הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 159

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. י"ז בחשון התשנ"א (5 בנובמבר 1990). שעה 10:00

חברי הוועדה: ח' קורפו - יו"ר

מ' גולדמן

ש' דורון

צ' תנגבי

ש' וייס

ר' זאבי

יצחק לוי

י' צידון

א' רובינשטיין

ח' רמון

ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

ש' גוברמן - משרד המשפטים

צי ענבר

אי בן-יוסף

א' זכאי

1. קביעת מסגרת דיון בהצעות אי-אמון לממשלה - מטעם סיעות שינוי,

ר"צ, מפ"ם והמערך.

2. סדרי הדיון בתקציב המדינה לשנת הכספים 1991 והצעת חוק התקציב

מס' 3 לשנת 1990.

3. קביעת מיכסות להצעות לסדר-היום והצעות חוק.



קביעת מסגרת דיון בהצעות אי-אמון לממשלה -

מטעם סיעות שינוי, ר"צ, מפ"ם והמערך

היו"ר ח' קורפו;

אני פותח את הישיבה. יש צורך לקבוע מסגרת דיון בהצעות אי-אמון לממשלה מטעם

סיעות שינוי, ר"צ, מפ"ם והמערך.

חמש דקות לכל סיעה.

שי וייס;

אני מבקש שעתיים דיון. סיעות קטנות של חבר כנסת אחד או שניים אומרות את שלהן

בכל מצב. זה לא הוגן שהן מציעות שסיעות גדולות לא יבואו לידי ביטוי .

ר' זאבי;

אם מדברים שלושה מהמערך הם מחדשים משהו?

ש' דורון;

אני תומכת בהצעה של חבר-הכנסת זאבי.

ש' וייס;

לא בא בחשבון להקצות 5 דקות.

אני גם כן תומך בהצעתו של חבר-הכנסת זאבי. בקשר להצעות האי-האמון השבועיות

ראה הודעתי הקודמת.

ש' וייס;

אדוני, כיושב-ראש, אני רוצה לשאול אותך; האם יכול להיות מצב שסיעה גדולה

מציעה אי-אמון וסיעות קטנות מרוליטות שהיא תדבר חמש דקות. בפני מי אני יכול לערער

על החלטה שרירותית ולא הוגנת?

ח' קורפו;

האטרקטיביות היא במגיש הצעת האי-האמון, כי הוא לא מוגבל לחמש דקות, ובמשיב.

זו תמצית הדברים.

ר' זאבי;

יש לכם 5 דקות ועוד 10, אז יש לכם 15 דקות.

שי וייס;

אני פונה אל הסיעות הקטנות; אני מודיע לכם פה שאם באופן שיטתי אתם תנצלו את

העובדה שאתם סיעות קטנות ואין לכם דוברים בכלל ותמנעו זכות דיבור מסיעות גדולות -

אנחנו נעשה מאמץ גדול יחד עם הליכוד להביא לכך שאתם בכלל לא תוכלו להגיש הצעות

אי-אמון. פעם כבר היו רעיונות כאלה ואנחנו מנענו את השרירות הזאת.



ר' זאבי;

אתה מאיים?

אני לא מאיים.

יש שתי הצעות: האחת - דיון בן שעתיים; השניה - הודעות סיעות במסגרת של 5

דקות, אני מעמיד זאת להצבעה. מי לדיון של שעתיים? מי להודעות סיעות של 5 דקות?

הצבעה

לקיים הודעות סיעות במסגרת של 5 דקות

הוחלט לקיים הודעות סיעות.

סדרי הדיון בתקציב המדינה לשנת הכספים 1991

והצעת חוק התקציב מסי 3 לשנת 1990

יש לפנינו הצעה של שר האוצר לקבוע את סדרי הדיון בתקציב המדינה לשנת הכספים

1991 והצעת חוק התקציב מס' 3 לשנת 1990.

האם אפשר לשמוע ממר יעקבסון מה היתה מסגרת הדיון בשנה שעברה? אני מציעה שלא

נשנה.

היה אותו הדבר. השאלה היא: האם אנחנו מקבלים את הצעת שר האוצר לקיים את

הדיון המשולב בהצעת חוק תקציב נוסף לשנת 1990 עם הצעת חוק התקציב ל-1991?

מה היתה מסגרת הדיון?

שש שעות.

כן, אפשר לשלב.

כמה זמן מראש נקבל את ההצעות?

חמישה ימים.

הייתי מבקש שלפני שמקבלים את הספר העבה שצריך לדפדף בו, נקבל את ההצעות

המודפסות זמן סביר קודם לכן עם תמצית אקזקוטיבית, שבה ייכתב מה העיקרים, מה רוצים

וכן הלאה.

חבר-הכנסת צידון, אקרא קודם את המכתב שלפני: "הנדון: תקציב המדינה לשנת

הכספים 1991. שר האוצר ביקש מיושב-ראש הכנסת להעמיד על סדר-יומה של הכנסת ביום

כ"ו בכסלו תשנ"א, 10 בדצמבר 1990 סעיף זה: הצעת חוק התקציב לשנת 1991 והצעת חוק

התקציב מס' 3 לשנת 1990. חוברות הצעת הוק יוגשו לכנסת ביום המישי , י"ט בכסלו

תשנ"א, 6 בדצמבר 1990. על-פי חוק יסוד: משק המדינה וחוק משק המדינה (הוראת

מעבר), תקבע ועדת הכנסת מועד הגשת התקציב. שר האוצר מבקש במכתבו אל יושב-ראש

הכנסת שהליכי הרקיקה בהצעת חוק התקציב יושלמו עד ליום כ"ג בשבט תשנ"א, 7 בפברואר

1991. לפיכך מתבקשת ועדת הכנסת לקבוע מועד הגשת התקציב כמבוקש לעיל וסדרי הדיון

בו."

זאת הבקשה. היא עונה על דזשאלה מתי יונח חוק התקציב על שולחן הכנסת ומתי

יתקיים הדיון גם בחוק התקציב לשנת 1991 וגם בתוספת לחוק התקציב 1990. הוא רוצה

שכבר בפברואר נצביע על התקציב ולא נמשוך זאת עד ה-1 באפריל כפי שאנחנו עושים מדי

שנה.

אני מבקש להוסיף, שאנחנו מבקשים שיכללו בהתחלת ותמצית של עיקרי הדברים ולאחר

מכן סעיפי החוק, כדי להקל על חברי הכנסת לקרוא ולהבין את החומר.

יש לזכור את ההיסטוריה של הכנסת. בדרך כלל המשרדים נהגו להגיש בהידור רב

מאוד את נאום השר וגם פרקים נבחרים של התקציב, בעיקר קווי המדיניות של התקציב.

המצב הגיע לכך שכל משרד התחרה בשני מי יגיש חוברת מהודרת ויפה יותר. התקבלה

החלטה בכנסת שהם יגישו זאת על תדפיס ולא בהדפסה מהודרת. אם זה מונח עם חוק

התקציב, הרי זו לא רק מדיניות משרד האוצר אלא תקציבי כל המשרדים. יש בחוברות

דברי הסבר די מפורטים לתקציב. אפשר בנקל לעבור על חומר של כל משרד ומשרד. מי

שרוצה להתמקד בנושא מסויים יכול בקלות להכין בארבעה ימים את הנקודות שלו לנאום.

אם נבקש מהם זאת, נחזור 15 שנים אחורנית והשרים יגישו לנו חוברות יותר מהודרות.

בסטנסל. הייתי מבקש לקבל משר האוצר - לא מהמשרדים השונים - קו מנחה לאן הוא

הולך, למה, מה האלטרנטיבות, לנגה הוא בחר באלטרנטיבה הזאת, נקודה. מין תדריך.

זה מופיע בנאום.

יש הבדל בין נאום שיש בו מומנטים מורחבים לבין ותמצית.

שי וייס;

הוא מוסר את הנאום בכתב.

עד כמה שזכור לי מהשנה שעברה, יחד עם התקציב היתה חוברת בה תימצת שר האוצר את

עיקרי המדיניות. זאת חוברת שענתה בדיוק לצרכים שחבר-הכנסת צידון מדבר עליתם והיא

היתה מתאימה. היא צורפה לספרי התקציב הגדולים. אפשר לבקש לשפר אותה.

אנחנו מבקשים משר האוצר פרטים על המדיניות התקציבית, לא פירוט על פעילותו של

כל משרד, זה ייכלל בחוברות התקציב עצמן . הכוונה היא לעיקרי המדיניות שעליהם בונה

שר האוצר את המדיניות התקציבית לשנה הבאה ולשנים לאחר מכן.

מה הן האלטרנטיבות ומדוע הוא בחי- באלטרנטיבה הזאת.

אם זה יוגש - זה יהיה לפנינו, אם לא - נבקש שעיקרי המדיניות יבוטאו בכתב

ויימסרו לחברי הכנסת במועד הנחת התקציב.

זה יהיה תוכן ההחלטה שלנו לסדרי הדיון.

"על-פי סעיף 131 לתקנון הכנסת, קובעת ועדת הכנסת את סדרי הדיון בתקציב השנתי

א. 1. קריאה ראשונה.

(1) הצעת חוק התקציב לשנת 1991 והצעת חוק התקציב מס' 3 לשנת 1990 יונחו על

שולחן הכנסת ביום שני, כ"ג בכסלו התשנ"א, 10 בדצמבר 1990. שר האוצר

ישא את נאום התקציב בו ביום.

(2) הכנסת רשאית להסמיך את ועדת הכספים להתחיל בדיוניה עם גמר נאומו של שר

האוצר."

אנחנו עושים זאת מדי שנה כדי שלא יצטרכו להמתין.

ועדת כספים או ועדה אחרת שתקבע ועדת הכנסת, כי יש חוקים שאין ודאות שיגיעו

לוועדת הכספים.

אני מדבר עכשיו על שני חוקים בלבד: על חוק התקציב לשנת 1991 והצעת חוק

התקציב מס' 3 לשנת 1990.



שי דורון;

לא תעביר לוועדת הכלכלה?

ח' רמון;

אולי .

חבר-הכנסת רמון, אתה מתכוון לחוק ההסדרים במשק - לא מדובר על חוק זה, מדובר

תקציב ותקציב נוסף.

ח' רמון;

אם לא מדובר על חוק ההסדרים במשק - זה בסדר.

היו"ר חי קורפו ;

ובכן, אני ממשיך לקרוא את ההצעה להחלטה.

"(3) לדיון על התקציב יוקצו 8 שעות.

(4) בסיום הדיון תינתן תשובת שר האוצר ותתקיים הצבעה על חוק התקציב

בקריאה ראשונה."

במקום שאני אומר "תקציב" הכוונה היא לתקציב 1991-

אולי יהיה דיון של חמש דקות לכל סיעה?

אפשר. אם תרצה נצביע על זה.

חמש דקות לכל סיעה מעל 10 חברי כנסת.

אני ממשיך לקרוא:

"2. תקציב הכנסת.

(5) תקציב הכנסת יידון בוועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת הכנסת.

הוועדה תהיה בת 10 חברים - 5 חברים מוועדת הכנסת ו-5 חברים מוועדת

הכספים. יושב-ראש הוועדה יהיה חבר ועדת הכנסת. התקציב יוגש לקריאה

שניה ולקריאה שלישית במסגרת חוק התקציב והצעת התקציב שמגישה ועדת

הכספים לכנסת.

3. דיון על פעולות המשרדים.

אחרי העברת חוק התקציב לוועדת הכספים, לאחר הקריאה הראשונה, יניחו השרים

על שולחן הכנסת חוברות הכוללות דברי הסבר מתומצתים על פעולות המשרדים

ובמועד שייקבע לדיון ישאו דברים בפני הכנסת בשיעור זמן של 15 דקות לכל שר.

בעקבות דברי השר יציגו חברי הכנסת שאלות במסגרת זמן של 5 דקות ויושר ישיב

עליהן ."

הסדר הזה לא כל כך פעל ולא עלה יפה.

היו"ר ח' קורפו ;

נתקו זאת.

גם הסדר הישן לא היה טוב. למה למהר? תנו צ'אנס לסדר החדש, עוד שנה.

היו"ר ח' קורפו;

בעקבות דברי השר יתקיים דיון בן 5 דקות לכל נואם.

אני מציע שנקיים דיון, נקבע את מסגרת הזמן שלו, וכל סיעה תשלח דובר או שניים.

שי דורון ;

אני אומרת לא רק כלפי עצמנו: התקציב הוא אחד הדיונים הגדולים של הכנסת.

הציבור מסתכל עלינו ואנחנו נראים מאוד אפורים, משעממים ומאוד לא יעילים. יש

דברים שהם לא בשליטתנו, אבל כאן יש לנו השפעה כלשהי אם לא שליטה.

אני מציעה שנקדיש כמה דקות למחשבה איך לרענן את הנושא ולהחיות אותו. למשל

יעלה נושא משרד הבינוי או משרד הבטחון. הנושאים הם מעניינים. יכולה להיות כאן

הסכמה בין-סיעתית, אין כאן הבדל של סיעות, שבמקום השעמום השנתי נעשת משהו להחייאת

תדמית הכנסת ונצא מהשיגרה הקבועה.

בכיוון של חברת-הכנסת דורון. אני לא הושב שכדאי למחוק מהמסמך את מה שניסינו

בשנה שעברה וגם קצת לפני שנתיים. מי שיודע מה היה לפני שנה ושנתיים רואה שיש

התקדמות. לפני שנה צורת הדיון הזאת של שאלות נוסתה בבמה משרדים. היו משרדים

שעוררו ענין והיו משרדים לגביהם נאמו במקום לשאול.

אם היום היו מקבלים החלטה הייתי כותב: ו/או דיון, כלומר, שלא נסגור ענין

היום ולא נבטל את צורת השאלות.

איפה יעמוד השואל, הנואם?

הנואם יכול לעמוד על הדוכן.

"יכול" זה כבר לא טוב.

בצד, לא מעל הדוכן.

היו"ר ח' קורפו ;

וכשהוא מדבר? אם אנחנו אומרים שהוא נואם הוא לא יכול לנאום מלמטה.

שי דורון;

הוא יכול לשאול.

היו"ר ח' קורפו;

חבר-הכנסת לוי אומר שיהיו שתי אלטרנטיבות, שהוא גם יוכל לשאול וגם יוכל

לנאום.

האלטרנטיבות הן לפי המספר. יש שרים שמוכנים לשמוע יותר שאלות ולהתעמת - וזה

הטוב שבענין - ויש שרים שאינם מוכנים, באים עם נאום כתוב ואומרים: אני לא רוצה

שאלות, אני רוצה לנאום ובסוף אענה.

הכנסת מחליטה.

ודאי, אבל צריך שיתוף פעולה של השרים ושל חברי הכנסת. מן הראוי לדון בזה עם

מספר שרים ולראות איך עושים זאת. אבל אם היום נבטל את ההחלטה הקודמת - אנחנו

חוזרים לדיון המשעמם. כדאי אפילו להזמין כמה שרים ולדבר אינם כיצד נביא לכך שיהיה

מעניין, שעיקרי התקציב יבואו לידי ביטוי, שאפשר יהיה לשאול שאלות, ושהם יהיו בעלי

נכונות לכך. יהיו שרים שרנהיה להם נכונות ויהיו כאלה שלא תהיה להם נכונות. היום

לא כדאי לקבל החלטה מגבילה שחוזרת לענין של דיון. אני מציע לקבוע דיון נפרד

בענין הזה, לא היום, אבל במסמך להשאיר את האפשרויות פתוחות: בצורה של שאלות ו/או

דיון .

כשאתה מחליט על שאלות השר עומד על הבמה ומשיב מייד במקום. בדיון, השר יושב

למטה, כולם גומרים לדבר והוא עולה למעלה ומשיב.

משעמם נורא וכולם במזנון.

אם אתה אומר שנאפשר לשר, זה מחייב את כל חברי הכנסת לנהוג בדרך הזאת לא רק את

השר.

לכן אני אומר שצריך שיתוף פעולה של שני הצדדים. נשאיר פתוח את הענין של דיון

ו/או שאלות ולא נדון על זה היום.



היו"ר ח' קורפו ;

לא היום? צריכים להחליט.

חדי אי-אפשר להחליט בלי שנלבן את הענין ובלי שנדבר עם השרים. יכול להיות

שצריך להוציא חוזר לשרים ולשאול אותם. אני זוכר שר אחד שאמר: אני בשום אופן לא

רוצה שאלות. יש לי נאום ובסוף אענה.

כמעט מקרה יחיד.

אבל היה מקרה כ-זה. אני מציע להשאיר פתוח את הניסוח של ההחלטה שאנחנו מקבלים

היום. נקדיש דיון נוסף ויותר מעמיק בוועדת הכנסת וחברים יחשבו איך להפוך זאת

למעניין יותר. כי ההצעה שהצעת לחזור שוב לניסוח "דיון" סוגרת כל אפשרות.

לגבי שאלות, אם כל השואלים לא נכחו במליאה ונכנסו בזה אחר זה, קרה שמרביתם

חזרו על שאלות קודמיהם.

אני מציע שייכתב בהצעה: בתום דברי השר יתקיים דיון וכל משתתף בדיון יקבל 5

דקות. שר יוכל להשיב לשאלות, אם יוצגו, במקום נאום.

כשהשר היה עומד וקורא את החוברת כולם היו במזנון ובמליאה ישבו חבר אחד או

שניים כשהם מנמנמים. רצינו להפסיק את זה.

בזה שהם יציגו שאלות את חושבת שהם ישמעו את הנאום של השר?

שלא ינאם.

שלא ינאם בכלל? ששר לא יציג את המדיניות של המשרד?

אולי לשאלה האחרונה, בסיכום, ניתן לו עוד 10 דקות.

בשביל ההיסטוריה זה חשוב.

את לא יכולה לעשות את זה.

שי וייס ;

אני רוצה ללכת לכיוון של חברת-הכנסת דורון. מה יש לנו זולת נסיוננו? זה הקטע

הכי משעמם והכי פחות חשוב במליאה, חוץ ממקרים שבהם יש אירוע מאוד מרכזי שנוגע

לאותו שר וזה יוצר מתח, אבל לזה יש לנו כלים נוטפים: הצעות רגילות, הצעות

דחופות, שאילתות בעל-פה והצעות אי-אמון. זאת אומרת, המתח, במידה שהוא נוצר בתוקף

האירועים או האנשים שיוצרים אותו בפיהם או בגידופי פיהם וכן הלאה, זה יש לנו כל

השנה. קשה ליצור מתח באופן מלאכותי סביב דיווח של שר התקשורת, שזה דבר משעמם.

פעמים אחדות כשניהלתי את הישיבה עשיתי מאמץ אדיר לא להירדם, וזה קשה. אין לזה

שום ערך לא פרלמנטרי ולא פוליטי .

אולי נבקש לוותר על נאום הפתיחה, או לנאום 10 דקות ולהשיב על שאלות בסגנון של

שאילתה בעל-פה. זה יכול להיות קומפקטי וזה גם נכון. יש להם פה הזדמנות יוצאת מן

הכלל לפרוס את המדיניות שלהם ב-10 דקות ואחר-כך חברים ישאלר מהמקום. כי יש חברי

אין לי שאלה, יש לי נאום. אני לא הייתי נרשם ולא הייתי מסדר תור,

אלא יושבים באולם. נמצאים יושב-ראש הישיבה והמזכיר, והוא מחלק את זה. הוא גומר

סיבוב אחד ויש עוד קצת זמן, הוא עובר לסיבוב שני .

שזה יתנהל ברישום.

הדיסציפלינה שאני בא ממנה עובדת אחרת. בצה"ל מגישים לנו הצעה לדיון, אבל

מספיק זמן מראש, אנחנו קוראים ולומדים את זה. מגיש ההצעה נותן רק דברים עיקריים,

כי הוא לא צריך לחזור על כל מה שנכתב ב-20 או ב-100 עמודים, עונה לשאלות ונפתח

הדיון.

מה זאת אומרת: עונה לשאלות ונפתח דיון?

קודם כל שאלות, אחר-כך יש דיון, ולבסוף סיכום ברור מאוד. זה עובד נפלא וזה

לא פטנט של צה"ל, עובדים כך בהרבה מוסדות אזרחיים וצבאיים וסמי-צבאיים בעולם.

מהתצפית שלי במשך שנתיים בבית הזה. יש שרים שמדקלמים. קוראים כמעט את כל מה

שכתוב. הם חוזרים על כל מה שיכולנו לקרוא בחוברת בעצמכו בשיעורי-בית, אם היו

מגישים לנו אוו-נה בזמן. זה מיותר וחוזר על עצמו. בשביל ההיסטוריה ישנה החוברת.

נכון שצריך לתת כמה דגשים, כי החוברת לא יכולה להדגיש מה שהשר רוצה להדגיש

בעל-פה. הוא צריך לעלות לדוכן ל-10 דקות, מקסימום רבע שעה, לתת את הדגשים, לענות

על שאלות ולפתוח בדיון. כך היה יכול להתנהל דיון יוצא מן הכלל ובואו ננסה את זה

פעם אחת.

מה אתם מציעים לכתוב?

1. השר יציג את עיקרי מדיניות משרדו במשך כ-10 דקות. 2. חברי הכנסת

הנוכחים באולם יוכלו להציג לו שאלות והוא ישיב על השאלות. האם יש הסכמה עד כאן?

לגבי החלק השני אני נייטרלי.

לא יכול להיות שלא יתקיים שום דיון. יש לי גם מה להגיד לא רק לשאול, לכן

חייב להתקיים דיון. אם יהיה דיון על משרד המשטרה, לחבר-הכנסת זאבי יהיו בוודאי

כמה הערות מלבד השאלות. אני לא רוצה שהשאלות יהיו נאומים. השאלות תהיינה שאלות,

והדיון יהיה דיון.

שאלות אינפורמטיביות, לא שאלות עמדה.

שאלות במסגרת דקה?

מהמקום.

אז אני רוצה להגביל את יושר בתשובה.

צריך להיות דיון אבל גם אותו צריך להגביל. נניח שחבר כנסת רוצה להתדיין

ולחוות את דעתו, לא לשאול, אני סבור שבמסגרת כזאת של הצבעה על תקציב, אפשר לתת

שלוש או חמש דקות, עם הקפדה רצינית על הזמן.

אם זה שלוש דקות לאדם אין לי בעיה. אבל לא כל חברי הסיעה שלי רוצים לדבר.

אם זה דיון, שלוש דקות זה המינימום הדרש.

אני מקבל יותר זמן אבל חלק גדול מהחברים לא מנצלים את הזמן, לכן לא קיבלתי את

הזמן.

אם אתה רוצה שייערך דיון חופשי, הנוכחים באולם משתתפים ולא חשוב מאיזו סיעה

הם. אם אתה רוצה לבנות את זה על משכי זמן על-פי סיעה, אין ברירה אלא לנאום. כי

לא יכול להיות שאחד ישאל שאלות במשך תשע דקות.



ח' רמון;

מה שאתה אומר הוא שהדיון יתקיים באותה מתכונת של הצעת חוק, כאילו דיון אישי.

היו"ר חי קורפו ;

כן.

שלוש דקות.

כלומר, כל מי שיהיה באולם - מצדי זה טוב. אני רוצה 5 דקות.

י' צידון;

5 דקות זה מיותר.

חלק קטן ינצל זאת.

לא הרבה ינצלו, הרבה לא יהיו באולם, אבל מבחינת האופציה, אולי יש מישהו שעוד

חסרות לו 2 הדקות האלה. המסגרת צריכה להיות פתיחה של 10 דקות, שאלות

אינפורמטיביות במסגרת של דקה מהמקום למי שרוצה, ולאחר מכן יהיה דיון של 5 דקות

אישיות.

נוציא את השאלות האי נפורמטיביות.

חי רמון ;

אל תוציא. הוא יוסיף עוד עשר דקות לדיון אבל הוא יחייה אותו.

אני מציעה: פתיחה של 10 דקות לשר - על כך אין ויכוח. אחרי זה, תחליטו אתם -

10, 15, 20 שאלות הבהרה. היושב-ראש יתן למי שנמצא באולם. אז לא ישבו במזנון כי

מי שיהיה במזנון יפסיד. מי שיושב במליאה ומרים יד נותנים לו לשאול במסגרת של

דקה, בדיוק כמו בשאילתה בעל-פה. אחרי זה הייתי נותנת שלוש דקות.

אני בעד שלוש דקות.

אני בעד חמש דקות. אם מקיימים דיון ורוצים להביע כמה דברים צריך 5 דקות

לדיון אישי. דבר נוסף, והשאלות הן רק לפני תחילת הדיון. שלא יבואו באמצע הדיון

יש לי שאלה .

כן.

יצחק לוי;

לא די להגיד 15 או 20 שאלות. אני הייתי אומר: שאלה לחבר כנסת.

זה 120.

רק לנוכח באולם.

אם יש 15 שאלות ויש רק 5 נוכחים?

תם מתחלפים. לפי ההצעה שלי יישבו 40-30.

חברת-הכנסת שרה דורון, אי-אפשר לעשות את שני הדברים. נניח שאת קובעת 15

שאלות ו-3 חברי כנסת, אני אבקש חמש שאלות. את צריכה להגביל את שני הדברים: שאלה

אחת לחבר כנסת במסגרת של דקה, וגם המספר הכולל של השאלות.

מה הצעתך?

אני מציע: החוברת תונח. השר פותח בנאום של 10 דקות. אם תהיינה שאלות

אינפורמטיביות, לא יעלה מספרן על 15 שאלות כאשר כל חבר כנסת מקבל רשות דיבור

מהמקום לדקה, לשאלה. לאחר מכן יתנהל הדיון כשחבר הכנסת יוכל לקבל רשות דיבור על

בסיס אישי של חמש דקות.

לפני כן תשובת השר.

תשובת השר לשאלות.

מגבילים את השר בזמן במתן התשובות.

אם שואלים אותו 15 שאלות אינפורמטיביות הוא צריך לענות עליהן.

אם זה נראה לכם, ההצעה תהיה: "השר יפתח בנאום בן עשר דקות. בתום דבריו יוכלו

להציג לשר עד 10 שאלות מהמקום, כל שאלה בת דקה, ולכל שואל לא יותר משאלה אחת.

בתום דברי תשובתו של השר לשאלות שנשאלו, ייפתח דיון אישי בן המש דקות לכל משתתף.

לאהר מכן ישיב השר במסגרת בלתי מוגבלת."

בסעיף הקודם יש משפט בנוסה שהיה בשנה הקודמת: "הדיון ינוהל בחלק מן המשרדים

בכנס ההורף ובחלק מן המשרדים בכנס הקיץ". מאחר שאנחנו מאשרים את התקציב בפברואר

ולא ב-1 באפריל, יצא שכל הדיונים על המשרדים יהיו כבר למעשה אחרי הדיון על תקציב

המשרדים. זאת הבקשה.

בקשה כזאת מקבלת רביזיה.

בסדר. אני מציע שלא נחליף את הסעיף הזה של שני הכנסים אלא נשאיר את רשימת

המשרדים אשר יידונו.

"הדיון בכל משרד יתנהל במשך שעתיים". זה מחוק. על פי הדרך

שקבענו קודם הזמן לא ייקבע.

"בגמר הדיון בכל אחד מן המשרדים..." - כאן יש ענין של ההצבעה. אם כבר הצבענו

על התקציב, והמשרדים מוצגים בפני הכנסת לאחר ההצבעה כולה על התקציב, וצריך לסיים

את דברי השר, נהגו עד היום להגיש הצעות סיכום, לדעתי דבר מיותר לחלוטין. תרי

התקציב כבר אושר והצבענו על הכל. גם אם התקציב לא חולק טוב, אין לכך שום משמעות.

אני מציע שנפסח על זה ונכתוב: "הדיון יסתיים בדברי השר."

כן, זה דיון אינפורמטיבי,

מה הטעם בהצעות סיכום?

לשיטתך, מה טעם בדיון?

ידברו 20 איש, לאחר שהתקציב אושר, יביעו חוות דעת בענייני המשרד עצמו ויציעו

עדיפויות שונות. מה הטעם אחר-כך בהצעות סיכום? זה היה נהוג אבל זה מיותר

לחלוטין.

נכון, זה הגיוני.

הדיון הוא לא על התקציב אלא על פעולות המשרד ומדיניות השר ולכן יש מקום

להצעות -החלטה בסוף הדיון. אנחנו לא מדברים על התקציב. למשל, אני רוצה להביע את

מורת רוחי שהשר הקציב לגוף מסויים תקציב באותה מסגרת. זה יכול לבוא לידי ביטוי

גם בהצעת החלטה.

ש' וייס;

אבל השר כבר הקציב.

לא חשוב.

5 דקות ניתנו לך למטרה זאת. נניח ששניים או שלושה נואמים מסיעתך דיברו, אחד

אמר ההיפך מדברי השני, האם אתה תציע הצעת סיכום מטעם סיעתך? הדיון לא יהיה סיעתי .

הנסיון מלמד שכאשר רוצים להציע הצעת סיכום הממשלה רואה אם יש לה רוב או אין

לה רוב. אם אין לה רוב היא אומרת: אני דוחה, וזה לא מגיע להצבעה. זה בזיון.

חבל על הזמן. מאחר והדיון אישי אין מקום להצעות סיכום.

"4. תקציב הבטחון.

א. ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והבטחון תקבע את חלוקת תקציב

הבטחון במסגרת הסכום הכולל שאושר בכנסת בקריאה שלישית."

זאת אומרת, הם מקיימים את הדיונים לאחר שהתקציב כבר אושר ואחרי הקריאה

השלישית הם עוסקים בפרטי התקציב.

"ב. הוועדה המשותפת רשאית לבחור ועדת משנה לבירור נושאים בתקציב הבטחון.

ג. יושב-ראש ועדת הכספים יהיה יושב-ראש הוועדה המשותפת."

אנחנו קובעים שוב ששתי הוועדות בשלמותן יושבות כוועדה לתקציב הבטחון , לאחר

הקריאה השלישית. הן רשאיות לבחור ועדות משנה לפי החלטתן. יושב-ראש ועדת הכספים

הוא יושב-ראש הוועדה המשותפת.

"5. קריאה שניה וקריאה שלישית.

להצעת חוק התקציב לשנת 1991 ולהצעת חוק התקציב מס' 3 לשנת 1990 לקריאה

שניה יצורפו הסתייגויות. הזמן המוקצה להסתייגויות - 6 שעות."

כלומר, זה יתחלק לפי מספר ההסתייגויות שיש, לפי סיעות.

ח' רמון;

אפשר להגיש 1,000 הסתייגויות ותצטרך לנמק אותן ברבע דקה.

לא, הכוונה ברורה.

ח' רמון;

הכוונה היא שנותנים 6 שעות לסיעות להסתייגויות ולא חשוב נגה יהיה מספרן.

היו"ר ח' קורפו;

6 שעות על-פי חלוקה סיעתית.

"חברי הממשלה זכאים ליטול רשות דיבור בעת הדיון על הסתייגויות כדי להעמיד

עובדות על תיקונן." כלומר, לא לנאום, אלא להבהיר דברים אינפורמטיביים שמועלים

בהסתייגויות.

"בתום הדיון בקריאה השניה תיערך הצבעה בקריאה השלישית." זה מותנה בהסכמת

הממשלה או הסכמת הוועדה ואם נתקבלו הסתייגויות.

זה לא בא במקום תקנון הכנסת. הממשלה, לפי התקנון, יכולה למשוך את זה בכל

שלב.

לא. אם התקבלה הסתייגות היא צריכה להסכים.

ודאי , לפי הנוהל של קבלת הסתייגות.

היו"ר ח' קורפו;

"הליכי חקיקת הצעת חוק התקציב יושלמו עד ליום כ"ג בשבט תשנ"א, 7 בפברואר

1991."

אני מעמיד את ההצעה להצבעה. מי לקבלת הסיכום כפי שהקראתי אותו על כל סעיפיו?

מי נגד?

הצבעה

הצעת הסיכום בדבר סדרי הדיון בתקציב השנתי לשנת 1991 נתקבלה

פה אחד נתקבלה הצעת הסיכום.



קביעת מיכסות להצעות לסדר-היום והצעות חוק

לפנינו סעיף של קביעת מיכסות להצעות לסדר-היום והצעות חוק. בשיריו שהיתה לי

עם חבר-הכנסת חיים רמון, אמרתי לו, שלסיעת המערך מגיעות הצעות לפי סיעה

קואליציונית מכיוון שיש להם חבר בממשלה. כאשר הבאתי בכנסת הצעה להכיר בהתפטרותם

של חברי כנסת מסיעותיהם, התנגדתם, וכללתם את חבר-הכנסת אפרים גור בסיעתכם עד

היום. רק לפני שבוע קיבלתי מכרנב על חילופי גברי, שבמקום חבר-הכנסת גור יבוא

מישהו אחר.

התקנון קובע שסיעה קואליציונית זו סיעה שיש לה חבר בממשלה. יש לה סגן שר

ומגיע להם על-פי זה כסיעה קואליציונית ולא לפי סיעה אופוזיציונית.

ח' רמון ;

אני מוחה על כך. יש הודעה על פרישתו של חבר-הכנסת אפרים גור.

היו"ר ח' קורפו ;

אנחנו לא אישרנו את זה.

אני לא אישרתי את שינוי המספר. אתה אמרת: כשאדם פורש וכו'. אתה רצית לעשות

קודם נכיר שאתם לא; אחר-כך נכיר אם הוא כן.

אמרתי שהתהליך הוא: כאשר אדם פורש מסיעה ומבקש להכיר בו כסיעה עצמאית, צריך

ללכת בהליך הנכון. קודם כל מאשרים לו את פרישתו מסיעתו , אחר-כך מקיימים דיון אם

להעניק לו מעמד של סיעה או לו.

צריך לעשות את התהליך ביחד, זו המצאה של חבר-הכנסת קורפו שעושים שני תהליכים.

מזכיר הכנסת יקרא לנו את הטבלה של המיכסות ואנחנו נאשר אווזה.

כמקובל, החישוב הזה נעשה לפי מספר חברי כנסת שאינם שרים. לא הוצאתי מהחישוב

את סגני השרים, כמובן, כי אחרת דגל התורה לא היתה מופיעה פה.

אדוני המזכיר, סיכמנו שניתן את המצב הסיעתי כפי שהוא קיים, בפועל, אחרת אני

תובע שניתן להם כמו סיעה קואליציונית. אתה נתת לפי 39 חברי כנסת.

אני מוכן לקבל לפי 38.

ועדת הכנסת תחליט.

ודאי. אחרת אני אבקש ממנו שבאמת יקבל לפי סיעה קואליציונית.

אם כך, גם אגודת-ישראל 4.

היו"ר חי קורפו;

חד"ש 3.

וחבר-הכנסת ביטון 1.

אם כך, איפה אשבץ את חברי הכנסת האלה? ועדת הכנסת לא הכירה בהם. יש פה 3

פחות.

הסיכום הוא כזה: 59 חברי כנסת מקבלים 295 הצעות. הסיעות הקואליציוניות

נשארות כמות שהן. 15 הצעות לסדר-היום הן ברזרבה ואינן מחולקות. מי לקבלת המיכסה

לפי הפירוט הבא - הכל יתוקן לפי זח: המערך - 190, אגודת ישראל מקבלת 20 לפי 4,

ר"צ מקבלת 25 לפי 5?

בסדר.

בסך-הכל המספר לא גדל.

המספר גדל לעומת השנה שעברה. במהלך השנה הזאת, על-פי הצעתו של חבר-הכנסת

רמון, הגדילת ועדת הכנסת את המיכסה תשבועית ל-13 במקום ל-10.

הייתי מציעה לחזור ל-10.

אני מתנגד. כשהיתה אופוזיציה קטנה הגדלנו ל-13, עכשיו כשהאופוזיציה גדלה את

רוצה לחזור ל-10?



ש' דורון;

ראית מה קורה בימי רביעי?

מה -זה משנה, את דואגת לקהל?

היו"ר חי קורפו;

תסביר את ההגיון שלך.

הכלי הזה הוא יותר חשוב לאופוזיציה מאשר לקואליציה. כשהיתה אופוזיציה קטנה

הגדלנו את המיכסות כי הבנו שגם אם סיעה גדולה נמצאת בקואליציה היא רוצה לדבר.

כשהסיעה הגדולה הזאת עברה מהקואליציה לאופוזיציה, שהכלי הזה הוא הרבה יותר חשוב

נקטין את כל המיכסה. ברגע שאתה יורד ל-10 המיכסה של האופוזיציה

יורדת.

המיכסה של האופוזיציה גדלה. קודם היו 25 חברי-כנסת באופוזיציה ועכשיו יש 59.

אבל בפועל המיכסה קטנה פר חבר והיא קטנה גם באופן מוחלט, רק באחוזים היא

גדלה.

זה מחושב לפי זמן, כאשר בקואליציה היו 95 חברים, נתת להם 4 הצעות; ול-25

באופוזיציה נתת 5 הצעות. היום, ל-59 חברי כנסת אתה נותן לפי 5 הצעות ול-42 חברי

כנסת אינה נותן לפי 4 הצעות. כמות הזמן שהכנסת תצטרך להקציב היא הרבה יותר גדולה.

אני מציע לא לשנות את המיכסה של ה-13. כשאתה מקטין, אתה מקטין את היכולת של

האופוזיציה להתבטא.

שי דורון;

חבר-הכנסת רמון תמיד מלא דאגה להברי סיעה שלא באים לידי ביטוי תקשורתי. עיקר

הפעילות של חברי הכנסת היא במזנון עם עתונאים, שם אני רואה אותם, הם אינם מחכים

להצעה לסדר-היום. ביטוי אחר שלהם הוא כחברים בוועדות. יש אחדים שפועלים ממשרדי

פרסום - זו זכותם. אפשרות הביטוי קיימת בהרבה מאוד דרכים ולא רק בצורה של הצעה

לסדר היום. אפשר לטעון שצריך יותר כשיושב כאן נציג סיעה שכל שבועיים מגישה הצעת

אי-אמון? אולי נגיע עוד מעט לכך שכל שבוע תהיה הצעת אי-אמון.

אם תלכו בדרך הזאת, תכריחו אותנו לעשות זאת.

בעיני זה נהאה מוגזם ולא מכובד לכנסת.

יום אחד של עבודת הכנסת מיועד להצעות אי-אמון. נשארו לכנסת שני ימי עבודה

כשיום אחד הוא יום הממשלה. יוצא, שהכל נדחס ליום אחד. חברים אומרים לי: כבר

התחייבתי בכל הסיעות. ובכל הסיעות עומדים בתור להתקזז. ההנמקה שלך כי איו להם

אפשרויות לביטוי אינה נכונה.

אני מבקשת לכרוך אחד בשני: הגבלה על הצעות אי-אמון, ואז אני אומרת שאי-אפשר

להגיש הצעות אי-אמון בכל שני וחמישי, יחד עם 5 הצעות לשבוע, לכן, אם יש נושא

שמציק, אני נותנת יותר הצעות רגילות, כדי שחברי אופוזיציה יוכלו להינבטא. אבל לתת

גם את זה וגם זאת זה לא נכון, כי ההנמקות לא עומדות ועבודת הכנסת משובשת מאוד.

אני מציעה שנתמודד עם שתי הבעיות ביחד, בלי הפרדה.

הנימוקים של חברת-הכנסת דורון מבוססים על הניחה שביום רביעי בשעה שלוש לערך

הכנסת צריכה לסיים את עבודתה.

בשעה ארבע או בשעה חמש.

אני אומר שהכנסת יכולה לעבוד עד שעה חמש או שש. גם בשעה 1.15 יש רק חמישה

חברים, כי המצלמה בדרך-כלל גומרת לעבוד בשעה 1 אם נושא מסויים הסתיים. אם השיקול

הוא המצלמה, או משהו כזה, צריך לגמור בשעה 1.

לא.

אביא דוגמה מהשבוע הקודם. חבר-הכנסת יעקב צור הציע הצעה לסדר-היום בשעה 5.45

- אני ניהלתי אז את הישיבה - זה גם מצא ביטוי בעתון. יש לו קשרים ב"דבר" וזה

פורסם. אני רואה זאת ברוח טובה שאנשים רוצים להיחשף. מי שיודע לעשות זאת, גם אם

הוא נואם בשעה 6 יש לו ביטוי תקשורתי. מדוע שנסיים בשעה 2 יום עבודה?

אינני יודעת לאן נגיע עם הצעות האי-אמון בכל שבוע.

זו פרשה נפרדת. אי-אמון מוחק הרבה הצעות אחרות. השבוע הוגשו כ-15 הצעות

דחופות על משרד השיכון. זה ייבלע באי-אמון שיהיה היום כי אנחנו כבר לא נאשר את

הדחופות. כלומר, לא תמיד זה בזבוז זמן, הנושא מתקזז.

חברת-הכנסת דורון, את הנושא הזה נשאיר לדיון נפרד. צריך לחפש לזה מרפא.

יש 13 הצעות בימי רביעי.

r ו לא ההחלטה שלנו.

כן. מיכסה שבועית של 13 הצעות בימי רביעי בשבוע.

אני מבקש שלסייעתי יחיו 5 הצעות כל שבוע.

13 החצעות מבוססות: 4 על 4 ליכוד-מערך, שאר חסיעות 5.

חל שינוי במערך חכוחות. חלק גדול מהסיעות שהיו באופוזיציה בעבר הן היום

בקואליציה. אני מבקש שיהיו 5 הצעות לסיעת המערך - חיו לנו 4 הצעות כשהיינו

בקואליציה - על-פי העקרון שיש יתרון לסיעה אופוזיציונית, בעיקר גדולה, כאשר היא

נמצאת באופוזיציה. כך היה נהוג. אני מבקש לשמור על כך.

ארגה מציע שנקבע מיכסה יותר גבוהה לאופוזיציה מאשר לקואליציה.

ח' רמון;

אין ערך למיכסה חזאת כי בגלל המגבלח חשבועית אני לא יכול למצות אותה. מה

יוצא מזה? 190 הצעות הן אותיות מתות מכיוון שאין לי מספיק שבועות למצות את כל

ה-190 כאשר אתה עומד פה על 4.

אל תגיש אי-אמון ואז יחיה לכם זמן.

חצעות האי-אמון מוגשות בימי שני ולכן אין בעיה בימי רביעי.

אני אומר: אני לא רוצה 195 הצעות. אני רוצה 5 הצעות כל שבוע. כאילו היית

אומר לי קח 300 חצעות אבל כל שבוע אתה יכול להעלות רק 2. אני רוצה 5 הצעות לשבוע,

שגם אתן אני לא מגיע למיכסה של 195. 4 הצעות בשבוע כפול 32 שבועות זה 128 הצעות.

איזו נדיבות?

נחזור ל-10 הצעות.

חברת-הכנסת דורון רוצה שיהיו דיונים בני שתי דקות, ושלא יהיו הצעות לסדר.

זאת לא תהיה כנסת. גם עם 5 הצעות אני מגיע ל-150-140. לכן אני מבקש 5 הצעות.

היו"ר ח' קורפו;

מספר חברי כנסת מגישים הצעה בנושא אחד, כל אחד זו הצעה?

ודאי. אני מבקש 5 הצעות. תנו לי 150 הצעות, אני לא רוצה 190.

יש דרך, כפי שאמר עכשיו היושב-ראש. אם חברי כנסת מציעים אותו נושא אפשר

להפחית את הזמן.

זה י וצא באופן טבעי.

המיכסה הזאת גורמת לכך שלחבר כנסת בקושי יש אפשרות להתבטא.

היו"ר ח' קורפו;

אנחנו רוצים למצוא פתרון. כשאתה מעלה הצעה לסדר-היום הרעיון הוא לבוא לידי

בטוי. האפקטיביות שלך היא שכאשר אתה מעלה הצעה בנפרד, כאינדיבידואל, יש לך בשביל

זה 10 דקות. כאשר שישה אנשים מעלים אותו נושא, אנחנו יושבים עליו שעה ובנוסף לכך

גם תשובה. למעשה בזבזנו על כך זמן רב מהדרוש. אני מציע שעל הצעות זהות נוריד את

המיכסה.

שי ו י יס;

יש הצעה ברוח זו שלי ושל חבר-הכנסת וירשובסקי.

אם זה עוזר, אני מוכן שהצעות באותו נושא יהיו במסגרת של 7 דקות.

שי וייס;

5 דקות, אחרת זה משעמם.

זה לא מספיק. אם חבר-הכנסת זאבי וחבר-הכנסת וייס מעלים הצעה על דו"ח ועדת

זמיר - זה אותו הדבר? זו תיזה שונה לחלוטין. אתה מתווכח אתו ב-180 מעלות.

אני מסכם. להצעות באותו נושא יוקצו 7 דקות לאדם, גם להצעות לסדר-היום רגילות

וגם להצעות דחופות. קבענו עקרון שיחסוך לנו זמן.

חברת-תכנסת דורון מבקשת להתייעץ. אני תומך בכך שתקבלו 5 הצעות לשבוע, הליכוד

יישאר עם 4 הצעות. נעלה את המיכסה השבועית ל-14 הצעות.

הסיעות שעברו מהאופוזיציה לקואליציה, צומת, התחיה, דגל התורה, הן אלה שצריכות

לשאת בנזק, אבל לא איכפת לי שהן לא ייפגעו ועיני לא צרה בהן.

היו"ר ח' קורפו ;

הן מוגבלות בחלוקה. כי סיעה בת אדם אחד יש לה 5 הצעות.

ח' רמון;

יש לה 32 שבועות והיא תמיד מצליחה להגיע לביטוי.

היו"ר חי קורפו ;

אבל היא לא יכולה למצות יותר מ-5. להם המיפסה היא תיקרה, לך המיכסה היא

רצפה. כשנחסוך את הזמן בהצעות הזהות, הענין יסתדר.

לסיעות קטנות שנמצאות בקואליציה היה צריך להוריד ל-4 ולסיעות שנמצאות

באופוזיציה צריך לתת 5. לצומת היה צריך להיות 4 ולמולדת 5.

אני מבקש שתהיה הכרעה בענין עוד השבוע.

אבל חברת-הכנסת דורון רוצה התייעצות.

ח' רמון;

אני מציע שהיושב-ראש ידבר עם חברת-הכנסת דורון. אם היא מסכימה - כאילו הענין

מאושר.

נקבל החלטה, בכפוף לזכות ערעור של יושבת-ראש סיעת הליכוד: 5 הצעות שבועיות,

ובהצעות זהות 7 דקות לנואם.

ח' רמון;

אם חברת-הכנסת דורון תערער, זה יחזור לדיון מחדש.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15