ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 04/12/1990

הודעת חה"כ יוסי גולדברג על פרישתו מהסיעה לקידום הרעיון הציוני והצטרפותו לסיעת הליכוד; ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום; פניית יושב-ראש הכסת בעניין השאלת כלי נשק לחברי-הכנסת; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 169

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. י"ז בכסלו התשנ"א (4 בדצמבר 1990), שעה 09:00
נוכחים - חברי הוועדה
היו"ר ח' קורפו

ע י ברעם

מ' גולדמן

ש' דורון

צ' הנגבי

ש' וייס

רענן כהן

יצחק לוי

א' לין

י ' צידון

א' רובינשטיין

ג ' שפט

י' שפרינצק

י' שריד
מו זמנים
חה"כ אי בורג

חה"כ י' גולדברג

חה"כ ע' סולודר

חה"כ ח' פארס

חה"כ א' שוחט

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם

סגן מזכיר חכנסת די לב
היועץ המשפטי
צ' ענבר
המזכירה
א' בן-יוסף
הקצרנית
י' חובב
סדר היום
א. ערעורים על החלטת יU"ר הכנסת והסגנים לא

לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום.

ב. הודעת חה"כ יוסי גולדברג על פרישתו מהסיעה

לקידום הרעיון הציוני והצטרפותו לסיעת הליכוד.

ג. המשך הדיון בפניית יו"ר הכנסת בענין השאלת

כלי נשק לחכ"ים.

ד. שונות.



ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

היו"ר ח' קורפו

רבותי, הישיבה פתוחה. לפנינו שישה ערעורים על אי הכרה בדחיפותן של הצעות

לסדר היום.

ערעורו של חבר הכנסת אברהם בורג בנושא: שביתת הרעב בברית המועצות.

בבקשה, הנימוקים לאי הכרה בדחיפות ההצעות מפי סגן יושב-ראש הכנסת שבח וייס.

אי בורג

אבקש לתקן את הכותרת, ההצעה היתה: הרעב בברית המועצות. אני לא יודע שיש

שביתה שם.

היו"ר ח' קורפו

זה מפי הגבורה, אני לא יכול לתקן.

י י שריד

נזכור שהכוונה היתה לרעב ונתייחס לזה כך.

סגן יו"ר הכנסת ש' וייס

לגבי הנושא הראשון, לא הייתי אומר שדחינו את הבקשה באופן חד. חשבנו שהנושא

הזה מול יתר הנושאים שאישרנו בעל דחיפות צנועה יותר. מכיוון שאישרנו חמישה, ויש

לנו מנה קצובה, קורה לפעמים שאנהנו בסיבוב ראשון מאשרים קצת יותר, ובדיון שני בתוך

הנשיאות קובעים איזושהי עדיפות שהיא תמיד קצת שרירותית, אבל אין מנוס מזה. ואני

כרגיל מספר לכם בדיוק מה קורה בנשיאות.

אי בורג

אדוני, מכיוון שההצעה עלתה לשלב הPLAY-OFF-, כלומר אני מבין מדברי סגן יושב-

ראש הכנסת שהיא עברה את הסיבוב הראשון והגיע לאיזור הגמר... אני אתחיל להסביר את

המוטיבציה.

כמו רבים מאיתנו אני מדבר הרבה עם עולים חדשים שבאים לארץ, אני שומע מאלה

שבאים לאחרונה על האנטישמיות בברית-המועצות, בייחוד במוסקבה, אומרים להם: אנחנו

רעבים ואתם בורחים. ההצעה שלי לדברי ההסבר אמרה: בואו נעשה איזושהי מחווה

הומניטרית, אפילו התייחסות של מדינת ישראל, כדי לתת לאנשים שלנו שם ארגומנט להגיד

מה פתאום, אנחנו לא כנגד הרעב, אנחנו לא כנגד החברה, אנחנו לא רק בורחים, אלא יש

כאן פרטנר שאם אתם עושים לנו מחוות אנשים בואו נשתתף במחווה הומניטרית. זאת היתה

המוטיבציה שאני חושב שמן הראוי לתת לה עדיפות.

היו"ר ח' קורפו

אני מבין שחממשלה אימצה את זה כבר.



סגן יו"ר הכנסת ש' וייס

ניצי ג הממשלה אמר שיש פעילות בכיוון זה.

היו"ר ח' קורפו

חבר-הכנסת בוהג, תודה רבה לך.

מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור - לא נתקבל

הי ו"ר חי קורפו

הנושא שהעלה חבר-הכנסת עוזי ברעם אושר, כפי שנמסר על ידי המזכיר,

ע י ברעם

באתי כי חשבתי שהנושא לא אושר.

סגן יו"ר הכנסת ש' וייס

חה"כ עוזי ברעם לא מערער סתם. אנרונו אישרנו סט שקשור כולו בנושא של היחסים

בין ארה"ב ועירק בשעה זו. השם של הכותרת לא משנה. בסיעת המערך היו שניים. הנושא

מאד כבד ודחוף.

הי ו"ר חי קורפו

חבר-הכסת ברעם, אני מבין שהערעור לא קיים.

בפנינו ערעורו של חבר-הכנסת יהודה פרח בנושא: השביתה בכלל ובבתי הספר בפרט.

סגן יו"ר הכנסת ש' וייס

זה נחמד. לנו היתה החלטה לאשר אם השביתה תימשך. מכיוון שלשמחת כולם זה נגמר

עד לאמצע ינואר, לא אישרנו.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, מי לאישור הההצעה? מי לדחייתה?

הצבעה

הערעור לא נתקבל

היו"ר ח' קורפו

יש בפנינו ערעור של חבר-הכסת צחי הנגבי על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא:

הפיגוע ברמת-גן.

סגן יו"ר הכנסת שי וייס

ובכן, כמובן שהיתה סידרה ארוכה של הצעות דחפות בנושא. מכיוון שאתמול התקיים

דיון באותו נושא ביוזמת חה"כ פלדמן ואחרים - אמנם חלק מן המתדיינים נתנו כותרת

מרחיב יותר וחלק יותר קונקרטית - פולם דיברו בנושא והוא מוצה בהצעות הרגילות

אתמול, ואין לנו אפשרות תקנונית לאשר את זה שוב. אין לזה סוף אם נאשר דחיפות של



נושאים שנידונים בהצעה רגילה כי אז אנחנו עושים תוהו ובוהו בסדר היום כולו.

הנושא פשוט מוצה אתמול.

צי הנגבי

אני בשנתיים האחרונות הגשתי עשרות הצעות לסדר היום (היו"ר ח' קורפו: אולי

תסתפק בזה...}, אולי ערערתי על אי אישור דחיפות פעם אחת. העובדה שאני מערער כרגע

היא מכיוון שהנימוק שעליו התבססה הנשיאות בהחלטתה להערתי הוא מעיקרו חסר כל הגיון,

ואודה אם יאפשרו לי לשכנע בדחיפותה של ההצעה.

אתמול התקיים במליאה דיון בענין האינתיפאדה באופן כללי, דיון יסודי, מעמיק,

שמקיף את הכל, ומסתכל על הדברים מן הפרספקטיבה המדינית והבטחונית והכלכלית

והחברתית, ומי שנכה אתמול במליאה רעה שהקטע שהוקדש בדברי הנואמים לתופעה החדשה של

פרץ האלימות או הסיכנאות או הטרור המסויים הזה היה מזערי ביותר, אם בכלל.

באופן טבעי, אותם שהגישו את ההצעות הרגילות בשעתו בענין האינתיפאדה לא מצאו

לנכון להיכנס לאירוע נקודתי כזה או אחר, אלא מטרתם הפשוטה היתה לעשות ניתוח

כוללני.

אם הממשל בארצות-הברית מוצא לנכון לפרסם הודעה רשמית בנושא, ואם גורמי

הבטחון - זה אנחנו שומעים היום בעתונות - והפרקליטות והמשטרה מוצאים לנכון להתמודד

באופן מעשי ויסודי עם הסוגייה של מה שקרה אתמול ברמת-גן, אני חושב שהכנסת כולה

צריכה לייחד דיון רק בנושא הזה.

אני יודע שהוגשו הרבה הצעות על ידי הרבה חברים, כיוון שהנושא הזה הוא נושא

אקטואלי, בוער, והוא מחייב - כל אחד מנקודת השקפת עולמו - הוא מחייב התייחסות.

הרי כבר חמישים אחוז מהבית הזה באופן לגיטימי לפי תפיסת עולמם לא רואים באירוע

ברמת-גן חלק מן האינתיפאדה. הם רואים באינתיפאדה מהלך של מה שהם קוראים "אינתיפאדה

לבנה", לא אלימה, שמייצגת הלך רוח, וכולי וכולי. החלק השני בבית הזה, שבו אני

נמנה, לא עושים הפרדה בין האינתיפאדה בגדול לבין האירוע ברמת-גן, ויש לי ולרבים

אחרים ודאי מה לאמר בתחום זה.

סגן יו"ר הכנסת ש' וייס

חה"כ עוזי לנדאו דיבר אתמו כל הזמן על רמת-גן.

צי הנגבי

אני מגיש את הערעור בשמי.

משום כך, אני מאמין שצריך לקיים דיון במליאה דיון בנושא הזה, לקבל החלטה של

קונצנזוס בכנסת, יש לזה משמעות מבחינת המשפחה, יש לזה משמעות מבחינת תחושת

הבטחון האישי של הציבור בישראל. אני לא חושב שאנחנו יכולים לפטור את עצמנו מדיון

כזה רק מכיוון שמישהו רוצה ביום רביעי ללכת הביתה שעה או שעתיים קודם. אלה

נימוקי.

היו"ר ח' קורפו

תודה רבה. אני מזכיר להבר-הכנסת צחי הנגבי את ההחלטה בענין ההצבעות.

מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ צ' הנגבי - נתקבל

ש' יעקבסון

יש ארבע-עשרה הצעות באותו נושא.



סגן יו"ר הכנסת ש' וייס

ברשות היושב-ראש, ברצוני לאמר עוד משהו. עוזי ברעם ניגש אלי ואמר לי משהו,

ואני רוצה כאן החלטה עקרונית, ברשותך. ההצעה של_חה"כ משה שחל הי תה: החלטת מועצת

הבטחון על המשך הפעילות במפרץ. ההצעה של חה"כ עוזי ברעם וכל היתר, אם תרצו - שלב

ב' של אותה החלטה.

חי ו"ר חי קורפו

זו אותה סיעה, שבח.

סגן יו"ר הכנסת ש' וייס

לא, יש פה שני נושאים שונים. אני הייתי מבקש לאפשר לו להעלות את זה כאן, אם

הוועדה תקבל את הגירסה הזאת. אני הרי לא מצביע, הוועדה תחליט. רק רציתי לאמר

שאנחנו בנשיאות חשבנו שזו אותה סידרה משום שבהרבה נושאים יש לנו קטעים של נושא,

כמו במקרה זה. אבל אחרי שאושר הערעור של חה"כ צחי הנגבי אין שום סיבה בעולם שלא

לאשר גם את זו. הרי ממש דובר בנושא הזה אתמול והוועדה פה מאשרת את זה שוב.

עי ברעם

אני רוצה להעלות את הנושא הזה.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, אנחנו יוצרים תקדימים לא טובים.

סגן יו"ר הכנסת ש' וייס

יצרת תקדים בלתי אפשרי, מכיוון ששיקול דעת של הנשיאות בענין זה היה על בסיס

של תקנון נוקשה. בשביל מה כל הערעור אם כל אחד יכול לגייס קולות? אתמול דיברו

חמישה על המקרה הנורא והטרגי ברמת-גן - - -

היו"ר ח' קורפו

חבר-הכנסת וייס, אני עוד פעם חוזר להצעתי מלפני שבועיים. אתם חייבים למצוא

דיפרנסיאציה בהחלטות שלכם. אם אתם לא מאשרים דבר מפני שעל פי התקנון אי אפשר לאשר

אותו - תקבלו צורת החלטה אחרת, שלא ניתנת לערעור כאן. הוועדה הזאת שומעת ערעורים

על החלטה שנובעת משיקול דעת של הנשיאות, אבל דברים שלא נובעים משיקול דעת אלא

נובעים מתקנון לא צריכים בכלל לערער עליהם.

סגן יו"ר הכנסת ש' וייס

זו מסורת שהשתרשה, זה לא שיקול דעת.

היו"ר ח' קורפו

עזוב מסורת, אתה מדבר עכשיו על תקנון. למה אתם צריכים להכניס את זה לסטטוס

חזה שאנחנו יכולים לשמוע ערעורים על החלטתכם. כבר לפני שבועיים אמרתי לכם זאת,

אתם יכולים לקבל החלטה שאתם לא מקבלים הצעות, לא שדוחים דחיפותן.

סגן יו"ר הכנסת שי וייס

לא יעלה על הדעת שהנשיאות תחליט החלטה כדי לשמור על איזשהו הגיון של

סדר יום, ואתה פה בראשות הוועדה תחזירו מחדש את כל סדר היום. יש בזה ניגוד

אינטרסים.



היו"ר ח' קורפו

הרי אנחנו חותרים לאותו דבר, אבל עלינו ללכת בדרך הנכונה. גם אני נאמן

להחלטות הנשיאות ורוצה לשמור עליהן.

סגן יו"ר הכנסת ש' וייס

הנושא מספיק טרגי כדי שנדון בו פעם נוספת. בבקשה.

ש' יעקבסון

ברשות היושב-ראש, ברצוני להבהיר את השתלשלות הדברים. אתמול בפני הנשיאות

היתה שורת הצעות לסדר היום, בראשה הנוסח של חה"כ שחל, ובתוך השורה הזאת היתה הצעתו

של חה"כ עוזי ברעם - אין בידי כרגע הנוסח המדוייק של כל הצעה - הנשיאות ראתה את

כולן כמיקשה אחת, וכרגיל נשאלה הסיעה מי המנמק, משה שחל או עוזי ברעם. הודיעו לי

כי המנמק הוא חה"כ משה שחל.

עי ברעם

אין שום מתאם בין ההצעה שלי לבין ההצעה של חבר-הכנסת משה שחל. ההצעה שלו

היתה בנושא של אירוע פוליטי של החלטת מועצת הבטחון. הנושא שלי לא קשור לענין הזה,

הוא קשור ליישום הישראלי, נאמר, של הפגישה בין עירק לבין ארה"ב. היות ואת הנושא

הזה אתם אישרתם כנושא - הנושא של חה"כ שחל לא מענין לצורך הענין הזה. גם לחה"כ

שחל וגם לי יש זכות לדחיפות אם אתם החלטתם על דחיפות גם של ההצעה לגבי ארצות-הברית

ועירק. אם לא החלטתם, אז כאן אני תובע את קביעת הדחיפות. על כל פנים, אתה לא

יכול לאמר שהסיעה יכולה לקבוע מי ינמק בשתי הצעות שונות. אין שום קשר ביניהן,

ההצעה שלי מדברת על נושא עירק-ארה"ב, ולכן אני מציע שכאן ייקבע הנושא של הפרדה,

וייקבע הנושא שאני מנמק אותו.

ש' יעקבסון

אם יש הפרדה, זה משהו אחר.

מ' גולדמן

אני מציע שלא נדון בזה הבוקר, נביא את זה מחר בבוקר לאחר בדיקה.

סגן יו"ר הכנסת ש' וייס

אין פה ענין של בדיקה, זה ענין עקרוני. חה"כ עוזי ברעם טוען שאלה שני נושאים

שונים.

ש' יעקבסון

זה צריך לחזור לנשיאות, אם כך.

מ' גולדמן

זה מה שאמרתי.

היו"ר ח' קורפו

זה צריך לחזור לנשיאות.



סגן יו"ר הכנסת ש' וייס

דנו בזה באריכות. אין זו הפעם הראשונה שבענין מאד מרכזי מוגשות על-ידי

חברים של אותה סיעה מספר הצעות עם דגשים שונים. יש למשל בנושא אחר גם בליכוד סט

של שלושה, ואני בטוח שכל מגיש עושה את זה בתום לב. הנשיאות מול ששים-שבעים הצעות

דחופות לסדר היום חייבת לרכז את הנושאים מתוך הנחה תמימה ומופרכת לחלוטין שבמילא

כולם ידברו על הנושא המרכזי למרות השוני בכותרת, ועל כן החליטה מה שהחלטה. הסט

הגדול או הסט שעוזי ברעם שייך אליו. ההצעה הבודדת היתה יותר קונקרטית שהוקדמה

ביום. זאת אומרת, הסט של עוזי ברעם מאושר. לסיעות הקטנות אין בעיה, זה מסתדר

ביניהן.

היו"ר ח' קורפו

חבר-הכנסת שבח וייס, בכל זאת איננו יכולים לקבל החלטה לתת באותו נושא שני

דוברים. ההחלטה היתה החלטה של הנשיאות, ואני מציע שסגן יו"ר הכנסת ייכנס ליו"ר

הכנסת יציג וישכנע אותו שאלה שני נושאים שונים, ואז לא תהיה מניעה שהוא יוכל לדבר

לא יצטרך לשוב להנה עוד פעם.

סגן יו"ר הכנסת ש' וייס

היושב-ראש בחוץ לארץ, אפנה אל ממלא-מקומו.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, לפנינו ערעורו של חבר-הכנסת אברהם שוחט על אי הכרה בדחיפות הצעתו
בנושא
הקיצוץ בסל הקליטה.

אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת.

סגן יו"ר הכנסת ש' וייס

הנושא הזה נידון כל הזמן. יום רביעי שעבר הוקדש כולו לנושא העלייה, כל

ההיבטים של העלייה הדגשו בשבוע שעבר, גם באמצעות שאילתות.

הנושא הזה משולב בעצם באופן ממשי בתוך הנושא של חוק הסדרים במשק המדינה, וכן

הלאה, וכן הלאה. הנושא הזה נידון דרך קבע בוועדת הכספים.

על כן, חשבנו שהנושא אמנם דחוף ביותר, חשוב ביותר, אבל על פי הכללים שלנו

שבוע אחרי שבוע לא חוזרים על אותו נושא לא אישרנו דחיפותו. אבל מכיוון שכאן הופרו

היום שני דברים, אני מציע להוועדה להפר גם את הכלל השלישי ולאשר גם את זה. מדוע

לא.

היו"ר ח' קורפו

זה היה נימוק למה כן, לא למה לא.

א' שוחט

בכל אופן, למרות עמדתו של חה"כ וייס, אני רוצה לאמר מדוע זה דבר לא שיגרתי.

הנושא של קיצוץ סל הקליטה לא היה נושא שעמד על סדר יומה של הכנסת, שכן הדבר

הזה הוחלט במסגרת ישיבת הממשלה על קיצוצים. כמובן שהכי נוח היה לקצץ בשני נושאים:

בבנייה לעולים בהיקף של ארבעת אלפים יחידות דיור, בסתירה לכל המדיניות של כמה

שצריך לבנות, ובקיצוץ סל הקליטה.



סל הקליטה למשפחה היה 21 אלף שקל לפני שנה וחצי. אם מצרפים לזה את האינפלציה

זה היה צריך להיות יותר מ-25 אלף שקל. מה שקרה במהלך התקופה הוא שזה קוצץ מ-25

ל-18 אלף שקל, וההצעה כעת היא להוריד עוד 2,500 שקל, כלומר זה יגיע ל-15.5 אלף שקל

במקום 26 אלף אם שומרים על הערכים הריאליים.

סל הקליטה הוא לא גמיש, הוא כולל שכר דירה שעלה הרבה יותר בשוק מאשר היה

בניתוח הבסיסי, ואני ביקרתי בכיתות לימוד של עולים, שוחחתי איתם על הנושא הזה.

אנחנו מביאים את משפחות העולים אל מתחת לקו העוני, אני אומר לכם.

אז הכי נוח לממשלה להוריד 1500 שקל לעולה כפול 400 אלף = זה שש מאות מליון שקלים.

זה נוח מאד.

אני אומר שעכשיו הזמן לדון בענין הזה מכיוון שעכשיו מתגבש התקציב, וזח לא

בחוק ההסדרים בכלל, אין לזה זכר שם. זה כן נמצא בתקציב. התקציב יבוא בעוד חודש

לכנסת ואז יהיה קשה מאד לשנות החלטות בענין זה. לכן, צריך להיות דיון עכשיו בזמן

התגבשות התקציב על החלטות הממשלרז בענין.

לכן, אני רואה בנושא ענין דחוף וחורג מהדיונים הרגילים בנושא של קליטת

עלי יה.

סגן יו"ר הכנסת ש' וייס

אני מציע לתמוך.

הי ו"ר חי קורפו

תודה לך חבר-הכנסת שוחט. אנחנו נודיע לך את החלטתנו.

מי בעד קבלת הערעור? מי בגד?

הצבעה

ערעורו של חה"כ אי שוחט - נתקבל

היו"ר חי קורפו

רבותי, ערעורו של חה"כ רחבעם זאבי, התקבל אוטומטית. בזה הסתיים פרק

הערעורים.

***

הודעת חה"כ יוסי גולדברג על פרישתו מהסיעה

לקידום הרעיון הציוני והצטרפותו לסיעת הליכוד

הי ו"ר חי קורפו

רבותי, לפנינו הודעתו של חבר-הכנסת יוסי גולדברג מבקש לפרוש מהסיעה לקידום

הרעיון הציוני ולהצרטף לסיעת הליכוד.

כן, חבר-הכנסת לין.

א' לין

אני רוצה להביע את הערכתי האישית כאן בוועדה למעשהו של חבר-חכנסת יוסי

גולדברג.

ש' דורון

איזה מהם, הראשון או השני?...



א' לין

המעשה הזה.

אני מוכרח לאמר באותה כנות שאיפיינה גם את הדיונים הראשונים בנושא הזה

שהבר-הכנסת יוסי גולדברג עשה אז את אשר עשה לא ע-מנת לזכות בפרס. הוא עשה זאת מתוך

תחושה של חובת נאמנות, שאולי יש לפעמים משום שגיאה, כי יש גם גבול לחובת הנאמנות

שאדם מרגיש כלפי הבר אחר בחיים הפוליטיים.

יחד עם זאת, אני חושב שהמעשה שהוא עושה היום הוא מעשה דוגמה של תיקון דבר

שנעשה בעבר, התיקון הזח נעשה לא מאוחר מדי, לא מתוך שיקולי תועלת, ואני מציע

שכשם שאנחנו גינינו את מעשה הפרישה נאשר עתה פה אחד את בקשתו לחזור בו.

ש' וייס

מילה אישית לי, אני לא בטוח שזה בשם סיעתי. אני באופן מפתיע גם כן רוצה לברך

בענין הזה, בלי שום חשבון צדדי.

אני חושב שכל הנושאים שגובלים בצורה זאת או אחרת בתופעת הכלנתריזם ובשוטטות

הזו, בשוד המנדטים הזה, עם הנסיונות לתת לזה איזה הסברים אידיאולוגים ואחרים, זה

דבר המבייש ביותר של הדמוקרטיה הישראלית. כאשר אדם עושה מעשה מתוך מניעים אנושיים

וחבריים - אני יודע שפה היתה חברות של מודעי - ואחרי איזשהו זמן חוזר בו, אנחנו

צריכים לברך על כך.

שנית, צריך לזרז את החקיקה שתמנע מעשים כאלה. כולנו באופן קולקטיבי צריכים

להתגונן בפני התופעות האלה. זה דבר טרגי, אבל במובן זה הייתי אומר שחה"כ גולדברג

סוגר מעדל באופן חיובי.

היו"ר ח' קורפו

רשות הדיבור לחבר-הכנסת גולדמן. אתה יכול לאמר שאתה מצטרף לקודמיך...

מי ג ולדמן

קודם כל, אני מצטרף לדברי קודמי.

י' צידון

גם אני מצטרף.

ר' זאבי

אני מצטרף לחה"כ צידון.

מי גולדמן

אני יכול רק להוסיף כאחד שאינו חבר סיעתו של יוסי גולדברג, נאמרו חלק

מהדברים, אני חושב שהוא עשה מה שעשה מתוך תמימות ומתוך יושר אישי, אני חושב שהוא

דוגמה של אדם שבא לכנסת עם ידיים נקיות ומתוך רצון טוב - - -

ש' דורון

- כל חברי-הכנסת באו עם ידיים נקיות.



מ' גולדמן

והוא תפס מהר מאד שהמעשה שעשה - וזה לא היה מעשה הכלנתריזם הראשון שנעשה

בבית הזה - תפס שזו היתה טעות וזאת לא הדרך. הוא הגיע למסקנה שמציאות החיים

הדמוקרטיים בישראל מחייבים אותו לחזור הביתה.

ע י ברעם

לכאורה יש נושאים שאתה יכול להצביע ולאמר שיש רוב והענין מסתכם. אני לא רוצה

להתחיל ולאמר שאני מצטרף לקודמי, כי אז תגיד שאני לא צריך לדבר יותר, על כן אני
אומר כך
כנאמן גדול של הרעיון הציוני יש לי תחושה שאני מאד מחזק את הרעיון הזה אם

אני תומך בחזרתו של חה"כ יוסי גולדברג לכור מחצבתו.

אני חושב שכל מי שיחליש את היצור הזה שנקרא, איך קראת לזה - המחנה למחשבה

ציונית - הוא עושה דבר מבורך. מכום שיצור הכילאיים הזח גרם לביזיון של כל המערכת

הפוליטית, וגרם להתבזות של מפלגת העבודה ושל הליכוד כאחד. להערכתי, כל פעולה שהיא

בדרך להפסקת פעילותה של התנועה הזאת הוא חשוב מבחינה פוליטית.

לכן, אני תומך בחה"כ יוסי גולדברג, ואני מקווה שעוד שניים-שלושה אנשים

הגונים שאולי ישנם שם ילכו בעקבותיו.

רענן כהן

שני ים.

ר' זאבי

שאלה לחבר-הכנסת ברעם, כלום לא היה שלב שהם היו מועמדים ללכת אתכם?

היו"ר ח' קורפו

חוא אמר את זח, הוא דיבר על ביזיון שגרם לשני הצדדים.

ש' דורון

תרשו לי לסימפוניית ההללויה והשבחים להכניס קצת טון של דיסוננס. אני אישית

מעריכה וידידה ליוסי גולדברג. אני גם רוצה לאמר שיש בעיני שוני בינו לבין האחרים,

כי הוא בניגוד לאחרים מעולם לא היה מוכן לחצות את הקווים ולבגוד באלה שנתנו את

קולם לליכוד ולא למערך, וזכותו של כל בוחר בקלפי לעשות כראות עיניו. זאת הסיבה

שאני היום אצביע בעד שובו של יוסי גולדברג, אפילו בשמחח.

אבל זה איננו מהווה תקדים.

א' לין

נכון.

ש' דורון

ואני חושבת שנשברו נורמות ונוצרו נורמות, ועוזי ברעם צודק ואני תומכת בכל

מילה שלו, ושתי המפלגות הגדולות גרמו נזק לדמוקרטיה הישראלית. האווירה הכללית כאן

היא לא במקומה, אני חושבת שהכנסת הזיקה לדימוי שלה, ועם כל הכבוד, יוסי - ידידות

אני מבינה ומכבדת, ובשביל ידיד הייתי אולי נותנת כל מה שיש בכדי לעזור לו בצרה.

אבל אני כאן נמצא כשליחת ציבור ונבחרתי לייצג רעיון. אז יש לי חברים וידידים טובים

מאד במפלגות אחרות, אולי יותר מאשר במפלגתי אני, אבל זה לעולם לא ישפיע עלי לא

בהצבעה ולא על הליכה, כי כאן אני בסך הכל נאמן שחופקד בידיו פקדון לייצג דרך



ורעיון, וזה לא שלי אישי, זה פקדון. אני חייבת להחזיר אותו אם אני לא יכולה לשמור

עליו.

היות ולי ברור, ואני משוכנעת מעל לכל ספק, שיוסי גולדברג לעולם לא היה הופך

לכלנתר עובר קווים, אני מצטרפת לבקשה ואני תומכת בשובו של יוסי גולדברג לסיעת

הליכוד. שוב, ללא יצירת תקדים.

רענן כהן

בעצם, רוב הדברים נאמרו, ואני אוסיף שיש נחת לדמוקרטיה. אני מכיר את יוסי

גולדברג, שנינו נכנסנו לכניסת כחברים חדשים, אנחנו מקיימים שיחות בוקר, בארוחות,

דיאלוגים פוליטיים, ואני חושב שזה רגע של נחת לדמוקרטיה הישראלית, ואני מברך את

יוסי גולדברג על החלטתו.

שתי המפלגות הגדולות, מה שעשו גם בנושא הדתי, לא יסולח להן. החוקים שמעבירים

היא תוצאה של פעילות הרסנית לדמוקרטיה.

יש לברך את יוסי גולדברג על מעשהו זה, אני מציע יוסי, ידידי, שהיום הוא לא

מדבר, שכולנו יחד נברך על שובו לליכוד. זה רגע יפה.

עדיין אנחנו הסיעה הגדולה ביותר, לליכוד יהיו עכשיו שלושים ושבעה חברים, אבל

אנחנו, בגללנו, לא בשלטון.

היו"ר ח' קורפו

יש לכם סגן שר...

רענן כהן

הבעיה שלנו היא אנחנו עצמנו. אנחנו בונים את הליכוד. מפלגת העבודה בונה את

הליכוד, ורק היא.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, מי לקבלת ההצעה לאשר פרישתו של חבר-הכנסת יוסי גולדברג מהסיעה לקדום

הרעיון הציוני? מי נגד?

הצבעה

ההצעה לאשר את פרישתו של חה"כ י' גולדברג מהסיעה לקידום הרעיון הציוני

והצטרפותו לסיעת הליכוד - נתקבלה

הי ו"ר חי קורפו

הוחלט לאשר את הודעתו של חה"כ יוסי גולדברג מהסיעה לקידום הרעיון הציוני

והצטרפותו לסיעת הליכוד. לפי זה, תמנה הסיעה לקידום הרעיון הציוני - 3 חברים,

וסיעת הליכוד תמנה - 37 חברים.

י י גולדברג

אני מודה לחברי הוועדה.

היו"ר חי קורפו

אנו מאחלים לך הצלחה.



פניית יושב-ראש הכסת בענין השאלת כלי נשק לחברי-הכנסת

(המשך הדיון)

הי ו"ר הי קורפו

דיון אחד בנושא בקשתו של יושב-ראש הכנסת להשאלת כלי נשק לחברי כנסת התקיים,

אמנם בהיעדרי, ולא הסתיים. ביקשנו מקצין הכנסת, אינני זוכר בדיוק את תוכן ההחלטה,

לבחון את הענין ולהביא לנו איזושהי הצעה יותר מגובשת.

כיום יש בידו הצעה. אני. מציע לשמוע אותה ולקבל החלטה בענין זה.

בבקשה, מר איתן בן-אליהו, קצין הכנסת.

קצין הכנסת א' בן-אליהו

אני כבר העברתי מכתב בנידון ליושב-ראש ועדת הכנסת, אני קורא את תוכנו:
"הנדון
נשק לחברי הכנסת.

ביום 28.11.90 קיימתי דיון בנדון בהשתתפות נציגי משרד הפנים, משרת ישראל

ושב"כ. בדיון השתתף גם עו"ד צבי ענבר, היועץ המשפטי לוועדת הכנסת. הנוכחים כולם

היו בדעה שהדרך היעילה, הנכונה והחוקית לפתרון הבעיה הינה רכישת נשק פרטי על-ידי

הבר הכנסת עצמו. לדעתם, מתן הנשק על-ידי הכנסת, לא רק שמחייב תיקון החוק, אלא
כרוך בבעיות כגון
אהריות שילוחית של המדינה למקרי רשלנות בשימוש בנשק, חובת קיום

אימונים, תחזוקת הנשק, טיפול בחריגים (בסקשות לנשק אוטומטי) ועוד.

מר חגי חפץ, הממונה על הנושא במקשרד הפנים, קיבל על עצמו לקבוע בקריטריונים

של זכאות לנשק, כי חבר הכנסת יהא זכאי לנשק ללא צורך בהוכחת עילה מיוחדת לכך, יהא

מקום מגוריו אשר יהא. כמו כן, יקבעו הליכים מזורזים לטיפול בבקשות חברי הכנסת.

המשטרה ציינה כי, בכל מקרה, יהיה צורך בקבלת אישורי המשטרה (עבר פלילי)

ומשרד הבריאות ובמקרה סירוב - תינתן הודעה ברורה על סיבת הסירוב.

בברכה, איתן בן אליהו, קצין הכנסת."

זהו תוכן ההחלטה.

ש' וייס

מהו "עבר פלילי"?

הי וייר חי קורפו

רבותי, רשות הדיבור להבר הכנסת לין. אבקש לתמצת, כי הדברים ברורים על פניהם.

א' לין

הדברים ברורים על פניהם, אבל לי יש כמה ספקות. ראו נא, כל אדם שהוא עובד

מדינה במשרד מסויים, ואני הייתי עובד מדינה כשרציתי לקבל נשק פניתי לקצין הבטחון

של משרד האוצר ומשרד האנרגיה וביקשתי לקבל נשק. הם היו מוסמכים לתת לי רשיון לשאת

כלי ירייה, וקיבלתי כלי ירייה ממשרד האוצר וממשרד האנרגיה. הם גם דאגו שאני אלך

למטווח בשעות הנוחות ואתאמן בשימוש בנשק.

מה מדאיג אותי מאד בהמלצה הזאת: מה שמדאיג אותי זה לא העובדה שחבר כנסת

יצטרך להוציא הוצאה כספית לרכישת כלי נשק. אני חושב שחברי כנסת יכולים לעמוד בזה,

ויכולים לרכוש את כלי הירייה, בין אלף לאלפיים שייה, תלוי ביעילותו ובכוח האש של
כלי הירייה (י' צידון
ובכמות הכרום שיש בו). לא זה מדאיג אותי אלא דווקא הדרישה

הזו לאמן את מי שנושא את כלי הירייה, משום שאם רוצה בטחון הכנסת להתנער מהאחריות

לאמן את חבר הכנסת בירייה - אני רואה בזה נימוק גרוע ופסול.



למה? אם אנחנו חיים במציאות שבת אנחנו חיים ואנחנו יודעים שכל אדם, כולל

חברי כנסת היום, חייבים להיות כשירים להגן על עצמם. מה שקורה באוטובוס, מה שקורא

בלב העיר, יכול לקרות גם לחבר כנסת. אין אנחנו שונים מאנשים אחרים. בכלל אני חושב

שהמשטרה שוגה שגיאה חמורה בתפיסה שלה בכל מה שנוגע לזכות ההגנה העצמית של אזרחים.

מ' גולדמן

זה לוועדת הפנים, אדוני.

קריאה

הערה חשובה להגיד אותה בכל ועדה.

אי לי ו

כשאנחנו עושים שוני בין חבר כנסת לבין עובד מדינה שהוא מנכ"ל או מנהל אגף,

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו האם יש לזה הצדקה לכך שמה שיכול לקבל מנהל אגף באוצר

אסור שיקבל חבר כנסת. חובה המוטלת על קצין הבטחון של האוצר אין מקום שתהיה מוטלת

על קצין הבטחון של הכנסת? אני רוצה שיקחו את חברי הכנסת ויאמנו אותם. אני לא

רוצה שיתנערו מהחובה הזו לקחת אותנו למטווח, לא ביום ראשון אלא ביום שני או שלישי,

כאן בירושלים, יש כאן מטווחים, כפי שעשיתי בזמנו, וכן יתאמנו בירי, וכן יקבלו כלי

ירייה.

הנקודה הזו של מי ירכוש את כלי הירי יה, אם היא באה להסיר את האחריות מאימונם

ואת האחריות הנובעת ממתן כלי הירייה - זוהי גישה פסולה. לבטחון הכנסת יש אחריות

ישירה, משום שנשיאת כלי הירייה נוגעת להגנתם ולבטחונם של חברי הכנסת, ולא ניתן

לעשות הפרדה כאן.

אז אם מדברים על הצד הכספי, שרוצים אולי לחסוך כסף לאוצר המדינה, שאנחנו

נרכוש את כלי הירייה (היו"ר ח' קורפו: אפשר מתקציב "דף לבוחר"...), כפי שאמרתי

אפשר לעמוד בהוצאה. אבל הייתי חושב שצריך לקבוע סידור שחבר כנסת הרוצה לקבל רשיון

לנשיאת כלי ירייה חייב להיות נוהל כמו שהיה כשאני עבדתי במשרד האוצר למשל לגבי כל

עובד מדינה שרוצה לקבל רשיון - הוא פנה לקצין הבטחון והוא נותן לו רשיון. למה

לשלוח את חבר הכנסת שילך למשרד הפנים, עם כל מה שקשור בפרוצדורה הזו? פה יש לנו

בטחון, שיפעל כמו בטחון בכל משרד ממשלתי. פה צריך להגיש את הבקשה, פה צריך להסדיר

את האישור.

בכל מה שנאמר בהמלצה הזאת, הכל לא מקובל עלי, חוץ מדבר אחד - לא אכפת לי

שחבר הכנסת ירכוש את כלי הירייה בעצמו. אבל האחריות לבטחו נם של חברי הכנסת קשורה

בזה, אני לא רוצה שהבטחון יתנער מכך, הבטחון יש לו חובה ישירה לבטחו נם של חברי

הכנסת. נשיאת כלי הירייה זה חלק אינטגרלי מבטחו נם של חברי הכנסת. אני לא חושב

שההשקפה שבאה לביטוי כאן בהמלצה היא נכונה.

משום כך, אני מציע שאנחנו נשנה את המלצות הוועדה בשלוש נקודות עיקריות: 1.

יש אחריות על בטחון הכנסת לאמן את חברי הכנסת. אם הם לא ייענו ללוח הזמנים, זו לא

אחריות שלו. 2. יש צורך להגיש בקשות לנשיאת כלי ירייה כאן בכנסת ולא צריך לפנות

למשרד הפנים. 3. דבר נוסף, שאלת רכישת כלי הירייה יכול להיעשות מכספו של חבר

הכנסת.

ר' זאבי

אני דווקא ממליץ לקבל את ההצעה של הוועדה, היא שקולה ונכונה.

היו"ר ח' קורפו; לא כל חברי הכנסת הם אלופי פיקוד ויודעים להשתמש בנשק...



ר' זאבי

האחריות לבטחון לא נגמרת ברכישת כלי נשק ואימון. אחריות תבטחון זה תידרוך על

התנהגות] על בדיקת מכונית, על החניית המכונית, על שיקרה בחיים, על נסיעה אל

העבודה, מהעבודה. כל זה אתם רוצים להטיל על קצין הבטחון של הכנסת?

לקצין הכנסת יש מטלה אדירה. הוא אחראי פה, הוא אקסטריטוריאלי, הוא לא כפוף

למשטרה, הוא בעצם אלוף פיקוד-של הכנסת, ולהטיל עליו עוד משימה נוספת איך לשמור עלי

ברמת השרון? זה כך אם אקבל את הגישה של ידידי חבר-הכנסת לין הוא אחראי עלי גם

ברמת השרון.

א' לין

הוא אחראי גם כאשר אתה נוסע לחוץ לארץ.

ר' זאבי

הוא הציע שקצין הבטחון ידריך אותנו.

היו"ר ח' קורפו

הוא לא הציע שהוא יהיה אחראי עליו בכל מקום,

ר' זאבי

אבל זה משתמע מזה, מפני שהוא לא מדריך אותי סתם, הוא מדריך אותי בשביל משהו.

אבטחת אישים במדינה איננה משימה לא של המשטרה - - -

היו"ר ח' קורפו

גם אבטחת אישים של חבר הכנסת אינה מתפקידו של קצין הכנסת. אם יש חבר כנסת

שנתון לאיום לא קצין הכנסת מגן עליו.

ר' זאבי
זה בדיוק מה שאני אומר
בואו לא נעמיס על קצין הכנסת מטלות נוספות. יש לו

מספיק.

דברי שני, בענין רכישת כלי הנשק. מה שקורה איתנו יודעים כל העם. כולם

רואים ושומעים את הקולות, כך שבשום פנים ואופן איננו צריכים להסכים לקבל את כלי

הנשק מהכנסת. אנחנו צריכים לקנות את כלי הנשק, מה שיקרה איתנו משפיע מחר על עובד

של מקורות או עובד של הדואר.

מי גולדמן

אגב, הם מקבלים כלי נשק.

ר' זאבי

לא כולם.

מי גולדמן; אתן לך רשימה.

ר' זאבי



אגלה לכם, אפילו קציני צבא לפעמים קונים כלי נשק, באלף שקל פלוס מינוס.

ש' וייס

אני הולך לקנות RPG ...

רי זאבי

אני אמליץ לך על עוזון, 1200 שקל, נותן לך בטחון, זה נותן לך עוצמת אש, אתה

יכול להחזיק מחסנית של 30-40 כדור, שתי מחסניות זה מספיק והותר.

מי ג ולדמן

הפסיקו לי יצר את זה.

ר' זאבי

זה של התעשייה הצבאית, זו גם תמיכה בכחול-לבן, במקום לקנות אקדחים מיובאים.

לא קל לשאת את העוזון, זה נכון, כי הוא גדול יותר. לי יש שני כלי נשק, העוזון

ועוד אקדח קטן יותר קל לנשיאה.

היות ומה שאנחנו עושים ידע כל העם, אנחנו לא צריכים לדרוש שתקציב הציבור,

תקציב האומה, יפנק אותנו גם בדבר הזה. אנחנו לא כל כך מסכנים שאיננו יכולים לקנות

כלי נשק שישמש אותנו גם בשנים שלא נהיה בכנסת. הרי אנחנו לא נדברים להנה כל החיים

זה. זה דבר שצריך ללוות את היהודים בישראל, כי המלחמה לא נגמרת בשבוע הבא,

אני חושב שההחלטה של הוועדה וההמלצות שלח היו שקולות, יפות, חכמות.

מ' גולדמן

אדוני היושב-ראש, אני חושב שהוועדה עשתה עבודה טובה, אבל אי אפשר להתעלם מכך

שהכנסת לא שונה לא מרשות מקומית, לא מעירי יה ולא ממשרד ממשלתי. אי אפשר פה להשוות

את הפעולות של הכנסת ומה שחברי הכנסת מראים כדוגמה אישית, לגבי נשיאת נשק. אני

יודע דבר נוסף, מרביתם של חברי הכנסת יש להם נשק אישי פרטי. כך שלכנסת זאת לא

הוצאה של קניית 120 כלי נשק. מדובר אולי על כמה עשרות, כי כפי שאמרתי לכל אחד יש

כלי נשק אחד ואולי יותר. מי שמחזיק שניים לא יקח שלישי, מי שיש לו כלי אחד לא יקח

את השני.

אמר נכון קצין הכנסת בישיבה הקודמת, וגם אני מכיר את זה מהרשות המקומית,

הכנסת צריכה לעשות אותו דבר לגבי הוצאת הרשיון כמפעל מאושר. ברגע שהיא מוכרת מפעל

מאושר, חבר הכנסת חותם על טופס, הכנסת דואגת לכל הסידורים הפורמליים לגבי מתן

הרשיון, ושמענו פה שהתהליך יהיה מהיר. כך שלא יקרה דבר, חבר הכנסת יוכל לקבל את

הנשק מכאן, להחזיר אותו עם סיום כהונתו או בכל תקופה אחרת.

היו"ר חי קורפו

זאת אומרת שאתה אומר שהכנסת תרכוש את כלי הנשק.

מי גולדמן

זה לא נורא. אני למשל לא צריך, אני מחזיק שני כלי נשק כמי שנוסע דרך הביקעה

פעמיים בשבוע, או בכל נסיעה אחרת, כאשר אתה נוסע גם עם העוזר או מישהו אחר נוסף,

טוב שיש שני כלי נשק.

ש' דורון

(בעמוד הבא)



יש ביטוח על חברי כנסת?

מ' גולדמן

אני מציע שלא בכל דבר נבוא ונגיד: מה יגידו על חברי הכנסת. אין להשוות את

ענין כלי חנשק לדברים אחרים. זה לא דומה. צריכים לבוא ולאמר את הדברים. הכנסת

ערוכה לטיפול בנושאים האלה, יש לה מחסן נשק כי יש משמר כנסת, אפשר לעשות טיפול

תקופתי. אצלי במועצה קצין הבטחון מפעם לפעם בוחן את האנשים, עושה להם מטווח, בודק

את התחזוקה של כלי הנשק, - ברגע שאדם רוכש לו נשק פרטי לא תמיד יש לו את המשמעת

העצמית לשמור את כלי הנשק ברמה כזאת שיוכל להשתמש בו בשעת הצורך.

קצין הכנסת א' בן-אליהו

זה מחייב מטווח.

מ' גולדמן

יש הצעת חוק שמתייחסת לנושא רכישת כלי נשק, וגם שם לא מדובר בכולם, לא במי

שמשרת בצבא למשל. מדובר כרגע ברכישת כמה עשרות כלי נשק. אישרנו פה לפני זמן לא

רב החלטות על דברים שאפשר היה לדהות אותם בכמה שנים, והנושא הזה חשוב יותר ואפשר

להתמודד איתו.

ש' וייס

אני מוכרה לאמר שאני ממש נדהם מהוויכוח פה. עוד לא ראיתי, ואני יושב שנים

פה בוועדה הזאת, לא ראיתי איזו יטייה כל כך קיצונית מן המסלול האלמנטרי והנורמלי

של הדיון.
כל הדיון עכשיו הוא
האם חבר הכנסת צריך לקנות את האקדח, או הכנסת צריכה

לרכוש את האקדח. זו הבעיה? איזו השפלה עצמית. איך יכולה לשבת ועדה ולהחליט החלטח

מאד חכמה שכל חבר כנסת שרוצה יקנה לו אקדח. בשביל זח אני צריך את הוועדה הזאת? כל

אדם יכול לקנות לו אקדח, בוודאי שחבר כנסת, הנה יש פה חברי כנסת שיש להם יותר

מאקדח אחד. אני בכלל לא מבין למה הוויכוח עלה. בוודאי שעכשיו כבר אי אפשר

להתווכח. ברגע שרמזת על זה, אז הוויכוח העיקרי בציבור, ובעתונות שמאד מחבבת

אותנו... יחיה שחברי כנסת רוצים לחסוך 1200 שקל בשביל שיקנו להם אקדח. זה הרי

טמטום.

א' לין

תחזור בך, או שתסביר.

ש' וייס

אני אסביר. מי שרוצה לקנות נשק צריך ועדה בשביל זה? אני אזרח במדינת ישראל,

הייתי חייל כמו כל אחד, אם הייתי חש איזו סכנה - - - אני לא חשתי אף פעם סכנה - -

בפעם ראשונה שעצרו אדם שאיים עלי, לא סיפרתי לכם את זה, לא ביקשתי שיפרסמו שמועות

שאיזה עתונאי בחיפה הסתובב ומצא את פקודת המעצר בחיפה, ואם הייתי אומר לכם מאיזו

מפלגה בכלל זה היה משעשע אתכם. שוב, פעם ראשונה בחיים שחרגשתי צורך למשך

יומיים-שלושח הגנה נוספת זה היה כשאויימתי אחרי פרשת כהנא, אני לא רוצה להיבנות

מזה, ואז אני בא לקצין הכנסת, בפעם ראשונה, ואני מבקש עזרה - המשטרח עזרה לי, קצין

הכנסת עזר לי, צלצל אלי כל יום, אני מלא הערכה על הטיפול. לפעמים חבר כנסת יכול

לחוש ברגע קריטי מסויים שהוא זקוק לכלי נשק ליומיים-שלושה. אני לא רוצה כלי

נשק, לא מסתדר עם זה, אני לא מאציו, ואין לי שני כלי נשק, ואין לי מזוודה, ואין לי

אר.פי.גי., אני לא רוכב על סוסים, אני לא COWBOY, לא רוצה להחזיק אצלי נשק. אולי,

הלילה, איזה יום אני אתחמם - אתם רואים שאני חם מזג - אז אני פתאום אשלוף פה

אקדח... פעם בעשר שנים, אני חבר כנסת עשר שנים, אדם כמוני שלא רוצה כלי נשק, פעם



אחת כשאיימו עלי ועל משפחתי ביקשתי כלי נשק. אז לאותה פעם למשך יומיים אני צריך

ללכת להסדיר את זה עם כל הפרוצדורה. לא יכולים להיות בכנסת עוד חמישה, שמונה,

אקדחים. פעם בשבע-שמונה שנים חבר כנסת צריך כלי נשק הוא לא יכול לקבל אותו על פי

החלטת קצין הכנסת? אני אמרתי לו: תחליט אתה. לא באתי בתביעה. חוץ מאשר אם חבר

כנסת נהנה מזה, הוא מאויים, יש לו עסקים בינלאומיים, או שהוא חלילה איזשהו סוחר

נשק ופוחד שמישהו י וריד את המטוס שלו... ואילו אני סתם פעם בעשר שנים צריך יומיים

כלי נשק. על מה הדיון פה, איזה בלבול מוח.

א' לין

מחקת מהפרוטוקול את המילה ההיא "טמטום"?

ש' וייס

בוודאי שמחקתי, אבל אלה שטויות.

היו"ר ח' קורפו

תודה. חבר-הכנסת עוזי ברעם, בבקשה.

עי ברעם

בכנסת הנוכחית יש עדיין כמה חברים כמו שבח וייס שהם לא רגילים בשימוש בנשק.

אני בטוח שלפי המצב בכנסת הבאה יתחרו פה אנשים שלכולם יש כישורים של יריות בכל

מיני אקדחים. לפי האווירה שיש פה אני לא מאמין שאי פעם ועדת הכנסת עסקה בנושא ירי

וכלי ירי, הכל הזכרתם היום מלבד רימוני יד.

אני מצטרף לגישה העקרונית של חבר-הכנסת אוריאל לין, בלי לקבוע מסמרות מי

בדיוק יקנה את כלי הנשק. נתאר לעצמנו מצב שחברי כנסת שהם מאויימים, או מאויימים

פוטנציאלית, לא פונים בכלל. למה הם לא פונים? הם משאירים את זח בתוך משפחתם.

התפקיד של משמר הכנסת הוא גם התפקיד של בטחונם של חברי הכנסת. ואם הדבר הזה צריך

להיעשות באמצעות השב"כ, אתם צריכים להפעיל את השב"כ לנושא הזה, ולא חבר הכנסת.

ש' דורון

נכון.

עי ברעם

חבר הכנסת מכיר אתכם, הוא לא מכיר מישהו אחר, הוא לא הולך לשב"כ.

חלק מחברי הכנסת שמאויימים, או מאויימים פוטנציאלית, זה בוודאי נעשה בתוקף

תפקידם, זה לא נעשה בתוקף שום דבר אחר.

אי לי ו

תאמינו לי, גם מי שלא מאויים נמצא בסכנה, בואו לא נעשה את האבחנה בין מי

שמאויים ובין מי שלא. מה שגורם לסטייה מהדיון זה לעשות הבחנה בין קבוצות של

חברי כנסת. כולם נמצאים באיום, כולם אזרחי המדינה.

ש' וייס

אני היום לא בסכנה. לפני שבועיים הייתי.



ר' זאבי

בתור יהודי אתה תמיד בסכנה,

ש' וייס

כל הכבוד לכם, אני בתור- יהודי עברתי - - -

ר' זאבי

אז תסיק מסקנות.

ע' ברעם

אני הייתי במצב פוליטי קשה כי לא אויימתי בשבועיים האחרונים... אני זוכר

שבתקופת סברה ושתילה אני הייתי אחד הראשונים שעסקו בענין והיו איומים ממשיים

בתקופה ההיא, איומים של פגיעה.

אני לא רוצה לקבוע מי יקנה את הנשק, אבל אני כן קובע שהאחריות היא אחריות של

משמר הכנסת, שהאחריות לאימון בנשק היא אחריות מוחלטת, וכאשר חבר-כנסת מצוייד בכלי

נשק, אתם, משמר הכנסת, אחראים שהוא יודע להשתמש בו.

צי הנגבי

אני שולל את הגישה של שבח וייס, ומאמץ את הגישה שהועלתה על ידי קצין הכנסת

ועל ידי כמה חברים כאן.

הי ו"ר חי קורפו

אלה עמדות שונות.

צי הנגבי

אני חושב שחבר-הכנסת לא צריך לקב:ל מן הכנסת נשק.

ש' וייס

קצין הבטחון יגיע למסקנה שצריך לצייד אותו, לא ביוזמתו של חבר הכנסת. זאת כל

הגישה שלי.

א' לין

חייבת להיות גישה כוללנית.

צי הנגבי

שבח וייס בדבריו ההפוכים עלה על הענין במסקנה הסופית.

י' צידון

קצין הכנסת יקבע את הקליבר לפי רמת האיום...



צ' הנגבי

שבח עלה על הענין, ואנחנו צריכים להתחשב בו. בינתיים, בעשרות שנות המדינה,

בכל אופן בשנים האחרונות, ההתקפה היחידה על חבר הכנסת היתה מזל הי ורקת שירקה על

עזר וייצמן,

קריאות

היו עוד - - - נפצע - - -נדקר ---ירו בו---

צ' הנגבי

אני מדבר בעקבות המתח בין יחודים וערבים, לכאורה זה היה האיום המרכזי, ולא

היתה שום התקפה על חבר כנסת. זה לא אומר שלא תהיה, יש חברי כנסת מאיי ימים, ויש להם

כל הצורך לקבל הגנה. אבל איש ציבור הוא צריך להגן על עצמו, הוא צריך לפשפש כל

הזמן, להסתכל מלפניו ומאחוריו, הוא צריך להצטייד באמצעי הגנה, ומי שרוצה לרכוש נשק

יכול לרכוש - כפי שאני עשיתי - זה חולך מהר, אין בעיות, גם הסכום הוא לא בשמיים.

ממילא לא יהיו רבים שירכשו נשק.

א' לין

במה אתה שונה ממנכ"ל של משרד ממשלתי?

צי הנגבי

אני שונה בזה שאני חשוף כאיש ציבור, ואני לא רוצה שייאמר: אלה דאגו לעצמם,

הם מקבלים נשק מהמדינה.

א' לין

לא רק שאנחנו לא מקבלים רכב צמוד, לא רק שאנחנו לא מקבלים טלפון, גם נשק לא

נקבל.

צי הנגבי

לא צריך לקבל נשק מהמדינה. אם יש בעיה קיצונית של איום, כפי שהיה במקרה של

חה"כ שריד, אלה מקבלים אבטחה ממשית במסגרת אבטחת אישים, זה עול ומשאבים רבים על

תקציב המדינה שנושאת בנטל.

היו"ר ח' קורפו

הם מקבלים נשק אישי גם.

צי הנגבי

לא בטוח. אמי לא קיבלה. אבל בטוח שיש הפרדה בין אבטחה ממלכתית שניתנת

לאנשים מסויימת לאור אינפורמציה מודיעינית מדוייקת, לבין תחושת חוסר בטחון של כלל

החכ"ים שאצל רבים מהם היא קיימת, הם צריכים לדאוג לעצמם מבחינת רכישת נשק.

האימון בנשק צריך להינתן על ידי קצין הכנסת, זה לא דבר בעייתי, יש מטווח של

משמר הכנסת וכאשר הם אינם משתמשים בו חברי כנסת יכולים לקבל את האפשרות להשתתף

במטווחים חללו, אין בזה תוספת של עלות או תוספת של כוח אדם, וזה דבר אלמנטרי.

כל דבר אחר צריך להיות מוסדר בין הבר הכנסת לבין עצמו. למשל, כאשר לי היתה

בעיה מסויימת, התקשרתי לקצין הכנסת וביקשתי אישור עבור מישהו שליווה אותי תקופה

מסויימת, נאמר לי שהוא לא יכול להיכנס לבנין הזה עם נשק, וכך היה. אין שום בעיה



לחבר כנסת להוציא את ה-1200 שקל לרכוש אקדח, ולקבל את האימון מקציני והבטחון כאן,

ולהיות מצוייד ולקבל תוספת משמעותית של בטחון עצמי.

הי ו"ר חי קורפו

קצין הכנסת מבקש להוסיף, ולאחר מכן נשמע את היועץ המשפטי לוועדה.

קצין הכנסת אי בן-אליהו

אני מוכרח להגיב על. הדברים שאמר חבר-הכנסת אוריאל לין. אין בעיה של

אימונים. גם אם יש לחברי כנסת נשק אישי שלהם אנחנו אימנו אותם. זאת לא היתה בעיה.

א' לין

אותי לא אימנתם.

קצין הכנסת אי בן-אליהו

לא ביקשת, לא ידענו שיש לך נשק.

אי לי ו

למה אני לא ידעתי שאתם מאמנים, למה אתם לא יודעים שיש לי נשק. כן, הם

צריכים לדעת, והם צריכים להודיע לי שיש מטווחים.

צי הנגבי

לא צריך להודיע לך. אני פניתי אליהם, עשו לי מטווח.

אי לין

אני לא ידעתי שיש מטווחים.

צי הנגבי

עכשיו אתה יודע.

א' לין

זו היתה חובתם לידע אותי.

קצין הכנסת אי בן-אליהו

חבר-הכנסת אוריאל לין, אתה תוקף אותי, ואתה לא נותן לי אפילו אפשרות להשיב.

חובתי לאמן את משמר הכנסת כדי לאבטח את הכנסת ואת מי שנמצא בתוכה. אין חובתי לאמן

חבר כנסת או כל אדם אחר שרוכש נשק ורוצה להתאמן. אתה רוצה, בבקשה, אני מוכן

לעזור, אבל זו לא חובתי, לא קראתי שום חוק שאומר שאני צריך לאמן אנשים שאינם נמנים

על עובדי משמר הכנסת. לכן הבעיה לא היתה האימונים. אתה רוצה להתאמן, בבקשה, אין

שום בעיה.

דבר שני, אמרת שמי שירצה לרכוש נשק יצטרך לרוץ למשרד הפנים לקבל רשיון. אתה

לא תרוץ למשרד הפנים, אני מסדר לך את כל הנושא, אתה ממלא אצלי את הטפסים, תוך

שבועיים-שלושה אתה מקבל את הנשק.

דבו- שלישי, אחריותו של קצין הכנסת היא בתחום משכן הכנסת ורחבתו בלבד. מעבר

לשטח הזה איננו אחראי. ברגע שאני נותן לך את הנשק, וחלילה תהיה תאונה זאת תהיה

האחריות שלי, ואינני יכול לקחת אחריות זאת.



א' לין

לא הבנתי. התפיסות הבטחוניות שהביע קצין הכנסת נראות בעיני לא הלבנטיות, אני

מצטער.

הי ו"ר חי קורפו

בבקשה, מר צבי ענבר.

צי ענבר

על הוועדה הוטל לבדוק את הנושא, והוצגו בפני שתי דרכים: נגה עדיף, מתן נשק על

ידי הכנסת, או רכישת נשק אישי. הלכה הוועדה והמליצה על אהת משתי הדרכים, ואמרה:

אנחנו סבורים שהדרך הזאת תהיה נכונה. לדעתי זה לא הוגן לתקוף אותה על זה שהיא

עשתה את מה שהוטל עליה. וזה בדיוק מה שנעשה כאן. אחד החברים תקף את הוועדה על

ההחלטה

שי דורון

אבקש לא לחלק ציוני הגינות לחברי הכנסת.

צי ענברך

הוועדה לא רק שהיא לא כתבה את זה במכתב שהציג קצין הכנסת, היא גם לא דנה

בכלל בסוגייה של חסכון כספי לכנסת. הנושא הזה אם זה יחסוף כסף לכנסת או לא - לא

עלה בכלל על דעתה.

א' לין

הנושא הזה הועלה כי י ושב-ראש הכנסת כתב מכתב ליושב-ראש ועדת הכנסת ואמר שהוא

לוקח את כל האקדחים בחזרה אם לא נקבל החלטה. לא הוועדה הזאת יזמה את הדיון.

יושב-ראש הכנסת כפה את הדיון על הוועדה.

צי ענבר

קצין הכנסת על פי החוק אחראי על בטחון משכן הכנסת ורחבתו, אין עליו שום

אחריות משפטית, לא חוטלה עליו בחוק אחריות לבטחון חברי הכנסת.

לאמן - הוא מוכן לקבל על עצמו, אבל יש להבחין בין חובה, בין אחריות שאם הוא

מתרשל בה הוא עובר עבירה, לבין רצונו הטוב והנכונות שלו להעמיד את כל הידע ונסיון

שלו ושל אנשיו לאמן את חברי הכנסת. אבל אחריותו אך ורק - ממונה על בטחון משכן

הכנסת והרחבה.

מי שמקבל נשק, בין אם זה במפעל, בין אם זח במשרד ממשלתי כפוף להוראות זה

שנתן את הנשק. זה שנתן את הנשק נותן לו הוראות, אם הוא לא מקיים אותן, אם הוא

עובד מדינה הוא צפוי לדין משמעתי. יבוא אדם יקבל נשק ממשרדו, יורה עושה לעצמו איזה

מטווח פרטי, יורה או משתמש בנשק שלא כהלכה, הוא צפוי אפילו עד כדי העמדה לדין

משמעתי במסגרת שירות המדינה על זה שפעל לא לפי הושראות שנתנו לו. האם תעלו על

הדעת אפשרות של כפיפות מעין זו של חברי כנסת להוראות קצין הכנסת? הוא יגיד לו:

אני עוד לא נותן לך את הנשק, אתה לא יורה מספיק טוב, אני יורה טוב, אני אחליט;

אני צריך כך וכך כדורים, למה השתמשת בכדורים?

כל ההסדר הזה הוא הסדר שלא כדאי בכלל ליצור אותו. יש הבר כנסת שמבקש
תת-מקלע למשל, הוא יגיד לו
לא נותן לך תת-מקלע, ולאחר כן נותן. עובד מדינה שמקבל



נשק פועל בקבלת הנשק מטעם המדינה ובשליחותה. ואז יש למדינה אחריות שילוחית על

פעולה שהוא פעל, פעולת נזיקין - - -

ש' דורון

אנהנו מחוץ למדינה? אנחנו שווים פחות מפקיד ממשלתי? עדיף להפסיק את כל

הו ויכוח.

אי לין

זה פשוט לא לענין. זה ניתוח משפטי, מה זה מענין אותי.

צי ענבר

חבר הכנסת ג ולדמן העלה את הנושא והציע לחלק נשק במסגרת מפעל מאושר, ואני

חייב להתייחס להצעה הזאת. מפעל מאושר רשאי לחלק נשק לעובדיו.

אי לין

אין כאן שום בעיה משפטית.

צי הנגבי

אבל לו יש היבט משפטי.

הי ו"ר חי קורפו

אני נתתי לו את רשות הדיבור. אדרבה, הוא מחדד את זה כדי שנאמר אנחנו שאנו

רוצים שהוא יתקן את החוק כדי שאחריות המדינה כן תחול עלינו. נניח שהיום יש

לאקונה, אז אנחנו יכוללים לתקן את החוק שנהיה בדיוק בסטטוס של עובד מדינה.

אי לי ו

חבר-כנסת גרוע מעובד מדינה רגיל.

הי ו"ר חי קורפו

ואם המצב ההוקי הוא כזה היום?

ש' וייס

זה לא המצב היום.

אי לי ו

אז למה אני לא יכול לקבל נשק כחבר-כנסת?

הי ו"ר הי קורפו

אתה לא צודק. החשוב הוא מה מעמדנו מבחינת ניסוחו של החוק. אם צריך נתקן את

החוק. אם נגיע למסקנה שמה שאתה אומר נכון, נתקן את זה.



צ' ענבר

הצעתו של חבר הכנסת גולדמן בענין מפעל מאושר, מפעל מורשה רשאי לאשר נשק

רק לעובדיו, ולהגנת המפעל בלבד.

לכן, המסקנה מכל הדברים האלה שאמרתי היא שאם רוצים שהכנסת תהיה זו שמחלקת

נשק מטעם המדינה - חייבים לתקן את החוק.

היו"ר ח' קורפו

תודה.

ברשותכם, מותר גם לי לקבל רשות הדיבור. קודם כל, אין ספק שהמצב הנוכחי צריך

להימשך. אם ישנם חברי כנסת שרוצים פעם בשנה, או פעם בעשר שנים, לקבל נשק - צריך

לאפשר להם זאת. המצב הקיים מתמשך והוא יוכל לקבל נשק מקצין הכנסת, הוא ישיב את

הנשק לקצין הכנסת אשר יהיה אחראי עליו לאותו פרק -זמן קצר. אם הכנסת תצטרך לרכוש

עוד כמה כלי נשק, היא תרכוש. פה מדובר על סוגי חברי כנסת כמו שבח וייס.

שצ' הנגבי

מותר להם לשאת נשק גם אם אין להם רשיון?

היו"ר ח' קורפו

הוא ידאג לרשיון, ידאג לכל.

המדובר היום שבשל ההתרחשויות ואירועי הזמן מספק גדול יותר של חברי כנסת רוצה

לשאת איתו נשק. אם הוא מאויים, או לא מאויים, לא תמיד המאויימים הם דווקה הנפגעים,

ברוב המקרים דווקה הלא מאויימים הם הנפגעים. אז ריצה חבר הכנסת לשאת איתו נשק,

הוא נוסע לביקור, הוא נוסע בדרך, הוא רוצה להיות תמוש עם כלי ירייה.
נשאלת השאלה
מה מעמדו, וכשולי לחלוטין זה ענין הרכיש.ה אני לא מוצא שום

שוני בין אם חבר הכנסת ירכוש את האקדח או שהכנסת תרכוש את זה עבורו. אני חושב

שיותר טוב מבחינה ציבורית, כאשר מנגחים אותנו כל כך תרבה על כל דבר קטן שלא ינגחו

אותנו על עוד משהו, אני מוכן לוותר על התמורה ולרכוש את זה בעצמי.

אעשר לשאלת מידת האחריות שיש לכנסת כלפי חבר הכנסת. אני סבור שאת זח צריך

לתקן.לדעתי, אין שום סיבה שחבר הכנסת יהיה פחות מוגן אפילו משר, אני לא רוצה

על עובדי מדינה או אחרים. אני לא מוצא שום סיבה לכך. הוא בשליחות, הוא במידה

מסויימת בחזית, הוא חשוף לביקורת, חשוף להלכי רוה בציבור, ואין כל סיבה שהוא יהיה

פחות מוגן. אם מחר שירות הבטחון יקבל אינפורמציה שר/בר כנסת נמצא בסכנה הוא חייב

להטיל עליו שמירה אישית. אותו דבר צריך להיות גם בכנסת. לא יתכן שאנחנו נחוש

כאילו שאנחנו מופקרים, ומדוע - מפני שאנחנו רבים, אנחנו מאה ועשרים בכתובת אחת.

היתר מרוכזים משהו כמו שמונים בכל משרד, לא במקום אחד.

אני חושב שצריך לתקן את זה, כדי שאפשר יהיה לשאת באחריות לחבר הכנסת, לשאת

באחריות בשימוש שהוא עושה בכנסת, וגם לעמוד מאחוריו במקרה שהוא יורשע או יואשם

באיזו שהיא עבירה בשל נשיאת הנשק.

ונדמה לי שכלפי קצין הכנסת פרצתם לדלת פתוחה. היום, תפקידו לשמור על משכן

הכנסת וסביבתה. יכול להיות שצריך להרחיב את סמכוייתיו, יכול להיות שצריך לקבוע

שקצין הכנסת גם אחראי לבטחו נם של חברי הכנסת, לפחות בחלק מסויים.

אי רובינשטיין; איך זה יכול להיות?



א' לין

מבקשים מה שניתן לעשות.

הי ו"ר ח' קורפו

נראה את הניסוח, באיזו מידה הוא אחראי.

אי לי ו

למשל, בנסיעה לחו"ל אתה מקבל הנהיות מקציני הבטחון של הכנסת. למה?

א' רובינשטיין

אני אומר שצריך לפרט.

היו"ר ח' קורפו

אני מדבר על פירוט. כל מה שקשור לאימונים ולפרוצדורת הרכישה, זה ברור,

גם אמר קצין הכנסת שאין בעיה והוא יטפל בענין. הבעיה היא: המעמד והאחריות.

לדעתי, צריך לדאוג לכך שהדברים האלה יוכלו למצוא את פתרונם כדי שאפשר יהיה

להיענות עכשיו, בשל נסיבות הזמן, לבקשה גוברת קצת של חברי הכנסת לרכישת נשק. אלה

שלא ירצו ימשיכו לבקש מקצין הכנסת, כפי שנתן להם בעבר יתן להם גם בהווה, ואם צריך

לתקן את החוק בענין הזה, נתקן. תצביעו רק על הדברים הטעונים תיקון, כדי שלקצין

הכנסת תהיה סמכות לתת לחבר הכנסת נשק לזמן-מה, וכדי שהכנסת תהיה אחראית כמו שהיא

תהיה אחראית לגבי חברי כנסת שירכשו נשק באופן עצמאי.

ש' וייס

ברשותך, אני מזדהה לגמרי עם ההצעה שלך, אבל אני רוצה פה שאלה כי יש סתירה

בין ההצעה שלך לבין מה ששמענו פה, ועל זה הגבתי כל כך בחומרה.

אני הבינותי שההצעה החדשה אומרת: חסל סדר נשק אצל קצין הכנסת.

היו"ר ח' קורפו

אם לא נתקן את החוק.

ש' וייס

זהו. ואז אני התהממתי בצדק, כי המשמעות היא שמחייבים אותי לקנות נשק, כשאני

לא סובל את זה.

הי ו"ר חי קורפו

צבי ענבר אמר שצריך לתקן את ההוק.

ש' וייס

הנה לפניכם אדם שלא אוהב נשק, שונא נשק, פוחד מנשק. אני שאלתי שאלה מאד
פשוטה
האם זה נכלל בסידור החדש.



היו"ר ח' קורפו
לפי ההצעה שלי
לתקן את ההוק,

ש' וייס

זאת אומרת, אם קצין הכנסת יקבל הודעה מהמשטרה או מהבר הכנסת שחבר כנסת מסויים

זקוק להגנה זמנית - ומצידי גם אפשר לבדוק אותה כדי שלא יהיה פה ככה סתם עיסוק -

האם הוא יהיה מסוגל על פי ההלטתו לספק לו אמצעי הגנה. יהיה לו גיבוי הוקי שהלילה

לא ייפגע. פעם במאה שנים זה יכול להיות שאלה של היים או מוות, האם קצין הכנסת
יוכל להגיד
הגעתי למסקנה שבמשך כמה ימים, שבוע, עד שירגע המצב, תחזיק איתך

איזשהו נשק. מדובר באדם כמוני שבכלל לא רוצה לקנות נשק, לא לשמוע על נשק, שיש לו

בעיה נפשית עם זה, פציפיסט כמוני.

היו"ר ח' קורפו

מובן לגמרי, כי הרי זאת היתה פנייתו המקורית של יושב-ראש הכנסת. יושב-ראש

הכנסת לא אמר "לא", הוא אמר את ההיפך, אבל הוא אומר שכיוון שזה נגד את הסמכויות

שיש לו על פי הוק הוא מבקש לינת לו את הכלי כדי שהוא יוכל להמשיך בזה. אז ניתן לו

את הכלי .

בבקשה, אוריאל לין.

א' לין

אנחנו צריכים להבחין בין שני מצבים: סיכון לחבר כנסת מיוחד, משום שהוא הבר

כנסת אולי בתקופה מיוחדת. במקרים כאלה, בתהיעצות עם קצין הבטחון , ביוזמת חבר

הכנסת או ביוזמת קצין הבטחון , צריך לאפשר לחבר הכסת להגן על עצמו, כולל אספקת כלי

ירי .

הקטגוריה השנייה, חבר הכנסת ככל אזרח אחר במדינה במציאות שבה אנהנו חיים

היום, רוצה לשאת כלי ירי כדי להגן על עצמו. אז אנחנו אומרים: הוא ירכוש את זה

בעצמו. את הבקשהלקבלת רשיון הוא יכול להגיש כאן בכנסת.

אני רוצה להדגיש שמוטלת חובה על קצין הבטחון של הכנסת לדאוג לאימונו של חבר

הכסנת. לא יתכן שמה שעושים בכל משרדי הממשלה לא ייעשה כאן בכנסת ויגידו שאין

אחריות לכך.

היו"ר ח' קורפו

מה אתה אומר באשר לאחריות.

אי לי ו

מה אחריותו של קצין בטחון במשרד האוצר שנתן לי נשק? האם הוא אהראי אם קרה לי

איזשהו אסון?

היו"ר ח' קורפו

כן , המדינה אחראית.

א' לין

כן, הוא אחראי, המדינה אהראית.



היו"ר- ח' קורפו

הרי זאת היתה הצעתי - המדינה אחראית.

ש' דורון

בסדר גמור.

אי לין

זה הגיבוי שלנו.

א' רובינשטיין

מה זה גיבוי? הרי נגד סגנון השוק אין לך מענה, זה היום הבון-טון - לחרף

ולגדף את הכנסת ואת חברי הכנסת - כפי ששמעתי היום מפי שני פרופסורים - בלשון שלא

תיאמן. וועדת הכנסת צריכה לחשוב על כך, וזה קיים בכל פרלמנט בעולם, שכאשר יש

התקפות כאלה על הכנסת או על חברי הכנסת באה גם תגובה מטעם תכנסת.

היו"ר ח' קורפו

כן, אבל אתה לא רוצה לקשור את זה עם נשיאת נשק...

א' רובינשטיין

לא, אני אומר את זה מפני שבאים ואומרים שאם יתנו לחברי הכנסת נשק העתונות

תעלה עליהם. מה זה אכפת לי .

היו"ר ח' קורפו

אם הסיכום הזה נראה לכם רבותי , אבקש את היועצים המשפטיים לנסח.



היו"ר ח' קורפו

רבותי , במסגרת סעיף "שונות", קבענו מועדי ישיבות לוועדות הכנסת על-מנת להכניס

סדר ואפשרות פעולה בעבודת הוועדות. ועדת הכספים ביקשה להתיר לה להתחיל יותר

מוקדם פעם אחת בשבוע, בשעה 10.30 במקום בשעה 11.00. הבקשה אושרה ובלבד שבאותה

חצי שעה לא תהיינה הצבעות.

אותו דבר עם ועדת החוץ והבטחון, הם ביקשו יום אהד בשבוע להקדים את הישיבה

במחצית השעה.

עכשיו קיבלתי פנייה מוועדת החוץ והבטחון שהם רוצים גם ביום השני לתקדים

במחצית השעה בימוק שבאותם ימים מופיע בפני הוועדה ראש הממשלה. הוא חייב ללכת

בשעה 13.30. ולטענתם שעתיים וחצי לא מספיקות לוועדה לשמוע את הרצאתו בת העשרים

דקות ולאפשר למספר גדול ככל האפשר של חברי כנסת להתבטא.

אני לא רוצה להתייחס לצורת עבודרנה של הוועדה, אני רק רוצה לקבל את ההחלטה

העקרונית. נדמה לי שאם אנחנו עושים זאת אנחנו מפוררים את הענין. אנחנו צריכים

לא רק לעמוד על זה, אלא אפילו לנקוט בסנקציות. לפני שבועיים התקבלה החלטה לבקש

הצבעה חוזרת בוועדה מפני שהצביעו לאחר השעה 11.00, וחברת הוועדה שהיתה יושב-ראש

בוועדה שמתחילה באחת-עשרה לא יכולה היתה לצאת ולהצביע, ובצדק. המלצנו בפניה לחזור

על ההצבעה הזאת. אני חושב שנצטרך לתת לזה יותר תוקף אם הענין לא ימצא את פתרונו.

ש' וייס

אפילו תיקון תקנון.

אי לי ו

אני מציע לבטל את האישור הקודם של יום אחד בוועדת הכספים בשעה 10.30, לחזור

למשהו מסודר שקבענו שלא תהיה חפיפה. כלומר, חלוקת הוועדות לשתי קבוצות: ישיבות

בין 8 ל-10, ומשעה 11 ואילך.

ש' דורון

לקראת הגשת התקציב תן להם את האישור לשלושה-ארבעה חודשים.

א' לין

ועדת הכספים מתכנסת גם בימי ראשון וחמישי. ומי שרוצה להיות חבר ועדת הכספים

שידע שהוא צריך לעבוד קשה יותר. לא מפריע לי לאשר להם למשך שלושה חודשים, אני

מדבר באופן כללי, מי שמתחיל בשעה אחת-עשרה יכול למשוך גם מעבר לשעה אחת.

ש' דורון

הייתי מאשרת לוועדת הכספים עד לאישור התקציב, אין סיבה שלא להתנות את זה

בתאריך כי אז זה לא יוצר תקדים.

ש' יעקבסון

בישיבת יושב-ראש הכנסת עם יושבי-ראש הוועדות עלינה הצעה שהמחזור הראשון יתחיל

מחצית השעה קודם, כלומר במקום בשעה תשע בשעה שמונה וחצי. זה יכול היה לפתור את

הבעיה.



היו"ר ח' קורפו

אין מניעה להקדים, אבל לא באים.

רבותי , אני רוצה קצת לחדד את הענין. ברצוננו לתת להחלטתנו תוקף, להכניס

סדר בעבודת הבית, וזה מאד חשוב כי הוועדות עובדות בחסר נורא. יש מקרים שזה ממש

"צער בעלי-חיים" לראות מסביב לשולחן כל המקומות מאויישים ביועצים-מוזמנים כאשר

לפעמים נכנס לישיבה גם איזה חבר-כנסת.

א' רובינשטיין

לא בוועדת הכלכלה.

היו"ר ח' קורפו

אני רוצה להציע שאנחנו לא ניתן שירותי מזכירות בשעות האלה, שירותי מזכירות

שבלאו הכי חסרים לנו. יושב-ראש ועדה רוצה לכנס ועדה מוקדם יותר, יכנס - אבל אין

שירותי מזכירות, אין קצרנית, אין פרוטוקול. רשמית הישיבה מתחילה בשעה היעודה.

א' לין

אל תעשה את זה, יציגו אותנו כבדיחה. זו סנקציה.

היו"ר ח' קורפו

זו לא סנקציח, הוועדה לא התחילה את ישיבתה.

היו"ר ח' קורפו

אדוני היושב-ראש, ארנה אמור לאשר ישיבות במועדים בצורה מסודרת, ואני מציע שאת

זאת נעשה.

היו"ר ח' קורפו

חבר-הכנסת לין, אני שומע שיש ועדה שמועד ישיבתה משעה אחת-עשרה והיא מזמנת שתי

ישיבות - בתשע ובאחת-עשרה.

א' לין

אז היא לא יכולה לסיים בשעה תשע. נקבע שאין הצבעות.

היו"ר חי קורפו
אז אני אומר
אין ישיבה. אני מרחיק לכת - לא שאין הצבעות, פשוט אין ישיבה.

ברגע שאין פרוטוקול אין ישיבה.

א' לין

אין ישיבה, מה שמשתמע מזה - שאין תוקף להצבעות - זה מעבר לזה.

היו"ר ח' קורפו

איך לתרגם את זה מעשית? אני הרי יושב כאן ומתלבט יחד אתכם האס לאמר
לנשיאות הכנסת או למזכירות הכנסת
רבותי, אתם תתנו הוראה לקצרניות להיות בו ועדות

בשעות היעודות ולא לפני כן.



א' לין

אחר-כך תצאנה הוראות נוהל מיושב-ראש הכנסת.

היו"ר ח' קורפו

ודאי שההוראות תבאנה מטעם היושב-ראש. אני רק מציע שנקבל את ההחלטה שקודם כל

אנהנו דוחים את הבקשה להיענות לתוספת של חצי שעה, ומאשרים לוועדת הכספים הקדמת

הישיבות בחצי שעה אך ללא הצבעות כפי שהיה בעבר; וכי אנו מבקשים מיושב-ראש הכנסת

להבטיח שישיבות הוועדות תתקיימנה בגבולות הזמן שלהן ואם לא כן שלא תתקיימנה

ישיבות.

אני מבין שהחלטה זו מקובלת על החברים.

היו"ר ח' קורפו

לסיום, יש צורך לקבוע מסגרת דיון בנושאים הבאים: א) היערכות לתהליך המדיני

לאחר המשבר במפרץ (מאת חה"כ י' ביילין); ב) חמש מאות אלף עולים בשנת 1991 (מאת

חה"כ א' קליינר).

ש' דורון

שעה אחת.

היו"ר ח' קורפו

יש מי שמתנגד? לא. ובכן, קבענו מסגרת של שעה אחת לדיון בנושאים הנ"ל.

תודה. ישיבה נעולה.

* * *

. . . .

(הישיבה ננעלה בשעה 10.40)

קוד המקור של הנתונים