ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/12/1990

בקשות להכרה כסיעת יחיד של -א. חה"כ יצחק חיים פרץ ב. חה"כ צ'רלי ביטון ג. חה"כ אפרים גורד. חה"כ אליעזר מזרחי; הסמכת ועדת הכספים לדון בחוק הסדרים במשק המדינה; השגות לתיקון סעיף 36(א) לתקנון הכנסת (מכסת הצעות אי-אימון); שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 176

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, הי בטבת התשנ"א (25 בדצמבר 1990). שעה 09:00
נוכחים - חברי וועדה
היו"ר ח' קורפו

מ' גולדמן

שי דורון

א' דיין

ש' וייס

ר' זאבי

יצחק לוי

אי לין

י י צבן

י' צידון

ג י שפט

י' שריד
מוזמנים
מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם
היועץ המשפטי
צי ענבר
המזכירה
אי בן-יוסף
הקצרנית
י' חובב
סדר היום
א. בקשות להכרה כסיעת יחיד, מאת
1. חה"כ יצחק חיים פרץ

2. חה"כ צר'לי ביטון

3. חח"כ אפרים גור

4. חה"כ אליעזר מזרחי

ב. השגות לתיקון סעיף 36(א} לתקנון הכנסת

(מכסת הצעות אי-אימון)

ג. הסמכת ועדת הכספים לדון בחוק הסדרים במשק המדינה

ד. שונות.



בקשות להכרה כסיעת יחיד של -

א. חה"כ יצחק חיים פרץ

ב. חה"כ צ'רלי ביטון

ג. חה"כ אפרים גור

ד. חה"כ אליעזר מזרחי.

היו"ר ח' קורפו

היום אין ערעורים, לפיכך אנו עוברים לנושא הבא שעל סהר היום והוא בקשה להכרה

כסיעת יחיד של ארבעת חברי הכנסת הנ"ל.

כבר דנו ודשנו בנושא, דהינו את ההצבעה מהשבוע שעבר, ואנו עוברים עינה להצבעה.

מי בעד אישור בקשתם - אשר הגישו כל אחד בנפרד - להכיר בפרישינם והקמת סיעות יחיד.

הצבעה

בעד - 6

נגד - אין

היו"ר ח' קורפו

ובכן, הוועדה רושמת לפניה את הודעתו של חה"כ יצחק חיים פרץ על פרישתו מסיעת

ש"ס והכרה בו כסיעת יחיד. סיעת ש"ס תמנה מערגה חמישה חברים, וסיעתו של חה"כ יצחק

פרץ תמנה חבר כנסת אחד.

הוועדה רושת לפניה את הודעתו של חה"כ צ'רלי ביטון, אליעזר מזרחי ואפרים גור -

כנ"ל, ומכירה בהם כסיעות יחיד.

סיעת אגודת ישראל תמנה 4 חברים, סיעת חד"ש - 3 חברים, סיעת המערך - 38 חברים.

בסך הכל יהיו מעתה בכנסת 20 סיעות.

רבותי, לפנינו בקשתו של חה"כ יצחק היים פרץ להכיר בו כסיעת יחיד בשם "מוריה -

עם ישראל על פי תורת ישראל".

האם יש התנגדות לאשר את שם הסיעה כמבוקש? מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

נמנע - 1

בקשתו של חה"כ פרץ להכיר בו כסיעת יחיד בשם "מוריה - עם ישראל על פי תורת

ישראל" - נתקבלה



היו"ר ח' קורפו

רבותי, לפנינו בקשתו של חה"כ צירלי ביטון. לא ביקש שם לסיעתו, אולם בשעתו

ביקש להיקרא בשם "סיעת הפנתרים השחוריםיי.

ש' יעקבסון

כדאי לשאול אותו.

ר' זאבי

הוא אמר את זה פה, בחדר הזה. התנהל אז ויכוח בענין עם חברת הפנסת תמר

גוזינסקי .

היו"ר ח' קורפו
הוא ביקש את השם, כתוב
י'סיעת יחיד - הפנתרים השחורים", והוא חוזר על זה
במכתבו
"אני מבקש שוועדת הכנסת תכיר- בסיעת הפנתרים השחורים בכנסת ותעניק לה מעמד של

סיעת יחיד בהתאם לסעיף - - לחוק מימון מפלגות, כדי שנקבל גם את המימון."

ש' יעקבסון

השם הזה מופיע גם אצל סיעת חד"ש, זאת הבעיה.

די זאבי

זה לא נימוק. המילה ליברלים מופיעה בשתי מפלגות, הליברלים העצמאיים והמפלגה

הליברלית הכללית.

היו"ר ח' קורפו

הנימוק הוא שהרי על סמך זה הוא ביקש את ההכרה בו כסיעה, הוא אמר שסיעת חד"ש

מורכבת ממפלגות, מסיעות ומאישים.

י י צבן

אפשר להציע לו שהם יהיו הפנתרים השחרהרים...

צי ענבר

הייתי מציע לגבי השם בלבך- לתת אפשרות לו ולמתנגדים - חה"כ תמר גוזינסקי -

לטעון את טענתם.

היו"ר ח' קורפו

מקובל.



היו"ר ח' קורפו

רבותי , לחבר-הכנסת אפרים גור יש בקשה להכיר בו כסיעת יחיד בשם "אחדות למען

השלום והעלייה".

ר' זאבי

כל פעם שאני שומע את המילה "אחדות" או "איחוד" אני יודע שיש פילוג - הקיבוץ

המאוחר, איחוד הקבוצות והקיבוצים, מפלגת הפועלים המאוחדת... תמיד פילוגים.

י י צבו

הליכוד מחוסן מפני פילוגים...

ש' וייס

אני מתנגד לכל השמות.

היו"ר ח' קורפו

מי בעד קבלת הבקשה? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - מיעוט

בקשתו של חה"כ אי גור להכרה בסיעת יחיד בשם "אחדות למען השלום והעלייה" - נתקבלה

י' צבן

אני מציע להתעץ עם האקדמיה ללשון העברית...

היו"ר ח' קורפו

בקשה מאת חה"כ אליעזר מזרחי - לאשר את שם סיעת היחיד "גאולת ישראל".

מה בקשר למילה "ישראל" המופיעה גם ב"אגודת ישראל"? אולי נאמץ גם פה את הצעתו

של הי ועץ המשפטי.

קריאות

לא, לא.

יצחק לוי

המילה "ישראל" מופיעה כמעט בכל שם.

היו"ר ח' קורפו

נא להצביע.

הצבעה

בקשתו של חה"כ אי מזרחי לאשר את שם סיעת היחיד "גאולת ישראל" - נתקבלה

ר' זאבי

בואו נאשר גם את בקשתו של צ'רלי ביטון.



היו"ר ח' קורפו

חברת-הכנסת גוזינסקי, יש בפנינו בקשה של חבר-הכנסת צ'רלי ביטון לאחר שהכרנו

בו כסיעת יחיד לאשר את השם "הפנינרים השחורים",

ש' וייס

אני הצעתי "פניגרים" בלבד.

קריאה

אתה מסכ י מה, נכון?

ת' גוז'ינסקי

לא.

היו"ר ח' קורפו

שכנעי אותנו למה לא.

ת' גוז'ינסקי

החזית הדמוקרית לשלום ולשוויון הוקמה ב-1977. ומאז שמרה כל הזמן על השם

והכינוי שלה בכל מערכות הבחירות. מעולם במשך כל השנים האלה מאז 19ך 77ך ועד היום

לא היתה שום אבחנה והפרדה בין המרכיבים השונים של המסגרת הזאת, ולכן היא נשארה כל

הזמן מסגרת אחת. פרישתו של חבר-הכנסת ביטון היתה בניגוד להחלטות מוסדות חד"ש,

בניגוד גם להבטחתו האישית בפני המוסדות הללו, ובמצב של תפרת כל ההסכמים שהיו עם

חבר-הכנסת ביטון לפני כן.

פרישתו של חבר-הכנסת ביטון אינה משנה את שמה של המסגרת הזאת ולא את הרבה,

ולכן היא תמשיך להיקרא כפי שהיא נקראה עד עכשיו. אין טעם והגיון שבכנסת יהיו שתי

סיעות שיהיו מכונות באותו כינוי, כיוון שאנחנו לא מוציאים את הכי נו י "פנתרים

שחורים" מהכינוי של חד"ש.

היו"ר חי קורפו

נדמה לי שבפעם הקודמת טענת טיעון הפוך ש"הפנתרים השחורים" לא הופיע בשם.

ת' גוז'ינסקי

אני הסברתי שלפי תקנון הכנסת אם סיעה מורכבת מחטיבות, הרי חובה היא לאחר

הבחירות לבוא ולהודיע על קיומן של החטיבות (הי ו "ר ח' קורפו: לצרכי המימון), אבל

מעולם לא היתה שום פנייה כזאת בכל השנים מאז 1977. שלוש עשרה שנה, בכל ארבע

מערכות הבחירות לא היה דבר כזה.

השם של חד"ש נשאר בדיוק אותו שם מאז 1977 יעד היום, וכל הזמן כלל את השם

"הפנתרים השחורים" לכן, יש היום סיעה בכנסת שנקראת כ1 - סיעת החזית הדמוקרטית

לשלום ולשוויון (המפלגה הקומוניסטית הישראלית, הפנתרים השחורים וחוגי ציבור

יהודים וערבים), וכ1 השם יימשך. אם תתנו את השם הזה לסיעה נוספת - זה יבלבל את

הציבור.



היו"ר ח' קורפו

רציתי לשאול את חברת-הכנסת גוזינסקי, מה היה קורה אם היו מוסרים את השמות

ליושב-ראש הכנסת לצרכי מימון, האם היתה רשאית אז לפרוש הטיבה מתוך הסיעה, ומה היה

קורה אז אם השם.

ת' גוז'ינסקי

אדוני, אם חד"ש היתה מורכבת מלכתחילה מחטיבות (היו"ר ח' קורפו: כך את

אומרת) - - אני טוענת שהיא מעולם לא היתה, זאת הטענה, אם היא היתה מורכבת

מחטיבות ודאי המצב היה שונה.

דומני שפרישתו בזמנו של חבר-הכנסת רפאל איתן היתה מבוססת על כך שהוא היה

חטיבה והוא פרש. נכון?

ש' וייס

אלה לא רוטיבות, אלה פלוגות...

שי דורון

מה היה ב- 1977 כאשר צורף השם "הפנתרים השחורים"?

ת' גוז'ינסקי

מ-1965 עד 1977 היתה רשימה שנקראה רק"ח. ב-1977 הופיעה רשימה עם שם חדש -

החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון - כשהמפלגה הקומוניסטית מופיע בשם המלא: המפלגה

הקומוניסטית הישראלית, הפנתרים השחורים - - , זה מופיע בשם המלא, כל הזמן.

י' צבן

ההסכם שלכם היה אישי עם צ'רלי ביטון, או האם ההסכם היה במסגרת ארגון או תנועה

שנקראה "הפנתרים השחורים", ומי חתם בשם הפנתרים השחורים?

י' צידון

ההסכם היה אישי ונחתם על ידי צירלי ביטון.

ת' גוז'ינסק י

אני מאד שמו-שמחה שיש פה אנשים שיודעים יותר טוב ממני, אבל ההסכם לא היה אישי עם

צירלי ביטון אלא עם תנועה, עם ארגון שנקרא "ארגון הפותרים השחורים", לא עם צירלי

ביטון, הי ו אנשים אחרים. לא היה הסכם אישי.

י' צידון

אני מתנצל, אני מתייחס להסכם עם המערך.

ת' גוז'ינסקי

ההסכם היה עם ארגון. כבוד היושב-ראש, פרישתו של חבר הכנסת ביטון לא גררה

אחרי את פרישתם של כל האנשים המשתייכים לארגונו, חלק מהם פרש חלק מהם נשאר. לכן,

השם הוא שם מהותי.

השם של הסיעה בהופעה בבחירות היה "החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון, המפלגה

הקומו ניסטית הישראלית (רק"ח) , פנתרים שחורים וחוקי ציבור יהודים וערבים. (שי וייס

את הפסיק היא מוכנה להעביר לצ 'רלי ...).



ת' גו'ינסקי

מהמילה "חזית" עד המילה "ערבים" - זה שם.

י' שריד

זה מה שהיא טוענת כל הזמן,

ת י ג ו ז י נסק י

כולו השם, לא החלק הראשון לחוד או החלק רזשני .

היו"ר ח' קורפ ו

וכאשר סיעה מורכבת מסיעות, היא תיקרא אחרת?

ת' גוז'נסקי

כשיש חטיבות זו שאלה אחרת.

היו"ר ח' קורפו

איד היה נקרא השם?

ת' גוז'נסקי

אני לא יודעת כי לא היו חטיבות, מעולם לא היו, זה מעולם לא הוגדר כחטיבות.

י י דצבן

במישור הפרלמנטרי, אבל אם זה חזית זה כמה גורמים יחד, זו לא מפלגה אחת, זו

פדרציה.

צ' ענבר

ברשות היושב-ראש, מאחר וברור בפני הוועדה ברגע זה הוא שבשם של חד"ש מופיע השם

"פנתרים שחורים", ושעל פי כל הכללים היא מחזיקה להמשיך ולשאת את השם "פנתרים

שחורים". אם תהיה עוד סיעה בשם "פנתרים שחורים" כמובן זה יכול ליצור - - -

אי לין

מה שעשינו לסיעה לקידום הרעיון הציוני צריך לעשות גם במקרה הזה. אז סרבנו לתת

לסיעה הזו את השם "ליברלית".

שי וי יס

זה לא דומה.

צ' ענבר

זה מפני שיש סיעה בשם הסיעה הליברלית.

ר' זאבי

על כל פנים, צ'רלי ביטון בא עם השם הזה.



ת' יגוז'נסקי

יש ליכוד, והליברלים הם חלק מהליכוד, בכל זאת לא נתת להם את השם "ליברלים".

היו"ר ח' קורפו

חברת הכנסת גוז'נסקי, זה מאותה סיבה שהם היו בעבר חטיבות.

י י צבו

זה אפילו יותר מאשר בליכוד כי בליכוד לא היו חרות-ליברלים.

שי וי יס

זה דיון סוריאליסטי וספיריטואליסטי, אנחנו דנים בישריות שאין להם אנשים.

צ' ענבר

אין בפני הוועדה תשתית עובדתית שלפיה חבר הכנסת ביטון הוא הפנתרים השחורים

שהוא חלק מחד"ש. הטענה היתה מהרגע הראשון אין בסיעת חד"ש חטיבות. אשר על כן,

צריך להביא את כל הדברים האלה בחשבון.

י' שריד

על כל פנים, לי לא זכור שוועדת הכנסת אישרה אי פעם שם שהוא שם זהה לשם שמופיע

בשם של סיעה אחרת.

היו"ר ח' קורפו

אולי המסקנה צריכה להיות שהם צריכים למחוק את השם "הפנתרים השחורים".

י' שריד

אם ארנה יכול לאלץ אותם אז תעשה את זה.

ת' גוז'נסקי

אדוני היקר, מאד חביב מצדך לתת הוראה למפלגה מה לעשות, מה למחוק.

הי ו "ר חי קורפו

אדוני היועץ המשפטי, מה היה קורה אם סיעה מופיעה בשם של חטיבות המרכיבות

אותה, ושמות החטיבות מופיעים בשם, ועל פי הדין, על פי חוק מימון מפלגות, על פי

החוק החדש מותר לחטיבה לפרוש. מה קורה עם שם הסיעה אז?

צ' ענבר

שכאשר מפלגה מורכבת מיוטיבות ברורות ויש התפלגות לפי כל הכללים אז אני מניח

שאותו פלג לוקח איתו את השם.

היו"ר חי קורפו

אבל איך אנחנו ניאלץ אותם. אנחנו לא יכולים להגיד להם למחוק את השם. למשל,

הליכוד הקים רשימה מארבע חטיבות, בין החטיבות היתה מפלגה הליברלית. עלפי החוק

מותר להם להיפרד, מה קורה עם השם?



צ' ענבר

לפי רעתי צריך לתקן את התקנון כדי שיהיה תואם את המציאות.

י' צבן

אני רוצה לאמור, בכל יש צעד תקדימי. לפי הערכתי יכולה סיעה

ליטול לעצמה חלק מהשם של מסגרת שהיא היתה בה קודם לכן ולדרוש מהמסגרת שהיתה בה

קודם לכן למהוק מתוך השם את אותו חלק המזהה אותה רק אם היא מוכיחה שכסיעה, או
כחלק מתנועה, או היו"ר ח' קורפו
למי?), היא מוכיחה לנו, שהחלטת

הסיעה הזאת היא לא החלטה של אדם יהיד שהוא במקרה על ה- TIKCET הזה חבר כנסת, אלא

שיש לזה איזושהי תשתית ציבורית.

לדוגמה, במקרה של המערך-עבודה-מפ"ם, נניח שאילו מפלגת העבודה היינה מתעקשת על

כך שהשם עבודה-מפ"ם יישאר בכותרת היא לא היתה יכולה לעשות את זה מפני שהיה קל

להוכיח שמי שעמד מאחורי החלק הזה בשם החליט החלטה לגיטימית בדרך שמעוגנת בהסדרים

תקינים. אם מחר- - יש מי שיאמר אם ירצה השם, יש מי שיאמר חס וחלילה - הליברלים

יחליטו שתנאי האיחוד בליכוד לא מתאימים להם, והם יחליטו לפרוש ורוב הסיעה את זה

עושה או המוסדות של המפלגה הליברלית נותנים את הגיבוי לזה, אז ברור שאף אחד אפילו

אם שניים שלושה מתוך חברי הכנסת מחליטים להישאר בליכוד זה עובד, ויש לה למפלגה

הליברלית - - -

היו"ר ח' קורפו

מה קורה עם השם?

י' צבן

השם י י לקח מהליכוד.

היו"ר חי קורפו

איך אתה יכול להכריח אותם?

י' צבן

היו דוגמאות של הכרעה בבית משפט בדברים האלה. הוויכוח על השם מק"י ורק"ח

הוכרע בוועדת הבחירות ואחר כך בבית משפט.

היו"ר חי קורפו

זה היה לפני הבחירות.

י' צבן

זה קל להכריח אבל זה העקרון שצריך לעמוד לנגד עינינו. יש מפלגה אשר ישותה

היא בעלת משמעות משפטית, היא צריכה להוכיח את זה, אם לא אז זו ההלטה של אדם יחיד.

אני לא מציע ליצור תקדים אחר. אם ניצור תקדים אחר אז זה ההיפך מכל מה שעשינו

בחקיקה נגד עריקים וכדומה , זה תמריץ לעריקות.

אם הוא יוכיח, אני אהיה בעד לתת לו את השם, ובעד לדרוש מהם למחוק את השם.

שיהיה ברור.

הי ו "ר חי קורפו

בבקשה, חה"כ שבה וייס.



ש' וייס

אני רוצה לאמי- משהו לטובת צירלי ביטון. הרי איש לא מעלה על דעתו

שהקומפוזיציה הזאת ששמה חד"ש, שכוללת גם את הפנתרים, היינה מתרחשת בלי שצירלי

ביטון כמנהיג של קבוצה - לא גדולה אמנם - היה מצטרף אליהם. הוא העניק להם במשך

שנים רבות מאד סוג של לגיטימציה בקרב אותה שיכבה שהוא ייצג.

י' צבן

הוא ניסה, הוא ניסה.

שי וייס

כל הוו יכוה היום הוא סוריאליסטי . אנהנו מצד אחד עוסקים ביישויות שלא קי ימות,

מעניקים להם תואר של סיעות ושמות מדהימים ונשגבים, זה אחד הדיונים הכי

סוריאליסטים המשעשעים - גם קצת מרים - אבל בסך הכל משעשעים. מוכרחים בתוך

הסוריאליזם הזה לעשות החלטה שהיא הוגנת, ורק"ח פלוס צירלי ביטון פלוס אלה = חד"ש.

וצירלי ביטון, הרי מספר תומכיו היו תמיד סוד כמוס פחות או יותר. אנחנו לא ידענו

אם זה מאה איש, או שבעים ושניים או שמונה מאד ושלושה עשר... כמו שלא ידענו כמה

תומכים יש במרציאנו, וכולי. זה אלמוני.

על כן, אני חושב שזה לא הוגן, אחרי שכבר אישרנו אותו כסיעה לא לתת לו את השם

שהוא יוצרו, ר משום שסיעה אחרת דבקה בשם הזה. כאשר בעצם אחרי צירלי ביטון כבר

אין לה שום דבר שם באיזור הזה, אני לא יודע אם לפני צירלי ביטון היה לה משהו

באיזור תזה.

אם הסיעה מתעקשת שיהיו לה ארבעה קילומטרים של שמות, אז שיהיו לה, ממילא

קוראים לה חד"ש, וצירלי ביטון יהיה פנתרים שחורים (י' צידון; חתולים

מבוייתים...), זה לא מפריע לאף אחד, זה לא מבלבל , האמינו לי שלא. הם רוצים, אז

שישימו בסוגריים את כל השמות. אנחנו גם כן מחזיקים בסוגריים עד היום את השם

"מערך", כאשר כולם ברחו לנו ממפלגת העבודה או שחלק יברח לדאבוני.

אני מציע לאשר לצירלי ביטון את השם שהוא הביא להם, הוא, פשוט הוא, לא אחרים.

צירלי נתן צירלי לקח.

קריאות

- יהי שם צירלי מבורך -

שי ו י יס

זהו. תפסיקו להתעקש. מגיע לו השם הזה.

י' צידון
על זת נאמר
השבח לצירלי.

י' שריד

צר-לי על כל הדיון הזה.

ר' זאבי

אני מצטרף לדברי חה"כ שבח וייס. השם, אם הוא הובא על ידי אותו גורם, אותו

חוג, אותו גורם, אותה פרקציה, איך שלא יקראו לה, כבר אישרנו לו להיות סיעת



יחיד - ניתן לו אישור גם לשם.

יש הרבה מפלגות בישראל שכך היה. מפ"ם בזמנה קמה מאיהוד של שלוש מפלגות -

השומר הצעיר, אחדות העבודה ופועלי ציון שמאל. כשאהדות העבודה הקימה את אחדות

העבודה מפ"ם לא טענה אליהם שום טענות אלא הבינה שהם לוקחים איתם את השם הזה.

לכן, כבר נתנו לו להיות סיעה עצמאית, נכבד אותו וניתן לו גם את השם שהוא

מבקש.

אם סיעת "חד"ש תתעקש להשאיר לעצמה את השם הזה שהוא לא שלה, לא אמנע אותו

ממנה. זה לא מבלבל אף אהד. מי שידע מי זה צירלי ידע גם מי זה הפנתרים. מי שלא

ידע - לא ידע, לא לעשות מזה בעיות. בעוד פחות מ שנתיים הענין נגמר.

היו"ר ח' קורפו

כן, הבר הכנסת יצחק לוי, בבקשה.

יצחק לוי

אני מבין שחה"כ תמר גוז'נסקי עומדת על שלה. הדרך הנכונה היא להזמין את חה"כ

צירלי ביטון שיאמר דברו.

מ' גולדמן

שמענו אותו כבר.

יצחק לו י

ואף-על-פי-כן. אנחנו עומדים כרגע בפני הכרעה, צריך לתת לו להשמיע דברו.

אני נוטה לבחון את הענין במוסדות רק"ח ולראות: אם אכן במוסדות רק"ח יש חברים

אחרים והם לא פורשים יחד עם צירלי ביטון - יש מקום להשאיר את השם בתוך המפלגה.

אם צירלי ביטון הוא צירלי ביטון ואין היום במוסדות רק"ח היום סימנים לפנתרים

שחורים - הוא צריך לקחת את השם איתו. אני רק מציע, לפני שנכריע לזמנו לוועדה.

היו"ר ח' קורפו

תודה.

קודם כל, צדק חבר הכנסת שבח וייס בירק לעמדה העקרונית. נדמה לי שאם יש לנו

ודאות שחטיבה באה עם שם ומצטרפת לסיעה, גם אם בכנסת הנוכחית הם לא מסרו את

ההפרדה ליושב-ראש הכנסת - - -

ת' גוז'נסקי

אדוני, מעולם לא, גם לא ב-1977. לא ב-1980, לא ב-84. מעולם לא. אז איך אפשר

להגיד "רק בכנסת הזאת"? מעולם לא היתה חטיבה כזאת, כי לא היינו מורכבים מחטיבות.

היו"ר ח קורפו

אני יודע שלצירלי ביטון יש הסכמים שנעשו, הוא צרף פה הרבה מאד חומר, חשבתי

שהענין הרבה פחות מסובך, אבקש לצלם את החומר הזה ולחלק אותו לחברי הוועדה כדי

שיוכלו במועד מאוחר יותר לפחות לדעת את העובדות הנכונות, על אחת כמה וכמה אם נדחה

את ההצבעה.



הנקודה שהעלה היועץ המשפטי אינה רלבנטית.

(- ו חבר-הכנסת שריד, אחרי זה אוסיף

עוד משהו על הגיחוך שלך אתמול על שאמרת ברוב הבנתך המשפטית וידיעתך שהוועדה לא

צריכה לעסוק בסוגיה שוועדת הכנסת מחליטה לאשר לוועדת הכספים לפתוח בדיונים בהצעת

החוק ) -

אותו רקע והבנה יש לך גם בענין הזה.

י' שריד

ארנה חולק עליה, אבל למה היא לא רלבנטית?

היו"ר ח' קורפו

אגיד לך מדוע. היא לא רלבנטית מפני שברור לחלוטין שהשם שניתן בכניסת הסיעה

לכנסת חייבת להיעשות כאשר החטיבות נפרדות.

קריאות

אבל אין חטיבות.

היו"ר ח' קורפו

אני מדבר על העקרון.אתה אמרת שלא יכול להיות ששתי חטיבות ישאו את אותו שם,

על זה אני אומר שזה איננו נכון. מתפקידה של ועדת הכנסת, כמו תפקידה של ועדת

הבחירות המרכזית, לא לאשר שם או לתקן שם. היא צריכה לאמר: הסיעה הזאת היינה

מורכבת מחטיבות, והדוגמה שנתן אוריאל לין אינה טובה, משום ששם פרשו חמישה מתוך

שנים-עשר חברי המפלגה הליברלית. אילו היו פורשים כל שנים-עשר החברים הם היו זכאים

לשם, ואז היו צריכים למחוק משם הליכוד את השם הזה של הליברלים.

צ' ענבר

אמרתי במפורש שלא יכול להיות ששתי חטיבות תישאנה את אותו שם.

היו"ר חי חורפו

ומי מחליט? ועדת הכנסת.

ר' זאבי

היינה רק"ח והיתה מק"י , ושתיהן - - -

א' לין

זה שווה את כל ההתרגשות?

היו"ר ח' קורפו

זה ענין עקרוני. הרי ועדת הכנסת צרכה לעסוק בזה, אין אחר שיעשה את המלאכה

הזאת בשבילנו.

כך שאם יתברר שהזכאות לשם היא שלו, שהוא הביא את השם, שהוא טיפח ונשא אותו,

אז בפרישתו - אם הוועדה תגיע למסקנה - הוועדה יכולה לבקש מסיעת חד"ש למחוק את שם

הפנתרים השחורים משמה.



מכיוון שהתעוהרה שאלה, ויש גם את עמדתו של חבר-הכנסת צ'הלי ביטון בצירוף

חומר, לא מפריע לי שעל השם של סיעת היחיד של צ'רלי ביטון נחליט בישיבה הבאה.

אי לי ו

שיסתפק ב"פנתרים", בלי "שחורים".

קריאה

- צ י יטה -

שי ו י יס

צ'יטה זה ברדלס לא פנתר...

י' שריד

ברשותכם, אני מבקש לאמר משפט. צר לי, אבל דברי היושב-ראש אינם רלבנטים. צדק

היועץ המשפטי אשר אמר שלא יכול להיות מצב ששתי סיעות יש להן אותו השם. כי גם

אליבא היושב-ראש - אולי הוא פשוט לא הבין את משמעות דבריו - לא יכול שיהיה אותו

השם.

הי ו "ר ח' קורפו

סמכותנו לבטל את אחד מהשמות.

י' שריד

לא. זה הענין. זה בדיוק מה שאמר היועץ המשפטי. היועץ המשפטי אמר כך: ממה נפשך

- אם אנחנו חושבים שהפורש צודק בתביעתו אז אנחנו נותנים לו את השם ותובעים

מסיעת-האם לבטל אותו משמה. אז יש מצב שרק אחד נושא את השם. אם יש מקרה הפוך,

שאנחנו חושבים שהפורש איננו צודק בתביעתו, לכן איננו מעניקים לו את השם, ואז

השם נשאר במקורו בסיעת האם. גם אז יש מצב שאין אותו שם לשתי סיעות. לכן, היועץה

משפטי לוועדה צדק בהחלט כאשר הוא אמר מה הכלל. הוא הרי לא נכנס לגופו של ענין,

הוא לא אמר כן מותר, הוא לא אמר לא מותר. תתנו לו - אז תוציאו משם, לא תתנו לו -

אז זה יכול להישאר שם.

אני חבר די ותיק פה, ואני זוכר שהעקרון שוועדת הכנסת ניסתה להקפיד עליו במשך

כל השנים היה שאותו שם לא יופיע בשני מקומות, ולכן אני לא יודע למה זה לא רלבנטי.

אתה פשוט לא הבנת את מה שארנה אומר. השם לא יופיע בשני המקומות.

היו"ר חי קורפו

אן כל, אתה לא הבנת את מה ששנינו אמרנו.

י י שריד

דבר בשמך, אל תדבר בשם היועץ המשפטי.

היו"ר ח' קורפו

חבר-הכנסת שריד, תנהג קצת בשכל, קצת בתבונה. לנגה לך מותר לך לדבר בשם אחרים?

למה לי אסור. הנה, אתה הבנת בשם אחר.

י' שריד - - -



היו"ר ח' קורפו

תתרסן קצת, אתה בטוח מדי בעצמך.

י' שריד

תסלח לי, ברגע שיושב-ראש אומר על הצעתו של יועץ משפט "לא רלבנטי" - - -

היו"ר ח' קורפו
שאלתי אותו מה לעשות, הוא ענה
יש לקונה. לא, אין לקונה, ועדת הכנסת יכולה

להחליט.

י' שריד

מה זה משנה תתנהג בנימוס אל היועץ המשפטי.

הי ו "ר חי קורפו

אמרתי שזה לא רלבנטי. זה לא נימוסי?

י' שריד

אתה כל ישיבה חוזר ופוגע ביועץ המשפטי.

היו"ר ח' קורפו

אני אינני פוגע בו כאשר אני אומר שזה לא רלבנטי.

י י שריד

כאשר ארנה תתנהג בצורה פרלמנטרית אני גם אכבד אותך. כשאומרים על דבריו של כל

אחד, לא כל שכן על דבריו של היועץ המשפטי, שהם לא רלבנטים, אני חושב שזה לא ביטוי

נאות שבא מפי יושב-ראש, בעיקר כאשר זה חוזר ונשנה בכל ישיבה. אם יש לך בעיות עם

היועץ המשפטי - אז תברר אותם.

ת' גוז'נסקי

אדוני, אני מבקשת לשאול. האם ארנה יכול לאמר לי לפי איזה סעיף בתקנון אתה קובע

שזכותה של ועדת הכנסת לקבוע, לשנות, ולו גם אות אחת בשמה של סיעה שאושרה בוועדת

הבחירות, ועברה את מערכת הבחירות, והיא סיעה מוכרת. ועדת הכנסת יכולה?

הי ו ייר ח' קורפו
לדעתי כן, מן הטעם הפשוט
ברגע שזכותה להכיר בחטיבה שהיתה חלק מסיעה - - -

ת' גוז'נסקי

אני שואלת דבר אחר: קודם כל ענין החטיבות לא רלבנטי לענין, מכיוון שלענין

החטיבות יש בתקנון תנאי ברור - החטיבות צריכות להודיע על קי ומן . אם הן לא הודיעו

על קיומן, ומדובר לא בשנה ולא בשנתיים, אלא מדובר בכמה וכמה מערכות בחירות, לכן

אין חטיבות, וגם צירלי ביטון לא יכול לאמר שיש חטיבות. זה שפעם היו ארגונים

נפרדים ואחר כך לא - זה דבר אחר.

אני שואלת היכן, אולי כבוד היועץ המשפטי יעזור לי, האם יש איזשהו סעיף בתקנון

הכנסת שמרשה לוועדת הכסת או לגוף כלשהו בתוך הכנסת לשנות את שמה של סיעה שאושר



ועבר, וכולי וכולי .

שי דורון

זה ושומון.

ת' גוז'נסק י

רואם יש דבר כזה? אם אין דבר כזה - אז תורידו את זה בבקשה מסדר היום. מה

פירוש "נאמר להד"ש לשנות"? מי יאמר לחד"ש לשנות? מי בעל סמכות לאמר את זה? איש

איננו בעל סמכות.

הד"ש - סמכותה הבלעדית לקבוע את שמה. לאחר שוועדת הבהירות אישרה את זה,

ולאהר שעברנו כאן ואנהנו סיעה, איש לא ישנה ואפילו לא פסיק בשם שלנו. זאת עובדה.

לכן, אם אתם נותנים לצירלי ביטון את השם הזה, יהיו שתי סיעות בכנסת באותו שם.

אני מאד מכבדת את היועץ המשפטי שלא נכנס לכל מיני עסקות שכנראה נעשו פה של

תן-לי ושמור-לי כדי לתת לצ'רלי ביטון את השם. שיקרא לעצמו שם אהר.

א' לין

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לאמר להברי הוועדה, הלוא בסך הכל ברקע יש מהלך

שאנהנו לא מרוצים ממנו - פרישה מסיעה שנעשית בניגוד לרצונה, זה לא מהלך שאנחנו

אני הושב אנחנו צריכים לבחון את הדברים מעבר לזה.

קודם כל יש בהחלט ממש בדברים שנאמרו שאם יש סיעה קיימת שהשם שלה כלול כאלמנט

מרכזי בשם של הסיעה הפורשת - לא צריך לפגוע בסיעה הקיימת. מעבר לזה, מעבר לצדדים

הטהורים של הוויכוה הפורמלי, אם בכל אופן חברי הכנסת פורש מסיעתו אני לא חושב

שאחנו צריכים להאמץ מדי לצאת לקראתו בענין השם. ישנה ברגע איזושהי תפיסה שהיא

מחייבת אותנו כתפיסה יסודית - מה, אנחנו נחלק פרסים? אם לא היינה בעיה, הייתי

אומר: אין בעיה. אבל יש בעיה , ואנחנו לא רוצים לעודד דברים כאלה, אנחנו לא

מאושרים מזה.

חבר הכנסת צ'רלי ביטון צריך לבקש הצעה של שם אחר, אם השם "פנתרים שהורים" -

פשוט לא ידעתי - נמצאים כמרכיב בתוך השם של סיעת חד"ש. זה חדש בשבילי. אם זה

המצב - הייתי אומר שלא נאשר לו את השם שביקש.

מי גולדמן

נצביע.

ר' זאבי

נזמין את צ'רלי ביטון.

א' פורז

הייתי מציע שכל הפורשים למיניהם מסיעותיהם הסיעה תיקרא על שמם: סיעת צרלי

ביטון, סיעת יצחק פרץ. זהו זהו. אין לאיש שפורש מסיעתו שום זכות לתארים מעבר לזה.
שיהיה ברור במה מדובר
סיעת פורשים.

י' שריד

הצעה נהדרת. שידעו בנגה ובמה מדובר. יעמדו לגורם ולמשפטם.



ת' גוז'נסקי

כבוד היושב-ראש, אולי אדוני היועץ המשפטי ישיב לי.

היו"ר ח' קורפו

שאלת קודם אותי, אחר כך את היועץ המשפטי. בבקשה.

צ' עבר
סעיף 18א אומר
במקרה של התפלגות סיעות אז השם שבו השתמשו בבהירות הוא זכותה

של הסיעה הגדולה יותר.

היו"ר ה' קורפו

אם למשל סיעת המפד"ל תתפלג, אז המישה יהיו זכאים לשם ולא השניים. זה מה

שהסעיף אומר.

ת י ג ו ז י נסק י

אז אנחנו הרוב. זה בסדר.

היו"ר ח' קורפו

הבר הכנסת שריד, אני מדבר עכשיו על העקרון אם הסיעה מורכבת מושיבות.

י' שריד

אם נמסרה הודעה.

היו"ר ח' קורפו

זה מה שאתה אומר איננו נכון, רק לצרכי המימון. הוא בין כה לא מקבל מימון.

י' שריד

אני שואל האם נמסרה הודעה כלשהי אחרי הבחירות שלא לצרכי מימון?

היו"ר ח' קורפו ;

אי ו צורך

י' שריד

אבל במקום שיש צורך - לא נמסרה הודעה, אז ארזה אומר שאין צורך למסור. הרי זה

עולם הפוך מה שאינה אומר. הרי ישמקום שכן צריך למסור הודעה, לשם לא נמסרה הודעה.

היו"ר הי קורפו

מותר לי לגמור את המשפט? תודה.

בהוק מימון הבהירות רק לצורכי מימון הבחירות יש אבהנח שחטיבה הנמצאת בתוך

סיעה כוללת רשאית לקבל את המימון בעצמה אם היא תמסור את מספר חבריה שלאהר

הבהירות. אם סיעה רוצח להלק את המימון שלה לשתיים או לשלוש - היא יכולה. היא גם

יכולה לא לעשות את זה, היא יכולה לקבל את כל הכסף ולחלק אותו בעצמה, ואז היא לא

מוסרת ליושב-ראש הכנסת את ההודעה על החלוקה להטיבות. זה לא קשור לגמרי עם שמה של



הסיעה או הרכבה.

י' שריד

לו זה היה נמסר היית מביא את זה כראיה או לא?

היו"ר ה' קורפו

לו -זה היה נמסר הייתי מביא את זה כראה שמחזקת את העובדה שהם חטבות.

י י שריד

אז כשזה לא נמסר אנחנו מביאים את זה כראיה.

א' דיין

אבל היושב-ראש אומר שזה כל כך מפורסם שלא צריך היה להודיע על כך...

היו"ר ה' קורפו

יש אנשים שהם כה אלרגי ים שהם לא מוכנים לפתוה את הראש ולו לרגע כדי שייכנס

לשם אוויר רענן. מה יש בזה? זה כל כך מסובך? אין מקרים כאלה שאנהנו עוסקים

בשלושה ארבעה הוקים מהם מורכב עניו, וכתוב שלצרכי מימון אם החטיבות רוצות לקבל

את הכסף יגיע להן המימון כסיעה נפרדת אם תימסר על כך הודעה ליושב-ראש הכנסת. זה

עדיין לא אומר שלא יכולה להיות סיעה מורכבת מחטיבות לכל דבר אחר, לכל דין אחר.

הבעיה פה היא לא אם צ'רלי ביטון הוא אחד מתוך חמישה. זה ידוע לנו. הוא לא

זכאי למימון כחלק מסיעה, אנחנו לא יכולים לינת לו מימון ולא שם אם הוא היה חלק

מסיעה. הוא בא וטען לפנינו שהוא חטיבה נפרדת, על זה סובב כל הדיון.

על כן, כל הנימוקים שהועלו כאן הם נימוקים לא רלבנטיחפ

ת' גוז 'נסקי

אדוני , משפטית לא על סמך ידע כללי , על סמך מה ארנה קובע שהד"ש מורכבת מחטיבות?

על סמך מה?

היו"ר ח' קורפו

ראשית כל,, על סמך השם.

ת' גוז'נסקי

זה שזה נשמע שם ארוך ומסובך זה לא אומר שום דבר על קיומן של חטיבות. אני

אבי לך הוכחות משפטיות, אנחנו הולכים לוועידה בחודש הקרוב, הוועידה נבחרת על ידי

סניפי חד"ש, סניפי חד"ש בכל מקום נבחרים לא על בסיס חטיבות אלא כל האנשים של חדייש

נגיד בתל-אביב, כולם בוחרים יחד, ללא חטיבות. לכן, אין לנו באופן מעשי חטיבות.

בבקשה, זאת העובדה של ההיים שלנו.

היו"ר ח' קורפו

על זה אני לא חולק. על זה צירלי ביטון צריך לטעון טענות שכנגד. אני רק אומר,

חה"כ גוזינסקי, סיעת הליכוד הופיעה פעמיים עם שמות על החטיבות שמרכיבות אותו,

השהוא החליט להרנאחד הוא מסר רק את שם הליכוד, אין תוספות.



ת' גוז'נסקי

קורה שהחיים מתקדמים ועדיין כל מיני שמות וריטואלים נשארים כמו שהיו. יכול

להיות שהיינו צריכים לשנות, או לא לשנות, אבל לגופו של עניו החיים שלנו הם אהרים.

היו"ר ח' קורפו

את ההחלטה בענין זה נקבל אחרי שנשמע את חבר הכנסת צ'רלי ביטון ואני אבקש לחלק

את החומר שהומצא לנו על ידו בין כל חברי הוועדה .

ת' גוז'נסקי

אני מציעה שנצביע.

אי לי ו

זה לא כדאי.

ש' דורון

זה לא יהיה FAIR.

היו"ר ח' קורפו

תודה. נעבור לנושא הבא שעל סדר היום.

השגות לתיקון סעיף 36(א) לתקנון הכנסת (מכסת הצעות אי-אימון)

ראשונה, חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי.

ת' גוז'נסקי

חברי ועדה נכבדים, ההצעה להגבלת האפשרות להגיש הצעות אי אימון בסופו של דבר

הוגשה לוועדה כך שהיא באופן בוטה וגס מפלה את סיעת חד"ש. למעשה, יוצא שכל יתר

הסיעות השמאליות באופוזיציה יוכלו להגיש הצערת אי אימון כאוות נפשן, גם כל יום,

גם כל שבוע.

י' שריד

יש גם סיעות אופוזיציה מן הימין.

ת' גוז'נסקי

על כל פנים, אני חושבת שצורה כזאת של חקיקת חוק תהיה מנוגלת למה שהכנסת

צריכה. אם מדובר על חוקים הם צריכים להיות כוללים בלא להתייחס לגודלו של סיעות,

וכולי .

לכן הצעתי את התיקונים שהצעתי, לאחר שעקרונית אני בכלל מתנגדת לחוק, אבל אם

כבר מדובר על חוק הצעתי שמספר חברי כנסת שבהם מדובר באופן מינימלי יהיה - ארבעה.

צ' ענבר

בהשגות, חבר הכנסת צבן מבקש לבטל את סעיף 36(ב), על אפשרות של הצעת אי אימון

כהצעה בסיום הדיון. מה המשמעות של זה?



היו"ר ח' קורפו

הוא רצה שבתום הדיון אפשר יהיה להגיש ללא הגבלה.

רבותי, מי לקבלת ההשגה? מי נגד?

הצבעה

ההשגה של חה"כ ת' גוז'נסקי - לא נתקבלה

היו"ר ח' קורפו

ההשגה לא נתקבלה. תוכלי להגיש אותה כהסתייגות במליאה.

בבקשה, חה"כ אלי דיין.

א' דיין

אני מבין שמה שהביא אתכם לתקן את החוק היתה הדיעה שזה לא נכון להשתמש יותר

מדי בכלי הזה שנקרא הצעות אי אימון.

היו"ר ח' קורפו

מאה וחמש עשרה הצעות אי אימון במשך שנתיים.

א' דיין

הצעת האי אימון הוא מכשיר קונסטיטוציוני.

י' שריד

ההצעה הזו התקבלה על דעת כל חבריך.

אי די י ן

אז לי יש השגה.

היו"ר ח' קורפו

חה"כ אלי דין כותב שהוא נגד התיקון.

א' דיין

זה עניינה של הסיעה לשקול איך הציבור מתייחס לענין הצעת האי אמון. הציבור

ישפוט אותה אם היא משתמשת בזה לא נכון, אם היא משתמשת בזה כדי לשבש את עבודת

הכנסת, או אם היא משתמשת בזה בצורה נבונה, מקובלת. אבל מכשיר הצעת האי אימון זה

מכשיר פרלמנטרי שהוא קיים ללא מגבלה במשטרים דמוקרטים שהם פרלנטריים.

י' שריד

לא נכון. באיזה פרלמנטים?

יצחק לוי

הובאו כאן דוגמאות.



ש' דורון

בגרמניה צריך להציג ממשלה אלטרנטיבית.

א' לין

אני מציע לא להתחיל את הדיון הזה מחדש.

א' דיין

ראינו שבאנגליה משתמשים במכשיר האי אימון אולי פעם בשנתיים, זה בגלל המסורת.

אני סבור שאין מקום לשנות את התקנון בענין הזה, ובוודאי אם משנים את כל העניו

הזה שזה בא בעצם נגד סיעות מסויימות, עם מספר חברים מסויים, שאינם יכולים להתאחד,

אז זה נראה יותר- מפלה מבהי נת התיקון.

אם כבר חושבים על איזשהו תיקון אזי לפחות שלא יהיה נגד סיעות ספציפיות, במספר

מדויים. עקרונית אני מתנגד לתיקון הזה.

היו"ר ח' קורפו

מי לקבלת ההשגה של חה"כ אלי דיין? מי נגד?

הצבעה

ההשגה של חה"כ א' דיין - לא נתקבלה

הי ו "ר הי קורפו

אתה רשאי להגיש את ההשגה במליאת הכנסת ולנמק אותה.

***

רבותי , תרשו לי לחזור לדיון של אתמול, להעמיד דברים על דיוקם ועל נוהלם

הנכון.

ועדת הכנסת, על פי סעיף 131 בדיון על התקציב וחוקים אחרים הנלווים אליו,

ובמקרים אחרים יוצאים מן הכלל, רשאית ועדת הכנסת לקבוע סדרי דיון מיוחדים. על פי

הסעיף הזה אנחנו משחררים מחובת הנחה מוקדמת את חוק התקציב, ועל פי זה גם קבענו את

זכאות מליאת הכנסת להסמיך את ועדת הכספים להתחיל בדיונים בטרם נגמרה הקריאה

הראשונה, אף על פי שזה בניגוד לתקנון הכנסת שרק אחרי הקריאה הראשונה ועדת הכספים

מתהילה לדון בחוקים.

בעבר יכולנו להשתמש על פי סעיף הזה ולקבוע אנחנו שאנחנו מסמיכים את ועדת

הכספים להתחיל בדיונים, וזה בדיוק מה שנאמר בסעיף הזה של התקנון. אנחנו נהגנו

בעניו הזה להביא את זה למליאת הכנסת. בכל השנים, גם בתקציב הקודם, וגם בזה

שלפניו, קבענו בהחלטות שלנו "ועדת הכנסת החליטה ביום זה וזה כי הכנסת רשאית

להסמיך את ועדת הכספים להתחיל בדיוניה עם גמר נאומו של שר האוצר".

אתמול בוקרתי קשות למה העברתי את ההחלטה הזו, שאין צורך בהחלטת ועדת כנסת

מפני שעל זה, על הסמכת הוועדה להתחיל בדיוניה מחליטה מליאת הכנסת. ביקורת זו באה

פשוט מתוך חוסר הבנה ומחוסר ידיעת החומר. מצאתי לנכון להעיר על כך, לא רציתי

אתמול בפולמוס להשיב כי האווירה כבר התחממה יתר על המידה.



י' שריד

למה שאומר כבוד היושב-ראש אין כמובן שום שחר, כי הסעיף הזה איננו מיועד לאותו

עניו שבו דנו אתמול. אין שום תקדים לא יכול להיות שום תקדים וזה בכלל לא בא

בחשבון, כי אחרת מרוקנים את המליאה מסמכויותיה, להעביר נושא כלשהו לוועדה אלא

בהחלטה של המליאה. אין דבר כזה. כשמדברים על סדרי הדיון זה לגמרי דבר אחר -

איזה דיון זה יהיה, סיעתי, כמה דקות, כל מה שקשור לדיון. אבל העברה

לוועדה מן המליאה לא יכולה להיות אלא בהחלטת המליאה. אין לזה זה שום תקדים, לא

הייגה דוגמה לזה.

לכן, כפי שדבריו של הי ושב-ראש אתמול היו יקרי שחר גם היום הם חסרי שחר. הסעיף

לא מיועד לענין זה בכלל. אמנם למדנו דבר חדש, אבל לדבר הזה אין כל איזה

במציאות.

היו"ר ח' קורפו

אקרא לך את הסעיף, ואחר כך תשמע עוד אי אלה הערות.

כתוב: בדיון על תקציב המדינה (- לא בכל חוק, לא בכל דבר -} ובמקרים אחרים

יוצאים מן הכלל -זאת אומרת, לא כל אימת שמישהו ירצה, כפי שהוא לא יכול לעשות

זאת במליאת הכנסת, האם יכול מישהו במליאת הכנסת בכל חוק שהוא לקום ולהציע להסמיך

הוועדה היום ולדחות את ההצבעה בקריאה הראשונה לשבוע הבא? ומליאת הכנסת יכולה

להצביע על זה? לא. כתוב שמליאת הכנסת לא תפעל אלא על פי החוקים שנקבעו בה

ובמקרים שהוסמכה לכך על פי תקנון הכנסת. זה נקבע בחוק יסוד.

אז ארנה אומר ל' שמליאת הכנסת יכולה לסטות מזה? לא, היא לא יכולה לסטות, ורק

במקרים של דיון על התקציב פה הוסמכה ועדת הכנסת, ובמקרים אחרים יוצאים מן הכלל

"רשאית ועדת הכשסנת לקבוע סדרי דיון מיוחדים". ויש בג"צים על כך.

י' שריד

סדרי דיון מיוחדים אינם נוגעים בהסמכה של ועדה, סדרי דיון זה אם זה יהיה

בלילה או ביום, אם היום י נאמו כולם או מחר, מה שהיא רוצה, חוץ מהסמכה של ועדה.

הסמכה של ועדה לא יכולה להיות על ידי ועדה אחרת, הסמכה של ועדה יכולה להיות אך

ורק על ידי המליאה.

היו"ר ח' קורפי

אנחנו הרי לא החלטנו. אינה ביקרת על זה שאנחנו נמליץ בפני מליאת הכנסת. אמרת:

אין צורך. אני אומר שצריך החלטה של ועדת השכנסת.

י' שריד

המלצה של ועדת הכנסת - אני לא מכיר מוסד כזה. איפה כתוב בכלל שיש מוסד של

המלצה של ועדת הכנסת.

היו"ר ח' קורפו

היא מחליטה להמליץ בפני ועדת הכנסת.

י' שריד

אין דבר כזה. לא מכיר מוסד כזה. +



א' לין

למה אנחנו מעלים עכשישו את השאלה הזו?

היו"ר ח' קורפו

לחבר הכנסת יוסי שהיד יש אופי מיוחד במינו, ואלרגיות מיוחדת במינה - הוא לא

נותן לגמור משפט, הוא לא מקבל קביעות, על הכל יש לו מה לערער, ואם הוא לא מערער

בקול רם אז הוא מאנפף סביבו ויוצר אווירה של מי-יודע-מה קורה כאן. זה אופי של

לקטר ולבקר כל דבר מפני שזה לא נראה לו. ואתמול, בתום הישיבה - - -

י י שריד

אדוני היושב-ראש, אני לא מוכן לעבור לסדר היום. לאדוני יש נטייה לעקם את

הכתובים.

היו"ר ח' קורפו

ואתה מיישר - - -

י' שריד

אני מיישר את ההדורים.

היו"ר ח' קורפו

כן, כן.

אדוני מזכיר הכנסת, האם ועדת הכנסת יכולה להחליט להמליץ בפני מליאת הכנסת?

ש' יעקבסון

יש כלל בכנסת שכל דבר שבא לכנסת קודם לו דיון והבהרה בוועדה. דוגמה למשל, שר

הביטחון פונה לא אחת להאריך תקנות לשעת חירום - - - ובחוק לא נאמר שזה יועבר

לוועדה, אבל המנהג בכנסת הוא שקודם לזה דיון בוועדת החוץ והביטחון. כלל זה

קבעו ראשוני הכנסת, כך נהוג.

י' שריד

האם כלל זה נקבע אי פעם לגבי ועדה אחרת, או ועדת הכנסת באיזו שהיא הזדמנות?

הרי לתקדימים בכנסת כל ארבעים שנה יש גם כן איזה משקל, אם הולכים לבג ץ. אם

אומרים לבג"ץ שמעולם לא קרה שוועדת השכנסת הסמיכה ועדה, לעומת זאת מביאים ראיה -

אני מסכים איתך - כי בוועדת החוץ והבטחון מזה ארבעים ושתיים שנה נוהגים כך. אז

לענין הזה יש משקל. האם אתה יודע, חוץ מאשר המקרה הזה שוועדת הכנסת מוסמכת

להעביר איזה שהוא דיון לוועדה אלא אם כן זה בא ממליאת הכנסת? האם ועדה כלשהי

יכולה לבוא במקום מליאת הכנסת?

הי ו"ר חי קורפו

כל ההחלטות שלנו, כאשר אנחנו מציעים הרכב סיעתי, הועודה מחליטה? מליאת

הכנסת אחרי זה מצביעה על זה.

י' שריד

על פי צ'רטר שיש לה. לוועדת הכנסת אין שום צ'רטר.



היו"ר ח' קרופו

הוועדה קובעת סדרי דיון מיוחדים.

י' שריד

קביעת סדרי דיון זה לא הסמכת ועדה.

אי לין

רבותי, עם כל הכבוד, אני רוצה לשאול שאלה כדי להבין. האם מדובר כעת בכך

שוועדת הכנסת מחליטה שיתחיל דיון בוועדת הכספים מבלי שהתקיים דיון במליאה, או

שמדובר בכך שוועדת הכנסת ממליצה למליאה שהמליאה תקבל החלטה להעביר את הנושא לדיון

בוועדת הכספים?

היו"ר ה' קורפו

איד ועדה ממליצה? איך היא תמליץ?

אי לין

אני לא יודע במה מדובר.

היו"ר ח' קורפו

אני אגיד לך במה המדובר. החלטת ועדת הכנסת מיום שלישי, כ"ד בכסלו, 11.12.90,

בדבר תיקון למועד סדרי הדיון בתקציב השנתי לשנת 1991. ועל פי סעיף 131א: 1) קריאה

ראשונה - הצעת חוק התקציב לשנת 1991. הצעונ תקציב מס' 2 יבוא ביום זה וזה, ובו

ביום יישא שר האוצר את נאום התקציב. 2) הכנסת רשאית להסמיך את ועדת הכספים

להתחיל בדיוניה עם גמר נאומו של שר האוצר.

אי לין

זאת אומרת, מדובר בהחלטה של המליאה.

היו"ר ח' קורפו

ודאי .

י' שריד

סליחה, סליחה, חבר-הכנסת לין, אין למת שנאמר כאן שחר. אני מבקש לקחת את

הפרוטוקול של אתמול ולקרוא, הרי הדברים רשומים, אם הטעיתי אותך חס וחלילה. וכי

אני הייתי מעורר ויכוח על זה שהמליאה מסמיכה את ועדת הכספים? הרי זה נוהג שבעולם,

זה נמשך שלפי ים שנה.

אתמול ביקש אגב אורחא היושב-ראש לקבוע תקים שוועדת הכנסת היא זו שמחליטה על

הסמכתה של ועדת הכספים להתחיל בדיון לפני שהוצבע על הצעת חוק התקציב. לאח שהערתי

על זה - זה הפך להיות המלצה.

היו"ר ח' קורפו

חבר הכנסת שריד, אתה אינך דובר אמת - - -



י' שריד

ועדת הכנסת לא ממליצה, המליאה לא זקוקה להמלצה בענין זה.

היו"ר ה' קורפו

- ואגיד לך גם למה. אני אפילו לא זכרתי שצריך להעביר את ההמלצה הזאת. הנה,

יושב פה מזכיר הכנסת, אהרי שהצבענו הוא אמר לי כי צריך לקבל החלטה גם לאפשר את

התהלת הדיונים. אפילו לא חשבתי על זה קודם.

ש' יעקבסון

נכון .

י' שריד

לא מבין.

היו"ר ח' קורפו

כאשר אני הבאתי את ההצעה לשחרר את חוק הסדרים במשק המדינה מחובת הנחה הצבענו

רק על זה, על שחרור החוק מחובת הנחה. אחרי ההצבעה אמר לי מזכיר הכנסת כי צריך גם

להוסיף לזה שאנחנו ממליצים להסמיך את ועדת הכספים. כלומר, לא חשבתי על זה קודם.

איך אפשר לאמר שחשבתי על זה קודם? איך אפשר לאמר שרציתי להגניב, אם אני אפילו לא

חשבתי על זה.

י' שריד

אני מבקש סליחה על ה"להגניב", אבל בפועל זה מה שהיה.

היו"ר ח' קורפו

ועדת הכנסת כל השנים מקבלת את ההחלטה הזאת להמליץ בפני מליאת הכנסת להסמיך את

ועדת הכספים להתחיל בדיונים מיד עם תום דברי שר האוצר ולפני ההצבעה על החוק

בקריאה ראשונה. הוועדה מקבלת את ההחלטה על כך, אלה החלטות של הוועדה. אפילו לא

הושבתי על זה, מזכיר הכנסת הזכיר לי שצריך להוסיף גם את ההחלטה הזו.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

*.*.*.

קוד המקור של הנתונים