ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 12/11/1990

הצעה לתיקון חוק חסינות חברי-הכנסת - מניעת פעילות של חברי-הכנסת בגופים וברשויות ממשל; חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם (תיקון - סייגים לכהונה בגופים ורשויות ממשל), התש"ן-1990; חוק יסוד: הכנסת - זימון עדים לוועדות; מועדי כנסי הכנסת בשנת התשנ"א; קביעת מכסות להצעות לסדר-היום ולהצעות-חוק של חברי-הכנסת; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 161

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כ"ד בחשוון התשנ"א - 12.11.90 - בשעה 10:00 בבקר
נוכחים - חברי הוועדה
היו"ר חי קורפו

מ' גולדמן

ש' וייס

ר' זאבי

י' צבן

ר' ריבלין

ג י שפט

י' שריד
מוזמנים
מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

ש' גוברמן - משרד המשפטים
היועץ המשפטי
צ' ענבר
המזכירה
אי בן-יוסף
הקצרנית
י' חובב
סדר יום
א. חוק יסוד: הכנסת - זימון עדים לוועדות.

ב. קביעת מכסות להצעות לסדר-היום והצעות-חוק.

ג, הצעה לתיקון חוק חסינות חברי-הכנסת - מניעת פעילות

של חברי-הכנסת בגופים וברשויות ממשל.

ד. מועדי כנסי הכנסת בשנת התשנ"א.

ה. שונות.



היו"ר חי קורפו

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. תחילה, במסגרת 'שונות', בעיה טכנית. בבקשה,

סגן מזכיר הכנסת, יציג את ענין בתי המלון.

ד' לב

היו פניות משלושה בתי מלון בהם מתאכסנים חברי כנסת - רמדה, היאט והילטון -

להעלות את המחיר אותו משלמת הכנסת עבור הלנת חברי הכנסת. היום המחיר הוא 46 דולר

פלוס מע"מ. הבקשות בין 10% לקצת יותר.

בבדיקה שערכתי בשני מקומות, האחת במשרד התיירות והאחת באופן בלתי פורמלי

באתחדות בתי המלון, קיבלתי נתונים אינדיקטיביים, ואם אני שם את הנתונים בטבלה אני

מגיע למסקנה שהעלאה של 10% מתקבלת על הדעת. אמנם כנגד העלאת המחירים יש גם המצב

הנוכחי שבו תפוסת בתי המלון נמוכה, אך יש יתרון לבתי המלון שמקבלים קבוצות חברי-

כנסת באופן רצוף וקבוע. לאור זאת אני חושב שהעלאה של 10% זה בהחלט סביר.

ש' וייס

כלומר, המחיר יהיה 50 דולר פלוס מע"מ. זה לא כל כך יקר.

היו"ר חי קורפו

גם מזכיר הכנסת סבור שהתוספת האת היא תוספת שמתחייבת, וגם יכולה קצת לסייע

למצוקתה של ירושלים בתפוסת בתי המלון. לכן נראה לי שאפשר להיענות להצעה.

צי ענבר

היות ופה מדובר בקבלת החלטה פורמלית על פי חוק שכר חברי הכנסת, בדבר כיסוי

הוצאות לינה של חברי הכנסת, צריך לצאת מסמך שייחתם ויונח על שולחן הכנסת. הייתי

מציע לא לקבל החלטות מהסוג הזה מבלי שהנושא יהיה במפורש על סדר יום של הוועדה,

היו"ר חי קורפו

ההערה מתקבלת. הנושא יהיה על סדר היום מחר.

***
חוק יסוד
הכנסת - זימון עדים לוועדות

הי ו"ר חי קורפו

רבותי, עלינו לגמור את הליטוש האחרון לתיקון לענין זימון עדים לוועדות

הכנסת.

קראנו את הנוסח בפעם הקודמת, לאחר ההערות של מר גוברמן ממשרד המשפטים על

המשמעות של הנוסח כפי שהוצג לפנינו הוסף להצעה משפט אחד בסיפה. הכל נשאר כמות
שהוא, והתוספת המוצעת היא
"זולת אם יש בגילוי משום פגיעה בחוק, בחובה מקצועית אח בחובת

אמונים שהוא חב בה, וכן שי ובטחו לו הזכויות של עד בבית משפט."

כלומר, שלא ייגרע מעמדו של אדם שהוזמן לוועדה לפחות ממעמדו של עד בבית משפט כשהוא

מוזמן לתת עדות.



ר' זאבי

זה לא כולל את כל הזכויות של עד בבית משפט, למשל זכותו לקבל כסף על יום

העבודה.

צי ענבר

זה לא נחשב לזכות. עובד מדינה לא מקבל.

ר' זאבי

לי הציעו תשלום, אני סרבתי כעובד ציבור.

היו"ר חי קורפו

התוספת הקודמת לסעיף 21 לחוק יסוד: הכנסת, בסופו היתה:

"לרבות הסמכות לזמן נושא-משרה או תפקיד בשירות המדינה, ברשות מקומית,

במועצה דתית, בתאגיד שהוקם בהוק או בהברה ממשלתית, ולהייבו למסור מידה

שבידו על פעילות הגוף שבו הוא מכהן."

כאמור, לזה מוצע להוסיף את המשפט שקראתי לעיל - "זולת... שיובטחו לו הזכויות של

עד בבית משפט."

כמובן, התקנון נשאר כפי שהוא. השינוי הוא בהוק.

ש' יעקבסון

זה כולל פגיעה בבטחון המדינה?

הי ו"ר הי קורפו

צבי, זה עונה לכל השאלות שהועלו וגם נותן אמצעי של ממש בענין של הזימון.

צי ענבר

כן.

ש' וייס

אני ביקשתי אז לעקב את זה כי אצלנו יתקיים על זה דיון רק מחר. אני לא יודע

מה תהיה הההלטה, אבל זה לא צריך למנוע ממך לגלגל את זה הלאה.

שנית, אני מבקש להסתייג באופן אישי בזמן הדיון.

היו"ר חי קורפו

הסתייגות מכל התיקון?

שי וייס

בוודאי.

על כל פנים, האם אתם בטוחים שכדאי שזה - דבר כל כך טכני וטפשי - יהיה בהוק

יסוד?



היו"ר חי קורפו

אין לך ברירה. אחרת, אתה לא יכול לעשות את השינויים בתקנות. אתה לא יכול

להכריח עובד רשות מקומית לבוא.

שי וייס

כן, אבל אי אפשר כך להשפיל כך חוקי יסוד. יש גבול, הרי זו קונסטיטוציה. זה

ענין טכני לגמרי, יש פה ענין של מבנה קונסטיטוציה.

היו"ר חי קורפו

אני מתפלא עליך. זה דבר טכני? זה דבר תפל כשאתה אומר לוועדה מוועדות הכנסת

יש סמכות לזמן עדים?

שי וייס

זה לקונסטיטוציה?

היו"ר חי קורפו

אלא מה? איפה זה צריך להיות?

שי וייס

אולי בקונסטיטוציה של הודו, יש שם שש מאות ושבעים סעיפים.

ר' זאבי

אני מבקש להיות בטוח בענין השכר שהעליתי.

ר' ריבלין

אדוני היושב-ראש, עומד היום בפני קריאה שנייה ושלישית חוק תיקון לחוק מבקר

המדינה, תיקון מס' 15, שבו מבקש התיקון לאפשר לוועדה לענייני ביקורת המדינה על פי

חוק מבקר המדינה לזמן עדים, לחייבם להופיע אבל לא לחייבם להעיד.

ש' גוברמן

- לחייבם להגיב על האמור.

ר' ריבלין

גם לא לחייב אותם להגיב. הם יכולים לשתוק. אנחנו לא מבקשים שם לא להשביע ולא

לחייב אותם לחגיב. ברגע שהם לא מגיבים אתה יכול לפרש את אי הגבתם בדרך שתרצה. זאת

אומרת, התיקון מסי 15 בא ומבקש לחייב עדים לבוא ולהופיע בפני הוועדה, משום שאנחנו

נתקלים היום בתופעות לא מעטות של שרים או מנכ"לים או אנשים אחרים שמתבקשים לבוא

בפני הוועדה לביקורת המדינה על-מנת להגיב על דוח ביקורת חמדינה והם אינם מופיעים.

יכול בן-אדם לפי הצעת חוק זאת לבוא להופיע ולבקש את זכות השתיקה, לבוא ולאמר שהוא

מבקש שלא להגיב, כמובן על כל המשתמע מכך. מצאנו שקשה מאד ליישם את תפקידיה הוועדה

לענייני ביקורת המדינה מבלי שאמצעי זה ניתן בידיה.

אני חושב שתיקון מסי 15 הוא תיקון חשוב מאד. אני יודע שהיתה התנגדות לא מעטה

מצד מספר ראשי ועדות שביקשו להקנות להם את אותן סמכויות. אני חושב שסעיף 21 לחוק

יסוד: הכנסת, כפי שחוא מתבקש להיות מתוקן פה חוא מרחיק לכת במידה רבה. אם כי,

העקרון הוא צודק והגיוני, הוא מהפך בחיי הכנסת מאז ארבעים שנה, משום שהוא הופך את

ועדות הכנסת למעין ועדות חקירה וצריכים לקחת זאת בחשבון. אם משרד המשפטים נתן את



דעתו על כך וביקש להביא את זה בפנינו, צריך לבוא ולשקול. אבל אני לא בטוח שהניסוח

מרחיק הלכת שלפנינו צריך להתקבל.

הייתי מציע להביא בפני הוועדה, אדוני היושב-ראש, את אותו נוסח שעומד היום

בפני קריאה שנייה וקריאה שלישית. יושב-ראש הוועדה ניסה כבר מספר פעמים להביא את

זה, אבל שר הכלכלה המליץ על דחיית ההצבעה, בהחלט כדאי לבוא ולראות את הצעת החוק

הזאת שעבר כבר קריאה ראשונה כאשר דנים בתיקון המבוקש כאן.

שי וייס

שם זה רק שיניים, פה זה מלתעות.

ר' ריבלין

אני אומר, צריך לבדוק. זה ועדות פרלמנטריות לכל דבר. התיקון כפי שהוא פה זו

ממש ועדה פרלמנטרית כוועדת חקירה.

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

אני רוצה להעלות סימן שאלה על דבר שנראה כדבר והיפוכו בסעיף הזה. מצד אחד

יש סמכות לזמן וחיוב למסור מידע, מהצד השני יש כל כך הרבה אפשרויות,שגם לא מוגדרות

בצורה ברורה, שלא לעמוד בענין הזה של מסירת עדות. כך שהשאלה היא אם צריך שבחוק

יסוד תהיה קונטרברסיה כזו.

צי ענבר

אלה סי יגים -

היו"ר ח' קורפו

וכל סייג הוא קונטרברסלי.

ש' גוברמן

רק הערה לחבר-הכנסת ריבלין, אדוני היושב-ראש. ההצעה הזאת איננה הצעה של

משרד המשפטים במובן זה שמשרד המשפטים יזם ומציע את ההצעה. שר המשפטים היה כאן

והביע התנגדות חד משמעית.

ר' ריבלין

אני יודע.

ש' גוברמן

לכן, כאשר כתוב בכותרת "הצעת משרד המשפטים", זה רק במובן הנוסח שבא להבטא את

הסייגים שהם הכרחיים כדי להגן על זכויותיו של הפרט המתיצב בפני ועדת הכנסת, שהוא

לא יהיה חסר זכויות וחסר ישע בפני הוועדות ויצטרך לחשוף את עצמו לעבור עבירות

ולגלות פרטים תוך פגיעה באינטרסים ממלכתיים וחיוניים לגוף שאותו הוא מייצג.

י' שריד

אדוני היושב-ראש, הרי אנחנו קיימנו בענין הזה יותר דיונים מכפי שקיימנו

באיזשהו נושא - (היו"ר חי קורפו; נכון) - אני מניח שהעמדות כבר ידועות, ואני מציע

להצביע.



היו"ר חי קורפו

כן, כן. ברצוני רק להשיב לחבר-הכנסת ריבלין. ההצעה הזאת היא במקום ההצעות

האחרות, במקום כל תהצעות האחרות שהיו קיימות, זאת של חה"כ אורה נמיר, זאת של יו"ר

הוועדה לענייני ביקורת המדינה. ההצעה הזאת באה ליצור שוויון בין כל הוועדות, כי

לא יתכן שכל ועדה ונחפש לה את החוק שלה כדי להשתית עליו את הזכות שלח להביא עדים,

ועדת הפנים בחוק התכנון והבנייה, אפשר בכל חוק להכניס את זה. זה חייב להיות בחוק

יסוד:הכנסת, הוא מעוגן בתקנון הכנסת, בנוסף לשינויים בתקנון כדי שאפשר יהיה לקבוע

את המיכניזם הזה של איך להזמין, איך להביא את האנשים, איך זה באחריות השר, ברשות

מקומית,] במועצה מקומית איך זה ייעשה. כל הדברים האלה באו בשביל לתת אופי וצורה

אחידה לכל הוועדות של הכנסת.

התלבטנו בעיקר בניסוח מפני שלא רצינו להחריף, לא רצינו להפוך את הוועדות

לוועדות חקירה. רצינו להשאיר את המתקונת כפי שהיא כיום, וזו הסיבה שהוועדה בשעתו

החליטה להסיר את הצעתה של חה"כ אורה נמיר, וללכת על תיקון תקנון בלבד. מסתבר

שאנחנו לא יכולים להזמין עובדי השלטון המקומי, וכולי, ועל כן מוכרחים לעגון את זה

בחוק היסוד. השורה המצויינת כאן בהמשך לסעיף 21 לחוק יסוד: הכנסת, עליו נשעין את

תיקון התקנון שהבאתי פה בפני הוועדה.

על כן, אני מציע שנאשר את זה. זה נעשה כבר אחרי התלבטויות רבות מאד, ישיבות

ודיונים רבים מאד, ונדמה לי שאנחנו צריך ללכת בכוון זה מפני שצריך לתת בכל זאת

איזשהו כוח לוועדות, דבר שנראה היה לרבים שאין להן את זה עד היום. הראיה שיזמו

את זה ראשי ועדות.

ר' זאבי

אדוני היושב-ראש, אני אבקש הבהרה בקשר לשכר לעד.

הי וייר חי קורפו

כן. מה פירוש המילים "וכן שיובטחו לו הזכויות של עד בבית משפט".

ש' וייס

הוא מקבל הוצאות עדות, הוצאות נסיעה. למה לא?

צי ענבר

זה ענין אדמיניסטרטיבי-מינהלי, זה לא ענין של זכויות.

א' רובינשטיין

אבל איך יכולות להיות זכויות של עד כשאין עדות בשבועה?

שי ג וברמן

ברשותכם, הכוונה בביטוי "זכויות של עד" זו הזכות שלא להפליל את עצמו.

צי ענבר

לא רק זה, זו גם הזכות שלא תהיה לו חקירה שאינה הוגנת, ושהיא מביישת.

ש' וייס

והזכות שלא לתיפגע יש לו?



א' רובינשטיין

אנחנו לא מדברים על חקירה בכלל.

ש' וייס

אנחנו כן מדברים על חקירח.

היו"ר חי קורפו

זה לא חקירח. בפירוש לא.

אי רובינשטיין

אני אגיד לך, אדוני היושב-ראש, אני הרי הסכמתי לדבר הזה לא בהתלהבות אלא

בתנאים מוגבלים. אמרו לי שיש פקידים שלא מוכנים לבוא, אני מוכרח לאמר שלא נתקלתי
בדבר כזה. - (שי וייס
מדובר בדברת) - אם מדובר בדברת אז אני מתנגד לזה לחלוטין.

היו"ר ח' קורפו

זה לא נוגע לדברת.

ש' וייס

לי יש בעיה עם זה.

היו"ר חי קורפו

אתה מזוכיסט, ואנחנו חוזרים אחורנית.

א' רובינשטיין

לי יש בעיה. נתקלתי בכמה מקרים שבאמת פגעו והעליבו עובדי מדינה, וחברי ועדה

נחלצו להגן עליחם. לי יש בעיה עם הסעיף חזה של הגנה על עד. הרעיון הוא טוב, ודאי

שצריכים לשמור על ענין של אי-הפללה עצמית, אבל מכלל הסיפא הזאת אני למד כאילו

שמדובר כאן כאילו בבית משפט זוטא, לזה לא התכוונו.

שי גוברמן

מדובר כאן ב"לחייבו למסור מידע שבידו על פעילות הגוף שבו הוא מכאן", ולכן בא

הסייג הזה, לחיוב. זה הכל, אדוני.

היו"ר חי קורפו

זה בא להבטיח שלא תהיה כלפיו עוינות בוועדה, שלא יחייבו אותו לענות על דברים

שמפלילים אותו.

אי רובינשטיין

מה פירוש לחייב אותו להעיד. הוא בא ושותק, מה עושים לו?
שי גוברמן
כתוב פה "לחייבו".

אי רובינשטיין



אבל מה עושים לו.

היו"ר חי קורפו

יש סנקציה בתקנון שהשר ידווח על הצעדים שננקטו.

ג' שפט

מי שזומן להתיצב בפני הוועדה הקבועה ולא עשה כן תודיע הוועדה על כך לשר

או לראש הרשות המקומית הנוגעים בדבר, ואלה יודיעו לוועדה על הפעולות שנקטו בהם

באותו ענין.

היו"ר חי קורפו

מדובר בצעדים משמעתיים.

מ' גולדמן

היה סיור לפני מספר חודשים של ועדת הפנים במקום מסויים. קם אחד מחברי המועצה

האיזורית ובנוכחות ראש המועצה האיזורית התחיל לתקוף על כאילו קיפוח סקטור מסויים

מסקטור אחר שמייצג ראש המועצה. אחד מחברי ועדת הפנים הודיע ש'אנחנו נלמד את ראש

המועצה שלכם, ניזמן אותו פה לבית-דין שדה לוועדת הפנימי. אני אמרתי לו: אל תבוא

לישיבה. אם זאת האמירה של חברי ועדת הפנים בנוכחות חברים שיש להם ענין בהם בגלל

שהם חברי מרכז, אז זה פסול מראש.

ש' וייס

זה לא שייך, כי עשו את זה בלי חוק.

מי ג ולדמן

נאמר פה שאפשר לפנות ליושב-ראש מועצה ולקבל דווח על הצעדים שנקט. מה יקרה אם

זה יהיה תלונה של חבר מועצה על ראש המועצה? איך הוא ינהג אז?

י' שריד

ברור לגמרי שעל פי מה שכתוב פה, ועל פי זכויותיו של העד, אם מישהו יאמר

שמזמינים אותו לבית-דין שדה - הוא לא חייב לבוא.
קריאות
ברור.

היו"ר חי קורפו

טוב, רבותי. מי לקבלת התיקון לחוק יסוד: הכנסת, ובעקבותיו גם לתקנות שנביא

אותן בצורה רגילה בפני הוועדה? מי נגד?

הצבעה

בעד התיקון בסעיף 21 לחוק יסוד: הכנסת - 5

נגד - 1

הצעת התיקון בסעיף 21 לחוק יסוד: הכנסת - נתקבלה



היו"ר חי קורפו

חבר-הכנסת יאיר צבן מצרף את קולו בעד התיקון.

הצעת התיקון אושרה. אחרי שהתיקון יאושר, נניה על שולחן הכנסת את התיקונים

לתקנון.

***

קביעת מכסות להצעות לסדר-היום ולהצעות-חוק של חברי-הכנסת

היו"ר חי קורפו

בשבוע שעבר הרווחנו כמה דקות בכך שבהצגת הצעה דומה מאת מספר חברי כנסת

יינתנו שבע דקות במקום עשר.

י' שריד

זה נקבע בישיבת הוועדה? אני לא הייתי. כלומר, הראשון יקבל עשר דקות, או

שגם הוא יקבל שבע דקות?

י' צבן

רציתי להציע תיקון כזה. מה הראשון אשם שנגררו אחריו?

ש' וייס

כולם יקבלו שבע דקות, זה מספיק.

י' שריד

אני מתנגד לזה. האם היתה על זה הצבעה? אם כן, אני מבקש לעשות רביזיה על

ההחלטה הזו. לא ידעתי, זה לא היה על סדר היום.

היו"ר חי קורפו

כן, היתה הצבעה. זה היה על סדר היום.

י י שריד

אם תראה לי שהיה רמז על הכוונה לקצר את זמן הדיבור - אני מסתלק מהרביזיה.

היו"ר חי קורפו

חבר-הכנסת שריד, היה בסדר היום נושא "מכסות להצעות לסדר היום".

י י שריד

"מכסות" - זה נושא שנקבע כל פעם, זה כמה הצעות מקבלת כל סיעה. זה לא שייך

כלל לקיצור זמן הדיבור. על כך צריך לקבל הודעה מראש.

היו"ר חי קורפו

אודה לך אם תאפשר לי להמשיך. ובכן, מכסת הצעות לסדר היום קשורות עם זמן.



י' שריד

אני יושב בוועדה הזו שבע עשרה שנה, פעם או פעמיים בשנה דנים מדי שנה במכסות.

מעולם לא עלה וזה לא שייך לענין הזמן. כתוב בתקנון: עשר דקות. אם רוצים שינוי

בתקנון לשבע דקות להצעה לסדר היום - זה צריך להיות מפורט בסדר היום.

הי וייר חי קורפו
עכשיו אתה תשמע
אתה אומר שזה צריך להיות בסדר היום. בסדר היום היא נושא
קביעת המכסות. אני הוזר ואומר
היתה קביעת המכסות, ואף אהד לא רצה להעלות את

הענין הזה של שבע דקות, זה לא היה במהשבתו של איש. אך לא יכולנו להיענות למיכסה

המוצעת, לא לאופוזיציה ולא לקואליציה. פירוש הדבר שצריך ללכת לצמצום ההצעות לסדר

היום.

י' שריד

בסדר גמור, אז קובעים שבישיבה הבאה זה יהיה בסדר היום.

הי ו"ר הי קורפו

לא יושב-ראש הוועדה הציע אלא חברים הציעו ללכת על פי המיכסות המוצעות אבל

לצמצם את זמן ההצגה.

י' שריד

הכל בסדר, הוץ מזה שזה לא לגיטימי להביא את זה להצבעה כאשר זה לא בסדר

הי ום.

הי ו"ר חי קורפו

בכל אופן, זה כבר מונה על שולחן הכנסת.

י י שריד

לא, אדוני, סלח לי, זה לא יכול להיות מונה על שולחן הכנסת. אני אלך
ליושב-ראש הכנסת, אני אומר לו
אדוני, זה לא היה בסדר היום, זה לא יכול לעלות.

היו"ר חי קורפו

זה מונח על שולחן הכנסת, מה אתה אומר שזה לא יכול להיות מונח. מונח - זה

דבר טכני. זה הונה בשבוע שעבר אחרי שהוועדה סיימה את הדיון וקיימה הצבעה.

י י שריד

אני מבקש רביזיה לההלטה הזו, בגלל זה שזה לא הופיע בסדר היום, ואני רוצה

להיות נוכח כאשר זה מופיע בסדר היום.

הי ו"ר חי קורפו

תשלח לי מכתב. נבדוק את הענין פורמלית עם משרד המשפטים ונראה מה לעשות.

בכפוף לתנאי שההחלטה על השבע דקות נשארת בעינה, אני מציע את לוח הזמנים.

י י שריד

אני מבקש התיעצות סיעתית על כל הענין.

היו"ר חי קורפו

טוב. אדוני המזכיר, זה יחכה עוד שבוע ימים, ובינתיים תפעל על פי המיכסות

הרגילות.



חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם

(תיקון - סייגים לכהונה בגופים ורשויות ממשל), התש"ן-1990

היו"ר ח' קורפו

רבותי, בסדר היום הצעה לתיקון חוק חסינות חברי הכנסת למניעת פעילות של חבר

הכנסת בגופים וברשויות ממשל. כזכור, בשעתו היתה השאלה אם חבר-הכנסת צידון יכול

לעמוד בראש ועדה לריאורגניציה במשרד החקלאות.

י' צבן

לפני זה עלתה השאלה אם חה"כ שטרית יכול לעמוד בראש הועד המנהל של רשות

השידור.

היו"ר ח' קורפו

נכון. ובכן, הוצע אז להוסיף לתקנון הכנסת סעיף 13ב.(א) אשר "יקבע סייגים
לכהונה בגופים וברשויות ממשל", וכה ייאמר בתיקון
"חבר כנסת שאינו שר או סגן שר, לא ימלא תפקיד כלשהו בגוף ממשלתי,

בעמותה או בתאגיד אחר שבשליטת המדינה או רשות מקומית, או שהוא

נתמך, במישרין או בעקיפין, על ידי הממשלה או על ידי רשות מקומית,

קרן או גוף אחר שהממשלה או רשות מקומית משתתפות בהנהלתם."

זאת אומרת, כל הגופים שהם גופים שהם בשליטת הממשלה או בהנהלתה או בהנהלת או

בשליטתם של הרשויות המקומיות, חבר כנסת, מלבד שר או סגן שר, לא יכול לכהן בתפקידים

הללו.

ג י שפט
יש לי שאלה
האם זה כרלל עמותה כפי שאנחנו שיש כאלה שנתמכות על ידי קופת

המדינה, אבל לא בשליטת המדינה, רלא בשליטת רשות מקומית. למשל - - -

ר' זאבי

- למשל, ועד ציבור להקמת אנדרטה ללוחמי בקעת הירדן - נתמך על ידי משרד

הבטחון, אני ממחר לא יכול להיות חבר בו.

מי ג ולדמן

מה עם החברח להגנת הטבע?

היו"ר חי קורפו

לא, לא יכול להיות. הכוונה היא גם הדדית. הרי כשהוא חבר באיזה שהוא גוף

שנתמך אז הוא מטיל את כובד משקלו לתמיכה בגוף הזה.

אי רובינשטיין

אדוני היושב-ראש, אני עושה הבחנה בין דברים שיש בהם פגיעה בכל מה שאנחנו

קוראים הפרדת רשויות וניגוד אינטרסים, לבין האיסור הכללי הזה. האיסור הזה אומר

בעצם שאסור בכלל להיות מעורב באוניברסיטה או במכללה.
מ' גולדמן
באגודת צער בלי חיים.



א' רובינשטיין

הרי אנחנו גם עוזרים לכל מיני פעילויות אומנותיות. למשל, התזמורת

הפילהרמונית, האופרה הישראלית החדשה, אני פעיל שם כדי לעזור להם בגיוס כספים, אז

אני לא אוכל לעשות את זה?

י י צבו

תעשה את זה בלי להיות חבר בועד המנהל של האופרה, שההתנדבות ממש תהיה

התנדבות.

י' שריד

זו כבר אופרה אחרת...

אי רובינשטיין

אני חושב שהרעיון מאד חיובי. חבר כנסת לא יכול להיות חבר בוועד המנהל של רשות

השידור, ולא יכול להיות בכלל בראש ועד מיעצת או לא מיעצת, או אופרטיבית בשום משרד

ממשלתי, ולא יכול להיות יועץ לשר כמו שהיה המקרה של זלמן שובל. זה לא יכול להיות

בכלל. קודם כל זה בכלל שונה לחלוטין מההסדרים שקבועים בחוק יסוד: הכנסת והממשלה.

אם קבענו מה אנחנו רוצים צריך לנסח את זה. זה לא קל לנסח את זה, משום

שלדאבוני הרב בארץ הממשלה ידה בכל ויד כל בה, אבל אפשר בכל זאת לתחום את ההבחנה

הזאת בין השתתפות בפונקציות ממשלתיות שקשורות בממשלה כגוף, כגוף פוליטי, לבין כל

הענין של העמותות והפעולות הפילנטרופיות במדינה שזה ראוי שחברי כנסת ישתתפו בהן,

הם גם נותנים דוגמה מסויימת. עכשיו יש כל מיני עמותות של קליטת עלייה וחברי כנסת

מאד פעילים בהן, והדבר הוא לחיוב.

עוד משחו, לעמותות רבות כאלה אין ממש אנשי ציבור שיערו להן אם חברי הכנסת

יצטרכו להדיר את רגליהם.

היו"ר ח' קורפו

הפעילות לא אסורה. מדובר פה על תפקיד כמו יושב-ראש ועד מנהל.

אי רובינשטיין

חבר בוועד המנהל של אגודת צער בעלי חיים. אברהם פורז הוא נגד נסיונות בבעלי

חיים.

י' שריד

זהו, הוא ואני חברים באותו דבר, גם אני נגד נסיונות בבעלי חיים.

מ' גולדמן

אדוני היושב-ראש, אני חושב שצריכה להיות הפרדה ברורה בין יועץ או עוזר לשר,

כמו שאני רואה פסול את ההודעה של שר הבינוי שהוא לקח את חה"כ מיקי איתן ליועצו

לענייני שיכון ולפתרון לשוכני האוהלים, לבין חברות באגודת ידידי תיאטרון העיר חיפה

ואני יודע שישנם חברי כנסת חברים באגודות מעין אלה - או אוניברסיטת חיפה,

בית-חולים בעפולה, או אגודת לב אל לב. אני לא חושב שלא לזה התכוונת, אני כך מקווה

לפחות, אבל לפי מה שאתה מציע כאן אתה למעשה חוסם כל אפשרות לחבר כנסת לתרום לאותם

גופים וולונטריים ולאותן אגודות שיש בהם כוונה חיובית. יש בהם לסמן את חברי הכנסת

ככאלה שיכולים לגרור את הקהילה לטובת הענין יחד עם אותם אנשים שמובילים בתחום כזה

או אחר.



י' צבן

אדוני היושב-ראש, בהמשך לדברים של קודמי, אני מניח אכן שלא לכך היתה הכוונה,

ואני חושב שמה שאנחנו עוסקים בו זה - גם באמת על פי הגדרה של הפרדת רשויות, וגם

על פי הגדרה של ניגוד אינטרסים - שאנחנו רוצים שחבר כנסת לא יהיה מעורב ישירות

בגיבוש מדיניות ובביצוע מדיניות. זאת ההגדרה. לכן, כל האגודות האלה שהוזכרו כאן

אין להן שום קשר לא לגיבוש מדינות ממלכתית ולא לביצוע מדיניות ממלכתית.

אני מציע לא לעשות תיקון גורף שיחשוף אותנו אחר כך לכל מיני אבסורדים, ומוטב

ללכת בענין הזה בזהירות שלב-שלב. הרי, אם ניקח את כל הדוגמאות הבאמת בעייתיות

שהיו, הן היו קשורות לוועדת המנהל ולוועדה ליד שר - כמו מאיר שטרית שהיה ראש

הוועדה המיעצת לראש הממשלה לעיצוב מדיניות כלכלית חברתית - אז חבר כנסת צריך

בעצמו לבחון, לבקר, לפקח. הוא לא יכול גם לתת את העצה ואחר כך להיות אוביקטיבי

לגבי הביצוע שלה.

לכן, הייתי הולך לכיוון בשלב הראשון של צמצום ההגדרה - מייחס את זה למוסדות

ממשלתיים או ממלכתיים פרופר, וגם נותן הגדרה תכנית - - -

י' שריד

מוסדות ממשלתיים וממלכתיים. זה מספיק.

י' צבן

כן, זה מספיק. אחר כך, ענין רשות מקומית, הרי חבר כנסת יכול להיות ראש רשות

מקומית אז הוא לא יכול להיות ראש ועד של רשות מקומית, או עמותה של רשות מקומית?

יש כאן בעיה.

אני מציע שנלך שלב-שלב, ונראה אחר-כך אם תתעוררנה בעיות מהותיות נוספות

נפתור אותן.

י י שריד

ברשות היושב-ראש, מה שעוד הייתי מציע, אני חושב שההגדרה הזו של מוסדות

ממשלתיים-ממלכתיים מספקת, אבל צריך להיות ברור שזו פעילות אך ורק על בסיס

התנדבותי.

מ' גולדמן

יש חוק שמאפשר להשתכר 50% מההכנסה כחבר-הכנסת.

י' צבן

אבל לא מזה.

י' שריד

אם זה מכוסה - אז נהדר. אם זה לא מכוסה - אז שיהיה פה מכוסה שזו פעילות שהיא

לא בעבור שכר ולא בעבור שווה שכר, או שווה-שווה לשכר.



מ' גולדמן

היום מותר להשתכר 50% מערך שכר חבר כנסת,

י' שריד

זה משהו אחר. שיעסוק במה שהוא רוצה רק לא באגודות כדי לקבל מהן כסף. את זה

אני לא רוצה. האם זה מכוסה?

צי ענבר

זה לא מכוסה.

י' שריד

אז שיהיה מכוסה פה.

היו"ר חי קורפו

שיהיה ברור שאתה מציע להרחיב את האיסור על פעילות בשכר או בשווה שכר.

י' שריד

בשווה שכר, ובשווה-שווה שכר, כדי שלא תהיינה אי-הבנות. לא אוטו, ולא

טלפון, ולא פלא-פון, ולא פלא...

היו"ר חי קורפו

- ולהוציא גופים ציבוריים, ממלכתיים וממשלתיים.

אי רובינשטיין

מה זה למשל גופים ציבוריים.

היו"ר חי קורפו

למשל, האוניברסיטה.

י' שריד

מה אכפת לך שיהיה חבר בחבר המנהלים של האוניברסיטה?

אי רובנישטיין

הרי מורה באוניברסיטה מותר לו להיות.

מי ג ולדמן

יש פה ענין כזה, ראשי מועצות או מזכיר הסתדרות, רשאים לקבל רכב, את הפלא-פון

וכל מה שקשור לזה. אתה מציע עכשיו להוריד מהם - - -

היו"ר חי קורפו

אתה לא מקבל, אתה משלם בשביל זה.
ר' גנדי
מגלמים לך את זה.



א' רובינשטיין

מה מגלמים, איפה מגלמים. וזו עלות אמיתית?...

היו"ר חי קורפו

זה לא משנה.

ר' זאבי

אז האוצר לא בסדר.

אי רובינשטיין

והטלפון מגולם?

היו"ר ח' קורפו

כן.

י' שריד

איזה מגולם, מה מגולם.

א' רובינשטיין

באמת, רבותי, אנחנו חיים במדינת ישראל.

היו"ר חי קורפו

נשמע את דעתו של מר גוברמן, בבקשה.

שי גוברמן

אני חושב שהסעיף המוצע לא משתלב היטב עם החוק הקיים. הרי בסעיף 13א.(א) לחוק
חסינות חברי הכנסת נאמר במפורש
"חבר הכנסת לא יעסוק בכל עסק או בכל עיסוק נוסף אם יש בעיסוק אחד מאלה:

פגיעה בכבוד הכנסת, במעמדו החבר הכנס או בחובותיו כחבר הכנסת, חשש לניצול לראש הוא

השגת כל יתרון או העדפה בשל היותו חבר הכנסת, אפשרות של ניגוד עניינים (- זה הדבר

המרכזי לענין זה - ) בין העיסוק לבין תפקידו כחבר הכנסת, הופעה, יצוג, ניהול משא

ומתן או פעילות שתדלנית בפני רשות ממשל בתמורה כספית או בתמורה חומרית".

והדברים האלה מעוגנים בהגדרות נוספות.

יוצא איפוא, שבסופו של דבר, הנקודה המרכזית היא שצריך למנוע ניגוד עניינים

בין הפעילות של חבר הכנסת בכנסת, לבין הפעילות בגוף. במדינת ישראל מספר הגופים

הנתמכים על ידי המדינה, או על ידי הרשויות המקומיות, הם במספר אדיר.
קריאות
נכון, נכון.



י' שריד

אני לא יודע אלך לנסח את זה, והניסוח באמת קשה, כפי שאמר חברי אמנון

רובינשטיין. מתי ברור לגמרי שאין ניגוד אינטרסים? ברור לגמרי - ברגע

שאדם עושה את זה בהתנדבות.

ש' גוברמן

זה לא מספיק.

י' שריד

באופרה, למשל, אם היא יתחיל לעשות את זה בעבור כסף - אין סכנה כזו במקרה

שלפנינו - אז אני כבר לא יודע אם הוא עושה את למען האופרה או למען אופרה אחרת. או

אם אני עוסק בבעלי חיים, ומתחיל לקבל בעד זה קצת כסף אז אני לא יודע אם אני עושה

את זה לבעלי החיים הוא לכסף.

אני רוצה שזה יהיה ברור.

שי ג וברמן

מצד אחד, אם אני לוקח את הדוגמה הקלאסית - האגודה לפרלמנטריזם שיושב-ראש

הכנסת עומד בראשה, אז לא יעלה על הדעת למנוע את הפעילות הזאת, הדעת לא סובלת את

זה.

א' רובינשטיין

נכון, ויש עוד אגודות .

ש' גוברמן

בכלל, לא ברור מתוך ההצעה מה רוצים למנוע.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, נדמה לי שאם נוציא מההצעה אחרי המלים 'רשות מקומית', את הקטע:

ייאו שהוא נתמך במישרין או בעקיפין על ידי הממשלה או על ידי רשות מקומית" - -

ש' גוברמן

לא מספיק.

היו"ר ח' קורפו

אז חבר-כנסת יכול להיות חבר בדירקטוריון?

א' רובינשטיין

לא ולא.

י' שריד

הוא אומר שההגדרה לא תכלול את זה למרות שהוא לא יכול.

היו"ר חי קורפו

אתה מדבר עכשיו על הרחבת ההגדרה, אני עכשיו מדבר על צמצום ההגדרה.-



ר' זאבי

הצמצום שלך לא עונה. אני נתתי דוגמה של עמותה להקמת אנדרטה, היא נתמכת על

ידי משרד הבטחון, היא מנוהלת על ידי רשות איזורית של בקעת הירדן. אני ממחר לא

יכול להיות חבר בה, לפי ההגדרה.

מ' גולדמן

נאמר פה "נתמך על ידי רשות מקומית".

הי וייר חי קורפו

רבותי, התמיכה יורדת. ניהול, דבר שמנוהל על ידי הממשלה, שבשליטת הממשלה -

לא יכול להיות. עכשיו צריך להרחיב את זה גם למה שמר גוברמן אומר, שיכלול גם

תאגידים בחוק. חברות ממשלתיות, זה כבר קיים מכיוון שבחוק החברות הממשלתיות נכנס

כבר הסעיף שחבר כנסת יכול להיות דירקטור אך לא עורך דין או רואה חשבון.

עכשיו צריך להוסיף עליהם את הצעתו של חבר הכנסת יוסי שריד, וזה לא קשור

לגמרי עם מה שאמרנו עד עכשיו, שבגופים האחרים שבהם מותרת הפעילות היא יכולה להיות

רק כשהפעילות בהתנדבות ללא שכר ולא טובות הנאה אחרות.

שי ג וברמן

יש סתירה.

מ' גולדמן

ומה קורה עם הרשויות המקומיות שעליהן היה דיון והיתה החלטה?

היו"ר חי קורפו

אני מאמין שחוק חסינות חברי הכנסת יתוקן, וחבר כנסת לא יוכל להיות חבר ברשות

מקומית. אני חושב שהתיקון ההוא היה הכרחי כדי לזכות בבחירות המוניציפאליות,

אבל הוא לא טוב. אני אומר זאת גם כשהוא הביא תועלת למפלגתי.

מ' גולדמן

כתוב: "בתום המש שנים".

היו"ר חי קורפו

היום כתוב כך, אנחנו יכולים לכתוב "שלוש שנים". זה היה גם שנתיים.

צי ענבר

זה היה ובוטל בתיקון 7.
היו"ר חי קורפו
אז אפשר לתקן את התיקון.

לי נראה שהתוספת של רשות מקומית צריכה להיות, מפני שהקונספציה היא שחבר

הכנסת באמת לא יוכל להיות חבר ברשות מקומית וגם לא לעמוד בראש הרשות.



מי גולדמן

אם כבר אתה קובע, אפשר להחליט לגבי הכהונה הבאה, כמו שאנחנו מחליטים החלטות

בכנסת כלפי הכנסת הבאה. אז אני אומר בפשרה אפשר להתייחס לכהונה הבאה של המועצות

המקומיות, כמו שאנחנו מתייחסים בחוקים לגי הכהונה הבאה של הכנסת.

י' שריד

מה היתה ההחלטה בשעתו לגבי הרשויות המקומיות?

צי ענבר

ההחלטה היתה שתחילתו של האיסור לכהן כראש רשות מקומית תהיה בתום חמש שנים

מכהונתו כחבר הכנסת וכראש רשות כאחד, ובלבד שיהיה רשאי להשלים את הכהונה כראש רשות

עד לאחר תום המש השנים האמורות. כפי שהיה בתוקף אחרי שהתקבל תקון מספר 6 לחוק.

פסקה זאת בוטלה בתקון מספר 7.

י' שריד

מה שאפשר לאמר הוא שבתיקון הזה שאנחנו עכשיו מתקנים אין כדי לשנות דבר שנקבע

בשעתו.

צי ענבר

זה בוטל. זה היה התיקון הראשון, ובוטל כאשר בא ההיתר לעבוד בחצי שכר.

מ' גולדמן

אני אמנם אינטרסנט, אבל - - -

היו"ר ח' קורפו
ביחס לרשויות המקומיות אני מציע להוסיף את הפסקה
'למעט חברי כנסת המכהנים כחברי רשות מקומית'.

ואז לא תיקח חבר כנסת הדש שעומד בראש רשות מקומית.

מ' גולדמן

- וגם יודעים מראש.

הי ו"ר חי קורפו

מכיוון שתיקנו את החוק שלך מותר לכהן בשתי הכהונות, אז לך מותר גם לעמוד

בראש אי זשהו איגוד.

צי ענבר

פה יש איסור למלא תפקיד "בגוף ממשלתי, בעמותה או בתאגיד אחר שבשליטת המדינה

או רשות מקומית".

מ' גולדמן

הורדנו את הרשות המקומית.



היו"ר ח' קורפו

לא. אני מציע להשאיר את הרשומת המקומית, ולהוסיף "למעט חברי כנסת המכהנים

ברשות מקומית".

ר' זאבי

למה לך?

הי ו"ר חי קורפו

למה אני צריך שחבר כנסת יכהן אצלו במועצה העירונית בתור ראש איזה שהוא גוף?

י' שריד

צודק.

הי ו"ר חי קורפו

ומכיוון שאת החוק תיקנו, אז נוסיף: "למעט אלה שמכהנים באותה מועצה".

ר' זאבי

אבל אתה באת להציע את החוק הזה בגלל הבעיה שהיתה עם חבר-הכנסת צידון, עם

זלמן שובל, וכן חלאה. זה הכל נגע לממשלה. למה אתה מכניס רשות מקומית.

היו"ר חי קורפו

מה זה שונה מרשות מקומית?

ר' זאבי

זה יוצר המון "עזים".

היו"ר חי קורפו

לא אם אנחנו מוסיפים את כל התפקידים האלה שיהיו תפקידים שלא בשכר או טובות

הנאה.

ר' זאבי

הוא פעיל בעיריית תל-אביב בכמה דברים.

היו"ר חי קורפו

הוא ימשיך להיות פעיל.

ר' זאבי

לא יכול, זו רשות מקומית.

היו"ר חי קורפו

אבל הוא חבר הרשות הקומית. יהיה כתוב: למעט חבר כנסת שמכהן באותה רשות
מקומית. אני אומר
הוא הבר הרשות המקומית, אבל למה הוא צריך להוסיף את אמנון

רובינשטיין, למשל, בראש ועדה?



צ' ענבר

זו הוראת מעבר, והוראת שעה.

שי ג וברמן

לפי המצב המשפטי השתתפותו של חבר-הכנסת צידון בוועדה לא היתה כדין.

היו"ר חי קורפו

את כל זה אנחנו יודעים, מר גוברמן. באנו לתקן את הדברים מפני שהם היו

ברורים ולא נהגו על פיהם. מצאנו לנכון להוסיף עוד הישוק.

אי רובינשטיין

אמנם השתתפותו של חבר הכנסת צידון בוועדה לא היתה כדין, אבל בזמנו לגבי

חבר-הכנסת מאיר שטרית כחבר בוועד המנהל של רשות השידור שזה היה דבר חמור מאד לא

היתה חוות דעת שזה לא כדין.

שי גוברמן

סעיף 13א. עוד לא היה קיים אז.

היו"ר ח' קורפו

נוסיף חוראת מעבר. כיוון שהחוק תוקן לגבי חברי רשות מקומית, אז יוסף: למעט

אותם חברי-הכנסת המכהנים ברשות המקומית.

י' שריד

בסדר.

היו"ר חי קורפו

עכשיו צריך לנסח את התוספת הזאת שהציע חבר-הכנסת שריד שלדעתי ראויה לחיכתב,

והיא: שהכהונה בגופים מותרים אחרים היא על בסיס התנדבותי ללא שכר וללא טובות

הנאה.

אי רובינשטיין

- ומי שעובד בגוף ממשלתי, או באוניברסיטה? צריך לעשות את האבחנה.

י' שריד

עובד זו לא בעיה. היתרנו להמשיך לעבוד עד חצי החכנסה כחבר כנסת, זח לא בא

לבטל את זה. אנחנו מדברים פה על הגופים המנהלים של המוסדות האלה.

אי רובינשטיין

הוא לא יכול להיות חבר בשכר בוועד המנהל של האוניברסיטה, הוא יכול ללמד בחצי

משרה.



י' שריד

בדיוק כך, וזה ההבדל. אם הוא מורה באוניברסיטה, שתבוא עליו ברכה.

היו"ר ח' קורפו

מר ענבר, צריך להוסיף את התוספת ואת ההסתייגות, ולהוציא את הקטע : "או ...

על-ידי רשות מקומית". השתתפות ברשות מקומית תהיה בהוראת מעבר, כלומר ההוראה הזו

לא חלה על חברי כנסת שמכהנים היום בתפקידים אלה.

צי ענבר

- וחברי הכנסת שמכהנים ברשות המקומית, כראש רשות וכחברים.

האיסור יחול גם על קרן או גוף אחר שהממשלה משתתפת בהנהלתם, אבל לא רשות

מקומית.

היו"ר ח' קורפו

ודאי, אבל זה לא יחול. על אלה שמכהנים היום.

מ' גולדמן

מה קורה שישנם היום חברי כנסת שמשמשים בתפקידים, כמו יושב-ראש עמותת

התיירות בעמקים שזה הלק מהרשות המקומית.

אי רובינשטיין

הוא לא יקבל כסף. מותר לו, זה בהתנדבות.

היו"ר חי קורפו

אלה הגופים שבהם מותר למלא תפקיד בהתנדבות ללא שכר וללא טובת הנאה.

אי רובינשטיין

ללא טובות הנאה - זה כולל את כל הפוילע שטיק שהיום הם מותרים.

היוייר חי קורפו

צבי, תנסה להתמודד עם זה.

א' רובינשטיין

יש לך בעיה.

צי ענבר

יש לי בעיה כי אני לא יודע בדיוק עם מה להתמודד.

א' רובינשטיין
בעצם האבחנה ברורה
אתה חבר בהנהלה ציבורית, אתה לא מקבל שכר.
צ' ענבר
עם זה אין לי בעיה



מועדי כנסי הכנסת בשנת התשנ"א

היו"ר ח' קורפו

רבותי, מוצע שכנס החורף התשנ"א - המושב השלישי יהיה:

מיום שני, כ"ו בתשרי התשנ"א - 13 באוקטובר 1990

עד

יום ראשון, ט' בניסן התשנ"א - 24 במרץ 1991.

כנס הקיץ;

מיום שני, ח' באייר התשנ"א - 22 באפריל 1991

עד

יום ראשון, י"ז באב התשנ"א - 28 ביולי 1991.

כנס החורף התשנ"ב - מושב רביעי: ייפתח ביום שני, כ"ח בתשרי התשנ"ב - 7 באוקטובר

1991.

אנחנו נותנים רק את יום הפתיחה מכיוון שההמשך נופל כבר למושב הרביעי.

חג הפסח חל ביום שבת, ט"ו בניסן התשנ"א - 30 במרץ 1991.

ראש השנה חל בימים שני-שלישי, א-ב בתשרי התשנ"ב - 10-9 בספטמבר 1991.

שמיני עצרת חל ביום כ"ב בתשרי התשנ"א - 30 בספטמבר 1991.

רבותי, אנחנו למעשה מעתיקים פה את לוחות הזמנים הקבועים של כנסי הכנסת.

א' רובינשטיין

אין ימי חופשה נוסף לכך?

ש' יעקבסון

השנה החגים נופלים בסופי שבוע.

היו"ר ח' קורפו

שנה פוריה.

מי לקבלת המועדים הללו?

הצבעה

ההצעה למועדי כנסי הכנסת בשנת התשנ"א - נתקבלה

היו"ר חי קורפו

תודה רבה, התקבל פה אחד.

***

....

(הישיבה ננעלה בשעה 11.30)

קוד המקור של הנתונים