הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 164

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, טי בכסלו התשנ"א (26 בנובמבר 1990) , שעה 10:00

חברי הוועדה: ח. קורפו - היו"ר

מ. גולדמן

ש. דורון

צ. הנגבי

ש. ו י יס

ר. זאבי

יצחק לוי

א. לי ן

ח. מירום

י . עזרן

י . צבן

י . צידון

א. רובי נשטי ין

ר. ר י בל י ן

ח. רמו ן

ג. שפט

י. שריד

ד. תיכון

חבר-הכנסת א. דיין

חבר-הכנסת א. ויינשטיין

חבר-הכנסת מ.ז .פלדמן

ש. יעקבסון - מזכיר חכנסת

ש. כרם - סגנית מזכיר חכנסת

ד. לב - סגן מזכיר חכנסת

י . מי נטקביץ ' - י ו"ר רשות ניירות ערך

ש. וייס - יועץ רשות ניירות ערך

גב' ג. יהושע - רשות ניירות ערך

ש. גוברמן - משרד חמשפטים

גב' ד. לחמן-מסר - משרד המשפטים

גב' ת. חקר - האוצר

יועצים משפטיים של חוועדח; צ. ענבר

א. דמביץ

מזכירח; א. בן-יוסף

ח. אלטמן

1. פניית יושב-ראש ועדת הכספים בדבר טענות נושא חדש

בדיון בחצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 11), חתשנ"א-1990;

2. הצעה לתיקון חוק חסינות חברי חכנסת -

מניעת פעילות של חברי חכנסת בגופים ורשויות ממשל;

3. שונות.



פניית יושב-ראש ועדת הכספים בדבר טענות נושא חדש

בדיון בהצעת חוק ניירות ערך (תיקון מס' 11), חתשנ"א-1990

הי ו"ר חי קורפו ;

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

י ושב-ראש ועדת הכספים ביקש שנקבע עמדה בקשר טענות נושא חדש בעניין הצעת חוק

ניירות ערך (תיקון מסי 11), התשנ"א-1990.אני מבין שיושב-ראש הוועדה לא נוכח כאן

וחבר-הכנסת אריאל ויינשטיין ממלא את מקומו לצורך הנושא הזה. בבקשה חבר-הכנסת

וי י נשט יין.

תוך כדי הדיונים שקיימנו בחוק ניירות ערך הוגשה לנו הצעת-תיקון לפקודת החברות

שנמצאת בתוך התיקים שמונחים לפני חברי הוועדה. אני מבקש מחברי ועדת הכנסת לבדוק

את מהותה ואת היקפה של ההצעה כיוון שלפי דעתי מדובר בתיקון מקיף, בעל בעיות

עקרוניות, שמצדיק שלוש קריאות, ושמיעת דעתם של הגורמים הרלוונטיים השונים.

ברצוני להביא בפניכם דוגמה כדי להמחיש למה כוונתי כאשר אני אומר שהנושא הזה מקיף.

היום, על-פי החוק, צריך לפרסם את שמות הבכירים בחברות שהמניות שלהן נסחרות

בבורסה. החברות עוקפות את ההוראה הזאת בחוק, לכן יש צורך בסתימת הפירצה. בהצעה

המובאת בפניכם יש כדי לסתום את הפירצה הזאת.

בהצעה כתוב שיש לציין את חמשת מקבלי השכר הגבוה בי ותר מקרב נושאי המישרה

בחברה, בציון התפקיד. לדעתי ברגע שכותבים: מקבלי השכר בציון התפקיד, קיימת

זהות והציבור ידע מי הם מקבלי השכר הגבוה.

צריך להגן על בעלי חמניות, והללו צריכים לדעת אם החברה איננה עושקת אותם בכך

שהיא משלמת שכר גבוה. לכן אם מציינים את השכר הגבוה של החמישה, בלי ציון התפקיד,

נותנים בכך סיפוק לבעלי המניות. אם בעלי המניות ישמעו, לדוגמה, שבחברה מסויימת

משלמים לכל אחד מחמשת הבכירים בי ן 70 ל-80 אלף שקלים לחודש, הם יבינו שקיים עושק

של בעלי המניות על-ידי החברה. ברגע שצריך לציין את התפקיד, לפי דעתי עניין כזה

יפגע בניהול. אם קיימת חברה שהמנהל שלה סבור שבמחוז מסויים יש בעיות - - -

חבר-הכנסת ויינשטיין . תסלח לי על-כך שאני קוטע את דבריך באמצע, אלא שהיה

ברצוני להדגיש שאיננו יכולים לעסוק במהות. אנחנו צריכים לדעת רק אם הנושא הזה

הוא נושא חדש, או שהוא יכול ליפול במסגרת התיקון שהוצע?

אם לא נשמע את דברי נציגי הגורמים הרלוונטיים כי אז נגרום לשיבושים רציניים

מאד בחברות, ואז גם נגרום לכך שיהיה קשה לנהל חברות כיוון שהמנהלים לא יוכלו לנהל

אותן.

יש תפקידים סודי ים?

לא התוכן עומד על הפרק.

אם מישהו מנהל חברה והוא מבקש לקחת מנהל כדי לפתור בעיה כלשהי במחוז, וכל

החברה תדע שהוא משלם לאותו מנהל יותר מאשר למנהלי המחוזות האחרים - הוא לא יוכל

ל נהל את החברח.

ההצעה, כפי שהיא הונחה על שולחנה של ועדת הכנסת, טעונה לפי דעתי שלוש קריאות.

אם נדון בהצעה בלי שמיעת הגורמים הרלוונטיים כי אז נגיע כדי תוצאות תמורות במשק,

מה עוד שאנשי האוצר ואנשי משרד המשפטים, בדיונים שהתקיימו בו ועדת הכספים,

התחייבו להביא בפנינו את ההצעה הזאת, בכחול, תוך מספר שבועות.

מי טוען שזה לא נושא חדש?

חבר-הכנסת דן תיכון.

המבקשים את הכרעת ועדת הכנסת בנושא הזה הם אלה שטוענים: נושא חדש. הם צריכים

להצ י ג את הע נ י י ן בפ נ י נ ו.

אני מבקש לחזר לארוע שפקד את הוועדה לפני כשבוע בעניין דומה אשר אליו לא

הוזמנתי, ואני סבור שהוועדה עשתה טוב כאשר היא מצאה לנכון לזמן אותי לכאן היום.

כתבתי מכתב לממלא-מקום י ושב-ראש הו יעדה בשבוע שעבר, ואני מבקש שתינתן לי

הזכות לטעון גם לגבי מה שקרה כאן בשבוע שעבר.

לגופו-של-עניין ; אני מבקש לומר לכם שהתיקון המוצג בפניכם הוא תיקון

ארנסט יפת. אילו התיקון בפקודת החברית היה נעשה בזמנו כי אז קרוב לוודאי שפרשת

ארנסט יפת לא היוגה באה לעולם. משהיא באה לעולם ואי-אפשר היה לקבל פרטים בקשר

אליה שכן בנק לאומי ומוסדות רבים פנו לציבור, גייסו כסף מהציבור, ועשקו באמצעות

השכר וההטבות את הציבור מבלי שהציבור ידע. בקשר לכך ועדת הכספים של הכנסת התכנסה

בשעתו והכניסה בצורה חפוזה תיקון שלי שעבר בקריאה שניה ובקריאה שלישית בחוק

החברות, על אף העובדה שהוא לא שייך לחוק החברות, אלא לחוק ניירות ערך. התיקון

שהיה אז חפוז בא כדי למנוע פרשיות כמו אלה של ארנסט יפת, בהן שולמו משכורות

עתק בגובה של עשרות, מאות ומיליוני דולרים לאדם אחד.

התגלו ליקויים בחקיקה החפוזה, ובעצם אנשים כמו ארנסט יפת יכולים לעשות היום

את אותם המעשים על-ידי טריקים, שכן משכורות תשולמנה על-ידי חברות בנות או חברות

נכדות, כאשר מדובר אך ורק על חברות אשר גייסו הון מחציבור באמצעות הבורסה; לא על

חברות רגילות. זאת אומרת שבעצם יש כאן נסיון לדחות את התיקון ולאפשר לאותם אנשים

להמשיך ולעקוף את הרקיקה הלא טובה שתרמה רבות אבל היא לא מושלמת.

אני הצעתי לתקן את החוק באמצעות שני משפטים, אבל אז באו נציגי משרדי האוצר

והמשפטים שסברו שצריך לתקן הרבה יותר, והטענה של נושא חדש אכן נטענה.

בסעיף 119 של תקנון הכנסת נאמר מתי ואיך מוכרז נושא כנושא חדש, ועל-פי אותו

סעיף אין כל ויכוח על-כך שהנושא איננו נושא חדש. התיקון שנדון עכשיו בוועדת

הכספים הוא תיקון מקיף שעוסק כמעט בכל ענייני הבורסה, כולל המבנה ותוכן התקנון של

הבורסה.



הכנסת, במשך שנים רבות, התבססה על סעיף 120 - - -

מה יש לך להשיב על השאלה שהתיקון הזה צריך להיון נדון במסגרת חוק אחר?

אם אתה מתייחס לסעיף 120 של התקנון, אתה מבין שנוצר כאן מכאניזם שאומר שבכל

עת שמישהו מהממשלה או מחברי הוועדה יתנגד להסתייגות כלשהי ויטען שמדובר על נושא

חדש, באופן אוטומטי ובלי להתייחס לסעיף119, נושא יעבור לדיון בוועדת הכנסת.

בצורה הזאת ניתן למנוע את כל מה שנקרא: הסתייגויות, על-ידי-כך שמישהו מהחברים

יטען טענה של נושא חדש ואז הדיון יופסק והנושא יעבור אוטומטית לוועדת הכנסת - - -

אבל הוא יחזור מיד לוועדה.

לא. במקרה שוועדת הכנסת קובעת שלא מדובר על נושא חדש, הנושא חוזר לוועדה.

ברור מכל מקום שהעניין עובר לוועדת הכנסת, והדיון בוועדה מופסק.

התקנון אומר שוועדת הכנסת צריכת להחליט בישיבתה הראשונה - - -

לפי סעיף 120, אבל לא לפי סעיף 119.

בכנסת, במרוצת השנים, נוצרה מסורת; לא הירבו להשתמש בסעיף 120, ובמשך 9

השנים האחרונות אני זוכר רק שלוש פעמים שנטענה טענה כזאת; לא יותר. והנה,

במרוצת השבוע האחרון אנחנו נתקלים בתופעה כזאת שהנושא לא מוצא חן בעיני מישהו

מחברי הכנסת, והוא הגיש בשעתו הצעה לבטל את החוק שעבר, הוא טוען בפעם השניה או

בפעם השלישית שהנושא חדש, ואז לא נכנסים לדיון בתוכנו של הסעיף האמור אלא

מתייחסים לסעיף 120 שנטלנו על עצמנו התחייבות שלא להשתמש בו לעתים תכופות,

והופכים אותו לכלי פרלמנטרי שאפשר יהיה להשתמש בו כל יום, או מספר פעמים ביום.

בצורה כזאת מפרקים מנשקם את המסתייגים.

נטענה בפנינו טענה נוספת שהנושא הזה היה צריך לעבור בצורה של שלוש קריאות. את

הטענה הזאת אני שומע במשך שנים רבות. במשך שלוש השנים האחרונות אמרנו לעצמנו

שצריך לתקן את הסעיף הזה אבל משום מה, אחרי דיונים שהתקיימו בממשלה, קשה היה

להגיע שם לכלל הסכמה מאחר ויש כוחות שטוענים בעד, יש כוחות שטוענים נגך, ואני לא

מניח שהתיקון שיוגש לממשלה יגיע לכנסת. כיוון שכך המצב ישאר פרוץ כפי שהוא.

אני הגשתי, כאמור, הסתייגות שכללה שלוש שורות בלבד, אבל אז בא משרד המשפטים,

בהסכמת משרד האוצר, ולאחר שאלה טענו שמדובר בנושא חדש הגענו לנוסחה פחות או יותר

מתקבלת על הדעת תמורת הורדת הטענה של נושא חדש, ואכן הנושא חזר לוועדת הכספים.

אבל אז בא חבר נוסף שדעותיו ידועות בנושא הזה, וטען לנושא חדש.

רבותי , התיקון הזה נחשב תיקון חשוב ביותר ואינני רואה כל מקום לטענה כי מדובר

על נושא חדש. נוצרים כאן תקדימים מסוכנים מאד לכן אני מבקש לאפשר את המשכו של

הדיון בוועדת הכספים. הטענה כאילו מדובר על נושא חדש ניטענה כבר, ובהסכמת כל

הצדדים הנושא הוחזר לדיון בוועדה. עכשיו בא חבר נוסף וטוען מחדש את הטענה הזאת.

האם מישהו מרשות ניירות ערך רוצה להגיב על

הדברים? אני מבין שהצעת התיקון היתה שלכם.

לא; הצעת התיקון לחוק היא של האוצר.

הנושא הזה עלה אגב הדיונים. כאשר דיברנו על

השאלה האם זה נושא חדש או לא נושא חדש, לא חיווינו דעתנו, כיוון שזה

עניינה של הממשלה.

המיקום הנכון של ההוראות בעניין שכר הבכירים הוא

בחוק ניירות ערך ולא בפקודת החברות. חבר-הכנסת דן תיכון צודק בכך שהוא

אומר שהוא השתרבב לפקודת החברות בטעות - - -

בתוקף הנסיבות.

על-כל-פנים פקודת החברות איננה מיקומו הנכון,

אלה חוק ניירות ערך, כיוון שהוא עוסק אך ורק

בחברות הציבוריות

בקשר השאלה האם זה נושא חדש או לא נושא חדש,

לנו אין עמדה וגם לא יכולה להיות עמדה. זאת צריכה להיות עמדת האוצר.

אני מבקש דבר אחד; שבין אם זה היום ובין אם יהיה מדובר על שלוש קריאות

בצורת הצעה מסודרת של הממשלה, שהמיקום הנכון של ההצעה הזאת יהיה בחוק

ניירות ערך.

אם כך צריך להעביר את כל הסעיף לחוק ניירות ערך.

נכון.

רשות הדיבור לגב' דווידה לחמן-מסר.

אני מבקשת לחלוק על דעתי של מר מינטקביץ'.

הסעיף הזה מוקם בפקודת החברות אף-על-פי שהוא

נוגע לחברות נסחרות מאחר והוא עוסק באופן ניהול החברה, ואופן ניהול

החברה והשכר המשתלם בשל ניהול החברה הוא נושא ששייך לפקודת החברית ולא

לחוק ניירות ערך.

אני, כאמור, חולקת על דעתו של יושב-ראש רשות

ניירות. על-דעת חבר-הכנסת דך תיכון הוצע לתקן את פקודת החברות.

אנחנו טענו. כפי שאמר חבר-הכנסת תיכון, בזמנו, לגבי ההצעה הראשונה שלו

שזה נושא חדש. אבל חבר-הכנסת תיכון הסביר לנו את נימוקיו ואנחנו, לאור

יחסי הכנסת והממשלה, ומאחר והגענו לנוסח מוסכם, סברנו שלא מן הראוי

נושא חדש בהקשר הזה.

משנטענה טענה, בעת, על-ידי חבר-הכנסת ויינשטיין,

- אנחנו משאירים את העניין להכרעת הוועדה. בפועל אנחנו שותפים לנוסח

הזה: עורך-דין וייס מרשות ניירות ערך, גב' הקר, ואנכי, על דעת שר

המשפטים, ראם ועדת הכנסת תיסבור שזה נושא חדש ומן הראוי שהוא יעבור

שלוש קריאות, זאת החלטתה שלה.

האם אתם תהיו מוכנים להביא זאת תוך מספר

שב ו ע ו ת?

אמרנו זאת גם בוועדה, על דעת כל החברים.

רבותי, נרשמו ששה חברי הכנסת לקבל את רשות

הדיבור. כיוון שכך אני מציע שנסתפק בשמיעת חבר

אחד מהצד המחייב, ובשמיעת חבר אחד מהצד השולל, ולאחר מכן נצביע.

האם אפשר לשמוע חוות דעת של היועצים המשפטיים

השאלה הזאת נרגעת גם לחלוקת העבודה בין רעדות

הכנסת. בנושא הזה, כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק

ומשפט , יש לי מה לומר .

אתה רוצה לחייב או לשלול

: אני מחייב את הטענה שזה נושא חדש .

הי ו "ר ח. קורפו : רשות הדיבור רחבה-הכנסת חי י ם רמון.

ניסיתי לעשות משהו כדי שחברי-הכנסת ויינשטיין

ותיכון יגיעו לכלל פשרה. אני מבקש מהיושב-ראש

לדחות את ההכרעה בנושא הזה.

הי ו "ר ח. קורפו : אינני מתנגד לכך שחברי-הכנסת תיכון וויינשטיין

יצאו החוצה להתייעצות ואנחנו, בינתיים, נשמע מי

מחייב, מי שולל, ונצביע.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אוריאל לין.

יציאת חברי-הכנסת ויינשטיין ותיכון היתה בגדר

נוהל פגום משום שהנושא הובא בפני הוועדה והיא

קיימה - - -

ש . ד ו ר ו ן: לאת פגיעה בכל חברי הוועדה .

הנושא הובא בפני הוועדה והיא כבר קיימה דיון

בשבוע שעבר באחד מהנושאים, וקיבלה החלטה. עכשיו

מועלה בפנינו הנושא השני. זאת איננה רק שאלה איך יסתדרו ביניהם שני

חברי ועדת הכספים, עם כל הכבוד, אלא יש לה השלכה על חלוקת העבודה בין

ועדות הכנסת.

הוועדה ממשיכה את עבודתה.

אדוני היושב-ראש, אני מרגישה פגיעה בעבודה של

הוועדה. הנושא שייך לכולם. מי שמדבר רוצה

שהחברים הנוגעים בדבר לשמעו אותו. אפשר לעשות הפסקה או לעבוד כפי

ראות-עיניך - - -

הי ו "ר ח. ק ו רפ ו : אני מבקש אותך לא לחזור על הדברים פעם נוספת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אוריאל לין.

יש חשיבות רבה מאד לכך שנושאים בעלי אופי עקרוני

המועלים אגב דיון בוועדות הכנסת יעברו הליכי

חקיקה מסודרים. לגורמים במשק שיש להם נגיעה אמיצה לנושאים שאנחנו

מעבירים, יש זכות להשמיע דעתם, ואנחנו גם רוצים לשמוע את דעתם.

הגיע מכתב מנשיא התאחדות התעשיינים שאומר שיש

לו מה לומר בנושא הזה. אי-אפשר להגיד לגורמים רציניים וכבדי-משקל במשק

שהם לא יבואו לכדי שמיעה בדרך של חקיקה מסודרת. יש הבדל גדול - - -

הם יוזמנו.

יש הבדל גדול בין להשמיע טענות בשלושה שלבי

חקיקה, מאשר בשלב הסופי של הצעה נוסכת והכנה

לקריאה שניה ולקריאה שלישית.

פקודת החברות היא בתחום סמכותה ואחריותה של ועדת

החוקה, חוק ומשפט, לא ועדת תכספים. אני מתנגד לכך שיושב ראש רשות

ניירות ערך מעלה את השקפתו כמי שמייצג את רשות ניירות ערך ואומר שהנושא

כולו שייך לחוק רשות ניירות ערך. היום העניין הזה נמצא בפקודת החברות.

אם רוצים לתקן את פקודת החברות צריך להביא תיקון מסו י ים כפקודת החברות.

כל מה שאני אומר אני אומר מבלי להתייחס בכלל

לתוכך ההצעה. יתכן שאני אחייב אותה כצורה יותר מחמירה מאשר חבר-הכנסת

דן תיכון, אבל אנחנו צריכים לתת הזדמנות נאותה לגורמי המשק להביע דעתם.

אנחנו צריכים להימנע מחקיקה חפוזה בנושאים בעלי חשיבות עקרונית, בפרט

אם החוק הזה נופל בתחום אחריותה של ועדה אחרת.

אני סביר שטענותיו של חבר-הכנסת ויינשטיין במקרה

זה נכונות ; זה נושא חדש .

אני מבקש להשיב על הדברים האלה.

אינך יכול. האם יש מישהו מחברי הוועדה שרוצה

ח. רמון חבר-הכנסת ויינשטיין חוזר בו מטענתי לכן לא

צריכה להיות הכרעה בשאלה הזאת.

ועדת הכספים יכולה לשמוע את הגורמים הרלוונטיים

להצעה. הנושא הזה יכול לניות מלובן בוועדת

הכספים.

אותי עניין הנושא הזה שלא נגיע למצב שחברות

תהרסנה. יש נצעת פששרה שגם כאשר היא תגיע לוועדת הכספים זאת ההצעה

שתעלה. הצעת הפשרה הזאת אומרת---

התיקון לחוק נדול בוועדת הכספים זמר רב ויש

חיוניות לאשר אותו. דנו, כאמור, בעניין הזה

במשך חודשים ארוכים. הנושא הזה עלה במסגרת החוק שאנחנו דנים בו. אותי

עניין דבר אחד שראיתי בו ליקוי מהותי לגבי ההצעה הזאת. אני רציתי

שההצעה תעבור שלוש קריאות. הליקוי הוסר בהצעת פשרה על-ידי חבר-הכנסת

חיים המון, שתתקבל בוועדה על-פי מיטב הערכתי. בהצעת הפשרה נאמר

שיפורסמו רק שמות שני הבכירים, ולגבי כל האחרים תפורסמנה רק המשכורות

שלהם. לכן אני. כמי שהעלה את ההצעה הזאת, לא רואה טעם - - -

היו"ר ח קורפי - אני מצטער מאד- יושב-ראש ועדת הכסילים העביר

את הנושא הזה לכאן רכן אין עליו מונופול לאף אחד

מהאנשים שהציעו את ההצעה. אם אתה רוצה לקבל החלטות בוועדת הכספים, אתה

רשאי לקבל אותן. היום עומדת בפנינו שאלה האם ההצעה לפרסם את שמותיהם

של חמשת המנהלים עם השכר שהם מקבלים הוא נושא חדש או לא?

סיימנו את הדיון .

קבעת לשמוע אחד בעד ואחד נגד.

אני מבקש התייעצות סיעתית. אני נבוך לנוכח.

הישינויים שחלו במהלך הישיבה לגב י העניין הזה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים רמון.

אנחנו דנים בחוק הזה תקופה די ממושכת . אני לא

יידע היכן דנו בנושאי שכר של בכירים, בכנסת, אבל

אני יודע שוועדת הכספים נתנה את דעתה בעניין שכר הבכירים במשך תקופה

ארוכה מאד. כל העניינים שקשורים לחוק רשות ניירות ערך הגיעו לוועדת

הכספים , לרבות שכר הבכירים. הדבר הזה לא קשור לפקודת החברות-, הוא

קשור לשאלות מה קורה לחברת שיוצאת לבורסה? כיצד מנהליה מקבלים שכר?

מת גובה השכר? האם לציבור יש זכות לדעת? מדובר על הגנת המשקיע, לא

על השאלה איך מנהלים חברה? מדובר על השאלות איך מגנים על המשקיע,

ראיך יהיה פרסום נאות ברשות ניירות ערך? איך לדבר הזה קשר כהוא זה עם

פקודת החברות או עם ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני אומר את דברי אלה כחבר

הכנסת אובייקטיבי כיוון שאני חבר בשתי הוועדות.

באיזה חוק קיימת ההוראה הזאת היום בבנושא הזה?

מי מטפל בענייני פקודת החברות?

היכן עבר החוק המקורי? - בוועדת הכספים.

החוק המקורי, על כל גילגוליו בנושא הזה, עבר

במסגרת ועדת הכספים, ולא בשום ועדה אחרת. הוא טופל בוועדת הכספים,

היוזמה באה מוועדת הכספים, והוא חוקק בוועדת הכספים. עם כל הכבוד

לוועדת החוקה, חוק ומשפט, היא מעולם לא עסקה בקטע הזה של הדברים.

זאת היתה טעות שלא צר יר לחזור עליה.

מן הראוי שהעניין הזה יוסדר, ויוסדר במהירות.

כאשר מתנגדים למהות נכנסים לענייני פרוצדורה

כיוון שלא נעים לדבר על המהות, אבל אני מציע להסתכל גם על המהות.

העניין הזה חשוב מאד למשקיעים בבורסה ואפשר לסיים אותו תוך יום-יו מי ים

בוועדת הכספים, אחרי שכבר דנו בעניין הזה במשך תיקופה ארוכה. אם ירצו

להופיע בפני ועדת הכספים גורמים מסויימים, הם ירכלו לעשות זאת ואני

מציע לוועדה, בעיקר אחרי מה שאמר חבר-הכנסת ויינשטיין, שהוא מוכן לא

לראות בנושא הזה נושא חדש, ואיך איש מחברי ועדת הכספים שמציע לראות

בנושא הזה נושא חדש, שהעניין הזה - - -

מדוע אתה אומר שאין איש מוועדת הכספים שמציע

לראות בנושא הזה נושא חדש? יושב-ראש הוועדה

פנה - - ~

הוא פנה כיוון שחבר-הכנסת ויינשטיין העלה את

העניין בפניו; זה תפקידו של היושב-ראש. אתה לא

יודע שזה אחד מתפקידיו של היושב-ראש?

כל מה שאתה אומר יכול למצוא את פתרונו גם

בוועדת הכספים, אחיי ההחלטה שנקבל. אין לזה שום

קשר עם ההחלטה שלנו. אתם, בוועדת הכספים, יכולים לקבל החלטה כלשהי,

אבל עכשיו אנחנו עומדים בפני בעיה אחת - - -

לא נכון. תקרא את התקנון.



יפרסמו , זאת לא ההצעה שעליה היתה התנגדות.

תעשר מה שאתם רוצים בוועדת הכספים אבל אל תעסיקו אותנו בדברים - - -

אם זאת הפרשנות - - -

הי ו "ר ח. קורפ ו : אנחנו עוסקים רק בצד הפורמאלי של העניין, לא בצד

המהותי. אם הוועדה תשתכנע שהנושא הזה הוא נושא

שמקומו בחוק אחר, ואולי הדיון בו צריך להתקיים בוועדה אחרת, היא - - -

אתה אמרת שאם הצעת הפשרה - - -

הי ו "ר ח. קורפו : הנושא הזה יוכרז בנושא חדש. ומה שתרצו לעשות

בוועדת הכספים, תעשו. לנו איך ברירה אלא לעסוק

במה שהונח בפנינו. ועדת הכספים תעשה מה שהיא יכולה ומה שהיא צריכה

לעשות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.

חשובה מאד, והוא עומד להסתיים בעסקה שאינני מבין

אותה - - -

אתה צריך לתמוך בהצעתי

בעניין העקרוני מאד של סדר של חוקים, לגבי דידי

הדעה שמשמיע משרד המשפטים חשובה מאד. זה המשרד

שיש לו גם בעלי מקצוע. וגם אין לו אינטרסים.

אני מסכים להערתו של חבר-הכנסת חיים רמון

שאנחנו , כפוליטיקאים, רואים את האינטרס, ואחר-כך מלבישים עליו את.

הפרוצדורה. לשם כד נשלחנו לפרלמנט. אבל הוועדה הזאת צריכה קצת

להתעלות מער האינטרס, ופה ושם לשים לב גם לפרצדורה: לא י ותר מ-די .

משרד המשפטים לעניין זה איננו אינטרסנט וכאשר

אני שמעתי- את חוות-הדעת של נציגת משרד המשפטים, היא הרשימה אותי מאי.

אם חוק החברות הוא חוק האב שמטפל ברמה עקרונית

ספצפיות, ודאי שנושא כל-כך עקרוני כמו שכר הבכירים, עושר שלא במשפט

עושק הציבור, כל הקפיטליזם הבלתי-מרוסן והמפרצתי הזה שפשה בכמה חברות

ציבוריות צריך לקבל טיפול חוקרי. זה האלף-בית של החקיקה.

כיוון שאני מבין שיש כאן איזושהי עסקה, ואני

מודה על-כך שאינני מבין בענייני כלכרה אל את מי העניין הזה משלת, לגבי

דידי ברמה העקרונית חוות-הדעת של משרד המשפטים, כפי שכבר אמרתי, חשובה

מאד.

אם התוצאה של ההסכם שעושים בוועדת הכספים תהיה

הגברת הפיקוח ער הבכירים, צמצום העושק והשוד שלהם של כספי ציבור, - אני

אתכם.

מדוע אתה מדבר על עושק?

מה שעשר ארנסט יפת זה עושק.



הבעיה שניצבת לפנינו איננה הסכמה עם החוק אלא השאלה האם אפשר , בדרך אחרת , - - -

אם יושב-ראש רעדת הכספים הידר בו מן הבקשה

בתדקף ההסכמה בין - - -

הוא חודר בו?

הוא בכלל לא הציע זאת. הוא לא אמר שמדובר על

נ ו שא חדש.

אני מציעל עבוד בצורה שהציע משרד המשפטים.

א נ י מבקש התייעצות סיעתית.

אינני מאפשר לך זאת.

אין דבר כזה. ההצבעה תהיה פסולה משום שאני

אוכיח שאין רדה הקדים.

אנחנו חייבים להחליט _ _ _

אני מבקש התייעצות סיעתית. לא תוכר להצביע אם

אני מבקש התייעצות סיעתית.

היד "ר ח. קו רפ ו : א ני מ ו ד י ע שע ו ד חצ, י שעה נצביע,

אני מצטער מאד: אנחנו צריכים לצאת לישיבת

ו עד ו ת אחרות .

איך רי היכולת לכנס את הסיעה בחצי שעה.

הי ו "ה ח. קורפו : אני מעמיד להצבעה את ההצעה שהנושא הזה יוכל

כנושא חדש.

ה צ ב ע ה

בעד ההצעה הצביעו 3 חברים

נ ג דה הצב י ע ר 3 חבר י ם

נגדה הצביעו 3 חברים 3 חברים נמנעו

הנושא הוכר כנושא חדש.

אני מודה לאורחים על השתתפותם בדיוך.

נעבור לנושא הבא שעל סדר-היום -



חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - סייגים לכהונה בגופים ורשויות ממשל). התשנ"א-1990

בישיבה הקודמת סיכמנו את העקרונות וביקשנו

מהיועצים המשפטיים לנסח את העניין ניסוח משפטי .

"תוספת סעיף 113ב 1. אחרי סעיף 13א לחוק חסינות

חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, התשי"א-1951 (להלן - החוק העיקרי),

יבוא: "סייגים לכהונה בגופים ורשויות מימשל 13ב(א) חבר הכנסת לא

ימלא תפקיד כלשהי בשירות המדינה, למעט תפקיד של שר או סגן שר, ברשות

מקומית, במועצה דתית או בתאגיד שהוקם בחוק; (ב) חבר הכנסת לא ימלא

תפקיד בשכר בתאגיד שבשליטת המדינה או רשות מקומית או שהם נתמכים

במישרין או בעקיפין על-ידי הממשלה או על ידי רשות מקומית, או על ידי

קרן או גוף אחד שהממשלה או רשות מקומית משתתפת בהנהלתם.".

תיקון סעיף 13ד 2. בסעיף 13ד לחוק העיקרי,

אחרי פיסקה (1) יבוא: "(1א) עבר על הוראות סעיף 13ב".

הוראת מעבר 3. הוראת סעיף 13ב (א) לא תחול

על חבר הכנסת הממלא תפקיד ברשות מקומית ביום תחילתו של חוק זה.

תחילה 4. תחילתו של חוק זה בתום 30 יום מיום

אנחנו הוספנו את הסעיפים האלה כיוון שהתעוררה

שאלה בקשר רשויות מקומיות. תיקנו את חוק חסינות חברי הכנסת ואיפשרנו

לחברי הכנסת לכהן ברשות מקומית. יצא שחבר הכנסת אחד לא יכול למלא שם

תפקיד, ואילו האיש שנבחר לרשות ההיא, לא רק שיכול, אלא חייב למלא

תפקיד. כיוון שכך סייגנו את העניין הזה בתוספת האומרת שמי שמכהן היום

כראש רשות מקומית, לא תחול עליו הוראת החוק ואותו שחררנו ממיגבלות

החוק - - -

מי הציע זאת?

הנושא הזה עבר גיבוש בוועדה.

יש מספר חברי הכנסת שמכהנים כשרים, סגני שרים

הכנסת מכהנים כשרים? כסגני-שרים, וראשי מועצות?'

שרים - 20; סגני שרים - 12; אבל לא כולם חברי

הכנסת.

34.

זאת אומרת שמדובר על יותר מרבע חברי הכנסת

המכהנים בתפקידים של אקזקוטיבה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.

אני מבקש לשאול שאלה שאינני שואל אותה בגלל

אינטרס אישי שלי. אחרי שהכנסת החליטה לאפשר

לחבר הכנסת לעבוד עבודה בגובה של חצי הכנסה, בניגוד לדעת רבים, יש מספה

חברי הכנסת שהם פרופסורים באוניברסיטאות כמו: חברי-הכנסת שטרית, נאמן,

רובינשטיין, ליבאי - - -

עסקנו כב בסוגיה הזאת

אם האוניברסיטה ממומנת על-ידי המדינה - - -

החוק לא יחול עליהם. אנחנו לא מדברים עכשיו

על עובדים אלא על תפקיד ניהולי.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אוריאל לין.

הצעה לסדר; החוק הזה נחשב מורכב, ויש מספר

נושאים שצריך להוסיף לו. בנוסף לרך מתעוררות

לגביו שאלות. כיוון שכך אני מציע להעמיד אותו כנושא ראשון על סדר-

יומה של הוועדה באחת הישיבות הקרובות כדי שאפשר יהיה להקדיש לו ישיבה

שלמה - - -

דנו בנושא הזה במשך שתי ישיבות. מה טעם

שכל אחד יציע את הצעותיו ביום שהוא רואה את

החוק? הרי ההצעה הזאת הונחה על שולחנה של הוועדה - - -

הנושא הזה עמד על סדר היום של מספר ישיבות

קודמות שאליהן באתי, אבל הוא לא הגיע בהן לכלל

דיון. אני רוצה להציע תוספת לחוק.

רבע הכנסת משרתת באקזקוטיבה - - -

ש. ד ו ר ו ן : יותר מרבע.

הי ו "ר ח . קורפו: זה התפקיד שלהם.

אני מתייחס בזלזול להצעת החוק הזאת. אינני רואה

שום סתירה על-ידי כך שמישהו שיכול לעשות משהי

יעשה - - -

לכאורה יכולה להיות סתירה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי שריד.

לפי דעתי חבר-הכנסת צידון איננו מבין את פשר

החקיקה הזאת. זה תפקידם של אותם אנשים; אלה

באקזקוטיבה, ואלה בפרלמנט.

מהנוסח שהיושב-ראש קרא לא יכולתי להבין האם כל

החששות שהובעו בישיבה הקודמת, שהוכרו כחששות מוצדקים על-ידי חברי

הוועדה, באו על פתרונם בהצעה הזאת?- האם, לדוגמה, חבר הכנסת שהוא חבר

או יושב ראש באגודה וולונטרית כמו שוחרי תיאטרון הבימה או: תנו לחיות

לחיות, או צער בעלי חיים, נושאים וולונטריים במלוא מובן המלה, רשאים

על-פי התיקון הזה או לא?

מדובר על ממלא תפקיד בשכר. אם הוא יושב-ראש

לא בשכר, אין בעיה. התנאי הוא: שכר. כתוב

חבר הכנסת הממלא תפקיד בשכר בתאגיד - - -

אתה טועה.



אבל מדובר על בעל הפקיד שמקבל שכר.

אם בשכר - בסדר .

אני שאלתי את מר ענבר שאלה ואתם לא מאפשרים לו

להשיב עליה.

רשות הדיבור לחברת-הכנסת שרה דורון.

אני מבקשת לשאול שאלה; האם חל משהו על חברים

בעמדות אקזקוטיביות בהסתדרות? משום מה רואים את

ההסתדרות כמשהו-על; גוף על שאיננו חייב בכל המגבלות של גופים אחרים.

כאשר סיכמנו את חוק חסינות חברי הכנסת בפעם הקודמת, וגם כאשר תיקנו את

החוק לגבי אי-השתתפות עובדים בגוף הבוחר את חברי הכנסת. ואת נציגי

הציבור - - -

חברת-הכנסת דורון, מדוע ההיתממות הזאת? את

חוקקת חוק מיוחד לראשי רשויות מקומיות; אם ראש

רשות מקומית יכול להיות חבר הכנסת, - - -

אינך מאפשר לי לסיים את מה שביקשתי לומר.

אגב, כל ההיתממרת ויפרת-הנפש רשומים על שמך.

תשאיר, לפעמים, גרם אחד מהם למישהו אחר.

היו"ר ח . ק ו ר פ ו : רשות הדיבור לחבר-הכנסת יצחק לוי .

המפלגות הן גופים שנתמכים על-ידי המדינה - - -

על-פי חוק מימון מפלגות.

כיוון שהמפלגות, בחוקים הקודמים, קיבלו מעמד

מיוחד, כלומר עיסוק מפלגתי, אפילו בשכר, אני

מבקש לדעת האם החוק הזה יכלול את כל נושאי התפקידים במפלגות?

מה נראה לך? שהם צריכים לקבל פריווילגיה?

אני סבור שכך. למפלגה יש אינטרס שחברי הכנסת

ישארו בתפקידים מסויימים. עניין המפלגות נחשב

קצת מיוחד מן הבחינה הזאת.

זאת בעיה

אין שום בעיה. מטרת החוק הזאת פשוטת למדי;

מסרת החוק היא שהמדינה תממן חבר הכנסת רק פעם

אחת: לא פעם וחצי

לא ב-150%.

אם חבר-הכנסת יצחק לוי שואל מה הרציונאל של

העניין הזה - - -

הרציונאל צודק.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת עזרן.

אדוני היושב ראש, אני מבין את החוק כפי שחבר-

הכנסת שריד מבין אותו, שהמדינה לא צריכה לממן את

חברי הכנסת פעם וחצי . היום, כידוע לכם, אפילו אחרי התיקון, חבר הכנסת

יכול לעבוד במישרה חלקית ולהשתכר עד 50%. לי אסרה, כרב בראשון-לציון

שעובד בהתנדבות, לקבל אפילו לא אגורה שחוקה אחת כיוון שהחוק אומר שמותר

לי לכהן בכנסת רק אם אינני- מקבל משכורת במקום כהונתי. בדקתי את הנושא

הזה עם מה יעקבסון כיוון שחשבתי שמגיע לי לקבל 50% בגלל שאני בכל זאת

עובד, אבל התברר לי שלא. בהקשר הזה של העניין אני מבקש לשאול שתי

שאלות; עקרונית אני סבור שאני שייך לרשות מקומית, למרות שהייתי אמור

לקבל את משכורתי מהמועצה הדתית. אם אני שייך לרשות מקומית החוק הזה לא

פוגע בי - - -

חבר-הכנסת עזרן, שרים וסגני-שרים כפופים להוראות

אחרות; להוראות ועדת אשר.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי של הוועדה, מה ענבר.

סעיף 13ב(ב) אומר ש"חבר הכנסת לא ימלא תפקיד

בשכר" בכל אותם תאגידים הנתמכים במישרין - - -

כל תפקיד או תפקיד ניהולי?

צריך להוסיף את המלה: ניהולי. הסעיף הזה צריך

"חבר הכנסת לא ימלא תפקיד ניהולי

בשכר..." וכו'.

אם הוא, לדוגמה , ממלא תפקיד ניהולי בתיאטרון

שנתמך על-ידי המדינה, בהתנדבות, זה בסדר.

אם מדובר על התנדבות כי אז בכלל אין בעיה.

רב עיר נחשב תפקיד ניהולי?

כמו ראש רשות.

כאשר מדובר על שכר אני מבקשת לדעת האם שימוש

במזכירה או טלפון או כל הדברים הנילווים - - -

זה קיים כבר היום בחוק החס י נ ו ת.

כיום מדובר על תמורה חומרית אם כי כרגע זה רק

לעניין סעיף 13א. צריך להחיל את הנושא הזה גם על סעיף 13ב, שם מוגדרת

תמורה חומרית. בסעיף 13א שקובע את גבולות האיסור מדובה גם על מחצית

ההכנסה בין בתמורה כספית בין בתמורה חומרית אחרת. תמורת חומרית

לרבות העמדת רכב, משרד, שירותי משרד ושירותי טלפון, לרבות

לרשות חבר הכנסת לצרכיו הפרסיים.

צריך לכתוב בסעיף קטן (ב) לא רק בשכר, אלא גם

בתמורה חומרית כמשמעותה בסעיף 13א (ג).

אם מוסיפים את התפקיד הניהולי, מדוע צריך להגביל

אותו רק למקבלי שכר? חבר הכנסת יכול להיות חבר

מועצה ציבורית, וזה לא תפקיד ניהולי. אבל לכהן כיושב-ראש זה פגם.

יושב-ראש המועצה של התזמורת הפילהרמונית הוא

השר אריאל שרון. אם זה אפשרי על-פי כללי- ועדת

אשר. לא כל שכן על-פי הכללים האלה.

השופט לנדאו היה יושב-ראש הוועדה של התזמורת

הפילהרמונית. אם שופט כן, מדוע חבר הכנסת לא?

שופט לא משיג תקציבים. לעומתו חבר הכנסת שיושב

בוועדת הכספים, משיג תקציבים. הבעיה היא לא

בעיה של התאמה לתפקיד אלא ניגוד האינטרסים שיש בין תפקיד של יושב-ראש

אר מנכ"ל של תאגיד - - -

אך ורק אם הם מקבלים שכר. אם אדם, באופן גלוי

ומוצהר, ידוע שיש לו קשר עם אוניברסיטת חיפה,

לדוגמה, או עם אגודת צער בעלי חיים, איך פגם אם באופן וולונטארי מוצהר

אפילו הוא ישתדל שיתרמו לאגודות כאלה כסף.

הדוגמה של צער בעלי חיים איננה טובה לענייננו

כיוון שזה נושא שאין בקשר אליו מחלוקת.

לא נכון: תשאל את ראש העיר כמה פעמים ביקשנו

כסף בשביל אגודת צער בעלי חיים בבאר-שבע.

חבר-הכנסת צידון עשה את מה שעשה במשרד החקלאות

בהתנדבות. לכאורה זה בסדר.

זה לא תאגיד.

עניינו כלול בסעיף (א): לא בסעיף (ב).

אנחנו מסתבכים.

אני מציע שנבדוק את עצמנו לגבי נקודה אחת;

אספנו מספר דברים נוספים, כאשר ההצעה המקורית

היתה הרבה יותר פשוטה ומובנת. היא רצתה ליצור הפרדה מובהקת בין התפקיד

של חבר הכנסת ובין תפקידים ציבוריים אחרים שיש בהם ניגוד אינטרסים - -

בעיקר שלטוניים.

עכשיו הגענו למצב כזה לפיו אנחנו אומרים שחבר

הכנסת לא ימלא תפקיד בשכר. את השכר הרי שחררנו

כבה מהמיגבלות, והחלטנו על 50%. אז בשביל מה התוספת?

השאלה שעומדת בפנינו היא: האם אנחנו גורסים שחבר

הכנסת צריך לקבל את 50% הנותרים גם כן ממקורות

ציבוריים? יכול להיות שכן ויכול להיות שלא, אבל זאת השאלה שבפניה

אנחנו עומדים, ואני לא מהווה בקשר אליה דעה. לפי דעתי חבר הכנסת לא

צריך להיות ממומן פעם וחצי ; מספיק שהוא ממומן פעם אחת על-ידי כספים

ציבוריים, אבל יכולה להיות לגבי השאלה הזאת גם השקפה אחרת. העניין

הוא: לאו דווקה שאלת השכר, אלא השאלה תאם דבר כזה יוצר ניגוד אינטרסים

או לא?



יושב-ראש ועדת הכספיים של הכנסת יכיל להיות יושב-

ראש מגן-דוד-אדום?

יש ניגוד עניינים.

לו אני הייתי יושב-ראש ועדת הכספים כי אז הייתי

נמנע מלכהן כיושב-ראש מגן-דוד-אדום.

מה הכוונה? מה היה הרעיון של הגבלת ראשי ערים?

כיוון שיש בכך כדי לקדם את ענייני אותה רשות מעל

ומעבר קידום רשויות של ראשי ערים שאינם חברי הכנסת.

השאלה שעומדת בפנינו היא האם איננו רוצים ליצור

את ההפרדה המוחלטת? חבו הכנסת לא יהיה חבו באגודה שיונקת מתקציבי

המדינה או שהיא מקבלת סיוע מהמדינה, - כזאת שעיקר תקציבה בא לה

מתקציבי המדינה. איננו מדברים על מי שמקבל סיוע או תמיכה, אלא על

גופים שמקבלים את מרבית תקציבם, או שניהולם נמצא בידי הממשלה. בנושא

כזה יכולים להיות ניגודי אינטרסים לכל חברי הכנסת - - -

השר אריאל שרון הוא יושב-ראש המועצה הציבורית

של התזמורת הפילהרמונית. בשעתו מחיתי על-כך.

אם מחית סימן שעמדת גם אתה על ניגוד האינטרסים.

לא בגלל זה מחיתי .

אני מבקשת לשאול בשביל מה החוק הזה בכלל?

רשות הדיבור לחבר-הכנסת פלדמן .

צריך לעשות הבחנה בין הגופים שמתוקצבים על-ידי

המדינה ובין הגופים שמקבלים רק סיוע או תמיכה

חלקית מהמדינה. אין שום סבירות שגוף שלא מתוקצב על-ידי המדינה אלא וק

מקבל סיוע חלקי, יקבל אותו דין כמו גוף שמתוקצב על-ידי המדינה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אלי דיין .

הגעתי לא מזמן מצרפת שם ביקשתי לבחון את העניין

הזה ובהקשה הזה של הדברים עלי לציין כי תלוי מה השיטה שעל-פיה אנחנו

מבקשים לפעול. ראש עיר בצרפת, לדוגמה, יכול להיות לא רק חבר הפרלמנט

אלא שר או ראש הממשלה.

שם זאת כמעט בושה אם חבר פהלמנט איננו ראש עיר.

שאלתי את הצרפתים את השאלה הזאת כיוון שראש עיר

יכול לנצל את הקשרים שלו לטובת עירו, ואז השיבו

לי שכל הנושא הזה שנוי במחלוקת בין השיטות השונות.

באנגלית, לדוגמה, מצהירים על האינטרס, ומצביעים,

אם כי שם החשיפה נמצאת בדרגה גבוהה. אצלנו לערמת זאת יש הצהרות הון או

הצהרות על הכנסות.

מה משנת אם חבר מועצת עיר הוא גם חבר הכנסת?

מד ו ע למנ ו ע ממנו דבר כ ז ה?



עיר. הקרא את סעיף 3 של ההצעה.

בסוף סעיף 3 כתוב: "...ביום תחילתו של חוק זה.".

מה אחרי זה?

הי ו "ר ח. קורפו : אילו לא היינו עושים את השגיאה של הפרדה. יום

הבחירות בין הרשויות המקומיות לכנסת לא היה

מתוקן גם החוק, וחברי הכנסת לא היו יכולים להיות מועמדים לרשויות

המקומיות. תיקון החוק נולד כי הוחלט על הפרדה מבחינה טקטית. מישהו

חשב שזה יעזור לו במערכת הבחירות לרשויות המקומיות, אבל התברר שהכישלון

היה חרוץ, והתוצאה היתה הפוכה. לי אין כל ספק בכך שהחוק יתוקן.

ראשי רשויות מקומיות לא יכהנו כחברי הכנסת או שחברי הכנסת לא יכהנו

כראשי רשויות מקומיות

אי-אפשר להסכים לכך שאדם אחד יחזיק בשניים-שלושה

תפקידים.

אפילו מהנימוק הזה.

רבותי, הנקודות הבעייתיות הן משפטיות, לעומת זאת

את העקרונות אנחנו צריכים לקבוע. לי יש ספק אם אנחנו צריכים לקבוע

שגוף ציבורי כלשהו , שמרבית תקציבו בא מהמדינה, לא יוכל לכהן בו חבר

הכנסת בתפקיד כלשהו. לא רק בשכר

רשות הדיבור למר צבי ענבר.

ברצוני להשיב על שאלתו של חבר-הכנסת עזרן ולומר

שעל-פי סעיף 7(7) לחוק יסוד הכנסת, רב המשמש

בכהונתו בשכר אינו יכול להיות חבר הכנסת. אם הוא חבר הכנסת הוא יכול

לכהן כרב שלא מקבל שכר .

האם העניין הזה מתנגש עם החוק המוצע?

לא; אין קשר ביניהם.

יש הבדל בין מי שנבחר על-ידי המועצה הדתית ובין

רב עיר שנבחר שנבחר על-ידי גוף בוחר. אני סבור

שאני שייך לרשות מקומית.

זה כנראה מילוי תפקיד ברשות מקומית.

השאלה הנשאלת בקשר רב עיר הממלא תפקיד ברשות

מקומית, מן הראוי לבחון אותה, וגם לקבל בקשר אליה הנחיה האם הוועדה

מסכימה לכך שרב עיר ימשיך - - -

הי

והרשות המקומית. זה הההכב שבוחר אותו .

האם הוא נחשב ממלא תפקיד ברשות מקומית שעליו

יחול סעיף קטן א?

גם. שלושת הגופים שהזכרתי זה עתה ממומנים על-

ידי מימון ציבורי.



הנושא הזה?

נשאלה שאלה כזאת במהלך הדיון.

השאלה מה קורה אם הוא לא מקבל שכר?

הוא יכול למלא תפקיד של רב. מה זה מפריע?

מר גוברמן מציע להוסיף עוד סעיף קטן להצעה שיגיד

שהוראת סעיף 13ב לא תחול על מילוי תפקיד על פי-

חוק. יש תפקידים שחוקים שונים מטילים על חבר הכנסת למלא אותם, כמו חבר

ועדת הבחירות או חבר ועדה למינוי. אני מניח שהתיקון שמוצע על-ידו

מקובל על חברי הוועדה.

בקשר הוראת-מעבה בסעיף 3, אם רוצים להרחיב אותה

על כל מילוי תפקיד ברשות מקומית או מטעמה, יש צורך לתקנה. צריך יהיה

לומר שהוראת סעיף 13ב' לא תחול על חבר הכנסת הממלא תפקיד בשכר ברשות

מקומית או בתאגיד שבשליטת רשות מקומית ביום תחילתו של חוק זה.

אני סבור שחסר בהצעה הזאת עוד משפט והוא: לא

ימלא כל תפקיד בכל אותם גופים שעיקר תקציבם בא

מהמדינה או מהעיריה. לא מדובר על השתתפות בתקציב - - -

אם כך אף מורה לא יוכל לעבוד באוניברסיטה.

ה י ו "ר ח. קורפו: אנחנו מדברים על תפקיד ניהולי

לגבי תפקיד ניהולי זה מוצדק.

האם חבר הכנסת יכול להיות ראש ישיבה?

לא בשכר

אם עיקר התקציב של אותה ישיבה בא מהמדינה, חבר

הכנסת לא יכול לכהן בתפקיד ניהולי בה.

אני חושבת שאנחנו עוברים את גבול ההגיון ואת

גבול הסבירות. אל לני לשפוך את המים יחד עם

התינוק. חסר לי בדיון הזה תופיק טובי שלא היה נותן בקלות כזאת לשנות

סדרי-בראשית. צריך לעבוד לאט לאט.

אם נוסיף את המיגבלה הזאת - - -

אני מבקשת התייעצות סיעתית.

תוכלי לקיים אותה.

בין כה וכה צריך לנסח את ההצעה מחדש.

אני לא נוהגת להשתמש בביטוי: קישקוש, אבל זה

קישקוש.

אני מבקש לדעת מי הגיש את החוק הזה?

אני. הוא צריך לעבור לקריאה ראשונה.

התיקון והתוספת יכנסו להצעה, ובאחת הישיבות

הקרובות שנודיע לכם עליה, נדון בהן.

נעבור לסעיף הבא שעל סדר-יומנו -

שונות

יש הצעות אי-אמון שתוגשנה, לכנסת היום, שאנחנו

צריכים לקבוע לגביהן מסגרת דיון. הצעות אי-

חדש, שינוי, הרשימה המתקדמת לשלום,

והמפלגה הדמוקרטית הערבית.

האם יש לחברים הצעות למסגרת הדיון ?

אני מציע הודעות סיעות של 5 דקות.

אני תומך בהצעת של מר יעקבסון.

אני מציע מסגרת דיון של שעה.

אני מציע הודעות סיעות של 10 דקות.

אנחנו לא הגשנו הצעת אי-אמון ואני רוצה שהדובר

היחיד שלנו שידבר בדיון הזה ידבר 10 דקות.

תהיה מעשי . יש לנו 15 סיעות - - -

מי שרוצה - יוותר.

תעשה חשבון של 10 דקות ל-15 סיעות. אתה מבין

מה משמעות הצעתך?

ח. רמון. אני התלבטתי בין דיון של שעתיים ובין 10 דקות.

הצעה לקבוע את מסגרת הדיון ל- 5 דקות להודעות

סיעות, ולעומתה יש הצעה של 10 דקות הודעות

סיעות. אני מעמיד את את שתי ההצעות האלה להצבעה.

הצבעה

ההצעה לקברע מסגרת דיון שרי 5 דקות להודעות סיעות התקבלה.

יושב-ראש הכנסת מבקש לצאת לשליחות ממלכתית

לברית-המועצות,בשבוע הבא, לשלושה שבועות, והוא

מבקש למנות כממלא-מקומו את חבר-הכנסת דך תיכון.

בקשתו מאושרת על-ידי ועדת הכנסת.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים רמון.

יושב-ראש הכנסת פנה אליך מספר פעמים בנושא של

סידור חדרים לחברי הכנסת. עכשיו, בעיקר לאחר

שאגודת-ישראל הצטרפה לממשלה, נוצר מצב אבסורדי שסגני שרים או שרים שלא

היה נהוג שיהיו להם חדרים, יושבים בחדרים, בשעה שאצלי בסיעה, לדוגמה,

יש חברים שמתגוררים שלושה באותו חדר. זה מצב בלתי-נסבל.

יושב-ראש הכנסת ביקש מספר פעמים מיושב-ראש רעדת

הכנסת להרכיב ועדת חדרים, ויש גם חילופי מכתבים בעניין הזה. אני חוזר

ואומר שנוצר מצב בלתי-אפשרי שיכריח אותנו לנקוט צעדים בלתי-שגרתיים.

אני מבקש שהוועדה הזאת תקים לאלתר ועדת חדרים שתשבץ מחדש את החברים.

מובן. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.

אני מחזק את דבריו של חבר-הכנסת רמון. אנחנו,

לדוגמה, יושבים שלושה חברי הכנסת בחדר אחד, ואני

צריך כל הזמן לענות על טלפונים של שניי חברי הכנסת האחרים.

פעם היה נהוג שחברי הכנסת הירושלמים לא יקבלו

חדרים בבני י י

רשות הדיבור לחבר-הכנסת עזרן.

אדוני היושב-ראש, אני עקרונית מחזק את דבריו

של חבר-הכנסת המוך, ומתנדב, ואני מקווה שהסיעה

שלי תשתכנע, להעמיד את חדרי לרשות חבר-הכנסת שבח וייס.

החלטנו בוועדה, בשעתו, להקים ועדת מיישנה לשיבוץ

חדרים לחברי הכנסת. בבניין נוצרו עובדות שלא

נקבעו על-ידי הוועדה הזאת, ויוצא שאנחנו צריכים להכניס את הראש הבריא

שלנו למיטה -חולה. הבאנו בפני הוועדה את הצעת היושב-ראש שהוא יקים

ועדה, כיוון שזאת לא חייבת להיות ועדה מטעם ועדת הכנסת, והוא אמר שהוא

רוצה למנות ועדה בראשותו של חבר-הכנסת יהושע מצא, שטיפלה קודם לכך

בענייך החדרים. אני לא מתנגד לכד שיושב-ראש הכנסת ימנה ועדת חדרים

בראשותו של חבר-הכנסת חיים רמון.

אני מבקש אותך להודיע לו זאת.

אני אעשה כך.

(הישיבה הסתיימה בשעה 11.30)