הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 175

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, r' בטבת התשנ"א (24 בדצמבר 1990). שעה 10:00

ח' קורפו - היו"ר

מ' גולדמן

מ' גפני

ש' דורון

ש' דיין

צי הנגבי

ר' זאבי

יציק לוי

חי מירום

א' רובי נשטי ין

ר י ר י בל י ן

ח' רמו ן

ג י שפט

י' שריד

מי איתן

א' אבוהצירה

אי דיי ן

שי הלפרט

חה"כ די ליבאי

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

ש' גוברמן - משרד המשפטים

בי רובי ן - יי "

די בר-היים - " האוצר

צ' ענבר

א' בן-יוסף

י ' חובב

1. חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 12 )- הכנה לקריאה

שני יה וקריאה שלישית.

2. פ נ י י ת שר התחב ו רה בע נ י ן החלטתה של ו עדת הכספ י ם

על שיעור האגרה לרשיון נהיגה לתקופה של 5 שנים.

3. שונות.



חוק יסוד; הכנסת (תיקון מס' 12)

(הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית)

הי ו"ר הי קורפו

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הסעיף הראשון - חוק יסוד: הכנסת (תיקון

מס' 12).

קיבלתי את הצעתו של היועץ המשפטי של הוועדה בישיבה הקודמת כאשר דנו בחוק הזה

להזמין את יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה לישיבה זו, מאהר שבהצעת החוק

נמצא סעיף אשר למעשה סותר את החלטתה של ועדת הכנסת בישיבותיה הקודמות להכין הצעת

חוק לזימון עדים לוועדות הכנסת, חוק אחיד לכל הוועדות, ולא לאשר חוקים נפרדים לכל

ועדה וועדה. זאת היתה העמדה שנתקבלה בוועדה, הדבר הזה היה ידוע.

באותו יום עם תום הישיבה התקשרה המזכירה כדי להזמין את יושב-ראש הוועדה

לענייני ביקורת המדינה. על הזמנה זו קיבלתי מכתב תשובה בוטה מאד, שאינני רוצה

להתייחס אליו כרגע - חתשובה בדרך אליו - הנקודה העיקרית בו היא שלא יתכן שהצעת חוק

כזו תועלה מבלי שישמעו את יושב-ראש הוועדה, ודרך הזימון לא נראתה לו. אני קובע

שדרך הזימון היא הדרך המקובלת, אין לנו דרך יותר קצרה ויעילה מאשר להזמין את

הנוגעים בדבר. גם חבר הכנסת מיעארי, כאשר עסקנו בהסרת החסינות שלו, הוזמן באותה

הדרך.

ובכן, נמצא איתנו היום את יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני מציע

שנשמע אותו, ואחר כך נוכל לקיים את המשך הדיון.

ח' רמו ן

אדוני היושב-ראש, אם מותר לי, יש בקשה של מציעת החוק לקחת את החוק - - -

הי וייר הי קורפו

אני אבדוק את הענין. קיבלתי את המכתב הנוגע לכך לפני כרבע שעה, ברצוני לבדוק

אם פירוש הדבר הוא שכאשר הוועדה מגישה את הצעת החוק לאחר מכן האם היא נשארת על

שמה. אנחנו הוספנו את השם שלה, אם כי אין כל דמיון בין הצעתה לבין הצעת הוועדה.

היתה החלטת ועדה להמליץ בפני מליאת הכנסת להסיר את הצעתה מסדר היום. אלא משום

כבודה, ובשל התערבותך אתה והתערבותם של חברים נוספים, אמרנו שלא נפגע בה.

יש החלטת ועדה להמליץ בפני מליאת הכנסת להסיר את הצעת החוק שלה, ולחפש דרך בתקנון

כדי להביא לאותה תוצאה.

ר' ריבלין

האם הממשלה, שתמכה בחוק, יודעת על התיקון להצעתה של גברת נמיר.

הי ו" R'ח' קורפו

ודאי. יושב נציג משרד המשפטים בכל הישיבות.

רי ריבלין

הוא בעד התיקון כפי שהוא.



היו"ר חי קורפו

כן. הוא ישב כאן בישיבה.

על כן, אי ן ודאות, אני רוצי; לבדוק, אם יתברר שזה בסמכותה מפני שזה חוק שלה

עדיין, והיה אם תרצה למשוך אותו בחזרה - לא תהיה כל מניעה,

בבקשה, הבר-הכנסת ליבאי.

די ליבאי

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אשר לזימון אומר רק זאת שהזימון נעשה על פי

התקנון, והרי אני כאן. אבל, הנוהל או הנוהג שלי הוא שכאשר אני מזמין שר או חבר

כנסת לוועדה לענייני ביקורת המדינה אני נוהג לתאם איתם את המועד.

היו"ר חי קורפו

גם עם ההזמנה לראש הממשלה נהגת ככה,

די ליבאי

בוודאי, ראש הממשלה עד היום לא בא משום שלא זימנו אותו לא ליום ולא לשעה,

אדוני, שלחנו את ההזמנה, והיא לא לפני כרגע, אבל אני יודע אותה היטב, וכתבנו שמועד

להופעתו של ראש הממשלה לפני הוועדה יתואם אם לשכתו, לשכתו התקשרה למחרת ואמרה שהיא

מבקשת לתאם את המועד בשובו מחו"ל, ואנחנו נענינו לו ועד היום לא יצא שום מועד.

לזימון לא ליום ולא לשעה, אדוני, חיים קורפו, תדע את העובדות, יש נימוסים,

וצריכים להיות נימוסים, הן לגבי ראש ממשלה, הן לגבי שרים והן לגבי חברי כנסת, אם

אנחנו לא נכבד אהד את השני אח נא נצפה שמישהו יכבד אותנו, לגבי ראש הממשלה הנימוס

הוא רב, וההתאפקות היא עד היום, אנחנו ממתינים לתיאום,

דבר שני, למיטב זכרוני כך נהגתי עם חברי כנסת, יש חברי כנסת שהיו שרים וצריך

הייתי לזמן אותם לוועדה להשיב על מה שעשו בתקופת היותם שרים, והאמן לי עד כמה אני

מתחשב בחברי הכנסת, אני לא רוצה להוסיף,

לגופו של ענין, חברים, במה מדובר, יכולות לחיות לנו השקפות מפלגתיות

ופוליטיות שונות לחלוטין, אנחנו רוצים שהכנסת יהיו לה הכוחות והסמכויות המנימליים

בהתאם לציפיות מאיתנו באשר ליכולתנו למלא את תפקידנו, ואחד התפקידים הוא הפיקוח על

הממשלה, על משרדי הממשלה וכיוצא באלו, כאן אני לא צריך לחאריך.

מכאן התעוררה השאלה של יכולתנו לזמן אלינו נושאי משרה כדי למלא את תפקידנו,

באשר למישור הכללי של זימון לוועדות, יש עיה מסויימת והיא ודאי נדונה

בוועדת הכנסת כשלא הייתי בה, והיא השאלה של היכולת לנצל לרעה את הסמנות, כי הרי

יושבים פה אנשים פוליטיים עם מגמות פוליטית מפלגתיות, אפשר ברגע שקורה אירוע מיד

לזמן את השר, לזמן אותו לכמה ועדות, לשבש את סדר יומו, עוד לפני שגיבש לעצמו עמדת

המשרד כבר להעמיד פה באש צולבת, התעוררו דברים שהם אולי בלתי סבירים אפילו בלתי

הוגנים, לכן צריך לשקול היטב את ההצעה באשר לסמכות לזמן את השרים או נושאי

התפקידים בענייני דיומא ועניינים שוטפים,

בנושא הזה של ענייני דיומא ועניינים שוטפים אנחנו השארנו הכל על פי התקנון

של הכנסת כפי שזה היום, אני מבקש שחברי הוועדה ישמעו אותי, בנואים של ענייני

דיומא ועניינים שוטפים אין לוועדה לענייני ביקורת המדינה שום סמכות יתר מאשר ליתר

ועדות הכנסת, כל מה שיהיה כשר וטוב לכל ועדות הכנסת יהיה טוב לוועדה לענייני

ביקורת המדינה, שמעתם אותי?

הזרתי והדגשתי, כל דברי מבוססים על חוק ועל נוהל ועל פרקטיקה,



במה דברים אמורים? אומרים לי, אדוני היושב-ראש, שוועדת הכנסת קיבלה החלטה

שיהיה רווק אחיד. אני אינני יודע על החללטה שכזאת, היא מעולם לא הובאה לידיעתי. אם

נתקבלה כאן החלטה כזאת, עם כל הכבוד לכם, צריכים הייתם לזמן את יושב-ראש הוועדה

לענייני ביקורת המדינה, ואולי את יתר יושבי-ראש הוועדות, להשתתף בישיבה אחת, לפחות

שיידעו שאתם עומדים לקבל החלטה. יתכן שלגבי כל הוועדות זה נכון.

עכשיו, הרשו לי לדבר על הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ולא כי אני היושב-ראש

שלה. ימי בכנסת ספורים, אולי עוד יותר עוד פחות, לגבי אלה שיושבים כאן מי שמאחל

לעצמו חיים ארוכים שיהיו לו חיים ארוכים, אני מדבר על הכנסת כמוסד. הכנסת כמוסד

חוקקה חוק מבקר חמדינה, היא קבעה סמכויות למבקר המדינה. בחוק מבקר המדינה הטילה

סמכויות מוגדרות על הוועדה לענייני ביקורת המדינה. כדי שהדוחות לו יונחו כאבן שאין

לה הופכין חובת הוועדה לענייני ביקורת המדינה לדון בדוח מבקר המדינה. זהו יעודה.

כשהיא דנה בדוח מבקר המדינה היא אמורה לדון בו ואחר כך להגיש את סיכומיה והמלצותיה

למליאת הכנסת. המטרה על פי חוק מבקר המדינה היא לזמן את הגופים המבוקרים,

נציגיהם, כדי שיגיבו על דוח מבקר המדינה. לא מדובר בענייני דיומא, לא מדובר

באירועים שקורים יום יום, אלה אירועים שנמצאים בסמכויות כל ועדות הכנסת, כל אחת

בתחומה. הסמכות שלנו תבועה בדוח מבקר המדינה.

אני רוצה שתשמע, אלי, כי הולכים פה לעשות מעשה שאני מגדיר אותו כנבלה.

אתה מכיר אותי שאני אדם מאופק, ואני אדם שבדרך כלל שוקל היטב כל מילה. אבל יש

גבולות שאני לא נתקבל בהם גם בחיים הציבוריים, אלא לעתים נדירות, והגעתי לתחום

כזה. ואין פה שום ענין אישי. יאמרו לי פה רוב החברים, הברים, אנחנו חושבים לא

כמוך, אנחנו רוצים אחרת - שיהיה אחרת. אין פה עניינים פרטיים בנושא הזה. ואם יש,

חובה על הוועדה לזמן אליה כדי להגיב על ביקורת, ואף אחד לא אוהב ביקורת, אף אחד,

בלי להיתמם. ואף אחד לא אוחב במיוחד לבוא להגיב לביקורת, כי באותו יום ובאותו שבוע

נושא הביקורת איכשהו זוכה להדים, לעתים קטנים לעתים גדולים יותר, ואף אחד לא אוהב

להסתובב עם ביקורת, ותרגילי התחמקות יש. יש כאלה שלא צריך בשבילם שום חוק. אני

יכול להגיד לכם איזה שרים ואיזה מנכ"לים יבואו בדיוק של שנייה, ואיזה הם שיתחילו

בתרגילי התהמקות.

כדי שלא נעמוד בצורה די מתסכלת, שאנחנו ומבקרת המדינה מזמנים את הגוף המבוקר

כדי לדון בביקורת, ובעיקר לדון ביישום הביקור, אמרנו: לענין זה בלבד - ואני קורא

לכם את החוק המיוחד שהכנסת חוקקה לפני זמן קצר רק כתיקון לחוק מבקר המדינה, לא חוק

יסוד חכנסת, לא באשר באמת לכל הוועדות, והחוק מתחיל כך: "לצורך הכנת סיכומיה

והצעותיה של הוועדה לפי סעיפם 18 ו-20 ביחס לגוף מבוקר פלוני וכולי". כל הסעיף

מדבר אך ורק בתחום הזה של לבוא להגיב על הביקורת.

במה זה שונה? בין אם זה שר, בין אם זה מנכ"ל, בין אם זה פקיד בכיר, יש

לפניו דוח הביקורת, הוא יודע מה גבולות הביקורת, הוא יודע למה הוא צרי להתכונן. לא

רק זאת, עד שדוח מבקר המדינה מתפרסם הרי המבקרת שולחת טיוטי לאותו משרד, לאותו שר,

הם מכינים תגובה, פעם ראשונה, פעם שנייה, מתנהל משא ומתן, והנסיון שלנו מלמד שדוח

מבקרת המדינה הוא מהימן ביותר באשר לעובדות משום שהוא כל כך בדוק. לכן אני לא

מזמין את הגוף המבוקר למשהו שהוא בהפתעה, אני מזמין אותו לגבי דברים שארעו לפני

שנה, שנתיים ושלוש, שגובשו בתוך ביקורת, ועל זה צריך להגיב, בעצם לתת לנו דוח מה

תוקן ואם לא תוקן - מדוע. לכן, הסעיף מיוחד אך ורק לענין זה, והוא מתאים אך ורק

לוועדת הביקורת. עם כל הכבוד, הוא לא מתאים לוועדות אחרות.

י' שריד

יש עוד הבדל. ההבדל הוא שבוועדה אחרת זה נתון לשרירות ליבה את מי היא

מזמינה. כאן זה לא ענין של שרירות הלב של הוועדה, זה לא ביוזמתה.

נכון, זה נובע מדוח הביקורת. נכון שליושב-ראש יש שיקול דעת מסויים, מה



להקדים ומה לאחר, אבל אני רוצה לגלות לכם: יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת מבקש

ממבקרת המדינה עם הגשת הדוח רשימת נושאים שלפי דעתה מבחינת מה שניתן עוד לתקן יש

בהם סדר עדיפות. כי אולי אני לא ער כאשר אני מקבל חמש מאות עמוד לקריאה מה דחוף

יותר. אולי יש לי שיקולים פוליטיים. לכן אנו פונים למבקרת תגיד היא לנו מה סדר

הדחיפות שהיא רוצה. ואגלה לכם סוד, תקראו את הרשימות שנותנת לי מבקרת המדינה, אני

מאד משתדל להקפיד ללכת בעקבותיהן, ואני גם משתדל ללכת לפי השיקול האוביקטיבי שלה

מה טובת הביקורת דורשת, איפה צריך לנסות ולמנוע ליקויים שישנם,

למה אני בא לאמר לכם. ישבנו שלוש שנים בוועדה, לא במהירות, שקלנו את כל

הענין, לא הפרענו לחבר-הכנסת קורפו שכל כך דואג לכנסת להעביר לוועדת הכנסת חוקים

שיתנו סמכויות לוועדות. שלוש שנים יכול היה חבר הכנסת קורפו הנכבד לתת סמכויות לכל

ועדות הכנסת. היוזם של החוק יחד איתי הוא חבר-הכנסת דן תיכון.

ר' ריבלין

בתמיכת השר מגן.

די ליבאי

כל חברי הוועדה לביקורת המדינה תמכו, ללא הבדל מפלגה, ובוועדה זו הרבה סיעות

מיוצגות. כולן. בשלב מסויים היתה התנגדות ממשלה לחוק הזה. לא יצאתי נגד הממשלה.

שמעתי את דן מירדור ואת דוד מגן, שהם השרים הקשורים לענין, באתי איתם להבנה. אם

היו דברים שהיו קשים לממשלה - ביקשתי בנושא זה להגיע להבנה עם הממשלה, על דעתם של

דן מרידור ודוד מגן ההוק הזה הוחק. השר דוד מגן בשם הממשלה, הוא השר הממונה על

ישום הביקורת מטעם הממשלה. הוא עלה על דוכן הכנסת, הוא תמך בחוק שהתקבל, הוא ברך

את הוועדה, הוא דיבר על התרומה החשובה שזה יביא לענייני הביקורת. זה עבר פה אחד

במליאה.

אחר כל זה, מה קורה כאן.

חי רמון

תגיד את זה לקורפו.

הי ו"ר חי קורפו

אתה לא צריך להגיד לי, קראתי את הפרוטוקול. אני יודע שכל המסתייגים הסירו את

ההסתייגויות שלהם שמא ייכנסו חברים אחרים למליאה.

חי רמון

חשבתי ששכחת.

הי ו"ר חי קורפו

לא שכחתי. לא הייתי בארץ, אבל קראתי את הפרוטוקול.

ר' ריבלין

דן תיכון הוא לא מהאויב, הוא מהליכוד.

ח' רמון

כל מי שהסתייג היה נגד הממשלה.



היו"ר ח' קורפו

נא לקרוא את דברי הכנסת.

ד' ליבאי

תרשו לי לתת לכם דיווח נאמן על ההסתייגויות. בשלב ראשון להצעה הראשונה היינה

הסתייגות הריפה של השר מודעי, משום כך הענין הזה עוכב. ההוק לא עבר עד אשר הוא

תואם כפי שאמרתי עם שר המשפטים ועם השר מגן.

ההסתייגויות היו בכיוון הצעה ראשית שלנו. ההסתייגות היתה של חברי כנסת שרצו

להסדיר את סמכות הוועדה יותר מאשר הסכימו השרים מרידור ומגן, ואני התיצבתו לצד

הסיכום שלי עם מרידור ומגן, וברוב חברים בוועדה העברנו את הצעת החוק לפי אותו

סיכום על דעת הממשלה. ואז, החברים דדי צוקר, חיים אורון ואחרים, כדעת מיעוט חשבו

שבמקום שאנחנו נוכל לזמן בשלב שני מי שמתחמק מלהופיע על פי רוב רגיל של נוכחות

בישיבה, אנחנו הסכמנו בממשלה שרוב רגיל יכול להיות נושא לתמרונים, ולכן כאשר

"דרש רוב של חברי הוועדה, ז "א 51% לפחות, כאשר הנושא הוא על סדר יומה של

הוועדה באופן שאי אפשר יהיה לחטוף הזמנה, וכך זה עבר, כנגד דעת המיעוט.

ו

רו' רמון

באו לעשות את החוק הזה יותר חמור מבחינתו - - -

די ליבא'

בוודאי .

שאר המסתייגים פשוט נרשמו לרשות דיבור.

חי רמון

- ואנחנו שיכנענו אותם לרדת מזה על מנת שזין יעבור פה אחד.

היו"ר ח' קורפו

מדוע?

חי רמון

מכיוון שרצינו שההוק יעבור פה אחד - - -

ר' ריבלין

- כי היו חברים בוועדה שרצו לדאוג לכך שלא יהיו מקריויות יוצאות דופן שבו

אותו מיעוט יוכל להזמין שר.

ח' רמון

רצינו שהממשלה תתמוך בחוק, וזה היה התנאי של הממשלה. על כן אמרנו - נלך לקראת

הממשלה.

ד' ליבא'

אני חוזר ואומר לך, אדוני היושב-ראש, אני יכול לטעות ולא לטעות, כולנו בני

אדם. תאמין לי שכמיטב יכולתי לא תתפוס אותי באמירת שקר, לעולם, למיטב ידיעתי,

והדיבור שלי הוא אמת. זה המצב. לכן, יש לקבול על הצורה שהדברים כאן נעשים,



והנסיון של ועדה אחת לחתור תחת ועדה אחרת, כאשר אני מדגיש - הצעת החוק החוק

הכללית תחליטו שהיא טובה או לא טובה, יש לי דיעהף היא כללית חלה על כל הוועדות,

כולל הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בנושאים אקטואליים. תשאלו אותי איך זה משפיע

על הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אני אומר: רק לדיון בדוחות המבקר שעליהם

מתייחס החוק הספציפי, ובחוק הספציפי שתיקנו כאשר רוצים לבטל כתוב שאנחנו יכולים

להזמין אך ורק כדי להגיב על האמור בדין וחשבון לגבי עניינים שאותו אדם היה קשור

אליהם. אתם שומעים? החוק שאתם רוצים - לא אתם, היושב-ראש רוצה - לבטל מוגדר שרק

לצורך הכנת סיכומים והצעות של הוועדה בסעיפים 18 ו-20 לגוף מבוקר פלוני בקשר לפרק

בדוח מבקר המדינה אנחנו יכולים להזמין רק כדי להגיב על האמור בדין וחשבון לגבי

אותו אדם שהיה קשור אליהם, ובקשר אליהם אנחנו יכולים להזמין אדם הנושא משרה

או ממלא תפקיד, וכולי ,

המיוחד גם בחוק הזה הוא כיוון שזו ועדת ביקורת, וריוון שלא רצינו שהיושב-ראש

יהיה בר-סמכא יחידי להחליט את מי להזמין, הלכנו כדוגמת הקונגרס האמריקאי וכתבנו

שהיושב-ראש חייב להזמין אדם כאמור אם באה דרישה לכך בנאת הוועדה ומאת שלושה מחבריה

לפחות, והדברים ברורים. יכול להיות שיושב-ראש ירצה להגן על שר מסויים והוא לא

יזמין את השר הנוגע בדבר. אמרנו: המונופול הוא לא ליושב-ראש; שלושה חברים כלשהם

בוועדה אם הם רוצים יכולים לחייב להזמין. זה דבר מיוחד לוועדה משוםש זה קשור

בתשובה לדוח ביקורת. אינני יודע אם זה טוב לכל הוועדות, או לא טוב, זה קשור

לביקורת בלבד.

זה השלב הראשון. השלב הראשון הוא זימון רגיל שיגרתי שבדרך כלל הוועדה עובדת

איתו והיא רשאית להזמין לצורך מתן תשובה לדוח.

החידוש בהצעת החוק היה בפיסקה בי שנאמר שמי שהוזמן לפי סעיף קטן (א) ולא

התייצב רשאית הוועדה ברוב חבריה לדרוש ממנו להתיצב לפניה כאמור.

האם רוב רגיל או רוב חבריה. הממשלה חששה

לא רוב מקרי אלא רוב חבריה על סדר היום. אני

הסכמתי עם הממשלה לפחות לתקופת הרצה מסויימת, כי לי נראה היה שמטרת החוק מושגת,

ולי היה נראה שאם הממשלה תנסה לכפות באמצעות קואליציה שלא להזמין מישהו להגיב על

דוח כאשר זה מתבקש תדון אותו דעת הקהל. תדון אותו דעת הקהל, לא רק הסנקציה.

על כן, אני הסכמתי שזה לא יהיה נתון למחטפים של רוב מקרי, וזה חוקק בהתאם

לרצון הממשלה.

הדרישה תהיה בכתב, תצורף לה העתק לה העתק מן הדין וחשבון של המבקר, או מהחלק

שאליו מכוונת הדרישה; הדרישה תוצא לפחות עשרה ימים לפני המועד שנקבע להתיצבות.

זה רק לגבי מה שהשתמט ולא נתן טעם צודק לסירובו. הרי כמה פעמים אני מזמין שר

והוא מסביר לי כי יש לו ישיבת קבינט, כי קבע יום סיור. האם אני לא התחשבתי פעם

בשר? היים קורפו, לך וברר אצל השרים, אם יש לשר אחד טענה נגד יושב-ראש הוועדה

לענייני ביקורת המדינה שהוא לא נהג בו בכבוד ובהתחשבות.

אני מגיע לסוף. מה עשינו עוד: כיוון שאנחנו שולחים לו את הדוח, שוודאי יש

לו, אנחנו רוצים ליעל את הדיון, זה לא ענייני דיומא, לכן הסמכנו בחוק לבקש מהאדם

שמוזמן לישיבת הוועדה שלפחות יומיים לפני הישיבה יגיש לנו תמצית בכתב מתגובתו,

בצירוף העתקים של מסמכים שבדעתו להביא. רק ליעול הדיון. נניח שהוא שולח לנו דוח

סעיפים א, ב, ג, מדוח מבקר המדינה הכל יתוקן. למה לי לבזבז זמן על זה,

נהפוך הוא אני אשבח אותו עד השמיים. זה שאמצעי התקשורת לא מוכנים לבשר את

התשבחות לשרים אלא דווקא את הביקורת, אין לי שליטה על זה. אחר כך דנים בסעיף ה,

שהוא פרובלמטי, ומייעלים את הדיון בצורה זו. זה מיוחד לוועדה לענייני ביקורת

המדינה, כל הדוח, לא דבר אחד.



אמרנו, לא יידרש להתייצב לפי סעיף זה נשיא המדינה או יושב-ראש הכנסת, ובענין

של שפיטה - נושאי משרה שיפוטית. פטרנו את הנשיא, את יושב-ראש הכנסת, ואת כל

השופטים מלהופיע. זו המתקונת. לא נטלנו לנו סמכות להעניש. בקונגרס האמריקאי

ועדת הקונגרס מוסמכת להעניש על בזיון הוועדה, על אי הופעה. לא רצינו להרהיק במתן

אם אדם מתחבט, והופנתה אליו דרישה, ולפי הדרישה

של רוב הברי הוועדה - הכוונה לרוב יציב ולא לרוב מקרי - ואז אם הוא לא מופיע לא

אנחנו רשאים לנקוט בסנקציות. אלא, אני יכול לשלוח על כך תלונה ליועץ המשפטי

לממשלה, הוא בודק את הענין, הוא בוחן אם יש טעם צודק. כי כתוב: מי שקיבל דרישה

להתיצב כאמור בסעיף קטן (ב), ולא עשה כן, ולא הראה טעם צודק לכך, דינו קנס." אם

האיש רוצה להופיע נקבע לו ישיבה כעבור שבוע ולא צריך לנקוט סנקציות. אם הוא

מתעקש, יבדוק היועץ המשפטי אם יש לו טעם צודק. לא הסרנו הסינות. זה ליועץ

המשפטי, רוצה יגיש כתב אישום, רוצה יכתוב לוועדה הזאת ויבקש הסרת חסינות. אנו לא

עשי נו קיצורי דרך.

באתי להראות שהכנסת כבר אימצה את זה, קיבלה את זה, שלא צריך

לשכנע שהכנסת צריכה לקבל את החוק. הכנת קיבלה את החוק. כל מה שצריך עכשיו לבחון

הוא האם החוק הזה פגע מיותר ברגע שיש הסדר כללי לוועדות הכנסת, או שהוא באמת כל

כך מיוהד וספציפי לוועדה לביקורת המדינה שאפשר להשאיר אותו בצד הסדר כללי לוועדות

הכנסת .ומה שאני אומר הוא שהוא כל כך מיוחד שזה לא קשור להסדר כללי , ואם הגיעה

השעה ורוצות יתר הושועדות סמכויות - קדימה, אני הראשון שתומך בזה.

מה כתוב בהצעת החוק שמוגשת היום לדיון: כתוב שמתקנים את סעיף 21 לחוק יסוד:

הכנסת, שמוסיפים בו את פיסקה בי, שניתן לקבוע בתקנון הוראות בדבר סמכותן של

הוועדות לזמן נושא משרה או ממלא תפקיד בשירות המדינה, ברשות מקומית, במועצה דתית,

בתפקיד שהוכר בחוק או בחברה ממשלתית, ולחייבו למסור מידע שבידו על פעילות הגוף

שבו הוא מכהן. אין פה רקיקה.

חברי הוועדה, תשמעו את דעתי, כמבין משהו במשפט, אתם יכולים לקבל את זה, אינם

יכולים להתיעץ עם המומחים למשפט שלכם. זה לא חקיקה שמחייבת הופעה ומאפשרת

סנקציה בתנאים מסויימים. זו חקיקה מסמיכה. בחוק יסוד הכנסת כל מה שאומרים פה:

אנחנו מסמיכים. את מי? לא את המחוקק. מסמיכים את תקנון הכנסת. עם כל הכבוד, את

מי מחייב תקנון הכנסת? את הכנסת. בשום מקום לא כתוב פה שתקנון הכנסת הופך לחוק

המדינה שמחייב את כלל האזרחים. מה יוצא בזה. היוצא בזה לעניות דעתי, שחוק יסוד

שמסמיך את תקנון הכנסת להוציא הוראות בדבר סדרי הופעה לפני ועדות הכנסת, לא הוסיף

ולא כלום. כי גם היום יש בתקנון הכנסת סעיף שמדבר על סדרי זימון לישיבות כנסת.

מבחינה חקיקתית לא הוספתם דבר. אם אני אזרח המדינה, אם אני מנכל משרד, אם אני

ראש אגף, אם הייתי מנכל ובינתיים ראיתי את הביקורת והתפטרתי ואני רוצה או לא רוצה

להגיב על הדוח, ואני לא רוצה לבוא וועדה, ואתם רוצים לעסוק יותר בעובדי מדינה.

מיש אינו חבר כנסת, בקיצור, אם הוא רוצה לא לבוא, מה תגידו לו: התקנון של הכנסת

מחייב אותך. אני הולך נגדכם לכל בית משפט לכל בג"ץ ואומר שתקנון הכנסת לא מחייב

את אזרחי המדינה. מה התשובה שלכם.

היו"ר ח' קורפו

החוק מחי יב.

ד' ליבאי

תשיבו מה שאם רוצים. נניח שאני טועה, וזה מהייב את כלל אזרחי המדינה. מה

כתוב פה בחוק? המילים "מחייב אותו למסור" לא מוסיפות שום דבר. בהצעה של אורה נמיר

"לרבות סמכות לזמן עדים לכפות הופעתם." לכפות הופעתם.

מבחינת הנורמה מה ההבדל בין לכפות ולחייב.



ד' ליבאי

אני אמרתי את הערתי גם להצעה של אורה, ואמרתי שהשיטה של הוק כנסת שמסמיך

תקנון לא תופסת, היא לא אפקטיבית, זה מין משיק במלים לא פועל יוצא בשטה. אבל

לפהות המגמה היתה כפייה, ובהצעת ההוק אין שום אפשרות לכפות.

עכשיו העיקר - "הזימון ייעשה באמצעות השר הנוגע בדבר ובתיאום איתו." קהו את

הצעת החוק הזאת, תראו שהזימונים הם באמצעות לשכת השר, בתיאום עם השר; השר שולה גם

היום את מי שהוא מוצא לנכון. ועדה יכולה להזמיטן את נציב בתי הסוהר, ואם שר

המשטרה לא רוצה שהנציב המסויים יבוא בימים אלה, או שהוא בא בעצמו או שהוא שולה את

מנכל המשרד, או שהוא ישלה את המשנה לנציב, ואין לנו שום סמכות לאמר מילה.

לפי הצעת ההוק שמביאים, הזימון ייעשה באמצעות השר הנוגע בדבר ובתיאום איתו.

נכון, שלא כתוב פה בהסכמה איתו. אני הרי יודע משפטים, אני יכול להביא לכם שורה

של היקוקים. יש דרגות שונות - יש בהסכמה ויש בהתיעצות, ויש בתיאום, התיאום מהייב

תיאום והוא לא התיעצות. לכן, בפועל אתם משאירים את המצב כפי שהוא, רוצים להזמין

אנשים אתם תלויים בשר, בתיאום איתו. הוא יכול לתאם אבל להגיד התיאום שלי זה בעוד

שבועיים. זה לא מהוסר תיאום, זה לא בהתיעצות. אז מה עשיתם? שום דבר.

לעניות דעתי הצעת ההוק הזאת שרוצים להביא לא משנה כלום מהמצב הקיים. מטרתה,

ועל זה אמרתי, נבלה. סעיף 2, שאומר ףסעיף 18א להוק מבקר המדינה התשי "ה - מתבטל."

לא נתתם לכל הוועדות ולא כלום. תסלהו לי על האמת הגלויה. אבל מה אני רוצה לעשות

- לקהת את הסמכות המעטה שנתתי לוועדה לענייני ביקורת המדינה. אתם תשפטו איך

להתי יהס לזה.

י' שריד

מה זה ענייננו בכלל לקבוע לגבי הוק שהכנסת העבירה.

ד' ליבאי

אני הושב שזח מעשה שלא ייעשה, שביוזמת ועדה יטרפדו הוק שהכנסת כולה העבירה

לפני זמן קצר. תהוקקו הוק אהר, ואהר כך נדון ונראה.

מה אני בא לאמר לכם? ההוק האהיד יהול על הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ואת

זה אני רוצה להשלים. לוועדה לענייני ביקורת המדינה יש מרווה קל מאד, פתה קטן מאד

להיכנס בעיניי דיומא. ואני רוצה להסביר אותו. מהו הפתה? כאשר יש אירוע או יש

תופעה שלדעתנו על מבקרת הדמינה לבדוק, יש לנו סמכות עללפי סעיף 21 בהוק לדרוש

הוות דעת או דוח ממבקרת המדינה. זה הסיף שיוו ועדה עשתה בו שימוש ביהס למפולת

מניות הבנקים. נניה שאני רוצה לדון איכשהו בנושא של פרשת דותן בהיל האוויר. אני

יכול, או רובי ריבלין או דן, להעלות על סדר היום את בקשת הוועדה ממבקרת המדינה

דוה מבקרת המדינה על ליקויי הבקרה בהיל האוויר. ואז, לשם דיון בבקשת הוות הדעת

ממבקרת המדינה אני מזמין גם, נניח, את שר הבטחון, אבל - וזה אני מדגיש - ההוק של

ביקורת המדינה לא חל על זה, מפורש לא הל. אם אני הולך לפתה הצר של בקשת הוות דעת

מבקרת המדינה אני מזמין את שר הבטהון לפי תקנון הכנסת, דיני כמו כל הוועדות.

במפורש דיברנו על סעיף 18 ו-20, לא דיברנו על סעיף 21, הוצאנו את סעיף 21 בגלל

תהולה. לא נתנו בעניינ שיגרה, בענייני יום יום, שום דבר עודף לוועדת לענייני

ביקורת המדינה, כמו כל ועדה.

הי ו"ר הי קורפו

על פי ההצעה שלנו אתה לא יכול להזמין את המנבל או מישהו אהר.

לא, אני צריך תיאום.



היו"ר ח' קורפו

מדובר רק בנושאים שהועברו אלינו ממליאת הכנסת. נושאים שהם ביומת הוועדה השר

יבוא לדוורו אחת לחודש.

ד' ליבאי

r7r כתוב?

היו"ר חי חורפו

בתקנון.

די ליבאי

מה זה שי יך.

היו"ר ח' קורפו

ו

אתה אומר לי שאתה ברוב חסדך כאשר תרצה להעלות נושא שהוא אקטואלי היום, דותן,

לא חשוב מה, הרי זה יכול להיות בכל תחום שכל ועדות הכנסת עוסקות בו, אבל יעלה

ברצונך או מישהו מהוועדה ותחליטו לבקש ממבקרת המדינה דוח, אז קודם כל מקיימים

דיון, מזמינים את מבקרת המדינה, ולוקחים את הנושא ודנים בו. במקום שיידון בוועדה

שלו, שהיא ועדה חיה והיא צריכה לענות את התשובות היומיות, אתה עוסק בזה רק לצורך

ראו וה.

חי רמון

בוועדות אחרות עוסקים בזה לצורכי לימוד ועיון.

היו"ר חי קורפו

הוועדות מופקדות על נושאים.

ח' רמון

הוא רוצה לבקש דוח לוועדה. מותר? זהו. הוא לא צריך להזמין אף אחד.

י' שריד

מה זה שייך לענין, הרי החוק שמדובר עליו בכלל לא חל במקרה הזה.

ח' רמון

- הרי בכל ישיבה הוא יכול לבקש דוח.

ר י ריבלין

אדוני היושב-ראש, הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנויה לפי יחסי הכוחות בכנסת.

היו"ר חי קורפו

אני יודע.

ר י ר י בל י ן; השבתי שאתה לא יודע. אולי נבטל אורנה, אולי נבטל ועדות שאתה לא נמצא

בהן.



י' שריד

מה זה בכלל ענייננו לבטל רווק? אני לא מבין את זה.

די ליבאי

אדוני היושב-ראש, אני יכול להגיב על מה שראיתי, לא שלהת לי את חוק היסוד,

ביקשתי אותו אז קיבלתי. איש לא גילה לי שיש לך טיוטה של תקנון כנסת, כיוון שאיש

לא גילה לי - לא קראתי. אם הייתי רואה את התקנון, והייתי למד ממנו שאינה מגביל את

סמכות הזימון להבא רק לעניינים שהועברו ממליאת הכנסת, הייתי בא לוועדה הזאת בכל

מאהר שאצלנו יש נושא של סעיף 21 לחוק מבקר המדניה, נא להתוות

לי את המסלול של זימון אנשים שלא דרך המליאה, כי אחרת כל פעם הוועדה תפנה למליאה

ותבקש העברה לוועדה. אני בטוח שחברי הוועדה היו נענים לי.

הי ו "ר ח' קורפו

נושאים שהועלו לסדר היום במליאת הכנסת.

חי רמון

יש סעיף בחוק שמאפשר לי - -

היו"ר ח' קורפו

אתה לא יכול - - -

חי רמון

יש סעיף בחוק, עשינו בו שימוש בלי סוף. כאשר אני הייתי חבר וועדה לענייני

ביקורת המדינה, פעם בשבועיים שלושה הייתי מבקש להעלות ענין אקטואלי אני רוצה לטפל

בו.

די ליבאי

אדוני, לא ראינו את התקנון, בתקנון הכנסת אנחנו יכולים לטפל כל יום שני

וחמישי, זה לא חוק יסוד. אני בטוח שאם הייתי רואה שנשללה ממני סמכות טבעית של

ועדה לטפל בנושא שאני מופקד עליו על פי חוק יסוד: מבקר המדינה, אני בטוח שוועדת

הכנסת והמליאה היינה נותנת לי את הסמכות. ואז הייתי אומר: אינני רוצה לא יותר ולא

פחות. צריך לתת כלים לעבודה, והכלים האלה ניתנו.

אדוני היושב-ראש, אני הבינותיה יום לםפני כניסתי לישיבה שהצעת החוק שמשמשת

בסיס לכל הדיון הזה היא הצעת חוק של חברתנו אורה נמיר. אורה נמיר התכוונה להצעת

חוק שתיטיב את המצב של ועדות הכנסת, שתיתן לוועדות יותר כוח וסמכות להביא לכך

שמוזמנים לא יזלזלו בוועדות הכנסת. אני לא אומר שהם יתיצבו לדום, אלא שלא יזלזלו.

היו"ר חי קורפו

- לכפות במקום לחי יב.

ד' לי באי

אדוני יתפלא כמה מילה בחקיקה משנה, משנה מאד.

אני לא הכנתי את ההצעה של אורה נמיר ולא רציתי להתערב בזה, אני לא חבר ועדת

הכנסת. אבל אורה נמיר שלחה ליושב-ראש הוועדה הודעה בתחילת הישיבה, שהיא בעצם



מושכת את הצעת החוק הפרטית שלנו.

היו"ר חי קורפו

הודעתי על זה.

די ליבאי

אמר היושב-ראש שהוא בודק את זה עם היועצים המשפטיים של הוועדה, לעניות דעתי

זה סוף פסוק לחקיקה הזאת . מי שרוצה להציע הצעת חוק חדשה אז נפגש בפעם אחרת.

בכל אופן, ניצלתי את ההזדמנות שניתנה לי, ואני מודה ליושב-ראש הוועדה, להסביר

לחברי הוועדה שחוק מבקרת המדינה בעניו זימון עדים השוא חוק שלובן בוועדה מתוך

גישה מאד זהירה, כדי להביע לקונצנזוס של כל החברים, לאחר שיקבלנו הסכמת הממשלה,

והוא מאד מיוחד לצורך עובדה של טיפול בדוחות, ולא שמענת' עדיין - כי זה זמן קצר

בתוקף - גם לא תלונה אחת על ''שומו. אז לטרפד אותו, להפיל אותו, בלי לתת שום

תחליף? אני מקווה שאתם לא תעשו זאת.

אני מודה לכם מקרב לב.

י' שריד

אדו ני, הצעה לסדר.

הי ו "ר ח' קורפו

לפני שניגש לדיון ולשמוע הצעות לסדר, אני חייב להשיב על כמה עובדות לחבר

הכנסת דוד ליבא' .

הדבר הראשון, ההפתעה שהיתה לו מהענין. אנירוצה לאמר, שהחלטתה של ועדת הכנסת

שנתקבלה ב-2 באוגוסט, פורסמה ונמסרה גם הודעה לעתונות, ונאמר בה, אחרי היסקה

"כמו כן החליטה הוועדה שאין מקום לקבלת חוק נפרד להזמנת עדים

לוועדה לענייני ביקורת המדינה, אלא יש לקבל הוראת חוק אחידה

לכל ועדות הכשנסת שתוכן על ידי ועדת הכנסת."

ר' ר'בלין

אבל בינתיים המליאה קיבלה חוק.

הי ו"ר חי קורפו

זאת חיתה הודעה לעתונות שפורסמה ב-2 באוגוסט 1990 .באותו יום היתה צריכה

להיות מובאת לקריאה שנייה ושלישית הצעת חוק מבקר המדינה, התיקון שנתקבל בוועדת

הכנסת; וחבר הכנסת ליבא' לא הביא את הצעת החוק הזאת בעקבות ההצעה הזאת של הוועדה

ודחה אותה לחודשים רבים.

די ליבא'

שמו לך מארב.

הי ו"ר ח' קורפו

אמרת פה שלא ידעת.



די ליבאי

לא אדוני, לפני שמקבלים החלטה כזאת מזמינים את י ושב-ראש הוועדה לביקורת

המדינה, כשאתה יודע שבמליאה באותו היום יש הצעת חוק שהוא עומד להביא.

חי ו "ר חי קורפו

תרשה לי לגמור דברי , ואודה לך אם לא תצעק.

די ליבאי

- מה אתה מפרש ומסלף, אתה לא יכול לאמר דבר אמת.

שי דורון

מה קורה כאן?

ד' ליבאי

אתה באת את הוועדה הזאת לקבל החלטה בלי להזמין אותי. למה לא הזמנת אותי?

היו"ר חי קורפו

אני הרי עכשיו עונה על על הטענות שהוא העלה, לא על הטענות שהוא יכול להעלות.

עכשיו, יותר מזה, ב-24 בחודש יולי, התקיים אצל י ושב-ראש הכשנסת מפגש של

פורום היושב-ראש עם עשרת י ושבי-ראש הוועדות, ובפורום הזה הוחלט שבוע לפני זה שאין

מקום להביא את הצעת החוק של חה"כ ליבאי . חה"כ ליבאי הסתייג, וחוות דעת משפטית של

מר ענבר ושל מר דמביץ קבעח כי היושב-ראש חייב להעלות את זה על סדר היום מכיוון

שזה הוכן על ידי הוועדה והוועדה הגישה את זה. בשעה שכל תשעת יושבי-ראש הוועדות

הודיעו במפורש שהם מתנגדים להצעת חוק נפרדת לוועדה אחת. בעקבות האילוץ הזה של

חוות הדעת המשפטית היושב-ראש הכניס את זה לסדר היום, אבל חה"כ ליבאי נסוג מפני

שעתו נאי אמר לו את ההחלטה של ועדת הכנסת שתואמת את עמדתה מלפני שלושה חדשים לאחר

שהיא עוסקת שמונה חודשים בחוק הזה, והוועדה היתה בדעה אחת בענין החוק הזה.

ד' ליבאי

אני מבקש סליחה על שהרמתי קול.

היו"ר ח' קורפו

סלחתי, ואני עובר על זה לסדר היום.

לענין החוק, היה ויכוח נוקב, קיימנו אחת עשרה ישיבות בנושא. מהי הקונספציה:

האם צריכה ועדה מוועדות הכנסת להיות טריבונל במתקונת של ועדות הסנט והקונגרס

בארךות-הברית, או שאנחנו חיים במשטר פרלמנטרי שאנחנו איננו יכולים לעשות מעבר

לביקורת על הממשלה. בוועדה הזאת יושבים שמונה משפטנים, ביניהם, תסלח לי על

הביטוי, גם שני פרופסורים לא אחד, ואין כל סיבה לחשוב שהוועדה הזאת לא הבינה מה

שהיא עשתה. הוועדה הכינה בדיוק מה שהיא רצתה, הוועדה לא גרסה שצריך ללכת מעבר

לזה. ואם אתה סביר אחרת - תשכנע אותנו, תבוא לוועדה, נשמע אותך ברצון, תשכנע למה

צריך לקבל חוק אחר,

מה היא הפריבילגיה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה? הוועדה לענייני ביקורת

המדינה עוסקת בנבכי העבר. אז בנבכי העבר אפשר להכריח מישהו, לאלץ אותו, ולהטיל

עליו קנס, על שיבוא ויגיד מה שהיה לפני חמש שנים; ולזה אין סמכות לוועדה שחיה את

הדופק, ועדה שהיום צריכה להחליט על דברים שוטפים. מה אתה מספר לנו על החשיבות של



הוועדה? אנהנו לא יודעים את חשיבותה? אנחנו לא יודעים מה המישור של חשיבותה?

ד' ליבאי

שלוש שנים אני אומר לך תן סמכויות לוועדות הכנסת.

היו"ר חי קורפו

אז ועדות שוטפות, שעוסקות בחוקים, שעוסקות בכל נושא - הן לא יכולות לחייב

בקנס, ואני לא אומר שזה לא טוב. אני אומר שהוועדה ישבה אחת עשרה ישיבות, עסקה

בסוגייה הזאת, וישב שר המשפטים, וישב המשנה ליועץ המשפטי, וישבו היועצים והמשפטיים

שלנו, בלי יוצא מן הכלל, והוועדה הגיעה למסקנה. יותר מזה, אפילו בקריאה השלישית

היו חברי כנסת שהציע עוד יותר למתן, מפני שהוועדה איננה סבורה שתפקידה לעסוק במה

שחבר הכנסת ליבאי סבור. אז היא לא יכולה להחליט על זה? היא צריכה לקבל החלטה

של ועדה אחרת?

ד' ליבאי

כל משפט שלך הוא סילוף.

ר י ר י בל י ן

זה חוק כנסת שעבר פה אהוד במליאה.

הי ו"ר ח' קורפו

חבר-הכנסת ליבאי, אתה לא הוגן. אני לא פציתי פה במשך כל דבריך, נתתי לך לאמר

כמה שאתה רוצה ומה שאתה רוצה. לא הגבתי כלל. לא הוגן להפריע לי, לא הוגן.

חבר-הכנסת ריבלין, אני יודע שזה חוק שנתקבל בכנסת. גם החוק הזה שאנחנו

מביאים הוא חוק שנתקבל בכנסת. עוד לא שמעת שחוק מבטל דברים אחרים?

ר י ר י בלין

חשבתי שאדוני יגיש הצעת חוק פרטית, יבוא וישכנע מדוע הכנסת כל כך טענתה, לא

יבוא לקבוע שמה שהכנסת קבעה יבוטל כלא היה. בהחלט מותר לאדוני להגיש הצעת חוק

פרטית הבאה ומסבירה אין הגיון בחוק, לא במחשכים.

היו"ר חי קורפי

אני יודע מה אפשר לעשות. אם נחוקק חוק שאיננו עובר בליך רגיל הוא לא יעבור.

רבותי, לגופו של ענין, יש מספר חברים שביקשו את רשות הדיבור. רציתי רק

להשיב, על העובדות רציתי להשיב ולהעמיד דברים על דיוקם.

ר י ריבלין

אבקש דיון בסיעת הליכוד.

היו"ר חי קורפו

למה לא ביקשת דיון בליכוד לפני שהצטרפת לחוק.



ר' ריבלין

יזם את זה חבר-הכנסת תיכון, שר מטעמנו תמך בזה.

היו"ר חי קורפו

אתה רוצה שנזמין את שר המשפטים לשמוע איך הוא תמך בזה? אני לא רוצה להיכנס

לפולמוס על זה, רבותי.

ר י ריבלין

השר הממונה על ביקורת המדינה תמך בזה.

היו"ר חי קורפו

יושב פה המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, הוא אמר לוועדה - - -

חבר הכנסת שריד, בבקשה.

י' שריד

יש לי הצעה לסדר. אני ישבתי בהרבה ועדות של הכנסת, אין פה סדרי עבודה בוועדה

הזו בקדנציה הזו. בכל איזה ענין תמיד יש משהו... אני יושב פה שנים דבר כזה לא

ראיתי. תמיד יש איזו הערמה, משחו שאתה מגלה מתחת לשטיח, איזה סגנון מיוחד במינו.

אני רוצה להציע הצעה לסדר. אנחנו יכולים לדון בזח עכשיו עשר ישיבות.

חבר-הכנסת ליבאי, לפי דעתי, באופן משכנע הסביר שהצעת החוק כפי שהתקבלה בכנסת - זו

לא הצעה שלו - היא יהודית לוועדח לענייני ביקורת המדינה לענין מסויים. לא זו בלבד

שהיא יחוסית לוועדה לענייני ביקורת המדינה, זה גם לענין מסויים, לביקורת שכבר

נכתבה, שאנשים צריכים לבוא ולהגיב. וזה לא שרירות לבו של היושב-ראש שהוא עכשיו

פתאום רוצה להזמין את ראש הממשלה, אלא זה ענין של תגובה לביקורת.

אי רובינשטיין

- שיש סינון מראש של גוף אוביקטיבי.

י' שריד

מכיוון שזה כך, מכיוון שאני לא מציע שנשחית את זמננו לריק, יכול להיות שזו

שגגה, שלא היתה שום כוונה, לא זדון, רק תום לב. בסדר, שגגה יצאח מתחת ידינו כאשר

אנחנו ערבנו שני דברים שלא קשורים אחד בשני. אנחנו רוצים להגיש את הצעת החוק

הזו, נגיש אורנה. רק נבטל את סעיף 2, בענין הביטול. במקום להיכנס לכל העניו

ולריב, בשביל מה? נבטל סעיף 2, נגיש הצעתנו, והחוק שהתקבל במליאת הכנסת לפני

כחודשיים עומד בעינו. זה בכלל דבר בלתי מתוקן לחלוטין, כנסת במליאתה פה אחד

מקבלת חוק וכשעבור חודשיים מבטלת את זה.

מי איתן

מפני שהיה נוכח באולם רק אחד.

י' שריד

לא, לא חיה אחד, היו מכל הסיעות.



ר י ריבלין

היו גם אנשי ליכוד.

קריאה

לא היה דיון.

י' שריד

יש איזו צרות עין, לא רוצים לפרגן לאיזו ועדה. לדידי, להיפך, אדרבא ואדרבא,

שכוחה של הוועדה לביקורת המדינה יעמוד לה ותלך בכוחה זה.

בואו נוציא את סעיף2 ונגמור את הענין. אני מציע להעמיד את זה להצבעה.

חי רמון

ברשות היושב-ראש, אני רוצה להוסיף להצעה. בלי הרבה הנמקות אני מציע בין אם

אורה נמיר תמשוך את הצעת ההוק, יש בה מספיק כדי שתימשך, ובין אם לאו - אני מציע

שלאור הבלבול שעליו הגנו עם ההצעה הזאת ולאור הנימוקים של חה"כ ליבאי שקבע, ואני

מסכים איתו, שלמעשה לא עשינו דבר וחצי דבר ולא הוספנו שום סמכות, אני מציע

שהוועדה תציע להסיר במידה ובקשתה של אורה נמיר איננה מספקת הוועדה ביוזמתה תסיר

את הצעת החוק הזאת מסדר היום. נקודה. לא רק את סעיף 2 אלא גם את שאר הסעפים.

י י צידון

אדוני היושב-ראש, הצעתי היתה כהצעתו של חה"כ שריד למחוק את סעיף 2. אנימקבל

גם את האלטרנטיבה של חה"כ רמון. לא יתכן למחוק חוק שקיים ושנחקק, ושהכנסת תבטל

לעצמה את זכות הבקרה.

היו"ר חי קורפו

חה"כ אמנון רובינשטיין. בבקשה.

אי רובי נשטיין

כידוע לך אני לא נלהבתי מהצעת החוק של חה"כ אורה נמיר. אבל אני עושה הבחנה

ברורה בין ענין ביקורת המדינה לבין הענין הזה, ולו רק מהסיבה האחת שכאן יש מסננת

אוביקטיבית שעומדת מחוץ למערכת הפוליטית, הוא דוח מבקר המדינה. זאת הנקודה

המרכזית. הרי הוא בודק רק את הדוח.

היו"ר חי קורפו

הוא בודק גם את האופוזיציה.

אי רובינשטיין

כנה זה שייך.

דוח מבקר המדינה מבקר גם את האופוזיציה. שתי דוגמאות: הדוח

שמתייחס לתקופתו של שמעון פרס באוצר הוא דוח ביקורת על האופוזיציה. הדוח שמדבר

על מימון מפלגות הוא דוח על האופוזיציה.

הדבר השני, מהי הבעיה המיוחדת. הבעיה המיוחדת של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה היא שמבקר המדינה, ובצדק, אין סנקציות, חוץ מאשר בסעיף מסויים לגבי חושפי

מכיוון שאין לו סנקציות אנחנו רוצים שלפחות בביקורת

שלאחר מעשה לוועדה אחת של הכנסת - - - ולא מדובר על ועדות פוליטיות שיכולות



להזמין ולהטריד ראש ממשלה ושרים ולהשתמש בסמכותן כנגד המגמה הנכונה.

הברת הכנסת שרה דורון, אני התנגדתי להצעה המקורית של אורה נמיר משום שהששתי

ממנה.

די ליבאי

אצלנו שר מופיע הוועדה פעם או פעמיים בשנה.

א' רובי נשטיין

אני מציע כן להעביר את ההוק ולמהוק את סעיף 2.

ר י ריבלין

אדוני היושב-ראש, ברצוני קודם להעיר הערה. שאלתי את מר גוברמן שאלה והוא

"הבר הכנסת ריבלין,

1. בוועדה לענייני ביקורת המדינה לא תמכתי כידוע לך בתיקון להוק

מבקר המדינה.

2. בוועדת הכנסת לא תמכתי בהצעת ההוק שהגישה חה"כ אורה נמיר.

3. אני מרכין ראש לההלטות הכנסת וועדותיה.

ש' גוברמן."

זה כדי להעמיד דברים על דיוקם.

יש שני מישורים, אהד זה המישור העקרוני האם בכלל צריך ביקורת, האם ממשלה

צריכה ביקורת, האם דמוקרטיה צריכה ביקורת. אלה שאלות שאני לא רוצה להרבות מלים פה

כי אני יודע מה דעתו של היושב-ראש.

השאלה שעומדת כרגע היא אהת ויהידה, לא היה מחטף בכנסת כאשר באו להוקק את

תיקון 15 להוק מבקר המדינה. החוק הזה כל כולו יוזמת אנשים מהליכוד.

היו"ר ח' קורפו

אז למה הוא נדחה ביום שהוא הועלה.

ר י ריבלין

אדוני היושב-ראש, זה שהתנגדת לו ועכשיו אינה עושה מה שאתה עושה בוועדה, יכול

מישהו לאמר חלילה, אם הוא לא מכיר אותך טוב ולא יודע שאין שהר למה שאומרים, שזהו

ABUSE OF PROCESS - שימוש לרעה של פרוצדורה. אני לא מעלה על דעתי שדבר כזה יכול

להיות.

הי ו"ר חי קורפו

אני לא שאלתי לדעתך. אני לא זקוק לחוות דעתך. אני שאלתי למה חה"כ ליבאי לא

הביא את הצעת החוק שלו - כאשר הוא אילץ את היושב-ראש להכניס את זה לסדר היום -

למה לא הביא את זה לדיון.

י' שריד

אין אילץ, אם אילץ סימן שהדין היה איתו. איך אילץ, עם אקדח?



חי רמון

שלוש שנים דנו בחוק.

רזי ו "ר חי קורפו

במליאת הכנסת, בקריאה שנייה וקריאה שלישית, הוא דחה את זה במשך שלושה

חודשים.

חי רמון

הוא דחה כי הוא רצה לקבל את הסכמת הממשלה.

ר י ריבלין

אדוני, אני עכשיו ברשות דיבור, ולא בחובת תשובה לשאלות שלך. כי אפילו תיקון

חמישה עשר שעדיין קיים לא מחייב אותי לענות, מחייב אותי רק להופיע. אז גם לך אני

לא חייב לענות מה רצה חבר הכנסת ליבאי ומה הוא לא רצה.

א' רובי נשטיין

ונניח שרצה.

ר' ריבלין

אני בא להעיד בפני חברי שאינם תבינו מה קרה. בזמנו, בקדנציה הקודמת, הגיש

חה"כ דן תיכון יחד עם חה"כ ליבאי, אני לא יודע מה היתה מערכת היחסים ביניהם, הצעה

שהיתה קשורה כל כולה בחוק מבקר המדינה. יש הרבה שאלות האם החוק הזה צריך להיות

קיים. יכול להיות שצריך לבטל אותו בכלל, כל זמן שאנחנו בשלטון כמובן. אבל זאת

שאלה אחרת, עדיין לא הבאנו אותה לדיון. החוק הזה בא ונגרר מהקדנציה הקודמת

לקנדציה הזו. היו לנו דיונים אין ספור, שמענו גם את מבקרת המדינה, שמענו את עמדת

משרד המשפטים, שמענו את ונביעת משרד המשפטים בקשר לקונספציה של ועדות כנסת כוועדות

סנט, שמענו את שרי הממשלה, שמענו את שר הכלכלה שהיה השר מודעי, שמענו את שר

הכלכלה שהוא השר מגן, שמענו את שר המשפטים שבא ואמר: ונראו, יש גישה כזאת, יש גישה

אחרת, כעת הכנסת צריכה לבוא להחליט איך שהיא רוצה. יכול להיות שזה טוב, יכול

להיות שזה רע, לא הביע את עמדתו, היא גם לא זכורה לי עד הרגע. לפעמים שר

הכנסת תחליט בעצמה מה שהיא רוצה אני לא מביע את דעתי.

על כל פנים, אנחנו דנו, כאשר חוקקנו את החוק. ואני מוכרח לאמר לזכותו של חה"כ

ליבאי, אולי בגלל שבאותו זמן גם היתה ממשלת אחדות לאומית והוא כאיש קואליציה דאג

לנושא זה, ובאנו וקבענו שכדי לא ללכת בצורה מרחיקת לכת - - -

די ליבאי

זה היה בזמן ממשלת הליכוד.

ר י ריבלין

אבל עוד לפני כן, בזמן הדיונים, כדי שלא ללכת לדבר מרחיק לכת, באנו וקבענו

שכדי לזמן בפעם השנייה את השר לבוא ולהופיע בפני הוועדה יש צורך ברוב חברי

הוועדה. זאת אומרת, הקואליציה שולטת בכל המהלכים הקשורים בזימון חברים לוועדה.

באנו לקבוע איזו אמת ידה שלא יוכל לבוא אדם ולאמר כי חוק מבקר המדינה לזרה הוא

לי, לא רוצה לשמוע עליו, לא רוצה להשיב עליו, לא רוצה להתמודד איתו, הוא לא מענין

אותי .



אז ביקורת המדי נה כדבר שהוא דבר עקרוני, מחשבתי, שאומר הביקורת היא ביסוד

הפרדת הרשויות. באנו וקבענו שלפחות לכאורה, כלפי חוץ, למראית עין, לבוא ולאמר

אתה לא יכול לזלזל באותו אדם שהוא נושא לביקורת. אמרנו: נוציא את כל

העוקץ מתוך אותו חוק בכך שנאמר שרק על פי רוב חברי הוועדה ניתן לזמן את השר בפעם

שנייה לוועדה. זאת אומרת, לא יוכלו שלושה חברי אופוזיציה ויגרמו צער לשרים, או

יתגרו בראש ממשלה, בסגנו או במישוזו מהשרים האחרים. כל ההגיון שעמד מאחורי החוק

היה לבוא לתת שיניים למראית עין כלפי הציבור לחוסנו של חוק ביקורת המדינה כדבר

חשוב לדמוקרטיה.

אז זה לא מצא חן בעיני יושב-ראש הוועדה. אבל חברים בליכוד שהיו באולם וידעו,

היו חברים שידעו שהם יכולים לבוא להתנגד, ולאחר שהיו מספר פעמיםדחיות מבחוץ, באו

וקבעו שהחוק הזה יתקבל בקריאה שנייה ושלישית כאשר כל חברי הכנסת שישבו אורנה עת

במליאה יהיו בעדו. אין בחוק הזה שום דבר, הוא לא חוק מתגרה באיש. החוק בא ואומר

שלכנסת יש עליונות מבחינת זאת על הממשלה בכל מקום שאחנו רוצים דין ממנה דין

וחשבון .

יכול לחיות שיביע יום שנקבל את חוק מבקר המדינה. נבוא נדון בכך.

לכן, אני בא ומציע לחברים, לשקול עוד פעם, האם אנחנו בעד או נגד, שהרי לא

יכול להיות שנעשה צחוק מעצמנו, שחברים הובילו חוק בוועדה מסויימת, ואחר כך בלי

שהם משתתפים בישיבות הושועדה האחרת יבואו ויבטלו להם את החוק כאילו היה זה בדרך

אגב ובאגב אורחא. יש פה ענין קונספטואלי, שבאים ואומרים החוק שנתקבל לפני

חודשיים על ידי הכנסת בקריאה שנייה ושלישית לאחר מהלך חקיקתי של שלוש שנים הוא לא

טוב? יבוא אותו אדם שחושב שהמהלך לא טוב יגיד: יש הצעת חוק האומרת כי יבוטל

חוק מבקר המדינה, או סעיף זה בחוק, הוא תיקון 15 יבוטל כלא היה.

ד' ליבאי

בקריאה טרומית - - -

ר י ר י בל י ן

או שתבוא הממשלה. אני בהחלט מציע שכל עוד הממשלה לא ביקשה את הענין הזה,

לקיים התיעצות סיעתית, ואני פונה ליושבת-ראש הסיעה הגדולה לעשות התיעצות סיעתית

בענין זה.

הי ו"ר חי קורפו

ובכן, רבותי, אנחנו קודם כל נבדוק את השענין הפורמלי לענין הצעת חוק, האם

קיימת או בטלה עם נטילתה בחזרה על ידי מגישת הצעת החוק.

על הנושא הזה נקיים דיון בוועדה בשבוע הבא. אם מבקש מישהו לקיים דיון נוסף

באיזה שהוא פורום אין אני מתנגד לכך. הוועדה קיים בשבוע הבא או לאחר מכן דיון

והחלטה בהצעת החוק שמונחת לפנינו.

תודה רבה לכם, תודה רבה לחבר-הכנסת ליבאי.



היו"ר חי קורפו

יש בפנינו בקשה לפטור מחובת חניה את חוק הסדרים במשק חמדינה יחד עם חוק

התקציב אשר משרד האוצר מביא היום. האם יש התנגדות?

י' שריד

יש, אני מתנגד.

חי רמון

מה הסיבה.

היו"ר חי קורפו

הסיבה היא שזה חלק בלתי נפרד של החוק.

חי רמון

ההצבעה תתקייםביום רביעי ואין ורך לפטור.

היו"ר חי קורפו

הוא מביא אותו היום.

ח' רמו ן

הוא יכול לדבר מה שהוא רוצה. ללמה לעשות דברים שלא מוכרחים. היום אין הצבעות.

שי דורון

מסמיכים את ועדת הכספים לדון.

חי רמו ן

שר האוצר הודיע שאין לו זמן עד יום חמישי.

היו"ר ח' קורפו

חבר-הכנסת רמו ן אתה לא עונה לעניו. יש צורך לפתוח בדיון בוועדת הכספים בחוק

התקציב ובחוק הסדרים במשק המדינה. אנחנו נגמור את ההצעות בחוקים האלה בעוד שלושה

שבועות.

חי רמון

ההצבעה בקריאה ראשונה מתקיימת ביום רביעי זה. כל הדיונים בוועדת הכספים,

ואני יודע מתוך היותי חבר בוועדה, מתחילים ביום חמישי. לא מכיוון שהוועדה לא רוצה

להתחיל. הוועדה לא עומדת לדון, על פי סדר היום שחולק בשום דבר שקשור לתקציב עד

יום חמישי. כל סדר היום נקבע על פי תיאום עם האוצר. ביקש יושב-ראש הוועדה שהדיון

לפי המסורת ייפתח ביום שלישי בהתיצבותו של שר האוצר. כך היה נהוג מימים ימימה. שר

הואצר, מטעמים שלו, אמר שהוא יבוא רק ביום חמישי. לפיכך נקבע בוועדת הכספים שיש

לנו את החוק הקודם של הסדרים במשק שעוד לא גמרנו, יש לנו חוק ההיטלים, ואנחנו

דנים מחר ומחרתיים בנושאים הללו. לכן אין צורך לפטור מחובת הנחה, זה מיותר.

הי ו "ר ח' קורפו; עכשיו נשמע את נציג האוצר. בבקשה.



מי איתן

מה שהוא אומר במלים אחרות הוא שיושב-ראש ועדת הכספים הולך בקצב שלו, מה זה

חשוב מה ההחלטה שמתקבלת פה.

י י צידון

שר האוצר צריך לפתוח.

ד' בריחי ים

היות והוועדה עמוסה אומר שני משפטים. הצעות החוק שנקבעות פה הן חלק אינטגרלי

מהתקציב. יש פה מקורות הכנסה שוועדת הכספים אפילו אם תתחיל לדון ביום חמישי היא

צריכה לראות את המכלול הכולל.

חי רמון

ביום רביעי תהיה הצבעה.

ד' בר-חיים

אבל מדוע צריך להביא פעמיים?

ח' רמו ן

הוא לא ידבר פעמיים, הוא מביא את זה היום. הוא יכול לדבר מה שהוא רוצה.

יצחק לוי

הדיון צריך להיות על שני החוקים. אי אפשר להביא חוק להצבעה ראשונה בלי דיון.

בסדר היום צריך להיות שהדיון הוא על שני החוקים.

הי ו"ר ח' קורפו

מי לקבלת בקשת האוצר? מי נגד?

הצבעה

בעד - 11

נגד - 3

הבקשה - נתקבלה

היו"ר ח' קורפו

ובכן, אנחנו מאשרים את קבלת הבקשה להנחת החוק והכללתו והסמכת ועדת הכספים

לדון בו.

י' שריד

זה שלא מתפקידנו לקבוע שזה כלול בדיוני ועדת הכספים.

היו"ר חי קורפו

הסכמת הוועדה להתחיל בדיונים לפני הקריאה הראשונה.



ח' רמון

היא יכולה רק להמליץ.

הי ו "ר ח' קורפו

בוודאי, היא ממליצה.

חי רמון

בוודאי שאין צורך להוסיף את ענין ההסמכה. אבל ארגה הולך עקום במקום שרק אפשר.

ש י י עקבסון

הכנסת רשאית להסמיך את ועדת הכספים - - -

חי רמון

הכנסת, לא ועדת הכנסת.

היו"ר חי קורפו

זאת היא החלטה שאנחנו מקבלים.

חי רמון

הכנסת תמיד רשאית.

היו"ר חי קורפו

זאת היא החלטה של ועדת הכנסת.

הי ו"ר ח' קורפו

יש צורך לקבוע מסגרת לדיון לנושאים שיועלו על סדר יומה של הכנסת.

1) מצבה הכספים של עיריית דימונה וערי פיתוח אחרות בזמן קליטת עלייה ואבטלה גואה

(של חה"כ רובי ריבלין ומיכה גולדמן).

שר הפנים הציע לשלב הצעה זאת עם הצעה קיימת בסדר היום של הכנסת בנושא:

מצוקתן של הרשויות המקומיות (מאת חה"כ אברהם פורס ומרדכי וירשובסקי).

ההצעה היא דיון משולב במסגרת של שעה. מי בעד הצעת השילוב ומסגרת הזמן? מי

נגד? אין.

הצבעה

ההצעה לקיים דיון משולב בשני הנושאים הנ"ל במסגרת של שעה - נתקבלה

2) הנושא השני : "

(מאת חה"כ מיכאל בר-זהר).

מסגרת של הודעות סיעות, חמש דקות.

הצבעה

היו"ר חי קורפו

ההצעה נתקבלה.

מצוקת האבטלה בטבריה ובאיזורים אהרים (מאת חה"כ שמעון שטרית).

שי דורו ן

לשלב בהצעה הראשונה.

אי רובי נשטי י ן

צודקת.

היו"ר חי קורפו

מי בעד הצעת השילוב?

הצבעה

היו"ר ח' קורפו

ההצעה לשלב את הנושא בנושא הראשון - נתקבלה.

נוער במצוקה (מאת חה"כ עי סולודר).

מי בעד מסגרת של הודעות סיעות, חמש דקות. ההצעה מתקבלת.

רבותי, הוועדה מתבקשת לקבוע את הוועדה אשר תדון בנושאים אשר הועברו אלינו מן

המליאה.

1 ) הצורך בהקמת ועדת חקירה לתיפקוד משטרת ישראל (מאת חה"כ אי גמליאל).

מי בעד העברה לוועדת הפנים? מי נגד?

הצבעה

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה - נתקבלה

2) עבודת המשטרה בפרשת חקירת השר דרעי (משאת חה"כ אלי דיין).

שר הפנים הציע להעביר את הנושא האלה לוועדת הפנים. נשמעה הצעה אחרת - לוועדת

החוקה.

הצבעה

אי רובי נשטיין

חה"כ אוריאל לין ביקש להיות נוכח בהצבעות האלה. הוא רוצה להעביר את הנושא

לוועדת החוקה חוק ומשפט.



היו"ר ח' קורפו

3) לאחר דיון מוקדם הוטל על ועדת הכנסת לקבוע את הוועדה שתכין לקריאה ראשונה

הצעת חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים.

אי רובי נטשי י ן

יש פה בקשה של הה"כ אוריאל לין להיות נוכח. בקשה מיוחדת. אפשר להודיע לו.

צ' ענבר

גם את חה"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו.

***

פניית שר התחבורה בענין החלטתה של ועדת הכספים

על שיעור האגרה לרשיון נהיגה לתקופת של 5 שנים

היו"ר חי קורפו

מאחר וחה"כ אוריאל לין נמצא באמצע ניהול ישיבה, אנו דוחים את הסעיף הקודם

למחר.

נעבור לנושא השני שעל סדר היום. יש בפנינו מכתב מאת שר התחבורה. בשעתו הגיש

לוועדת הכספים בקשה לאשר אגרות לרשיון נהיגה לתקופה של חמש שנים. משרד התחבורה

המליץ וקיבל החלטה להעניק רשיון נהיגה למשך חמש שנים, ובוועדת השרים נתקבליז ההצעה

הזאת עם תיקון - יהיו מסלולים לאלה שלא עברו עבירות יוכלו לחדש פעם בחמש שנים

רשיון נהיגה, ואלה שעברו עבירות ולא שילמו דוחות יחדשו את רשיון הנהיגה כל

שנתי ים.

ועדת הכספים אישרה את ההצעה בישיבתה הראשונה, ובישיבה השנייה כשהיא עמד לקבוע

את שיעור האגרה היא קבעה שיעור אגרה אפס. פירוש הדבר שלמעשה היא ביטלה את הרעיון

של חמש שנים. הרי את התקופה קובע השר על פי פקודת התעבורה, אבל הוועדה היתה

צריכה לאשר - וכמדומני באישור מראש - את האגרה.

י' שריד

לנגה היא עשתה את זה.

ר' זאבי

על מה אנחנו צריכים להחליט.

הי ו"ר חי קורפו

השאלה שמתעוררת כאן היא האם ועדת הכספים נהגה כשורה כאשר מסמכותה לקבוע רק

אגרה והיא קובעת שיעור שאגרה בשביל להכשיל את ההצעה.

ח' רמון

היתה קובעת אגרה של שקל, והיתה עושה את אותו דבר.

אני לא הייתי בדיון הזה, אני לא יודע מדוע התקבלה הההלטה הזאת. אני בעד חמש

שנים. אני מציע שי ושב-ראש הוועדה יפנה לוועדת הכספים שתמליץ על רביזיה בהחלטה.



היו"ר חי קורפו

הצעתך מקובלת. אבקש לשמוע את נציג משרד המשפטים.

בי רובין

אני הבנתי ממה שאמר חה"כ רמון שהוועדה הזאת תמליץ בפני ועדת הכספים לעשות

רביזיה בהחלטתה. אם כך, הייתי רוצה שישמעו שוב את דעת משרד המשפטים.

הי ו"ר ח' קורפו

הם שמעו.

בי רובי ן

הם שמעו, אבל אם ו עדת הכ נסת תמל יץ לפ נ י ה - - -

היו"ר חי קורפו

ועדת הכנסת רק ממליצה לפניה לא להשתמש בסמכות שיש לה בשביל למעשה לא לאפשר

לשר לבצע את עבודתו ותפקידו. הרי הסמכות של השר היא לקבוע אורך תקופת רשיון.

נכון? אם היא רוצה להגיד שהיא נגד - בבקשה. אבל בזה שהיא לא קובעת את שיעור

האגרה היא מונעת מהשר לבצע עבודתו. השר יכול לעקוף גם את ההחלטה, כי היום יש לשר

סמכות לקבוע רשיון לשנה או לשנתיים, אז הוא יכול לקבוע גם לשנתיים ולשנתיים ועוד

שנה.

בי רובין

מכל מקום לא הייתי רוךצה שוועדת הכנסת תקבע עמדה שוועדת הכספים חרגה

מסמכותה.

היו"ר חי קורפו

היא לא חרגה מסמכותה, היא רק לא עשתה את מלאכתה כראוי , זה פירוש הקביעה של

שיעור אפס לאגרה שהיא קיבלה.

היועץ המשפטי מבקש רשות הדיבור.

צ' ענבר

אדוני היושב-ראש, לפני שוועדת הכנסת מחזירה לוועדת הכספים דבר שממינו משתמעת

מעין נזיפה שוועדת הכספים כאילו חרגה מסמכותה או לא מילאה את תפקידה, שוועדת

הכספים תשמיע את דברה.

ח' רמון

אני לא השמעתי נזיפה, מר ענבר. אני הצעתי שוועדת הכנסת תציע לוועדת הכספים

לדון בכך מחדש. לא בנזיפה, לא בשום דבר.

מ' ענבר

מה סמכותה של ועדת הכנסת - - -



חי רמון

אני כחבר ועדת כספים, כאשר אקבל שאת הפנייה, אבקש שידונו מחדש, ואני אנסה

לשכנע את חברי הוועדה לשנות דעתם. בלי סמכות, במסגרת של פנייה.

צ י ע נבר

בעניו הזה של סמכויות הוועדות - - -

ח י רמון

אני לא מדבר על סמכות. חברים בוועדת הכנסת הביעו דעתם וביקשו באופן מנומס

מוועדת הכספים לדון בזה מחדש. ירצה יושב-ראש וועדה להתיייוס - יתייחס; לא ירצה -

לא יתייחס. לא כל דבר הולך פה על חיקוקים.

הי ו "ר ח' קורפו

חבר הכנסת רמון, אני חושב שארנה צודק, ואיננו חושב שיש בזה איזשהו פגם. ועדת

הכנסת יכולה לדון בתיפקוד של ועדות הכנסת. היא רשאית לעשות את זה.

ש' גוברמן

לא כאינסטנציה על אחרים.

חי רמון

אני בטוח שחה"כ קורפו ינסח מכתב אדיב ומנומס.

הי ו "ר ח' קורפו

נניח שוועדת הכספים לא תעלה את זה על סדר היום. האם לא יכולה ועדת הכנסת לבוא

רבותי, תעלו את זה על סדר היום. על פי התקנון ממונה ועדת הכנסת על עבודתן

התקי נה של הוועדות.

ש' גוברמן

- על התיחום, אבל לא כביקורת על החלטות של ועדות אחרות.

היו "ר חי קורפי

לא כביקורת. נניח שהוועדה לא מתכנסת.

צ' ענבר

אני יוצא מהנחה שכן , אני שרק אומר שמשתמע מההמלצה של הוועדה כאילו ועדת

הכספים לא שקלה כהלכה לגופו של ענין.

היו"ר חי קורפו

קודם כל, נניח שזה כך, אז ודאי שהיא לא שקלה לענין, מפני שהיא שקלה אם לתת

רשיון לחמש שנים או לא, והאם זה הגיוני להגיע למסקנה שלחמש שנים לשלם את שיעור

האגרה של שנתיים? איפה ההגיון בזה?



צ' ענבר

היא לא אישרה אגרה לחמש שנים. סמכותה של ועדת הכספים לאשר אגרה או לא לאשר

אגרה.

קריאה

זאת אומרת שהשר לא יכול להתקין את התקנה הזאת.

צי ענבר

הוא יכול להתקין והוא יכול לגבות, יש לו שאגרה לשנתיים ויש לו אגרה לשנה, הוא

יכול לגבות שתי אגרות של שנתיים ועוד אהת של שנה.

בענייני כספים איש לא הולק על סמכותה של ועדת הכספים להיכנס לגופה של סוגייה,

ולהגיד שלמטרה הזאת אני לא מאשרת.

היו"ר הי קורפו

יפה. זו סמכותה. אבל אין סמכות לשר לקבוע את זה, זו סמכותה של הוועדה. הסמכות

לשר היא הסמכות לקבוע את משך תתקופת האגרה.

צי ענבר

בכך אין ספק.

היו"ר ח' קורפו

אז השר קבע המש שנים, מתוך שיקולים שלו, בהתנגדויות של משרדים אהרים. זה לא

רלבנטי. הוא קבע את זה. עכשיו, הוועדה לא נותנת אישור ואומרת כי הוא יכול לקהת רק

עבור שנה או שנתיים. לפי דעתי יש בההלט מקום להעיר לוועדה.

ר' זאבי

אדוני היושב-ראש, יש עוד נושא על סדר היום, אני מבקש להצביע עליו.

היו"ר ח' קורפו

תציע הצעת ההלטה ונביא את זה בשבוע הבא.

ר' זאבי

אני מציע כעת הצעת החלטה.

חיו"ר ח' קורפו

איננו יכולים להצביע. לא בררנו את התלונה שלך שכנגד. נדחה את זה.

אני מודה לכם ונועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11.45