ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 18/12/1990

בקשות להכרה כסיעת יחיד של: א) חה"כ יצחק חיים פרץ; ב) חה"כ צ'רלי ביטון; ג) חה"כ אפרים גור; ד) חה"כ אליעזר מזרחי; חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 24); ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות של הצעות לסדר היום; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 174

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, אי בטבת התשנ"א (18 בדצמבר 1990). שעה 09:00
נוכחים - חברי הוועדה
ח' קורפו - היו"ר

עש' ברעם

מ' ג ולדמן

ת' גוז'ינסקי

ש' דורון

ש' דיין (מוזמן)

צ י תנגבי

ר' זאבי

רענן כהן

י' צבן

י' צידון

א' רביץ (מוזמן}

א' רובינשטיין

ג י שפט

י' שריד
מוזמנים
מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם

סגן מזכיר הכנסת ד י לב

ש' ג וברמן - נציג משרד המשפטים
היועץ המשפטי
צ' ענבר
המזכירה
אי בן-יוסף
הקצרנית
י' חובב
סדר היום
א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא

לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

ב. בקשות להכרה כסיעת יחיד של: א) חה"כ יצחק חיים פרץ;

ב) וחה"כ צ'רלי ביטון; ב) חה"כ אפרים גור; ד) וחה"כ

אליעזר מזרחי.
ג. חוק יסוד
הכנסת (תיקון מס' 24 )- הכנה לקריאה

שנייה וקריאה שלישית

ד. שונות.



ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות של הצעות לסדר היום

היו"ר ח' קורפ ו

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, ונפתח בסעיף הראשון שעל סדר היום:

ערעורים על אי הכרה בדחיפות הצעות לסדר היום.

לפנינו ערעורו של חה"כ רענן כהן בנושא: "החכרת אדמות הלאום לערביי השטחים".

בבקשה, כבוד סגן י ושב-ראש הכנסת חה"כ שלמה דיין.

שי דיין

לא ראינו שיש דחיפות בהצעתו של חה"כ רענן כהן היות שהנושא עלה כבר מספר

פעמים, וזה דבר שהולך ומתמשך.

רענן כהן

כל החיים הולכים ומתמשכים.

מ' ג ולדמן

זה נושא שעכשיו קיבל עוצמה אחרי כשלון הממשלה - - -

ג י שפט

רציתי לתמוך בערעור, אבל אהרי ההסבר הזה אני מונע את תמיכתי...

רענן כהן

אין ספק שהנושא קיבל עוצמה - כפי שהדבר קיבל ביטוי מהתחקיר בטלוויזיה - הנושא

לא חוקי, אדמות הלאום מוחכרות לידיים ערביות, מדינת ישראל נותנת לערבים לאבד

אותן, והם בגלל המשבר החקלאי מעבירים את האדמות לידיים אחרות, ובכך אנחנו בעצם

הורסים את הציונות ואת המטרות שלשמן ניתנו האדמות לאותם חקלאים יהודים. לא יכול

להיות מצב שלפנינו דבר שהוצא ממסגרת החוק, שממשלת ישראל מתעלמת ממנו ושכנסת ישראל

מסרבת לדון בו ובעצם נותנת הנחיה להפרת החוק.

אני מבקש לאשר את ההצעה הזאת משום עוצמת הענין, משום הבעיה שמוצבת בפנינו.

הי ו "ר ח' קורפו

הצבעה

בעד - 7

נגד - 4

ערעורו של חה"כ רענן כהן - נתקבלה

* * *
הי ו "ר ח' קורפו
נתבקשנו על-ידי סיעת אגודת ישראל לדחות את הדיון בסעיף השני שעל סדר היום -
בקשות להכרח בסיעת יחיד של
א. חה"כ יציק חיים פרץ ב. חה"כ צ'רלי ביטון ג. חה"כ

אפרים גור ד. חה"כ אליעזר מזרחי - נענינו לבקשתם, ונצביע על נושא זה ביום שלישי

הבא.
חוק יסוד
הכנסת (תיקון מס' 24)

(הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית}

היו"ר חי קורפו
בפנינו חוק יסוד
הכנסת (תיקון מסי 24), זימון עדים לועדות הכנסת. בתיקים

צירפתי מאמר שהיה בעתון "הארץ", מאמרו של סגל בשבחו של התיקון הזה המאפשר זימון

עדים לו ועדות.

מה שנראה לי כהערה נכונה, אדוני היועץ המשפטי, אם אפשר היה להחיל את כל

האמור בסעיף משנה מיוחד, כדי שזה יקבל מימד קצת יות מודגש. "לרבות", זה כאילו כל

הנערים, ואילו אנחנו הרי רוצים לתת לזה איזשהו ביטוי בסעיף קטן.

צי ענבר

בנוסח הסופי.

היו"ר חי קורפו

זה עבר בקריאה ראשונה.

צי ענבר

בנוסח הסופי שיתגבש פה.

היו"ר חי קורפו

ובכן, רבותי, לפנינו נוסח ההצעה. לשם החוק אני מניח שאין התנגדות. בסעיף

21 לחוק יסוד: הכנסת, בסעיף קטן מיוחד - ולא בסופו - יבוא: "לרבות הסמכות לזמן

נושאי משרה או תפקיד בשירות המדינה, ברשות מקומית, במועצה דתית, בתאגיד שהוקם בהוק

או בחברה ממשלתית, ולחייבו למסור מידע שבידו על פעילות הגוף שבו הוא מכהן, זולת

אם יש בגילוי משום פגיעה בחוק, בחובה מקצועית או בחובת אמונים אחרת, וכן

שי ובטחו לו זכויותיו של עד בבית המשפט".

אולי אבקש קודם כל מהיועץ המשפטי הבהרה לגבי הסיפא. עד לשלוש המילים

האחרונות זה כמעט ברור, אבל לסיפא דרושה קצת הבהרה ולמה הכוונה.

י' צידון

אני חייתי גם מבקש שיבהיר האם חובת אמונים שהוא חב זה מונח משפטי שמתייחס

לדבר מסויים, או שזה יכול להיות הובת אמונים כלשהי שהוא כלפי אשתו, הרבי שלו,

וכולי.

ג י שפט

אני זוכר שבשלב הקודם של הדיון נאמר שכל אותם נושאי התפקידים שאמורים להעיד

בפני הוועדה באיזו שהיא צורה יקבלו אישור של הממונה עליהם. זאת אומרת, כדי שלא

יווצר כאן מצב של אנשים בתוך המשרד שמעידים בצורות שונות נגד השר שלהם וכדומה. זה

היה קודם, ובנוסח כאן זה הוצא, אני לא יודע למה.

היו"ר חי קורפו

זה ישנו בתקנון. על סמך התיקון הזה בחוק הכנו את התקנון, וזה ישנו שם: ייחוד

ההופעה, סעיף 106ד על פי ההצעה לתיקון התקנון - "הופעתו של מי שהוזמן להתיצב לפני

ועדה קבועה על פי סעיפים14 106 ו-106א, תהא שלא בנוכחות מוזמנים אחרים שאינם

נציגי ממשלה אם ביקש זאת מיושב-ראש הוועדה."



ג י שפט

לא זאת הכוונה, לא זאת היתה השאלה. באחד- הדיונים הקודמים נאמה שלא סתם כל

פקיד בכל משהד יזמינו אותו והוא צריך לבוא. בכל זאת יש מישהו שממונה עליו, צריכים

להודיע לממונה עליו.

א' רובינשטי י ו

יש עליו ממונה. אפשה להזמין פקיד בלי ידיעת המנכ"ל?

היו"ר שח' קורפסו

סעיף 106ב. "עובד מדינה יזומן באמצעות השר הנוגע בדבר ובתיאום עימו".

א' רובינשטיין

דבה כזה לא צריך להיות בחוק? תקנון אפשה לשנות. אדוני היושב-האש, יש כאן

כלל, אני העליתי את זה, כלל שהוא מאד משמעותי, שבשיטת המשטה שלנו בכל זאת האחריות

היא של השה, ובהבהה ממשלתית בכל זאת האחריות על ההנהלה. תזמין איזה פקיד בהבהה

ממשלתית, ויש תמיד ההי פקידים-עובדים שהם MAL-CONTENT, נהגנים כאלה, והם ינצלו את

זה לעשיית חשבון, והוא לא ידע על כך? לא נראה לי.

היו"ר חי קוהפו

אתה מציע לעגון את זה בחוק? אבל אז ייאמר: "יזומן באמצעות הממונה עליו כפי

שייקבע בתקנון".
קריאות
כן, כן.

היו"ר ח' קורפו

טוב, רבותי, יש עוד איזה שהן הערות?

י' צידון

אני לא חושב שיש לזה התנגדות.

ר' זאבי

אני מצטרף.

ע י בהעם

גם אני תומך.

היו"ר ח' קורפו

אם כך, אנחנו נוסיף שני סעיפים קטנים.

הבותי, אנחנו גם קיבלנו החלטה בוועדת הכנסת, על אחידות בין כל הוועדות,

והחלטנו שאנחנו מתנגדים להגשת הצעת התיקון לחוק מבקה המדינה, תיקון שנעשה לוועדה

לענייני ביקורת המדינה בלבד בנפרד מכל הוועדות האחרות.

אני מציע שעכשיו, עם קבלת החוק הזה, שאנחנו נוסיף סעיף שהתיקון לחוק מבקר

המדינה (תיקון מסי 16) - בטל, מפני שעכשיו אנחנו נותנים כלי אחיד לכל הוועדות,



ואין כל סיבה שתהיה הוראה שונה בין ועדה לוועדה, ויכול להיות שגם סמכויות שונות

בין ועדה לוועדה.

צי ענבר

צריך לשמוע את יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

היו"ר הי קורפו

בהחלט, נשמע אותו.

אם אין עוד הערות, אני מציע שאנהנו נבקש מהי ועצים המשפטיים לנסח.

ש' גוברמן

ברשות היושב-ראש, רק להשיב לשאלה לגבי זכויות של עד בבית משפט. הזכויות של
עד בבית משפט, אם אינני טועה, הן רק שתיים
1) הוא רשאי שלא להפליל את עצמו. הוא לא חייב להפליל את עצמו כאשר הוא מוסר עדות

בבית משפט;

2} ההקירה תיעשה בצורה הוגנת ולא בצורה שמביכה את העד או פוגעת בו.

אלה הן בעצם הזכויות של עד בבית משפט.

ג י שפט

ההלק השני לא כל כך מובן.

י' צידון

חובת האמונים שהוא חב - האם זה מוגדר?

ש' ג וברמן

חובת האמונים מוגדרת בעיקר בפקודת החברות, זו החובה של דירקטור כלפי החברה.

י' צידון

אבל אם זה מופיע כאן בחוק, אפשר לתת לזה פרשנות אחרת.

שי גוברמן

הביטוי המשפטי המקובל לגבי חובתו של הדירקטור כלפי החברי; - זו חובת האמונים,

י' צידון

אז מדוע לא לנסח את זה כך: הובת אימונים שהוא חב כמפורט בפקודת החברות.



ש' גוברמן

זה לא רק, יכולה להיות מסגרת שונה של היחסים של האיש שעומד בפני ועדת

הכנסת - - -

י' צידון

מה שמפהיד אותי, כי אז יכול להיות שהוא חב חובת אמונים למפלגה, לרבי,

לאשתו, לשותף לעסקים. הוא יכול להסתתר תחת הכותרת הזו.

שי ג וברמן

בחובה מקצועית או חובת אמונים, הקונטקסט של החוק מדובר בחובה משפטית שהחוק

קובע אותה, ואין צורך שהוא יפר את החובה הזאת רק משום שהוא מופיע בפני ועדת הכנסת.

שי דורון

בכל זאת זה גורף מאד, כי יש לדירקטור חובת אמונים לגוף שהוא מכהן בו. לכן זה

גורף מדי.

ש' גוברמן

השאלה היא אם מותר לפגוע בהובה הזאת. רוצים שתהיה רק חובה לגלות את הדברים

היו"ר חי קורפו

לא, אם היית אומר רק לחובה הזאת, זה מובן. אבל אם זה גורף יותר, אולי צריך

לנסח את זה ביתר בהירות.

ש' גוברמן

זה בהיר מאד.

אי רובינשטיין

אני לא הבנתי, מה זאת החובה. אנחנו לא מחייבים אותו להעיד בשבוע, לא

מחייבים אותו לענות לשאלות תחת סנקציות.

ש' גוברמן

אבל יש לו חובה למסור את המידע שבידו.

אי רובינשטיין

יש לו חובה ערטילאית לא מחוזקת בסנקציה של החוק.

ש' ג וברמן

אבל זו חובה של חוק יסוד. מכוח החוק מטילים עליו חובה למסור מידע שבידו.

א' רובינשטיין

ומה אם הוא לא רוצה למסור.



ש' גוברמן

אתה רוצה שהוא יפר את החוק בנשימה אחת? מצד אחז- החוק מטיל עליו חובה והוא

צריך להיות זכאי כפרט להופיע בפני ועדת הכנסת ולמסור - - -

רי זאבי

החוק הוא חוק, אבל כאשר הוא יסרב לענות לשאלות הוועדה, מה תעשה.

א' רובינשטיין

התשובה פשוטה. איש ציבור שעובר על החוק יש נגדו סנקציות ציבוריות.

שי דורו ן

לא איש ציבור, עובד הברה ממשלתית.

ר' זאבי

אם הוא פקיד?

א' רובינשטיין

החברה היא חברה ציבורית, חברה ממשלתית, היא שלטון מקומי, מה פירוש?

היו"ר חי קורפו

לא הבנתי מח השאלה.

א' רובינשטיין

יש סנקציות ציבוריות, זאת ההנחה.

היו"ר ח' קורפו

אין סנקציות.

אי רובינשטיין

סנקציות ציבוריות, לא פליליות.

י' צידון

התגובה של הציבור היא הסנקציה.

ש' דורון

אז לא צריך את החוק.

היו"ר ח' קורפו

ההענשה היא הענשה משמעתית.



א' רובינשטיין

אני מקבל את זה. אני לא מציע סנקציה פלילית.

היו"ר הי קורפו

אין סנקציה פלילית. אנהנו הכנסנו ענישה משמעתית, יובא לידיעת השר והשה

יודיע לוועדה על הצעדים שהוא נקט.

א' רובינשטיין

נכון. אני הבהרתי את זה בתשובה להערה.

היו"ר ח' קורפו

הסנקציה היא רק משמעתית.

ע י ברעם

איזה ענישה משמעתית יכול להטיל השר עליו?

קריאה

אם מר מקסים לוי, יושב-ראש השלטון המקומי, לא יבוא
הי ויי
ר חי קורפו

מה עושה השר כאשר הוא מזמין אותו לבוא והוא לא בא?

קריאה

הוא לא כפוף לו, הוא עצמאי.

הי וייר חי קורפו

מגנים אותו, ציבורית.

ר' זאבי

זה חוק בלי שיניים.

ע י ברעם

זה היתרון שלו.

ש' דורון

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול ולהתנגד במידה מסויימת לשני היבטים. אנהנו

הולכים לחוקק חוק שבא להנציח את המצב שהיה קיים במקרה אוטוקורס, כאשר עד סרב

להופיע ולא היו שיניים, והחוק הזה לא משנה כהוא זה. זה יותר גרוע מחוק כהנוגיץ

שהוא לא מיושם, אין שיניים, אין מה ליישם. אני חושבת שאנחנו סובלים מעודף חוקים,

לי עדיף שבספר החוקים יהיו פחות חוקים אבל נאכוף אותם, מאשר גודש חוקים שטובים

לעתונות לשבוע ואין להם כל ערך בחיי היום-יום, לא בנורמות התנהגות, הם לא משנים

את המצב הקיים כהוא זה.



אני, לכן, מבקשת לשקול. זה לא ענין עקרוני, אני רק חושבת שנפגם כאן עקרון

שלנו כמחוקק. אין צורך בחוק, אין לי ערך, אין לו שיניים, וכפי שאמרתי אני מעדיפה

פחות חוקים אבל חוקים שנבצע אותם.

היו"ר ח' קורפו

כן, חבר-הכנסת ברעם, בבקשה.

ע י ברעם

אני נתקלתי בעבר בנקודה; הזאת גם מהכיוון ההפוך, זה היה כיוון שלא פעם ולא
פעמיים באו אלי עובדי ציב
ור ואמרו לי על מנות השפלה לא קטנות שהם עברו בהופעותיהם

בפני ועדות חכנסת. הם היו בעצם ללא כל הגנה, כי השר לא היה מוכן להיכנס

לקונפרונטציה עם הוועדה. לכן, נוצר בעצם מצב שלא תמיד היתה התלהבות יתרה של עובדי

ציבור להופיע בפני הוועדה, אלא אם השר או המנכ"ל אמר להם את זה.

אני לא מלכתחילה לא מתלהב מההצעה הזאת. אם בכלל ההצעה מתקבלת זה עם הסייג

שמנה בה אמנון רובינשטיין. פירוש הדבר שזה יהיה בדרך מקובלת באמצעות השר או

המנכ"ל, כי אז עוד יש בענין איזשהו הגיון של אחריות כוללת. אבל לא מהצעת החוק

הזאת תהיה הגאולה להופעתם הסדירה של אנשי ציבור בפני ועדות הכנסת. אני לא מאמין

בזה.

אי רובינשטיין

אני ראיתי עובדי מדינה מותקפים בצורה כזאת שאני במקומם הייתי קם ויוצא.

ע י ברעם

חלק מהם קם ויצא.

היו"ר חי קורפו

תודה. קודם לשאלות הקונקרטיות, דווקא התופעה הזאת של פגיעה בעובדי ציבור

שבאים יכולה למצוא את תיקו נה כאשר הדבר הזה יוסדר והדבר הזה ייעשה באמצעותו של השר
(ש' דורון
גם עכשיו זה) - נכון - והדבר חזה יהיה לו גם המשך, כלומר, באותה מידה

שוועדה פונה לשר על כך שעובד ציבור לא נענה לבקשה, עובד הציבור יכול לפנות לשר

בתלונה על ועדה שלא נהגה בו כשורה. זה נותן כבר איזשהו כיסוי ופיצוי גם לעובד.

הוצאנו גם את כל ההזמנות של אנשים שהם מחוץ לנושאים שהועברו לוועדה ממליאת

הכנסת. כל מה שאתם מדברים עכשיו, רבותי, זה אותם האירועים שהתרהשו בוועדות לא

בתוקף נושאים שהועברו אליהן ממליאת הכנסת, אלא איזה יוזמה עצמאית של י ושבת-ראש

ועדה.

אי רובינשטיין

יושבת-ראש?..

היו"ר חי קורפו

שמעתי את זה ממך קודם.

כך שהענין הזה בכל זאת מגביל, מצר לנושאים שהועברו ממליאת הכנסת, ותפקידה של

הוועדה באמת לבדוק אותם, וחובתם של משרד הממשלה או של הרשויות לבוא לוועדה מפני

שזה נושא שמליאת הכנסת עסקה בו והועבר לטפול הוועדה.



לעומת זאת, שיחררנו את כל המקרים האחרים, ואין את כל ההופעות הפומביות של

השר או מי שימונה על ידו. כך שמבחינה זאת החוק מתקן.

ש' דורון

מה השוני מהמצב הקיים,

היו"ר חי קורפו

קודם כל כללנו את הרשויות המקומיות, הם קודם היו מחוץ לכל המסגרת, ולרשויות

המקומיות לא היתה כל שליטה במועצות הדתיות אם כי היתה להם שליטה בחברות. אז השוני

הוא שאנחנו מרחיבים את התחולה כמעט לכל המערכת הציבורית, וזה חיובי. כאשר אנחנו

ניסינו פה להזמין את מרכז השלטון המקומי ראינו את ההבדל בין ההיענות שלהם לבין

ההיענות של משרדי ממשלה. כך שטוב שזה נכנס לחוק כי זה מרחיב את מסגרת האחריות.

שנית, זה מכניס את זה לאפיק של פעולה תקינה. זח לא ייעשה בצורה פרטיזנית, אלא

במתקונות קבועות, ואני חושב שזה טוב.

א' רובינשטיין

בסדר, השלמנו עם זה. היה כאן דבר הרבה יותר מרחיק לכת, אז זה התגבש כפשרה

וזה עבר בקריאה ראשונה.

היו"ר חי קורפו

הרי זו היתה פשרה בין הצעת חוק מפליגה של חה"כ אורה נמיר.

י י צידון

רק הערה אחת, שוב לשאלה שלי בקשר לחובת האמונים. שאלתי את היועץ המשפטי,
ונראה שאפשר לכתוב את כך
"חובת אמונים שהוא חב אותה על פי חוק". זאת אומרת, לא

חובת אמונים כלשהי, אלא שהוא חב בה על פי חוק.

היו"ר ח' קורפו

- על פי דין. מקובל עלי, אני מבין שזה מקובל על היועצים המשפטיים.

ובכן, רבותי, אנחנו נבקש מהי ועצים המשפטיים: א) לעגון את זה בסעיף נפרד.

ש' גוברמן

אדוני, אם מותר לענין זה. חוק יסוד: הכנסת, הוא חוק די קומפקטי. אם אנחנו

ניתן לנושא חזה סעיף נפרד, זה מקבל מין היקף וחשיבות מעבר לכל פרופורציה. סעיף 21

דן בוועדות, והנושא שבו דנים זה בהקשר ועדות. הייתי מאד ממליץ לא לתת לזה

פרופורציה מוגזמת.

א' רובינשטיין
יש רק חוק יסוד
הכנסת, זאת הבעיה.

צי ענבר

יכול להיות שקיימת אפשרות לעשות את זה בסעיף קטן נפרד.



אז צריך שני סעיפים קטנים נפרדים, או להכניס לסעיף אחד גם את הבקשה של חה"כ

אמנון רובינשטיין.

צי ענבר

- שיזומן באמצעות השר כפי שנקבע בתקנון.

הי וייר הי קורפו

דבר שלישי, אני אזמין גם את יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, ובזה

נבטל את החוק שהוצע לוועדה ההיא בנפרד אם רוצים ללכת על החוק הזה.

צי ענבר

זה ייכנס לנוסח ההצעה.

הי וייר הי קורפו

כן. אתם תנסחו, נזמין את יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה, נדון ונחליט

בשבוע הבא.

רבותי, אין לנו ביישונותי' שום דבר, ואנחנו נועלים את הישיבה.

תודה רבה.

* * *

(הישיבה ננעלה בשעה 09.45)

קוד המקור של הנתונים