השכל הטבעי. אגב, דבר שהוא איננו מצרך

עסוק בכנסת ובוועדותיה.

אני מתפלא על חה"כ תמר גוזינסקי, אני פונה אליה. אני מבין את הקושי שלהם,

לקחו להם מנדט. הם לא היחידים, לנו לקחו ולכם לקחו, ארבעה מנדטים, אנשים ששווים

בציבור על פי כל האינדיקציות שלי אלפית מנדט. אבל מה לעשות, זה חלק מהסיפור. אז

כואב להם. אבל זהו ההסכם, צירלי ביטון בא ועשה הסכם וזה נגמר. נגמר הענין וזה

שלו, האם מישהו מפקפק על זה שיש לצ'רלי ביטון וחבריו מונופול על יצירת התנועה

החברתית הזאת? הרי זה כל כך טבעי שהשם ישאר איתם, מה כל הפלפול חזה.

חברים יקרים, בואו נצביע, שום פלפול משפטי לא יתקבל בבג"ץ. דווקא היועץ

המשפטי של חה"כ צירלי ביטון הביא נימוקים לארבעה בג"צים. ואני אומר לחה"כ תמר

גוז'נסקי, מה אתם צריכים את השם הזה, תקבלו מצביעים על פי זה? אפס מצביעים תוכלו

להביא לשם הזה, כי לכם יקראו חד"ש. מה שבסוגריים לא קוראים.

צי ענבר

זה לא בסוגריים, זה חלק מהשם.

ש' וייס

אחרי המילה הראשונה לא קוראים. תוותרו על השם, תנו לו את השם, זה שלו,

ונגמר הענין.

היו"ר ח' קורפו

תודה. חבר הכנסת זאבי, בבקשה.

ר' זאבי

אני לא רוצה להאריך, כי כל הנימוקים שרציתי להגיד נאמרו בכישרון על ידי

העורך-דין של סיעת הפנתרים השחורים. אני רק רוצה להגיד את ההתרשמות שלי במשפט אחד:

קראתי את כל כתבי "זו הדרך", והמשקע שנשאר אצלי זה בדיוק הדברים שנאמרו פה. כלומר,

אלה היו חטיבות, ואתה רואה לאורך כל הדרך שקוראים להם לא פנתרים שחורים כי אם

"ארגון הפנתרים השחורים". בשלב מסויים כשהגיעו לוועדת הבחירות המרכזית, או לוועדת

הכנסת - לא הייתי אז חבר כנסת - אני רואה את זה בתאריכים נמחקה המילה "ארגון" כדי

לצמצם בשם שהיה בלאו הכי ארוך.

אני פשוט גוזר גזירה שווה ממה שהיה בתחילה ב"צומת". אני בטוח שנשארו איזה

שניים-שלושה אנשי צומת בתחייה. אז הם תובעים לעצמם את השם "התחייה-צומת"? אני נותן

את הדוגמה הזאת כי זו דוגמה טרייה, וצומת היא תנועה שבאה עם עצמה, עם המנהיג שלה,

עם הערכים שלה, עם הדגל שלח. כשהיא פרשה והתפלגה החבילה היא לקחה את השם "צומת"

והתחייה לא צייצה, והבינו שהשם שלהם.

לכן, אני מצטרף לכל דברי חה"כ שבח וייס.

י' צידון

אדוני היושב-ראש, אני מבק שלחזק את טעונו של חה"כ צבן. לדעתי ישנו אינטרס

ציבורי שלא לבלבל ציבור. לכן אני מציע באמת שאם השם יינתן שיינתן השם רק לפנתרים

השחורים - כל אחד וטעמיו מח השם - ולא יישאר השם לחד"ש. משום, שאף כי זח לא נובע



מהבקשה, לדעתי האינטרס הציבורי הוא שהתמונה תהיה ברורה מי-הוא-מי, ונדמה לי שהובאו

מספיק טענות כדי להצדק את הטיעון של צירלי ביטון. תודה.

י' צבן

אני שאלתי שאלה, כיוון השאלה היין ברור, אבל אני לא רוצה שחבר-הכנסת צידון

יפרש את זה כאילו כבר קבעתי עמדה.

י ' צידון

אני מצטער אם כן, זאת העמדה שלי.

י' צבן

אני חוזר ואומר, מכיוון שיש תקדימים בענין הזה, ואני לא חושב שאנחנו צריכים

תקדימים כאלה לשנות כל כך בחופזה, ואני גם מסכים מה שאמ חבר-הכנסת שבח וייס שזה לא

יעלה ולא יוריד, במידה שצירלי ביטון וחבריו ישתדלו לחדש את קיומה של הקבוצה שלהם

השם יהיה נהלתה. זה שזה יהיה מוזכר בצורה זאת או אחרת בשם של חד"ש לא תהיה בזה

להערכתי משמעות ציבורית. הכל הרי קשור ברקע, ברקע של פרישות - יש מי שאוהב אותן,

יש מי שאינו אוהב אותן - אני לא אוהב את הפרישות מהסוג הזה, אבל אנחנו כאן צריכים

לקבוע את היחס שלנו באופן מאד פורמלי.

הגישה הפורמלית כאן יוצרת בעיה, כי אנחנו בדרך כלל, לא תמיד-, עוסקים בסיעות

וברשימות שמיצגות מפלגות, ותנועות שיש להם איזה פרמטרים מסויימים בסיסיים של

מוסדות, של תקנות, של אופן בחירה של המוסדות, של קביעה פורמלית מוסמכת מי מיצג את

התנועה לצרכים מסויים. והדבר הזה, נאמר את האמת, לא קיים לגבי הקבוצה שנקראת

הפנתרים השהורים. אבל גם לא היה קיים בשעה שהפנתרים השחורים עשו הסכם עם חד"ש,

וכאן חד"ש היא בבעיה. אם צריך לעשות מזה חשבון נפש אצלם, זה לא מזיק. ממה נפשך,

אם בצורה האמורפית הזאת הם היו טובים כדי לעשות את ההסכם אז, וכשעשו את ההסכם אז

ברעש גדול הם גם אז ידעו שמדובר בקבוצה אמורפית, לא ממש ממוסדת, לא ממש מאורגנת,

לא עם מוסדות, עם ועידה שנתית ועם בהירות ועם יכולת של מישהו מתוך התנועה לבוא

ולעתור לבית משפט מפני שהפרו את חוקת המפלגה. זה היה אז אמורפי, זה היום אמורפי,

ומהתנור יוצא בדרך כלל מה שמבשלים ומכניסים לתוכו. עשיתם הסכם עם קבוצה אמורפית,

נגזרות מזה כל התוצאות.

קראתי את החומר שפורסם ב"זו הדרך", לא קבעתי עמדה, אמרתי את זה בישיבה

הקודמת. אני אקבע עמדה לפי השאלה אם הם יצליחו להראות את הרציפות של הייצוג.

ת' גוז'נסקי

י' צבן

אני לא יודע אם זה מספיק, כי זה ההסכם הבסיסי. את לא יכולה לקטוע את

ההסטוריה.

עי ברעם

אלא אם כן יש לך הסכם אחר.

י' צבן

כן, הסכם שבאופן מפורש גם אומר שזה בא במקום - כמשפטן אתה יודע שאתה צריך

שהסכם הדש שבא לנתק את הקשר הישן לאמר שזה בא כתחליף להסכם הקודם.



יצחק לוי

בוא נראה אם יש בכלל הסכם.

י' צבן

ולכן אני אומר, במצב הזה אני רואה שם שבכל הפרסומים ב"זו הדרך" מופיעים

שלושה אנשים - צירלי ביטון, כוכבי שמש ומני כהן שהלך לעולמו ז"ל - נשארו שני

האנשים שהם לפי הפרסום של חד"ש הם הנציגים המוסמכים של הפנתרים השחורים, והם

אומרים את מה שהם אומרים. יותר מזה, לפי דעתי, אין בידינו.

לכן, גם אם אני לא אהיה בזמן ההצבעה, כי אני הולך להצבעה אחרת, אבקש לרשום

אותי כמצביע בעד מתן השם "הפנתרים השחורים" לסיעתו של חה"כ צירלי ביטון.

היו"ר ח' קורפו

אין הצבעות ערטילאיות, אמורפיות.

בבקשה, רשות הדיבור לחה"כ עוזי ברעם.

ע י ברעם

אנחנו שומעים פה דיון מתמשך, וככל כמה שאתה שומע זה לא מעלה ולא מוריד. לפי

דעתי לעתים רחוקות היה דיון שעל פניו הוא כל כך ברור. ניקח את הדבר הכי פשוט:

ההסכם הזה היה תקף כנראה גם בבחירות 1977, גם 1981, גם 1984 וגם בחירות 1988.

עובדה, שבכל הפעמים האלה חה"כ צירלי ביטון הופיע במקום השלישי, לא במקום שני ופעם

רביעי, אלא היתה איזו שהיא סדירות.

הי ו"ר חי קורפו

- והוא קיבל את יחידת המימון.

ע י ברעם

כן, היתה סדירות והוא קיבל יחידת מימון.

אני מבין שזה יוצר בעיה פוליטית. כל פרישה כזאת יוצרת בעיה פוליטית, במיוחד

במפלגה כזאת שהיא רוצה גם אחיזה בפלג היהודי של השכונות שצ'רלי ביטון נתן לה את

זה, והיציאה ממנה יש לה בעיה פוליטית שאני יכול להין אותה. אבל לפי דעתי, מבחינה

משפטית ומבחינה פרלמנטרית אין כאן עילה רצינית ואין לנו ברירה אלא לאשר את הענין.

היו"ר ח' קורפו

חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

ת' גוזינסקי

כמה הערות עובדתיות שהוצגו כאן, ועובדות. הטענה הראשונה היתה שמעולם לא

היתה ועידה של חד"ש. ב-1987 התקיימה הוועידה הראשונה של חד"ש. באותה שנה הוחלט על

שינוי בצורת הארגון של חד"ש, שעד אז לא היו לה מוסדות נבחרים באופן ארצי, אלא היתה

מורכבת אכן מנציגים של ארגונים שונים. לקראת אותה ועידה גם נכתב תקנון של חד"ש

שקובע את כל המוסדות מלמטה עד למעלה, סמכויות, וכן הלאה. בסוף החודש הזה תתקיים

הוועידה השנייה של חד"ש.

לכן, העובדה שהובאה בפניכם על ידי עורך-הדין שמעולם לא היתה ועידה לחד"ש היא

עובדה שיקרית.



דבר שני, באותו תקנון מדובה במפורש שחד"ש יש בה מרכיבים שונים, יש בה אנשים

מאורגנים, אנשים לא מאורגנים, ארגונים, אישים, וכולי וכולי, זאת מסגרת רחבה מאד,

אבל הוועידה הזאת אמורה להתכנס אחת לשנתיים לפי התקנון, צירי הוועידה נבחרים לפי

מודד, היא בוחרת ביושב-ראש הדש ובשני סגניו, היא בוחרת את ההנהלה, ההנהלה אחראית

על ביצוע, ההנהלה בוהרת מזכירות, לפי ההצעה בחירת מועמדי חד"ש לכנסת תהיה על ידי

המזכירות הארצית בהתיעצות עם המרכיבים וכולי, וההנהלה היא המחליטה הסופית, וכן

הלאה.

צ'רלי ביטון

בכל הגופים האלה היה לנו יצוג.

ש' וייס

השאלה אם תכנית כחטיבות.

הי וייר חי קורפו

היא אמרה בפירוש שהצירים לוועידה היו לפי הארגונים.

ת' גוזינסקי

אדוני היושב-ראש, צירי הוועידה נבחרים לפי מודד הנקבע על ידי הנהלת החזית

המבטיח יצוג לכל מרכיבי החזית, לחזיתות המקומיות ולאישים השייכים לחד"ש.

אני בזה הגבתי על הטענה שמעולם לא היתה ועידה.

לגבי השאלה של ההנהלה, ההנהלה היא לא רק גוף שנועד לתאם בין ארגונים שונים,

ההנהלה מנהלת, ויש לה סמכויות מלאות לנהל. לכן היא לא רק הנהלה מתאמת.

מה שאני מנסה לאמר הוא שאם בכלל מענינים את הוועדה פה תולדות המסגרת הזאת

ששמה חד"ש - מאז 1977 עד היום הלו בה שינויים. חלו בה שינויים כתוצאה משנים ארוכות

של עבודה משותפת, וללא ספק היום חד"ש איננה כבר רק קואליציה של גופים, אלא גוף

שעומד בפני עצמו, עם מוסדות, מסגרות, צורת בחירות משלו, כל מה שקשור בעצם בהגדרות

של מפלגה לצורך הענין.

לגבי היצוגים והאנשים בכל המסגרת - בוודאי יהיו הסטוריונים של הפוליטיקה

הישראלית שיכתבו איך קם, מי קם ולמה קם. במשך השנים הללו מסגרת הפנתרים השחורים

החליפה הרבה מאד אנשים (חי רמון; רק הצבע נשאר...) ובין היתר שמו של כוכבי שמש

שעלה פה לפתע נראה בעיני מוזר. קודם כל, המסמך הזה אין בו תאריך, לא ברור מתי הוא

נכתב ואיך הוא נכתב.

היו"ר חי קורפו

כתוב פה "בעקבות פרישתו של חה"כ צירלי ביטון מסיעת הד"ש".

ת' גוזינסקי

ככל הידוע לי, מהיכרות אישית עם כוכבי שמש, הוא מזה שנים ארוכות לא פעיל,

לא בתנועה הזאת, לא במסגרת הזאת, לא בארגון הזה, לא משתתף. אני יודעת שבמשא ומתן

בבחירות, אני לא רוצה להיכשל בלשוני אז לא אלך יותר רחוק, לפחות ב-1984 וב-1988,

בשתי מערכות הבחירות האלה כוכבי שמש לא היה מעורב בכלל בכל העבודה. הוא לא חבר

פעיל, ולכן השם שלו לצורך הענין הזה הוא המצאה שהונחה של שולחן הוועדה שלא בתום

לב, ואני מציעה לכל חברי הוועדה במלוא האחריות שלי - - - אם המסמך היה לפני הייתי

דואגת להתקשר עם כוכבי שמש ולשאול אותו האם בכלל הוא נשאל על ידי המחתימים אותו על

הענין הזה. הוא לא פעיל בתנועה הזאת, אין לו קשר עם צירלי ביטון, הוא יצא

מהפוליטיקה ועוסק במסעדות עכשיו.



לאחרונה אנחנו יש לנו איתו קשרים באותה מידה שיש לנו עם הרבה מאד אישים

שהחברות שלהם בתנועה היא לא מוגדרת.

צ' ביטון

קחי אותו במתנה.

ת' גוז'נסקי

רגע אחד, אם חה'יכ ביטון אומר לי עכשיו "קחי אותו במתנה", זה רק מוכיח שכל

המכתב הזה הוא המצאה של המשרד פח בכנסת, אם אני לא טועה, מאתמול. זה רק מוכיח את

המהימנות של כל מיני דברים אחרים שנאמרו לדאבוני ליד השולחן הזה. וחבל שלוועדה כל

כך מכובדת מתייחסים בזלזול כזה.

לגבי כוכבי שמש, להערכתי הוא איש חזית, אבל לא במסגרת שאני יכולה להוכיח שיש

לו כרטיס חבר. אבל ודאי שמאז שהוא עזב את הפנתרים השחורים הוא נשאר כל הזמן בקשר

איתנו.

י' צידון

לפני רגע אמרת שהוא יצא מהפוליטיקה.

ת' גוזינסקי

מה שאני טוענת הוא שכוכבי שמש איננו נמנה עם הפעילים המרכזיים, כי הוא לא

עוסק בפוליטיקה במובן היומיומי של המילה. אב:ל אם ישאלו את כוכבי שמש היכן הוא עומד

פוליטית, ואם אנחנו צריכים את העזרה שלו, הרא יבוא לעזור לנו.

לא ידעתי שהמסמך הזה קיים, הייתי יכילה לברר את זה, אני מניחה שבוועידת חדש

בסוף החודש כוכבי שמש יהיה. זאת ההנחה שלי לאור היחסים ולאור ההידברות הקבועה שיש

לנו. עכשיו, הבר-הכנסת ביטון טוען - אין קשר. אבל בשביל לשלוח פח נייר עם חתימתו

של מנכ"ל התנועה שלא היה ולא נברא, זה כן. ככה מתייחסים לוועדה חזאת? לכן, אני

אומרת שכוכבי שמש, אם בכלל השם הזה הועלה, הוא איש חד"ש, ואם זח חשוב אפשר להביא

מסמכים.

אני רוצה לעשות הפרדה כלשהי, והיא כזו: אנחנו לא עוסקים היום בנושא ששמו

המפלגה או הארגון שנקרא "החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון (המפלגה הקומוניסטית

הישראלית-רק"ח, פנתרים שחורים וחוגי ציבור יהודים וערבים)". אנחנו גם לא עוסקים

בשאלה איך המפלגה הזאת פועלת, בדמוקרטיה שלה, ובכל מיני שאלות אחרות מעניינות מאד.

אנחנו עוסקים עכשיו בשאלה מוגבלת, והשאלה היא: הסיעה בכנסת. כל יתר השאלות לא

חשובות. אמרתי זח רק כדי להוכיח את חוסר האמינות של הטיעונים שהובאו כאן.

לגבי ענין הסיעה תודה לאל יש חוקים ותקנות

וכולי, והם אמורים להיות המדריכים אותנו בפעולה. זה בכלל לא חשוב מה בדיוק קורה

במוסדות של אותה מפלגה שסיעתה כיום בכנסת. אני רוצה להזכיר לחברים

המכובדים של הוועדה, שלגבי הסיעה החוקים אומרים בפירוש דבר אחד: בחוק הבחירות

מדובר במפורש שלא תישא רשימת מועמדים כינוי, אות או אותיות, אלא בהסכמתו בכתב של

בא-כוה אותה סיעה. זאת אומרת, ברור שלסיעה בכנסת יוצאת יש זכות קדימה על כל

המרכיב הזה שנקרא השם שלה והאות שלה. ומכיוון שמדובר בסיעה שקיימת מאז 1977, ברור

שיש לנו הזכות על כל השם ועל האות שלנו, כפי שאנחנו שמרנו עליהם מאז.

ח' רמון

מפ"ם פרשח, היעלה על דעתך שלא ניתן את האות מים למפ"ם?



ת' גוזינסקי

קודם כל ברור שיש לנו זכות קדימה.

עכשיו, לגבי השאלה מה קורה כאשר יש פרישה, וזה המקרין שלפנינו. הפרישה נעשתה

לא על בסיס הסכם. ישנן פרישות שונות. ישנן פרישות שהן על בסיס הסכם, ואז הכל ברור,

באות הסיעה-האם והסיעה הפורשת ומסכימות על השם החדש-ישן, וכולי. השאלה היא כאשר

הפרישה נעשית לא בהסכם. כאשר הפרישה נעשית לא בהסכם, וזה מה שחשוב, שכל סיעה רשאית

נאמר בתקנון הכנסת סעיף 18א - כל סיעה רשאית לתת לעצמה את השם שבו השתמשה

בבחירות לכנסת. הדבר הזה נעשה החל מ-1984 ועד היום. ההמשך: במקרה של התפלגות

הסיעה לאחר הבחירות רשאית הסיעה אשר בה נשארו רוב החברים שנבחרו לפי רשימת

המועמדים לתת לעצמה את השם בו השתמשה בבחירות.

וזה מה שקרה. זה השם שלנו, וכל שם אחר טעון בעצם את ההסכמה שלנו. אי אפשר

לקחת לנו שם, אי אפשר לתת למישהו אחר שם שהוא שם שלנו. זאת הטענה שלי, השם הזה

מאותו רגע שאחנונ הודענו ליושב-ראש הכנסת שזה שם הסיעה זה השם שלנו ואיש לא יכול

לקחת את השם הזה לא מקצתו ולא חלקו.

כאשר הוקמה הקבוצה הזאת שנקראה ה"רעיון הציוני", למרות שבשמו של הליכוד היום

בכנסת המילה "ליברלים" לא מופיעה, בכל זאת היתה התנגדות לתת להם את השם "ליברלים"

כפי שהם רצו.

א' דיין - - -

ת' גוז'נסקי

אדוני, אנחנו מדברים על הסיעה בכנסת. אני עכשיו לא מדברת בכלל על השאלה

באיזה שם השתמש חח"כ ביטון או מישהו אחר מחוץ לכנסת. ואם מישהו השתמש בשם מחוץ

לכנסת ואנחנו נחשוב שזה פוגע בנו נול לפנות לערכאות, אבל זה כבר סיפור אחר.

א' דיין

אתם השתמשתם בשם אחרי שהוא הצטרף אליכם.

ת' גוזינסקי

אדוני, עד 1977 היתה רשימה שנקראה המפלגה הקומוניסטית הישראלית. מאז 1977 יש

רשימה שנקראת חזית דמוקרטית לשלום ולשוויון.

צי ביטון

בעקבות החלטה שלנו אז נדרשתם לשנות את השם.

ת' גוזינסקי

השם הזה הוקם כפי שהוקם על בסיס שותפות עם הפנתרים ועם מסגרות נוספות. אבל

אנחנו מדברים במסגרת הכנסת, במסגרת הכנסת השם קיים, הודענו על השם הזה לפי כל

התקנות והוא קיים במשך כל השנים האלה. לכן, אי אפשר שיבוא מישהו ויקח את השם ללא

הסכמתנו. על זה הוויכוח.

ע' ברעם

אבל מי שמוסמך זו ועדת הכנסת, גם לפי הסיפא של הסעיף.



ת' גו'זינסקי

לא, כל סיעה שרוצה לשנות שם, היא צריכה להודיע. אנחנו לא מודיעים על שינוי

השם שלנו. אם אנהנו היינו מודיעים על שינוי השם, אז אין בעיה. אבל אנחנו לא

מודיעים על שינוי השם, זה חלק מהשם שלנו, לא יכולה ועדת הכנסת באופן שרירותי לקחת

שם שלנו.

מדוע אנהנו שומרים על השם? יש לנו נימוקים רציניים מאד. אנחנו חושבים שיש

אנשים של הפנתרים שנשארו אצלנו, אנחנו חושבים שהפרישה שלו היתה בניגוד מוחלט לכל

ההסכמים שהיו איתו לפני הבחירות ואחרי הבחירות. הוא הופיע בפני מוסדות חד"ש והודיע

כמה פעמים שהוא מחזיר את המנדט אם המוסדות יחליטו, המוסדות החליטו והוא לא החזיר

את המנדט.

יצחק לוי

מתי תהיה הוועידה של חד"ש?

תי גוזינסקי

בסוף החודש הזה.

יצחק לוי

ויש פעילים של הפנתרים שפנו לוועידה וביקשו להשתתף בה?

ת' גוזינסקי

כן, כן.

י צחק ל ו י

האם את יכולה להפנות אותה לכמה פעילים?

קריאה

אין לזה משמעות.

תי גוזינסקי

אדוני, אני אגיד שמות, הוא לא אמר שמות, אבל לא זה מה שקובע. הקובע הוא לא

המבנה ולא האגודה של חד"ש. מה שעומד על הפרק היום הוא שהשם הזה הוא חלק משמה של

סיעת חדייש בכנסת. ברגע שיש סיעה בכנסת יש לה לצורך הענין מונופול על השם שהיא בחרה

בו. לא יכול מישהו, כולל ועדת הכנסת, לגעת ללא הסכמתה בשם הזה. אם אתה לוקח

ומשתמש בשם הזה אתה צריך לקבל רשות מהסיעה, והרשות לא ניתנת. לכן אי אפשר להשתמש

בשם. השם הוא שלנו.

לגבי עניין החטיבות. נכון שהיה הסכם כפי שהיה, אבל זה היה הסכם פנימי לא

נגע לענייני הכנסת. בכנסת לא היו חטיבות, מעולם לא הודיעו על חטיבות לפי חוק מימון

מפלגות, מעולם לא פעלו כחטיבות, היה ראש סיעה אחד תמיד, ראש הסיעה הזה ייצג את

כולם, מעולם לא היה ערעור על כך שראש הסיעה מייצג את כולם, מעולם לא היה יצוג נפרד

לחטיבות, לא היו חטיבות בסיעה עצמה. במפלגה, זה ענין אחר.

לכן, כל הטענות שהובאו לכאן, לדעתי אינן עומדות במבחן התקנון וההוקים שאני

ציינתי. תודה רבה.



היו"ר ח' קורפו

חה-הכנסת צ'רלי ביטון, בבקשה.

צי ביטון

רק הערה קצרה. קודם כל, לא תכחיש חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי שהיו שתי ועידות

שהיו מתכנסות במקביל, ועידה של המפלגה הקומוניסטית בנפרד לגמרי שבה נציג הפנתרים

היה אפילו בא לברך, והיתה ועידה שלנו של הפנתרים בנפרד שהתכנסה בפעם האחרונה בבית

אגרון, ובא חבר של המפלגה הקומוניסטית וברך. החלטנו החלטות בנפרד, וכל דבר החלטנו

לבד, כולל את המיקום בכנסת. אחרי שהחלטנו על המיקום בכנסת אז היתה הידברות.

לגבי הגופים המשותפים, צודקת חה"כ תמר גוזינסקי שאמרה שהיו גופים משותפים.

זה נכון, אבל היא מקריאה רק חלק מהדברים של התקנון המשותף שהקמנו. כאשר היתה

מועצת חד"ש לנו היה יצוג ולהם היה יצוג במועצת חד"ש. מועצת חד"ש לא היתה רשאית

להעמיד דבר וחצי דבר בהצבעה כשהיתה מחלוקת, משום שלנו היה רק שליש מתוך כל חברי

המועצה. הנהלת החזית גם היא לא יכולה היתה להחליט שום דבר בהצבעה, זאת אומרת אם לא

היו החלטות מוסכמות היה אסור לנו להחליט בהצבעה משום שפה לא היה הכוח שלנו שווה.

בסיעה בכנסת, אותו דבר - כל דיון שהיה לפני או אחרי במליאת הכנסת, בכל נושא,

אנחנו בסיעה מעולם לא הצבענו בינינו אם לדון בנושא זה או אחר, אם לא, או אם להעלות

נושא זה או אחר, אם היתה מחלוקת בתוך הסיעה. לראיה, קחו את הסכמי קמפ-דיוויד, היתה

מחלוקת ומאבק קשה בינינו ובין המפלגה וכל אחד הצביע בנפרד, אני נמנעתי והם הצביעו

נגד. היה קרע, ותופיק טובי כמעט יצא מעורו באותה תקופה, אבל ככה התנהלה החזית

הזאת במשך כל השנים.

ההסכם הזה היה נכון לגבי כל מערכת בחירות, כל פעם אישרנו אותו מחדש. העובדה

היא, בפעם האחרונה כשהם ביקשו ממני: צירלי, אולי תהיה מוכן אתה והחבריה שלך לזוז

רבותי, יש לנו הסכם, אלא אם אתם רואים אותו בטל ומבוטל. לא

היה ולא נברא, זה ההסכם שהינחה אותנו, סביבו הלכנו, כולל יחידת המימון, כולל כל

הדברים שהיתה לגביהם חלוקה ברורה של העבודה, גם של הסיעה וגם של התנועות כל אחת

בנפרד, כל אחד בדרכו שלו.

עו"ד ד' דרעי

סליחה, היות ונאמרו פה דברים חמורים ביותר לגבי אישית, אני רואה אותם כך

ואני מבקש שהדברים לא ישארו תלויים בחלל האוויר בלי תגובה, למרות שאני לא חושב שזה

יעלה או יוריד לעצם הענין כאן.

נאמר פה דבר שלדעתי הוא חמור לגבי שימוש במסמך שהשתמע מהדברים של גברת

גוזינסקי כאילו אני, או אנחנו הבאנו לכאן מסמך חתום על ידי כוכבי שמש כאילו הוא

מזוייף, למרות שהדברים לא נאמרו במפורש אבל כך זה השתמע.

ת' גוז'נסקי

אם אתה רוצה קחי את כוכבי שמש? מה זה

"קחי את כוכבי שמש"? מדוע? מה קרה?

עו"ד ד' דרעי

אני מגיב על כך שהשתמע מהדברים של גברת גוז'נסקי כאילו נעשה פה שימוש במסמך

מזוייף, טענה שהיא חמורה מאד בעיני. אני אישית, לפני שהשתמשתי במסמך הזה, דיברתי

אישית אתמול עם מר כוכבי שמש שאישר לי את החתימה שלו על המסמך הזה. לא הייתי מעלה

על דעתי להשתמש במסמך כזה.



דבר נוסף, נאמר פה באופן מאד בוטה, כאילו אני הבאתי איזושהי עובדה שקרית, לא

הבאתי שום עובדה שקרית. לאהר הוועידה שאותה טענה גברת גוז'נסקי שלא היתה ב-1977,

ועידת חד"ש, בשנת 1988, ואת זה הזכיר גם חה"כ ביטון, ב-1988 זמן קצר ביותר לפני

הבהירות היתה ועידה של הפנתרים השהורים שבה הגיע נציג של המפלגה הקומוניסטית לברך.

בוועידה הזאת נבחר נציג הפנתרים השחורים לרשימת המועמדים. זו הוכחה חותכת.

לענין עובדתי נוסף. גברת גוזינסקי קראה את סעיף 18א, ולדעתי היא קצת שינתה את

כל שם אחר טעון אישור ועדת הכנסת. לא - טעון הסכמה של

הסיעה.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, האמת היא שאנחנו השבוע במצב קצת יותר מאשר בשבוע שעבר, משום שאז

סברנו שלא יכולות לשאת שתי סיעות שם אהד. היום הוקל לנו כאשר אנחנו יודעים שיכולות

לשאת שתי סיעות את אותו השם.

י' צידון

אבל זה לא רצוי.

היו"ר ח' קורפו

אין בפנינו בקשה למחוק את השם הזה מהכותרת המשנית, או מהשוליים

זה לא שוליים, אדוני, זה השם ) - אז אין בקשה למחוק מהשם של חד"ש

את המלים "פנתרים שחורים". מאחר שאנחנו יודעים שיכולות להיות שתי סיעות בשם אחד,

נראה לי שאנחנו יכולים לאשר את השם "הפנתרים השחורים", ואת הדיון אם אנחנו

יכולים לבקש מסיעת-האם לאהר שסיעה פרשה ממנה לשנות את שמה, נדחה לפעם אחרת. אני

הושב שהוויכוח הוא כן מענין, אני סבור שלוועדת הכנסת יש מעמד בענין הזה, אבל זה לא

הנושא שנוגע לענין.

לענין הקונקרטי, לקראת הבחירות הבאות, כל הארגומנטציה שהיתה בפנינו אז

תעמוד בפני ועדת הבחירות המרכזית, ויצטרכו להשתמש בשמות האלה. ועדת הבחירות

המרכזית תחליט האם השם הזה הוא שם סיעה זאת או סיעה אחרת.

רבותי, אנו עוברים להצבעה. מי בעד לאשר לסיעת צירלי ביטון את השם "הפנתרים

השהורים"? מי נגד?

הצבעה

בעד אישור שם הסיעה "הפנתרים השחורים" - רוב

נגד - 1

הוחלט לאשר לסיעת צירלי ביטון את השם "הפנתרים השחורים".



תיקון סעיף 112 לתקנון הכנסת

(הצעתו של חה"כ אמנון רובינשטיין)

היו"ר ח' קורפו

בפנינו עוד סעיף בסדר היום - הצעתו של חבר-הכנסת אמנון רובינשטייין לתיקון

סעיף 112 לתקנון.

בבקשה.

א' רובינשטיין

ברצוני להציע הצעה לאפשר - אני מדגיש: לאפשר - לוועדת הכנסת למנוע קבורת

הצעות רווק בוועדות , כאשר יושב-ראש הוועדה לא מעונין בחוק. הכנסת מעוניינת בחוק,

המליאה מעוניינת, רוב החברים מעוניינים, יושב-ראש הוועדה לא מעונין.

אני הצעתי תקופה של חצי שנה, חברים אחרים ביקשו להאריך את זה לשנה, אני מוכן

להאריך את זה לשנה. אבל לא יתכן שהכנסת תשלים עם מתן זכות וטו לאחד מחבריה.

אני בהחלט אומר כי יתכן ויש הצעות הוק שהכנסת מחליטה שהיא לא רוצה בהן. הדבר

יבוא לוועדת הכנסת, ועדת הכנסת אז תהיה רשאית או להחזיר את זה לוועדה ולקצוב זמן,

או להעביר את זה לוועדה אחרת, או, אם רוצים, אפילו להעביר לאותה ועדה בלי קיצוב

זמן. על כל פנים, ועדת הכנסת חייבת לשלוט בזה. אחרת, אנחנו יוצרים כאן כלל של

שרירות של יושבי-ראש ועדות. היו כאן תופעות מאד-מאד חמורות. אני מכיר מקרה אחד

אני מכיר מהכנסת הזאת}, שבו כל חברי הוועדה רצו בחוק

מסויים, ויושב-ראש לא רצה.

י צחק ל ו י

החליפו אותו.

א' רובינשטיין

לא, לא המקרה של חה"כ רייסר ז"ל (ח' רמון; סיעת הליכוד תמכה בו).

יש חוקים כאלה, ואני אומר- שאמנם יש חוקים שעוברים בקריאה מוקדמת ואחר כך

במחשבה שנייה לא רוצים אותם, אבל בל יהיה זה על פי שרירות היושב-ראש. זה עוד יותר

חמור בקריאה ראשונה. הכנסת הביעה דעתה בקריאה מוקדמת ובקריאה ראשונה, ויושב-ראש

את זה אני לא רוצה.

לכן, לדעתי, זו חובה לתקן את המצב הזה.

ש' וייס

אדוני היושב-ראש, אני מסכים בהחלט להצעה של חה"כ רובינשטיין, אני מבקש איזו

תוספת קטנה באותה מגמה לגמרי.

יש עוד וריאציה - מגיעות לוועדה מסויימת שש, שבע, שמונה הצעות בנושא מסויים,

יושב-ראש הוועדה או מבשל הצעה משלו, או בורר אחת מהן, או בורר מהן את שלו ורץ איתה

הלאה ואת כל היתר משליך. אחרי שכבר נעשתה חקיקה בנושא, כל היוזמה הזאת כבר לא

משתלבת ולא משתקפת בכלל בעשייה הפרלמנטרית. זה קרה במיוחד, כאשר עכשיו היו המון

הצעות של רפורמציה מול גבעת הצעקרת של החבריה, אז הכנסת רצתה להשתתף וכל אחד היה

מרטין לותר, וכל אחד היה רפורמטור, או אינפורמטור... זה רץ לוועדות, ובוועדות

במסגרת מסע הכנתה לרפורמטורים רק חלק מן החקיקה יצא החוצה, אחרות נקברו,

משום שאו שהמציעים לא היו חברי ועדה, או שישוב-ראש הוועדה רצה להבליט את ההצעה

שלו.



ענין שני, לא תמיד זה קורה מסיבות פוליטיות. כי למשל את הוק החזיר עיכב

חה"כ שפייזר עד עשר שנים כי רצינו שזה יתעכב, ואז יכול להיות שדווקא השמאל היה מאד

מבסוט. לפעמים גם הצעות סתם עוכבו מתוך כך שיושב-ראש הוועדה לא מחשיב אותן.

המליאה העבירה לוועדת הכספים לפני שנתיים שתי הצעות חוק שאחת לא כרוכה בהוצאה

כספית. יש איזה מנהג לפצות ניצולי שואה שהם עובדי מדינה בפיצוי מסויים של 3%,

מחשיבים להם את תקופת השואה כאיזה תקופת פנסיה לצרכים שונים שזה בנוהג ישהו אבל

רציתי שמהר לא יבוא איזה שר למחוק את הנוהג, חקיקה שאפשר להעביר בדקה, אבל

יושב-ראש ועדת הכספים לא שם DAMN על כל העניינים שקשורים בניצולי שואה, זה מונח שם

במגירה וכל יום מתים עוד כמה אנשים מניצולי שואה שלא יזכו ליהנות מדי פעם מחוק

כזה. יש פה דברים מחרידים שמעוותים לחלוטין את עבודת הכנסת, והכל טירניה של ראשי

ועדות.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, אני מבין שיש הסכמה. אני רק מציע שבסוף, לפני שנאמר "רשאי לפנות

"ויושב-ראש הוועדה לא נהג כאמור בסעיף זה". כלומר, יש

מסלול.

צ' ענבר

אני רציתי להציע כיוון מהשבה קצת אחר שמעוגן במה שכבר כיום קיים לגבי הצעות

חוק פרטיות בסעיף 139 לתקנון.

ש' יעקבסון

אבל זה בלי סנקציות שם. ניסינו את הסעיף הזה.

צ' ענבר

סעיף 139 לתקנון אומר שאם ועדה לגבי הצעת הוק פרטית אומרת שהצעת החוק הפרטית

הזאת אינה ראויה, היא מביאה את זה למליאת הכנסת להצבעה, ואם הכנסת מצביעה באה הצעת

החוק לכנסת בנוסח של המציע לקריאה ראשונה.

אני אומר כך: אם יושב-ראש הוועדה לא מקדם את ההצעה, זה כאילו שהוועדה לא

רוצה בהצעה. ההצעה שלי היא שייקבע בתקנון שאם אחרי חצי שנה - איזה פרק זמן שייקבע

רשאי המציע להביא אז את הצעתו למליאה בקריאה ראשונה בנוסה שלו.

א' רובינשטיין

לא.

קריאות - - -

היו"ר ח' קורפו

מה שמציע צבי ענבר נראה לי שאיננו משיג את המטרה שרצה חה"כ רובינשטיין

להשיג. כיום חייב יושב-ראש ועדה לדווח ליושב-ראש הכנסת אחרי שישה חודשים מה נעשה

בהצעה. אז יש מקרים שלא מדווחים ואף אחד לא מתייחס לזה. מה שהוא רוצה זה הוא שעם

עברה התקופה של שישה הודשים שחבר הכנסת יוכל לעורר את הבעיה במליאת הכנסת.

ש' וייס

מה תהיה ועדת הכנסת רשאית לעשות.



היו"ר ח' קוריפו

ועדת הכנסת תיתן לו עוד אורכה של שישה חודשים, ולאחר עבור פרק הזמן היא

רשאית להעביר את ההצעח לוועדה אחרת. גם היום אתה צריך למצוא איזה מכניזם.

י' שריד

אם הוא עושה את זה מטעם, לא יעזור לך שום דבר. כי יש לו רוב בבית. אם הוא

לא עושה את זה מטעם, ואז, אם אתה מעלה את זה למליאה זה שוט הרבה יותר גדול.

הי וייר חי קורפו

מהמליאה זה יחזור עוד פעם לוועדה.

י' שריד

זה כבר יחזור בקריאת ראשונה. ואחר כך, זה יחזור לקריאח שנייה ושלישית.

יצחק לוי

ההצעה של היועץ המשפטי עונה רק על השלב הראשון.

צי ענבר

אפשר להחיל גם על הקריאה השנייה.

הי וייר חי קורפו

יש משכי זמן שקבועים בתקנון שיושב-ראש ועדה צריך לדווח.

א' רובינשטיין

אני רוצה להבהיר דבר אחד - אני נגד העברה אוטומטית למליאה, מפני שבאמת צריך

לדון בהצעות חוק האלה ברצינות בוועדות. אני כאן נותן את הסנקציה של העברה

לוועדה אחרת. הדיון בוועדה הוא חשוב, ואנחנו יודעים איך מצביעים במליאה. אני

אומר שאם יושב-ראש ועדה מסויימת ידע שאם הוא מעכב או מטרפד הצעת חוק, יש שוט

שמעבירים את זה לוועדה אחרת, זה יהיה יעיל לגביו.

י' צידון

אתה מגדיר מה זה לטרפד.

אי רובינשטיין

כן, זה כתוב בסעיף 1.

אני רק רוצה לאמר שהברת-הכנסת שרה דורון - היא לא נמצא כאן עכשיו - למען

ההגינות ביקשה להאריך את זה משישה חודשים לשנה, אז אני מביא את עמדתה.

אני חושב ששישה חודשים זה פרק זמן מספיק. ועדת הכנסת רשאית להאריך את

התקופה.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, נבקש קודם כל לנסח את זח עם התוספת הזאת "ובלבד שיושב-ראש הוועדה לא

נהג כאמור בסעיף זה", כדי שלא יגע במסלול המקביל של דיווח ליושב-ראש הכנסת,

ואז זה יהיה בסדר.

נדון בזה בישיבה הבאה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.55) .. .*.*.*.