ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 10/12/1990

בקשות להכרה כסיעת יחיד של חה"כ י"ח פרץ, צ' ביון, א' גור וא' מזרחי; קביעת מכסות להצעות אי אימון; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 170

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. כ"ג בכסלו התשנ"א (10 בדצמבר 1990). שעה 10:00
נוכחים - חברי הוועדה
היו"ר חי קורבו

צ' ביטון (מוזמן)

מ' גולדמן

ת' גוז'נסקי

ש' דורון

ש' הלפרט (מוזמן)

שי וייס

ר' זאבי

יצחק לוי

ח' מירום

א' רובינשטיין

י' שריד
מוזמנים
סגנית מזכיר חכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב
היועץ המשפטי
צ' ענבר
המזכירה
אי' בן-יוסף
הקצרנית
י י חובב
סדר היום
1. בקשות להכרה כסיעת יחיד של:

א. חה"כ יצחק חיים פרץ.

ב . חה"כ צ 'רלי ביטון .

ג . חה"כ אפרים גור .

ד. חה"כ אליעזר מזרחי.

2. קביעת מכסות להצעות אי-אימון.

3. שונות.



היו"ר ח' קורפו

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. הסעיף הראשון שעל סדר היום הוא:

בקשות להכרה כסיעת יחיד של חה"כ י"ח פרץ, צי ביון, אי גור ואי מזרחי.

י' שריד

יש לי הצעה לסדר - להצביע.

היו"ר חי קורפו

אני רוצה להשלים את דברי, ברשותכם. הופנתה אלי בקשה מאגודת ישראל לקיים

התיעצות סיעתית. בנושא הזה דנו כבר תרבה מאד פעמים, אבל בכל זאת נדמה לי שצריך

לתת להם את השהות להתיעצות. בשבוע הבא נצביע בענין הזה.

שי וייס

אולי נצביע על שלושה מחם היום.

היו"ר חי קורפו

לא, החלטנו על עסקה על הארבעה, משום שבהוק החדש הדבר הזה מנוע לחלוטין.

נצביע ומיד אחרי זה נגיש את רוצעת החוק אשר יפתור את הבעיה.

חי מירום

אבל החוק עוד לא התקבל, אדוני.

ת' גוז'נסקי

לכן הוא רוצה מהר לקבל את זה ואחר כך לקבל את החוק שמונע את זה.

היו"ר חי קורפו

נכון, לפני שמקבלים את החוק שמונע את זה צריך לנקות את השולחן. הרי לא נחיל

את זה עליהם רטרואקטיבית.

אני מציע שנאשר את פרישתם, ובשבוע הבא נצביע על הכרה בסיעות יחיד.

מ' גולדמן

ברגע שאתה מקבל את הבקשה להתיעצות סיעתית של אגודת ישראל אז אי אפשר

להיענות לחלק.

היו"ר חי קורפו

לא זה מה שאני מציע. אני אומר שהודע על פרישה למעשה, את זאת הרי קשה למנוע.

הוועדה עושה עבודה פורמלית טכנית כאן, מותר לאדם לפרוש מסיעה, גם על פי החוק החדש

יהיה מותר לו לפרוש מסיעה. השאלה מה הסטטוס שלו, ופה יהיה שוני. לפרוש יכול כל

חבר כנסת. אני מציע את זה מפני שאני חושב שזה יקל עלינו מבהינת העמדה של הסיעות

שמהם פורש חבר הכנסת, היום הן נבנות ערד כאילו מהקרדיט של חבר הכנסת הפורש.



ש' וייס

יש בעיה מוסרית ופוליטית. אם אנחנו מאשרים הקמת סיעה אנחנו גם מבינים את

נימוקי הפרישה, סתם פרישה היולית ללא נימוק אידיאולוגי לא נראה לי.

שי דורון

מה היה כאשר משה דיין פרש.

היו"ר חי קורפו

זה לא חשוב, חה"כ שבח וייס מבין את ההבדל.

ת' גוז'נסקי

אני רוצה לתקן. במכסת הצעות האי אימון שהובררה לנו לאחרונה רשומים בחד"ש

שלושה חברים. כך שלא נכון שעדיין לא נמחק הח"כ מהסיעה. הח"כ נמחק, חשבתי שבהחלטה

של ועדת הכנסת או באיזה מוסד שמקבל החלטות.

שי וייס

זו טעות.

ת' גוז'נסקי

אז אני מבקשת לתקן את הרישום. סברתי לתומי שהפרישה אושרה.

היו"ר חי קורפו

טוב, אז יש לנו שתי הצעות: הצעה לתקן את המכסות, והצעח לאשר את הפרישה.

יש עוד נימוק מדוע לא נוכל לאשר את הקמת הסיעות היום - יש השגות לשמות

שביקשו. עך שאם איננו עוסקים בענין ההכרח בסיעה אין לנו צורך לעסוק גם בסוגייה של

השמות. נוכל בשבוע הבא לעסוק בסוגיית ההכרה כסיעת יחיד ובשם הסיעה, ואז נשמע את

ההשגות המתנגודת לשמות המוצעים.

שי הלפרט

אני מבקש התיעצות בכל הנושא, כולל נושא הפרישה, ולדחות גם את נושא הפרישה

לשבוע הבא.

ת' גוז'נסקי

אם כך, אני מבקשת לקבל החלטה בקשר למכסה שסיעת חד"ש נחשבת ארבעה, ולתקן את

כל הרישום בכל דבר, ולהעביר נוסח מתוקן לכל סיעות הבית.

היו"ר חי קורפו

טוב.

ת' גוז'נסקי

מה טוב, טוב כן, או טוב לא?
היו"ר חי קורפו
טוב, נעלה את זה לדיון.



ת' גוז'נסקי

אין פה מה לדון. אני בתמימותי חשבתי שהוועדה הזאת אישרה, אם הוועדה לא

אישהה, הפרסום בלתי הוקי, הוא סותר את המציאות, ואני מבקשת להוציא מיד פרסום אהר.

היו"ר הי קורפו

נפנה למזכיר הכנסת ונבקש ממנו שיתקן.

תי גוז'נסקי

תודה רבה.

היו"ר הי קורפו

ההצבעה תהיה בשבוע הבא על שני הנושאים כאהד - על הפרישה ועל ההכרה בסיעות

יחיד.

***

היו"ר חי קורפו
אנו עוברים לנושא הבא שעל סדר היום
קביעת מכסות להצעות אי אימון

ההצעה מצויה בתיקים, אני מקווה שחברי הוועדה קראו אותה בעיון. אני מציע שניגש

להצבעה.

א' רובינשטיין

אני נגד הצעות אי אימון, ואצביע בעד זה בעל כורחי.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, מי לקבלת הצעת התיקון? מי נגד?

הצבעה

היו"ר הי קורפו

נתקבלה ההצעה והיא תונח על שולחן הכנסת.

***

במסגרת סעיף "שונות" - ועדת הכנסת נתבקשה לקבוע מסגרת דיון בנושאים שהועברו

מן המליאה.

1) הצעה לסדר היום בנושא: הבטחת הכלים הדרושים לחיזוקה של ירושלים (מאת חה"כ אריאל

ויינשטיין).

2) הצעה לסדר היום בנושא: חיזוק ירושלים מבחינה בטחונית, כלכלית וחברית (מאת חה"כ

עמנואל זידמן).

אני סבור שזה אותו נושא.



שי דורון

שעה אחת.

ר' זאבי

אני מציע חמש דקות הודעות סיעות. אני מציע לקצר.

היו"ר חי קוהפו

חה"כ זאבי, הודעה של חמש דקות לסיעה כאשר יש שש עשרה סיעות זה יותר זמן.

ר' זאבי

אני מאלה שיושבים במליאה, ואני אוכל את זה עד הסוף ונשאר עד הלילה. אתם

מצביעים על דיון של שעה, שעתיים והולכים לכם. אין הצדקה ליותר מחמש דקות לדובר.

אם זה דיון של שעה זה אומר עשר דקות לנואם.

שי דורון

זה נושא חשוב, ירושלים.

ר' זאבי

אתם מחליטים, אחר כך אתם נוסעים כולכם.

היו"ר חי קורפו

אנחנו מערבבים שני דברים. זו הצעה לסדר היום שהוחלט לכלול אותה בסדר היום

של הכנסת. יכולים להירשם שני חברים ויכולים להירשם יותר.

ר' זאבי

בוא נמציא מונח חדש - דיון של חצי שעה, שפירושו המש דקות לדובר.

היו"ר חי קורפו

זה תלוי במספר הנרשמים.

ר' זאבי

היום כשאומרים שעה, זה עשר דקות לדובר. נכון? אחר כך כולכם משאירים את

הדוברים שם, ואתם או במזנונים אי בנסיעות. מי שנשאר במליאה אוכל את זה כל השנה עד

הסוף. אז בוא נמציא מונח חדש - דיון של חצי שעה, כלומר חמש דקות לדובר וזה מספיק,

בהמש דקות אני יכול להגיד את יהסי לירושלים. אני בן ירושלים דור חמישי.

שי דורון

אני רוצה להציע לחבר הכסת זאבי. אני בעקרון אתמוך להבא בהצעה שלך, לא היום,

כי אני לא רוצה להתחיל בנושא על ירושלים. כל נושא אחר שאתה תבקש הצי שעה שפירושו

יהיה המש דקות לדובר - אתמוך. היום אני מבקשת בשל הנושא החשוב ירושלים להשאיר את

זה במסגרת של שעה.



ר' זאבי

אני מקבל את הנימוק שלך.

היו"ר חי קררפו

רבותיי, מי בעד דיון בן שעי; אחת.

ה צ ב ע ה

ההצעה לקיים דיון בן שעה אחת בנושאים הנ"ל - נתקבלה

ר' זאבי

אדוני היושב-ראש, האם תסכים לקבוע מונח חדש - דיון של חצי שעה - שמשמעו חמש

דקות לדובר, לפי מה שהסכימה חברת הכנסת דורון. אפשר להחיל את זה מהפעם הבאה.

היו"ר חי קורפו

איך?

ר' זאבי

החצי ממה שמקובל היום כשקובעים שעה לדיון.

שי דורון

מתוך נסיון במועצת אירופה וגופים פרלמנטריים אחרים שראיתי, חמש דקות מקובל

בנושאים שהם לא קרדינליים. אפשר לצמצם גם את זמן המציעים וגם את המשתתפים לחמש

דקות, נאמר שבע דקות למציע, חמש דקות למשתתף בדיון.

ת' גוז'נסקי

האם אנחנו מקיימים דיון על הנושא,

הי ו"ר חי ק ירפו

פורמלית כן. הועלתה הצעה, עלינו להחליט אם ליצור את התקדים חזה.

צי ענבר

אין שום מקבלה תקנונית היום או הסדר תקנוני שקובע אם זה שעה או שעתיים, הכל

כפי שקובעת ועדת הכנסת. ועדת הכנסת אינה מוקבלת. אין שום בעיה לקבוע חצי שעה. אלא

מה: סעיף 48(1) לתקנון קובע שיהא אשר יהא משך הדיון בדיון סיעתי ובלבד שבכל דיון

יהיה לכל סיעה עשר דקות לפחות.

שי דורון

אם זה כך, צריך לשנות.

צי ענבר

לכן, הרוצה יציע לשנות את סעיף 48(1) לתקנון, במקום עשר דקות יבוא : חמש

דקות.



היו"ר ח' קרופו

לפי מה זה ייקבע אם זה דיון סיעתי?

צ' ענבר

לדיון סיעתי יש כללים, אם הם אינם כלולים בדיון סיעתי אז לא צריך בכלל

להקצות להם זמן. אבל הדיון הוא אישי.

שי דורון

ירושלים - זה לא דיון סיעתי.

היו"ר חי קורפו

זה מה שאמרתי.

ש' כרם

לפי סעיף 57 ועדת הכנסת ירושלים להחליט שכל דיון כזיז יהיה גם הודעות סיעות,

כלומר דיון סיעתי .

היו"ר חי קורפו

התקנון קובע מה זה דיון סיעתי?

ש' כרם

כן. עמוד 17 לתקנון - הצעת תקציב, מדיניות חוץ, כינון הממשלה והתפטרותה,

מדיניות הביטחון, נושא שאחת הסיעות הודיעה עליו ליושב-ראש הכנסת שהיא תציע בו אי

אימון לממשלה, נושא שהממשלה הודיעה עליו כי תראה בו ענין של הבעת אמון, נושא שעשרה

חברי-כנסת או שתי סיעות שמספר חבריהן לא פחות משמונה דרשו שהדיון בו יהיה סיעתי.

היו"ר חי קורפו

נו, אז ירושלים נכללת בזה?

ש' כרם

בהחלט כן.

היו"ר ח' קורפו

איך.

צי ענבר

לפי התקנון זה צריך להיות דיון אישי שכל מי שרוצה רשאי להשתתף.

היו"ר חי קורפו

לכן, שאלתי אותך שושנה, למה את חושבת שזה דיון סיעתי.

רבותי, זה דיון אישי, ואנחנו קובעים מסגרת מקסימלית של זמן. זאת אומרת, אם

ירשמו עשרה הברים כל אחד יוכל לדבר שש דקות, אם ירשמו עשרים חברים, היושב-ראש צריך

לתת להם רק שלוש דקות.



שי דורון

חמש דקות מינימום.

צי ענבר

לא ועדת הכנסת היא שקובעת את הזמן. ועדת הכנסת קובעת את הזמן רק בדיון

סיעתי. בדיון אישי מי שקובע את הזמן זה יושב-ראש הישיבה.

שי וייס

כל הרעיון הזה של החלטה להחליט על דיון במליאה כל כך מעיק, זו דישה באותו

חומר עוד פעם ועוד פעם. צריך פעם לבחון את זה מחדש.

שי וייס

אתה עם הנסיון שלך תציע.

היו"ר חי קורפו

אני חושב שגם בדיון אישי היושב-ראש קובע את הזמן, אבל ועדת הכנסת צריכה לתת

את המסגרת.

צי ענבר

למה? ברגע שכתוב שבדיון סיעתי תקבע ועדת הכנסת את הזמן ולגבי דיון אישי אין

הוראה כזאת, בדיון אישי רשאי כל חבר כנסת להודיע ליושב-ראש בכתב על רצונו להשתתף

בדיון. מכאן גם שוועדת הכנסת לא יכולה לקצוב.

היו"ר חי קרופו

אז אם מאה ותשעה אשר ירשמו לדיון - - -

צ' ענבר

- יקבע היושב-ראש את הזמן שיוקצב לנואם.

ר' זאבי

לפי זה יכול היושב-ראש לתת לחבר אחד עשר דקות, לאחר חמש דקות.

צי ענבר

לא, הוא קובע את הזמן שהוקצב לנואם כלכל נואם. הוא רואה כמה מהשתתפים יש.

ועדת הכנסת אין לה שום סמכות, כשם שלא רצוי הדבר שיושב-ראש הכנסת יקבע דברים שהם

בסמכות ועדת הכנסת. בדיון אישי אין לוועדת הכנסת שום סמכות לקבוע מה משכו של

הדיון האישי. כל כולו הוא - היושב-ראש קובע את הזמן שיוקצב לכל נואם. הוא יכול

לקבוע את זה על פי הרשימה שהוא רואה, והזכות לכל חבר כנסת להשתתף בדיון.

ר' זאבי

בתנאי שזה יהיה שווה.



צי ענבר

אין צורך. זה מוסכם.

שי וייס

לש כללי צדק טבעיים. אין יושב-ראש כזה, עדיין אין.

שי כרם

אם להציע הצעה קונסטרוקטיבית מבהינת התקנון - הודעות סיעות בשיעור של חמש

דקות לכל סיעה, זה יוצא דומה מאד לדיון סיעתי של שעה אחת שוועדת הכנסת קובעת.

היו"ר חי קורפו

אני לא מסכים איתך. כשהוועדה קובעת דיון סיעתי בן שעה, פירוש הדבר בנוסף

לעשר דקות לכל סיעה.

רבותי, אני חושב שגילינו היום בארות נפט... שאם אנחנו היום מגיעים למסקנה

שנושאים שמועברים לדיון במליאת הכנסת יכולים להיות נדונים גם בדיון אישי אז כל

מה שעשינו עד היום כשהקצבנו זמן לדיונים היה מיותר.

צ' ענבר

זה לא גילוי, זה היה ידוע מאז ומתיד.

היו"ר חי קורפו

אז כל שבוע אנחנו מאשרים מסגרת לדיון, לא שמעתי את זה ממך אף פעם.

שי דורון

אף פעם אחת.

צי ענבר

אמרו שזה הנוהג המקובל בכנסת. דיון אישי הוא יותר קצר.

ש' כרם

זה לא ישנה הרבה את רשימת הנואמים.

היו"ר חי קורפו

אני מדבר בצד העקרוני. מאיפה לקחנו עד רזי ום את הנוהל שכאשר מחליטים לקיים

דיון במליאת הכנסת על איזשהו נושא שהונח על סדר היום שצריך לקצוב לזה זמן.

שי וייס

מאיפה? מהנוהל. זה היופי שבפולקלור. אני לא יודע מאיפה הוא נולד, כמו ישו.

היו"ר ח' קרופו

זאת אומרת, יש נושא שאין לא כל ענין בסיעתיות, ואנחנו הופכים אותו לנושא

סיעתי.



ר' זאבי

כופים עליו להיות נושא סיעתי.

היו"ר חי קורפו

רבותי, אני רוצה לבקש מהיועץ המשפטי שלנו להתעמק בסוגייה הזאת ולהביא לנו

חוות דעת מדוייקת, ואנו נפעל על פי בעתיד.

***

היו"ר חי קוהפו

במסגת "שונות", בפנינו פנייתו בכתב של הה"כ עמיק פרץ, על המונח "סגני שרים

במעמד שר".

שי וייס

מה ההצעה, לא הבנתי.

היו"ר חי קורפו

ראש הממשלה הודיע על מינויים של שלושה סגני שרים במעמד שר. הוא שואל מה

המשמעות של זה - אם הוא שר אז אסור לו להשתתף בוועדות. אם הוא סגן זה - אז מה זה

מעמד של שר.

שי דורון

במעמד של שר - זו השתתפות בישיבות ממשלה.

צ' ענבר

היות ועל הנושא הזה הוגש בג"ץ, מה שיפסוק בג"ץ הוא שיהיה. הבג"ץ הוגש על כך

שההסדר הזה אינו קונסטיטוציוני, הוגש על חה"כ ביטון.

הי ו"ר חי קורפו

מה פירוש לא קונסטיטוציוני. השאלה מה התוכן של המעמד. ראש הממשלה יכול לקרוא

לו "במעמד שר"?

הי ו"ר חי קורפו

הטענה של חבר-הכנסת ביטון היא שסגן שר במעמד שר נוגד את חוק יסוד: הממשלה.

הי ו"ר חי קורפו

מה זה "במעמד שר".

צי ענבר

במעמד שר - פירושו של דבר שבעניינים מסויים הוא במעמד של שר, ובעניינים

מסויים לא.



היו"ר חי קורפו

אם מדובר על הדבר הקונקרטי של השתתפות בוועדות, מה זה משנה לנו אין מכנה

איתם ראש הממשלה, הוא יכול לכנות אותם "קוגלאגר". המעמד שלהם הוא: חבר-כנסת וסגן

שרי.

ר י זאבי

לא בטוח.

היו"ר חי קורפו

למה לא בטוח. ההשתתפות בישיבות ממשלה אינן רלבנטיות, מותר להזמין סגני שרים

לישיבות ממשלה, מותר להזמין אנשים אחרים לישיבות ממשלה, זו פררוגטיבה של ראש

הממשלה. והיו דברים מעולם, יהודה בן-מאיר השתתף בישיבות הממשלה בהיותו סגן שר

החוץ.

ש' וייס

זה טוב לצרכי הדת...

תי וייר חי קורפו

אני סבור שאנחנו יכולים להשיב להה"כ רענן פרץ ברוח זו שמעמדו הפורמלי הוא

מעמד של סגן שר וגם אם הוא נקרא שר אין לו כל זכויות של שר, הוא איננו רשאי לחתום

בשם המשרד - - -

שי וייס

למה להתייחס לענין.

היו"ר הי קורפו

הפנייה היא אלינו.

שי וייס

אני הייתי משיב לו: מבחינה חוקתית לא מוכר לנו התואר "במעמד של שר" כל

המשתמע מזה.

ר' זאבי

זכותו לבוא להסביר את עמדתו.

היו"ר חי קורפו

אין צורך, הוא שלה מכתב. נשיב לו ברוח הסיכום שהציע חה"כ שבח וייס.

שי וייס

ברוח טובה.

היו"ר חי קורפו

תודה רבה לכם.



(היו"ר ח' קורפו - המשך)

רבותי, בשבוע שעבר עסקנו בפנייה של ועדת החוץ והביטחון והיתרנו להם להקדים

את הישיבה בחצי שעה יום אהד בשבוע, עכשיו הם מבקשים גם ביום השני. מסתבר שאינם

רוצים להוסיף עוד יום אלא רק להחליף ולהקדים את הישיבה ביום שני במקום יום שלישי,

מכיוון שזה היום שראש הממשלה יכול להופיע. גם לא בכל יום שני, אלא אחת לחודש כאשר

ראש הממשלה מופיע בפני הוועדה, ואז הישיבה תתקיים שעה עשרה וחצי.

אני סבור שאפשר לאשר את זה, אם -זה מקל עליהם.

הי מירום

צריך לתת להם כלים לעבוד, זה קשור בעבודת ראש הממשלה.

היו"ר ח' קורפו

ה ו ח ל ט לאשר את בקשתה הנ"ל של ועדת החוץ והביטחון.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

* * *

. . . .

(הישיבה ננעלה בשעה 10.55)

קוד המקור של הנתונים