ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/11/1990

החלטה בדבר הוועדה שתדון בחוק הסדרים במשק המדינה (יצירת תנאים לצמיחה ולקליטת העלייה), התשנ"א-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 167

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, י"א בכסלו התשנ"א (28 בנובמבר 1990), שעה 10:00

נכחו; חברי הוועדה; חי קורפ ו - היו"ר

מי ג ולדמן

מ' גפני

ש' דורון

יי הורביץ - במקום חה"כ פי גולדשטיין

צ' הנגבי

שי וייס

ר' כהן - במקום חה"כ י' שריד

די ליבאי - במקום חה"כ עי ברעם

יצחק לוי

הי מחאמיד - במקום חה"כ ת' גוזינסקי

חי מירום

אי נמיר - במקום חה"כ רענן כהן
י' עזרן
אי פורז - במקום חה"כ אי רובינשטיין

מ"ז פלדמן

י' פרח - במקום חה"כ אי לין

י' צבן

י' צידון

ר' ריבלין

ה' רמון

ג י שפט
מוזמנים
שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

די לב -סגן מזכיר הכנסת
יועץ משפטי
צ' ענבר
מזכירה
אי בן-יוסף
קצרנית
מזל כהן
סדר-היום
החלטה בדבר הוועדה שתדון בחוק הסדרים במשק המדינה (יצירת תנאים

לצמיחה ולקליטת העלייה), התשנ"א-1990



החלטה בדבר הוועדה שתדון בחוק הסדרים במשק המדינה

(יצירת תנאים לצמיחה ולקליטת העלייה), התשנ"א-1990

היו"ר ח' קורפו;

אני פותח את הישיבה.

לפנינו הצעת חוק שהועברה מהמליאה, חוק ההסדרים במשק, שהתקבל אתמול בקריאה

ראשונה וצריך להעביר אותו לוועדה המתאימה להכנתו לקריאה שניה ושלישית.

חבר-הכנסת חגי מירום, בבקשח.
ח' מירום
אדוני היושב-ראש, אני רוצה לבקש שהוועדת תבצע הפרטה על חוק ההסדרים במשק

ותביא את החקיקה הזאת אחת לאחת לוועדת השונות, חוק ההסדרים במשק המדינה, באופן

שבו הוא מובא נוגד כל סדר תקין. החוק הזה הוא שלל של חוקים שענייניהם הוא של

ועדות שונות. המחשבה להעביר אותו בולו באחד לוועדה אחת, זו צורת חקיקה שאי-

אפשר להשלים אתה ואסור שוועדת הכנסת תיתן את ידה לאופן הזה של ביצוע חקיקה.

אני רוצה לבסס את דברי על כמה וכמה דברים.
ראשית חוק יסוד
הכנסת. סעיף 21 שלו קובע במפורש שהכנסת תבחר מבין חבריה

ועדות קבועות. תפקידי הוועדות, סמכויותיהן וסדרי עבודתן במידה שלא נקבעו בחוק
הזה ייקבעו בתקנון. חוק יסוד
הכנסת הוא חוק רציני שמכוחו בעצם הותקן תקנון

הכנסת. אחר-כך בא תקנון הכנסת ובסעיף 13 קובע באופן מפורש ומפורט מה הן ועדות

הכנסת ומה הם תחומי ענייניהן. אני מסתכל ורואה במה עוסקת ועדת הכספים למשל.

אני שמעתי אתמול בדיון בכנסת שישנה קביעה של שר האוצר אשר הביא את חוק ההסדרים

במשק להעביר את הנושא להקיקה בוועדת הכספים, שעה שרוב רובם של הנושאים פה אינם

נושאי תקציב ואינם נושאים מנושאיה של ועדת תכספים בכלל.

אני מסתכל למשל על חוק שכר מינימום. חוק שכר מינימום הוא חוק שבתוכו

נקבעה סמכות לוועדת העבודה והרווחה. כיצד אם כן אפשר שחקיקה שקשורה לחוק שכר

מינימום, כשהחוק עצמו קובע סמכות לוועדת העבודה והרווחה, שתדון בזה ועדת

הכספים. ולא רק חוק שכר מינימום. הוקים מחלקים שונים שעניינם הוא ועדת הכלכלה,

כמו חוקי המועצה לייצור ושיווק פרי הדר, ירקות, ענף הלול וכן הלאה, כולם חוקים

שלוועדת הכלכלה סמכויות בהם בתוך החוק. והנה רוצים להעביר אותם לוועדת הכספים.

אני ער לכך שישנו סעיף 117 לתקנון שמקנה לוועדת הכנסת סמכות לקבוע מהי

הוועדה אשר יידון בה הענין. ועדת הכנסת הזאת, רק לפני חדשיים היתה ערה לקיומה

של האפשרות שיובא חוק ההסדרים במשק וחברת הכנסת אורה נמיר שיושבת לידי, הביעה

אז בפני הוועדה את החשש שלה ואת חרדותיה מפני חקיקה שכזו.

על כל פנים, אני מסתכל על פרוטוקול ישיבת ועדת הכנסת מ-13 בנובמבר. אומר

יושב-ראש הוועדה הבר הכנסת חיים קורפו: "הפעם אין חוק הסדרים במשק המדינה. הוא

בכלל לא הוגש." אומר חבר הכנסת חיים רמון : "אני יודע, אבל אנחנו מנוסים

ויודעים שמשרד האוצר עלול להגיש את חוק ההסדרים במשק."
הי ו"ר חי קורפו
חבר הכנסת חיים רמון צדק.
חי מירום
יושב-ראש הוועדה חיים קורפו אומר: "לא יגישו את חוק ההסדרים במשק המדינה

ואין חוק כזה, כיוון שהודעתי לשר האוצר שאנחנו לא נאשר חוק כזה." כך אתה אמרת

פה במפורש.
רו' רמון
הרי לא יעלה על הדעת שהוועדה תחליט בניגוד לדעת היושב-ראש.
י' צבן
איך יושב-ראש ועדת הכנסת מצהיר הצהרה כזאת ומעז להפר את ההבטחה שלו.

ח' רמון;

הוא לא מעז, הוא עומד להצביע אתנו, אין לי ספק.
היו"ר ח' קורפו
חבר הכנסת חגי מירום, לשם רענון הזכרון שלך, אמרתי שלא יוגש חוק ההסדרים

עם חוק התקציב. כל חוקי ההסדרים הקודמים הוגשו עם חוק התקציב.
חי מירום
אני מחזיק את הפרוטוקול וקורא אותו מלה מלה. הקצרנית אולי לא שמעה אותך

אדוני היושב-ראש?

היו"ר ח' קורפו;

אמרתי במפורש.
ח' רמון
אני מציע להפסיק את הדיון, נשמע את הקלטת ואחרי זה נחליט. לא יתכן שחבר

הכנסת קורפו לא מה הוא אמר.
היו"ר ח' קורפו
חבר הכנסת חיים רמון, אני מודיע לך, אם תדבר בלי רשות אוציא אותך

מהוועדה.
ח' רמון
אתה לא צריך להתרגז. למה אתה מתרגז.
היו"ר ח' קורפו
מפני שבקשתי אותך לסדר.
ח' רמון
לא בקשת.
היו"ר ח' קורפו
אני קורא אותך לסדר פעם שניה,

כל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה, כל העולה על רוחו. אני רק רוצה להודיע

לכם שבדיוק ברבע ל-11 אנחנו מצביעים.
י' צבן
מה זאת אומרת? יש רשות לחברים להתבטא.
הי ו"ר חי קורפו
אני מודיע שברבע ל-11 מצביעים. רשומים אצלי שישה אנשים.
רו כהן
עם כל הכבוד, אין נוהל כזה בכנסת.
הי ו"ר חי קורפו
אני קובע נוהל חדש. תגיש ערעור לוועדת הפירושים.

הבר הכנסת חגי מירום, ככל שתאריך תפגע ביכולת החברים להתבטא.
חי מירום
הרי אני לא מדבר. אני מבקש אותך, אדוני היושב-ראש, תאפשר לי לדבר.

ובכן, חברת הכנסת אורה נמיר, שהיא חברה מנוסה, אומרת ליושב-ראש לאחר שהוא

אומר לה שהוא אמר לשר האוצר שלא נאשר את חוק ההסדרים - "אני מכירה את השחקנים

הפועלים. למרות ההודעה שלך לשר האוצר שלא יאושר הוק ההסדרים הוא בכל זאת הביא

את חוק ההסדרים ואני מבקשת שהדיון וההצבעה - בהצעה שהיא הביאה - יתקיימו מבעוד

מועד." כך ביקשה חברת הכנסת אורה נמיר. ואז אומר לה יושב-ראש הוועדה חבר הכנסת
חיים קורפו
"צריך להמנע מחוק ההסדרים. התחיל בכך יורם ארידור, המשיכו בכך שרי

אוצר אחריו וכך הם למעשה עוקפים את הכנסת."

אני רוצה לומר במפורש, אדוני היושב-ראש, אתה צודק ודבריך נכונים. באותו

דיון אומרת חברת הכנסת אורה נמיר: תודה רבה לך. אם הוא יביא, אני מבינה שבכל

זאת תקיים דיון והצבעה על ההצעה שלי. עונה לה היושב-ראש חבר הכנסת חיים קורפו:

"כן."
קריאה
מה כן?
חי מירום
אם יביאו את חוק ההסדרים במשק המדינה, יקויים קודם דיון על הצעתה של חברת

הכנסת אורה נמיר.
היו"ר ח' קורפו
לא אמרתי את המלה קודם. יש לך ספק שנקיים דיון בענין הזה?
ח' מירום
האמת היא ששמעת טוב, כי אני לא יכול לגמר את מה שלא כתוב בטקסט. גם אם לא

אמרת את המלה קודם, זה ברור מתוך הטקסט. אני אומר במפורש, כל מלה שאני אומר פה

אני מבקש שהיא תכנס לפרוטוקול, כולל הציטוטים מהישיבה שהיתה.

לפי דעתי צריך להשתמש בסעיף 131 לתקנון הכנסת. הסעיף הזה קובע שבדיון על

תקציב המדינה ובמקרים אחרים יוצאים מן הכלל רשאית ועדת הכנסת לקבוע סדרי דיון

מיוחדים. היות שחוק ההסדרים במשק המדינה הוא חוק שכל צורתו היא מיוחדת ומכלול

החוקים שבו אינו תקציב אלא נושאים חוקיים ממש בתוך החוקים עצמם, אני מציע

שוועדת הכנסת תקבע סדרי דיון מיוחדים ולמעשה תפריד את החוק, תבצע בו הפרטה

ותעביר את החוקים אחד לאחד לוועדות הנוגעות בדבר. מה גם ובמיוחד כאשר חלק

מהחוקים קובעים סמכות מיוחדת לוועדות עצמן לדון בהם ואין סמכות לדון בהם

בו ועדות אחרות.

אנחנו נמצאים פה בתוך מאבקים קואליצי וני ים-אופוזיצי וני ים. אסור לוועדת

הכנסת לעשות מעשים שמחבלים בלב לבה של עבודת הכנסת היא עבודת הוועדות.
מ"ז פלדמן
מה ההצעה של חבר הכנסת חגי מירום?
היו"ר חי קורפו
לחלק את זה-6-7 ועדות. אנחנו לא יכולים לעשות מהחוק הזה פלסתר. אם

מישהו טוען שמרבית הנושאים נוגעים לוועדת העבודה והרווחה ונעביר אותם לוועדה

אחרת, אני יכול להבין. להציע לפצל את החוק הזה ל-15 חוקים בהסתמך על סעיף שכלל

לא בטוח שאנחנו יכולים להסתמך עליו, אין לזה סוף.

אני לא שולל את מה שאמרתי בישיבה הקודמת. אני סבור שהדרך הזאת איננה טובה.

אני חושב שהיא לא רצויה מכיוון שבזה עושים פלסתר את הוועדות ואת החוקים.

מביאים בבת אחת יבול של 15-20 חוקים, מעבירים אותם לוועדה אחת ושם נחתכים

דברים לאו דווקא משיקולים עניניים.

אמרתי את זה ואני אומר עוד פעם, לי הובטח שלא יעבור חוק הסדרים במשק

לקראת התקציב. זה לא הוגש עם התקציב ולא הובא עם התקציב. הוא הובא לאחר שישבה

הממשלה ולא הצליחה להגיע להסכמה, בעוד שבהסדרים אחרים קבעו את המתכונת הזאת.
י' צבן
זה חלק מתפיסת התקציב.
היו"ר ח' קורפו
בכל הפעמים הקודמות הונח על שולחן הכנסת חוק ההסדרים במשק עם חוק התקציב.
י' צבן
לא בהכרח.
ח' רמון
גם קודם היו הרבה מקרים בהם חוק ההסדרים במשק הוגש במהלך השנה.
רן כהן
כולנו אנשי ציבור ויודעים שבימים אלה מתקיים דיון מקיף לגבי התקציב.

בוודאי שזה קשור לתקציב.

היו"ר ח' קורפו;

ברור שיזה קשור לתקציב.

חבר הכנסת יאיר צבן, בבקשה.
י' צבן
אני מדבר כמי שמהמקרה הראשון של הגשת חוק ההסדרים נלחם והצביע נגד השיטה

הזאת ואני מתחייב לעשות את זה בכל סיטואציה שתהיה גם בעתיד. מה התפיסה

הקונסטיטוציונית של שלוש קריאות? התפיסה הקונסטיטוציונית של שלוש קריאות היא

שמעשה החקיקה בכנסת יהיה מעשה מאד שקול ומבוקר, כאשר בהצעת חוק פרטית יש לנו

עוד קריאה טרומית, מתוך אותם שיקולים ששום מקריות, ששום קוצר זמן, ששום קוצר

רוח, לא יביאו לשיבוש בתהליכי חקיקה.

מה שהממשלה עשתה בענין הזה זו הפרה באמת גסה., אני אומר את זח מעבר לכל

הפלוגתאות הפוליטיות, ואני שמח שלפחות יושב-ראש הוועדה שלנו מודח בעיקר, שזה

דבר פגום. לא רק הענין הזה, אדוני היושב-ראש, של הזרמה לוועדה אחת, אלא כל

הקונספציה כאן היא שגויה ומאד מסוכנת.

מה ההתחכמות הזאת?24 שניות לחוק? אני לא אומר שהייתי מדבר על כל 24

החוקים, או מישהו בכלל היה מצליח לדבר על כולם. כל חבר כנסת היה מדבר מתוך 24

חוקים אלה על שלושה, על חמישה, אבל היתה אפשרות לקיים דיון כלשהו. למה אנחנו

קובעים בתקנון את ההסדרים לגבי דיון בוועדה? בדיוק זה קורה כאשר בתיקים שלנו

מונחת ההצעה שלך להגדרה מחודדת של התחומים. זה עושה צחוק מהנייר שלך.

עכשיו באים עם תירוץ. דווקא התירוץ העיקרי זה שכן קושרים את זה לתקציב,

רק פורמלית זה לא הוגש באותו יום, ואומרים: מכיוון שלחוקים האלה יש השלכות

תקציביות ישירות והשלכות על התקציב לכן מגישים אותם יחד ובסמוך. רבותי, מעט

מאד חוקים אין להם השלכות תקציביות. עכשיו אני שותף לתהליך חקיקה בנושא אלימות

במשפחח. פתאם החוק הזה תקוע בגלל ענין תקציבי, כמה מפקחים יעבדו במשרד העבודה

והרווחה בנושא חזה. עכשיו דנים בחוק חינוך מיוחד בוועדת החינוך. איפה הוא

תקוע? בהיבט התקציבי. אז מה יעבירו את חוק חינוך מיוחד לוועדת הכספים?

נכון, לא רק מדוע יש שלוש קריאות, מדוע יש עשר ועדות? מדוע לא קובע תקציב

הכנסת שבכל חוק שיש לו השלכות תקציביות תדון ועדת הכספים, או אם תקום ועדת

תקציב, תדון ועדת תקציב?

יש לנו סעיף 131. אני מבקש מאד לשמוע את חוות הדעת של היועצים המשפטיים.

האמת היא, אדוני היושב-ראש, שהסעיף הזה מנוסח בצורה כל כך כוללת, שכשם שהוא

מתאים לאשר את הטריפה הזאת אילו היה צורך להזדקק לו, כך הוא מאשר גם לנקוט

בצעדים שיכשירו אותה על ידי פיצולה.

זה לא נכון שאנחנו מבקשים לפצל לשבע ועדות. אם תהיה נכונות לא להיכנע

לתכתיב שהוא מאד שרירותי, אני מבין את הלחץ, אבל כאן זה מאבק בעניינים

פרלמנטריים ועניינים מאד רציניים, נפצל את זה מכסימום לארבע ועדות. יכול להיות

שנוותר על ועדה אחת ואז תהיינה שלוש ועדות. אבל אי-אפשר לקחת את חבילת החוקים

שנוגעים לועדת העבודה והרווחה ושאנחנו עוסקים בהם כל השנים ופתאם להטיל את זה

על ועדת הכספים.



אומר לפעמים חבר הכנסת שברו וייס שהוועדות לא בנויות על מומחים. ודאי שלא

בנויות על מומחים במובן הזה שבוחרים עובדים סוציאליים לוועדת העבודה והרווחה

וכלכלנים לוועדת הכלכלה. אבל בהחלט חברי ועדת העבודה והרווחה מתמחים. חברת

הכנסת אורה נמיר, כשהיתה יושבת-ראש ועדת החינוך לא עסקה בחוק שכר מינימום.

הדברים הם מאד מורכבים. על פני השטח יש רק כותרות כלליות. הכותרת אומרת: רוצים

להפחית את חוק שכר מינימום, וכל השאלה כאילו מי בעד ומי נגד. התיקונים ב:חוק הם

הרבה יותר מורכבים. מי שלא מכיר את החוק, אני אומר כאן בכל האחריות, אין לו

זכות מוסרית להצביע בענין הזה. חוק דמי אבטלה הוא עוד יותר מסובך. חב:ר ועדה

שנעדר מישיבה אחת, לפעמים קשה לו אחר-כך להשתלב בדיון, מפני שהדברים שם מאד

מורכבים. אתם פשוט עושים צחוק מכל הנושא הזה אם נמשיך ללכת בדרך הזאת.

כמה חוקים, בייחוד חוקי הביטוח הלאומי וחוק שכר מינימום, מוכרחים להיות

בוועדת העבודה והרווחה. יש חוקים שצריכים להיות בוועדת הכספים כמובן. יש חוקים

שצריכים להיות בוועדת הכלכלה. אולי יש ענין שנוגע לוועדת הפנים. נדמה לי שזה

ארבע ועדות. אני מסכים לא לפצל ליותר. אם יש משהו שהוא לא מהותי, אפשר לטפל

בזה, אבל לא דברים מהותיים.

אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, באמת היכן הגבול? אם תראה את "הדיאטה

ההפוכה" של החוברות האלה, חוק ההסדרים הראשון, נדמה לי היה של שמונה עמודים.

מאז זה הולך ותופח. בשנה שעברה זה היה כעשרים עמודים והשנה זה חמישים ותשעה

עמודים.
היו"ר ח' קורפו
האם יש חשיבות לעמודים או לנושאים?

י י צבן;

לא, יש איזו קורולציה. אני שואל, אדוני היושב-ראש, שאלה רצינית, איך

תבטיח לי שבשנה הבאה לא יביאו לנו חוק הסדרים במשק עם שלוש מאות עמודים, לא עם

עשרים וארבעה חוקים אלא עם שמונים ומאה חוקים, וירצו דיון בחמש דקות, הצבעה

אחת והעברה לוועדת אחת? אתה אומר שאתה לא רוצה את זה. אבל אחר-כך שוב תהיה

משמעת קואליציונית. מי יתקע כף לידך שזה לא יהיה? אני מפציר בכם לעצור כאן.

בענין עתירות לבג"ץ על מעשים שרירותיים בעבודת הכנסת יש לכולנו רתיעה,

ואני אומר זאת בגלוי,
ש' וייס
גם לבג"ץ.
י' צבן
לפעמים אתה מרגיש שאתה במבוי סתום, מטיח את הראש בקיר ולא עוזר שום דבר.

בלית ברירה אתה מנסה את מזלך.

אדוני היושב-ראש, אני מציע ברצינות לעשות הפסקה בדיון, תכנסו את הנהלת

הקואליציה ותדונו בענין מחדש. זו פגיעה יותר מדי חמורה בתקנון הכנסת.

היו"ר חי קורפו;

אני אתן עכשיו את רשות הדיבור לחבר הכנסת יושב צידון לשם קצת איזון.

בבקשה.
י' צידון
קודם כל אני מתחיל את האיזון בכך שאני אומר שחברי הכנסת חגי מירום ויאיר

צבן עקוונית מאד צודקים. זאת לא הצגה תקינה, אבל הענין הוא שתמיד האופוזיציה

צודקת ורצה אחרי המי נהל התקין. גם בשנה שעברה זה היה כך, ואפשר לעשות את זה.

בשנה שעברה עשיתם את אותם המעשים שנעשים עכשיו בצורה אחרת, אם כי זה היה קשור

להוק התקציב, וזה קשור בתקציב, אם נרצה או לא נרצה, כי זאת תכנית כלכלית. בואו

נודה בענין.

תמיד האופוזיציה דואגת לזה שהמינהל יהיה תקין, והקואליציה שצריכה לעבוד

בזמן ריאלי ולקבל החלטות, מאחר והממשלה אינה מסוגלת במתכונת הקיימת לקבל

החלטות בזמן ריאלי, היא באה ברגע האחרון ודוחפת חבילה כמו שנמצאת כאן. היינו

עדים לדבר חזה גם בשנה שעברה.

אבל אני רוצה להסתמך לא על סעיפים אלא על קצת הגיון פשוט. היה פעם טייס
קיטע בריטי שאמר
החוק נברא למשמעת עיוורת של טפשים והדרכת אנשים חכמים. אני

מסכים לזה.

י' צבן;

עכשיו נראה איך אתה מסווג את עצמך.
י' צידון
אינני יודע איך אני מסווג את עצמי. האמן לי, חשוב לי בעצם איך אתה מסווג

אותי, אבל לא עד כדי כך חשוב שאני אשנה את דעתי.

יש לנו כאן שני דברים לא נכונים. יש מינהל לא תקין, הליכים תחיקתיים לא

תקינים ובעיה תקציבית של זמן ריאלי שאיתה צריך להתמודד, ידידי חבר הכנסת יאיר

צבן, במשטר הנוכחי, כי אם תשנה את זח, יתכן שתשנה גם את הליך קבלת ההחלטות

והדברים האלה יוכלו להתקבל מבעוד מועד גם בעת הירום.

לדעתי הענין עכשיו יותר מדי רציני, אדוני היושב-ראש, מכדי להתחיל לנהל

פתאם עכשיו עם העליה את כל המי נהל התקין, כשבשנה שעברה אותם המקטרגים, חוץ

מאלה שישבו באופוזיציה, אותם אנשים עשו בערך אותו דבר, בצורה זו או אחרת.

אם כן הצעתי היא, שבגלל לחץ הזמן ולא משום שאני מסכים עם הדבר הזה, ומתוך

תקוה שלהבא נשנה את המערכת המשטרית כך שהיא תענה גם על זה, שזה יעבור תוך כדי

הרגשה לא נעימה.
י' צבן
זאת אומרת, אתה אומר: לא כשר, מסריח אבל יעיל.
י' צידון
אני אומר: לא כשר, מסריח אבל הכרחי, לא יעיל.
רן כהן
העולים לא צריכים רק כסף, הם צריכים משטר דמוקרטי. הם כבר חיו במשטר לא

דמוקרטי. יותר מכסף הם צריכים חירויות דמוקרטיות. זה מה שאתם לא מבינים.
י' צידון
תעזור לעשות את זה.
ח' רמון
אדוני היושב-ראש, נכון שמאז ימיו של שר האוצר ארידור נקטו בשיטה של חוק

הסדרים במשק, וכל שרי האוצר וכל הממשלות מאז הוקרו ההזיקו אהריו. נכון שב-1985,

אם אינני טועה, בפעם הראשונה באופן מובהק הכניסו נושא לחוק ההסדרים במשק

מטעמים לא עניניים. -זה היה נושא עלות העבודה ואז הברת הכנסת אורה נמיר נאבקה

מאבק כמעט הרואי נגד גם חבריה לסיעה.
אי נמיר
בראש וראשוני? נגד חברי לסיעה.
ח' רמון
חברת הכנסת אורה נמיר נלחמה קשה בענין הזה.
י' צבן
ראוי שתציין גם מי עזר לה.
אי נמיר
במאבק על הוק ההסדרים במשק בקדנציה הקודמת, אני ומיכה רייסה זכרונו לברכה

נשארנו היחידים כאן שהיינו בעד.
היו"ר ח' קורפו
בקואליציה.
ח' רמון
בוודאי, תמיד המבחן הוא לאנשי קואליציה. חבר הכנסת צידון, המבחן בהעדפה

של תקינות סדרי שלטון ומימשל וכמה סדרי שלטון ומימשל חשובים באמת למישהו, היא

איננה כשאתה באופוזיציה. המבחן האמיתי הוא כשאתה בקואליציה, כשבידך הכח וגם

הרוב לעשות ככל העולה על רוהך ולמרות זאת אתה גוזר על עצמך להישמע לתקנון

ולכבד את התקנון. זה המבחן האמיתי של כל אחד מאתנו.

מה שאני רוצה לומר לכם זה שגם לכמות יש איכות. אף פעם לא קיבלתי לא את

האימרה של ברנרד שאו ולא את האימרה: דין פרוטה כדין מאה. זה איננו נכון. כשאתה

עושה חריג אחד אז זה לא בסדר, זה לא טוב. כשאתה הופך את החריג לשיטה, שלמעשה

ההריג הופך לכלל, זאת הבעיה המרכזית.
י' צידון
הפתרון הוא במקום אחר.



ח' רמון;

אין מקום אחר, רק פה. ב-1985 היה חריג, שגם אלה שתמכו אמרו: זה חריג, זה

איננו כלל, זה הכרח בל יגונה. כשעכשיו מכניסים את חוק שכר מינימום לוועדת

הכספים ועוז- סעיפים מסעיפים שונים שכולם נטו נוגעים לעבודה ורווחה, כבר
אומרים
אנחנו לא רוצים שבכנסת יתקיימו ועדות ואיננו רוצים שבכנסת הזאת

יתקיימו דיונים משמעותיים בוועדות אחרות. אנחנו אומרים: כל הוועדות האחרות על

מנת להוציא מסקנות ועדה, להניח אותן על שולחן הכנסת ובזה מסתיים תפקידן.

אני חושב שתפקיד כל חברי הכנסת הוא למנוע הפיכת החריג לנורמה ועל כך

הויכוח. אם היה בחוק הזח חריג אחד, שניים, לא היה לי נוח. לפני שנה, שנתיים,

שלוש היו חריגים כאלה, קיבלנו אותם, בלענו אותם. אולי זיז הפך כמעט לנורמה

שחריג אחד מותר לעשות, שניים מותר לעשות, אבל מה שאתם עושים זה התמוטטות

מוחלטת של תקנון הכנסת. אני מציע לך, אדוני היושב-ראש לא לעשות זאת.

אתמול קיבלה הוועדה החלטה 2 בניגוד לתקנון, לא בנושאים קרדינליים. ועדת

חחוקה, חוק ומשפט קיבלה אתמול החלטה בניגוד לתקנון. היום בוודאות אנחנו מקבלים

החלטה בניגוד לתקנון. אתם דוחפים אותנו למלא את חובתנו מחוץ לכתלי הכנסת. אני

לא יודע אם נזכה לסעד או לא נזכה לסעד, אבל אנחנו מאד לא רוצים להביא מחלוקות

פרלמנטריות, תקנוניות לדיון בפני בית המשפט העליון. זה לא בריא לכנסת, זה לא

בריא לבית המשפט העליון. אבל אם באופן שיטתי, יום יום, תהפכו את תקנון הכנסת

לפלסתר, לא תהיה לנו ברירה אלא ללכת בדרך שאנחנו לא רוצים ללפת בה. אני אומר

את זה לתשומת לב החברים.
היו"ר ח' קורפו
חברת הכנסת אורה נמיר, בבקשה. אני מבקש ממך להצטמצם.
אי נמיר
אני רוצה את ההערות הקצרות שלי לחלק לשניים: נושא תקנון הכנסת, מה שקורה

לנו ומה שבמו ידינו עושים מהכנסת; והערות בודדות וקצרות בנושא המהות.

מיום שאני חברה בכנסת אני חסידה גדולה מאד של שמירת על התקנון. נלחמתי

מלחמה קשה ביותר בקדנציה הקודמת נגד חבר מפלגה שלי, בנושא הזה אין בעיני שום

הבדל, כאן בחדר הזה, על נושא עלות העבודה. אני כבר לא רוצה לדבר על זה שזה

עולה היום לקופת המדינה למעלה מ-2 מיליארד שקל וזה לא הוסיף אף מקום עבודה

אחד.

דבר שני, ישבתי כאן בישיבת ועדת הכנסת בראשותך.
היו"ר ח' קורפו
הוא כבר קרא את זה. אני מסכים לכל מלה שתגידי.
אי נמיר
אני רק אצטט את הפסקאות שלך.
היו"ר ח' קורפו
את לא יכולה לצטט. אני מסכים לכל מה שתגידי.



א' נמיר;

אני אקרא רק משפט אחד, וזה המבחן אם יש ערך למה שאמרת כאן או אין ערך למה
שאמרת כאן. אתה אומר
"אמרתי לשר האוצר שלא נאשר הוק הסדרים במשק המדינה". -זה

רשום בפרוטוקול.

לענין המהות. אני מבקשת שאת ארבעת החוקים שנוגעים לוועדת העבודה והרווחה

יעבירו אליה. אדוני היושב-ראש, שיהיה ברור לך, מה שכתוב בתיקון לחוק שכר

המינימום, ולא כולם מבינים מה שכתוב כאן, לעיירות פיתוח לדוגמא זה 700 שקל

לחודש.
היו"ר ח' קורפו
חברת הכנסת אורה נמיר, אני מבקש את סליחתך. הוועדה הזאת לא עוסקת במהות.

תוציאי לך מהראש שאנחנו נכנס לכל הסוגיה הזאת.
אי נמיר
אני חוזרת לתקנון כמשפט סיום. אני מבקשת את ארבעת הנושאים האלה להחזיר

לוועדה שקבע התקנון. כי אם זה יתקבל עוד פעם, על 24 חוקים, אפשר לבטל את כל

ועדות הכנסת. השר, הסגן, הפקידים הבכירים, כולם על חוזים אישיים ולבית שאן

ישלמו 700 שקל לחודש.
הי ו"ר חי קורפו
הביקורת של החברים נגד הצעת החוק הזאת איננה זרה לרוחי. התקוממתי נגד

החוק הזה מפני שמחילים בו דברים לא רק שהם חיוניים אלא גם דברים ששר האוצר

רוצה בהזדמנות חגיגית זאת לפתור אותם. ויכוחים עם משרדים אחרים, ויכוחים עם

רשויות אחרות, אבל רבותי מה לעשות? אני מחזיק פה את אותה הצעה חתומה על ידי

חיים הרצוג נשיא המדינה, שמעון פרס ראש הממשלה, יצחק מודעי שר האוצר. שלושה

אנשים חשובים מאד. ומה קרה לאותו חוק? בדיוק מה שקורה לחוק הזה. הוא פחות

עמודים אבל מבחינת הנושאים אין נושא אחד שלא נמצא פה. יש פה תנאי עבודה, הגבלה

על קבלת עובדים, מס יסף, חברות ממשלתיות, מס הכנסה, ביטוח לאומי, רשויות

מקומיות, אגרת חינוך, שינוי' עונשים, הכניסו הוראות בחוק העונשין.
רן כהן
אדוני היושב-ראש, אפשר לקבל את רשות הדיבור.
היו"ר ח' קורפו
אתה מי יצג סיעה?
רן כהן
אני מייצג סיעה. בקשתי רשות דיבור כדין.
היו"ר ח' קורפו
תקבול על כך שלא נתתי לך את רשות הדיבור.
רן כהן
עם כל הכבוד, אתה לא תהפוך את הבית הזה לגיהנום. יש פה זכות לחבר סיעה

לדבר ואתם לא תסתמו את הפה. זו לא דיקטטורה.
היו"ר קורפו
אני קורא אותך לסדר, הבר הכנסת רן כהן.
רן כהן
אני לא שואל אותך. אני ברשות דיבור ואני אדבר.

היו"ר ח' קורפו;

אני מבקש להזמין סדרן להוציא את חבר הכנסת רן כהן מהישיבה.
רן כהן
תסלח לי, אתה לא הזהרת אותי שלוש פעמים ואתה לא תוציא אותי מפה.
היו"ר ח' קורפו
תשב עכשיו בשקט.

רן כהן;

אני לא אשב בשקט.
היו"ר ח' קורפו
אז אני מזהיר אותך פעם שניה, אני מזהיר אותך פעם שלישית. גם חבר הכנסת

שבח וייס ביקש את רשות הדיבור. אמרתי בפירוש שברבע ל-11 אנחנו מצביעים. אנחנו

לא יכולים להרשות לעצמנו להצביע יותר מאוחר.

יש בפנינו הצעה לפצל את החוק למספר חוקים כדי שנוכל להעביר אותם למספר

ועדות. אין חשיבות אם לארבע, או לשש או לשמונה. הסמכות לפצל חוק נתונה לוועדה.

אמנם יש כאלה שאומרים לנו שיש סעיף כוללני, סעיף 131-
י' צבן
אפשר לדעת מה חוות הדעת של היועצים המשפטיים?
היו"ר ה' קורפו
תעזוב את חוות הדעת של היועץ המשפטי. אקרא לך את החוק. חוות הדעת של

היועץ המשפטי היא חשובה כאשר הדברים הם בגדר ספק. כאן הדברים אינם בגדר ספק.
י' צבן
מה זה נקרא אינם בגדר ספק?



היו"ר ח' קורפו;

הוועדה רשאית בכל עת, על פי יוזמתה, להביא לפני הכנסת הצעה שהכנסת תרשה

לה לדון ולהביא בפניה רק חלק מהחוק שהובא לוועדה. הצעה כזאת תיחשב כקריאה

ראשונה.
חי מירום
זה לא הסעיף המתאים.
היו"ר ח' קורפו
הוועדה רשאית בכל עת על פי יוזמתה ובאישורה של ועדת הכנסת למזג שתי

הצעות. אם זה נתון בסמכותה של ועדה, ועדת הכנסת לא יכולה להקפיא את הסמכות

הזאת, גם אם סעיף אחד נותן לה לנהוג שלא על פי התקנון.
חי מירום
אדוני היושב-ראש, האם אתה מחליט שהיועץ המשפטי לא יחווה את דעתו?
היו"ר ח' קורפו
לא. שמעתי את חוות דעתם של היועצים המשפטיים.
ח' רמון
אנחנו לא שמענו.

היו"ר ח' קורפו;

אנחנו לא יכולים לשמוע כי אנחנו חייבים להצביע.

יש בפנינו שתי הצעות. יש הצעה לפצל את הצעת החוק ויש הצעה להשאיר אותה

כמות שהיא ולהעביר אותה לוועדת הכספים. מי להצעה לאשר את הצעת החוק ולהעביר

אותה לוועדת הכספים כדי שתדון ותכין אותה לקריאה שניה ושלישית; ומי בעד פיצול

החוק?

הצבעה

בעד ההצעה להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים - 13

בעד ההצעה לפצל את הצעת החוק - 9

ההצעה להעביר את הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (יצירת תנאים לצמיחה

ולקליטת העלייה), התשנ"א-1990 לוועדת הכספים נתקבלה
היו"ר ח' קורפו
ובכן ב-13 נגד 9 הוחלט להעביר את הצעת החוק לוועדת הכספים.

תודה רבה, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.

קוד המקור של הנתונים