ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 31/10/1990

הצעת חוק למניעת מעילה באמון (נבחרי ציבור), התש"ן -1990ושורת הצעות חוק פרטיות למניעת מעבר ופרישה מסיעה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 153/181

מישיבת ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכנסת
נכחו
חברי הוועדה: א' לין - היו"ר

ה. קררפו - היו"ר

מ . וירשובסקי

ח. מירום

ח. עזרן

מ. פרוש
מוזמנים
ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש. גוברמן - משרד המשפטים
היועצת המשפטית של הוועדה
ר. מלחי
מזכירת הוועדה
ד. ואג
קצרנית
ח. אלטמן
סדר-היום
הצעת חוק למניעת מעילה באמון (נבחרי

ציבור), התש"ן-1990 ושורת הצעות חוק

פרטיות למניעת מעבר ופרישה מסיעה.



הצעת חוק למניעת מעילה באמון (נבחרי ציבור), התש"ן -1990

ושורת הצעות חוק פרטיות למניעת מעבר ופרישה מסיעה
היו"ר א. לין
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה

המשותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכנסת.

הנושא שעל סדר-יומנו הוא הצעת חוק למניעת מעילה באמון (נבחרי ציבור),

התש"ן-1990 ושורת הצעות חוק פרטיות למניעת מעבר ופרישה מסיעה.

נעבור יעמוד 212 של ההצעה, סעיף 13ב.(א) שבו

נאמר: "מי שעשה הסכם לקראת או בקשר להקמתה או להפלתה של הממשלה ימסור

ליושב-ראש הכנסת תוך שלושה ימים מיום החתימה ולא יאוחר משש שעות לפני

התייצבות הממשלה בפני הכנסת, את הנוסח המלא של כל הסכם שנעשה על-ידו או

מטעמו; במניין שלושה הימים לא יבואו בחשבון ימי מנוחה, פגרה או שבתוך

על-פי חיקוק;".
ר. מלחי
את המלה: פגרה, החלטנו למחוק.
היו"ר א. לין
נכון. על-פי זכרוני בקשר המלים: "... ולא

יאוחר משש שעות..." הושמעה הצעה לתקנן לעשרים

וארבע שעות, והוצע גם להוסיף לא רק בקשר הקמתה או הפלתה של הממשלה, אלא
גם הצבעת אי-אמול. זאת אומרת
הסכם הקשור בהצבעת אי-אמון בממשלה.
ר. מלחי
היה תיקון בקשר העניין היה שאמר: לא כל הסכם

להפלת ממשלה, אלא הסכם שיש בר אלמנטים להקמת

ממשלה חדשה.
היו"ר א. לין
נכון
מחיקת המלה
פגרת, מהסעיף הזה, מוסכמת עלינו.
עכשיו נעבור לשאלה
עד מתי צריך להניח את אותו הסכם בפני הכנסת?

ההצעה המקורית היתה שש שעות, אבל חברים הסבירו בדיון הקודם ששש שעות הן

פרק-זמן קצר מדי והם הציעו עשרים-וארבע שעות. זאת אומרת שהדברים

צריכים להתגבש לא בשלב מאוחר, אלא בשלב יותר מוקדם.

חבר-הכנסת שפט, האם יש לד הערה בקשר העניין הזה?
ג . שפט
אני הצטרפתי לחברים שאמרו ששש שערת הן פרק זמן

לא מספיק ולא הגיוני. אם רוצים לעשות במידע הזה

שימוש, צריך להניחו לא יאוחר מעשרים-וארבע שעות לפני- התייצבות הממשלה

בפני הכנסת.
היו"ר א. לין
רשות הדיבור למר יעקבסון.
ש. יעקבסון
אולי כדאי לכתוב: יום קודם, במקום עשרים וארבע

שעות? זאת אומרת יום קודם לפני התייצבות הממשלה

בפני הכנסת.
ג . שפט
מתי היום הזה נגמר, או מתי הוא מתחיל?
היו"ר א. לין
יום קודם אומר שיכול להיות עד שעת חצות, ואז

אם הישיבה, לדוגמת, מתקיימת בשעת עשר, עד חצות

של היום הקודם צריך להציג את ההסכמים. הצעתו של מר יעקבסון נשמעת לי

טובה.
ג. שפט
כמה שעות נשארו משעה שתים-עשרה - - -
ש. יעקבסון
עשר שעות; זה פרק דמי מספיק.
היו"ר א. לין
זה נותן זמר גם מבחינת הדינמיקה של הדברים, לכך

ההצבעה של מר יעקבסון נראית לי יותר מתאימה.

אם כך לא נתייחס להצעה שמדברת על עשרים-וארבע שעות אלא להצעה האומרת:

עד תום היום הקודם שביום - - -
ש. יעקבסון
עד תום היום הקודם לפני התייצבות הממשלה בפני

הכנסת.
היו"ר א. לין
האם יש הערות נוספות לסעיף הזה?
ר. מלחי
השאלה שהתעוררה בישיבה הקודמת היתה מה קורה אם

במהלך עשרים-וארבע השעות - - -
היו"ר א. לין
דוחים את הישיבה. דיברנו על זה.
ר. מלחי
אז מתעוררת השאלה המאפשרת לאנשים לעשות הסכם כדי

לדחות ישיבה. בצורה שאיך שליטה עליה.
היו"ר א . לין
את צודקת.
ג. שפט
זאת אומרת שאנשים יעשו הסכמים על-מנת לדחות - -
ר. מלחי
בין שמדובר על הקמת ממשלה ובין שמדובר על הפלת

ממשלה.
היו"ר א. לין
העניין הזה מעלה את המסקנה שאין לדבר על דחיות.

מה שרוצים לסכם, צריך לסכם יום קודם. לא כל-כך
גרוע אם יש דד-ליין
לפי דעתי זה דבר די בריא.
ח. קורפו
הנוסח שמונה על שולחננו הלא הנוסח המתוקן של
היו"ר א. לין
אנחנו מדברים כרגע על שינויים בנוסח המוצע.
א.רובינשטיין
האם קיבלנו נוסח מתוקן?
ר. מלחי
לא.
היו"ר א. לין
רבותי, אנחנו דנים עכשיו על השינויים שברצוננו

להכניס לסעיף 13ב. (א) של הצעת החוק. שינוי אחד

שעשינו היה כאשר הורדנו את המלה: פגרה. שינוי שני הוא זה שעליו אנחנו

מדברים כעת, הזמך שבו צריך להגיש את ההסכמים.
ר. מלחי
ההצעה של היושב-ראש איננה כל-כך גרועה כיוון

שתמיד יש למישהו שמעוניין, זאת אומרת במקרה של

הקמת ממשלה למי שמקים אותה, ובמקרה של הצעת אי-אמון למי שהציע אי-אמון,

לבקש דחיה מיוזמתו. זאת אומרת שהדרך לחתום הסכמים גם בשלב מאוחר לא

תהא חסומה לגמרי.
היו"ר א. לין
רשות הדיבור למר שלמה גוברמן.
ש. גוברמן
עוררתי שאלה בישיבה הקודמת ואני מבקש לחזור

עליה. מדובר כאן על הסכם שבקשר אליו צריך

לחייב קודם כל שיהיה חוזה, ושהוא יהיה בכתב.
ר. מלחי
דיברנו עלי הנושא הזה בישיבה הקודמת.
היו"ר א. לין
קודם כל נסכם את מה שהחלטנו. סעיף 13ב. (א) יהיה

כפ'- הצעתו של מר יעקבסוך. ההסכם יהיה צריך

להיות מוגש ביום קודם ליום שבו מציגים את הממשלה. מי שירצה לבקש דחיה,

יוכל לעשות זאת.
ח. קורפו
אם ביום שני הכנסת מתכנסת, ביום הקודם, יום

ראשון, חברי הכנסת לא נמצאים בבית.
א. רובינשטיין
מי שירצה, יבוא לירושלים.
ג . שפט
אי-אפשר לחשוב על זה שההסכם יהיה מונח מיום

רביעי על-מנת שביים שני - - -
היו"ר א. לין
מוכרחים לעשות כפי שהצענו, וההסכם יגיע כבר

לידי כל מי שירצה לקבל אותו. אם יגישו את ההסכם

בשעה אחת-עשרה בלילה - - -
ח. קורפו
ההסכם יונח על שולחך הכנסת יום לפני הצגת

הממשלה.
ר. מלחי
עד שעה שתים-עשרה בלילה.
ח. קורפו
צריך לנהוג בנושא הזה כפי שאנחנו נוהגים לגבי

הצעת אי-אמון; עד שעה שתים-עשרה - - -
ש. יעקבסון
ואם הישיבה נועדה לשעה עשר בבוקר?
ג. שפט
אם מדובר על יום קודם, זאת אומרת גם שתים-עשרה

בלילה.
היו"ר א. לין
עד תום היום הקודם.
ג. שפט
מי ילך בשעה שתים-עשרה בלילה - - -
ח. קורפו
אלה לא הסכמים שנחתמים בשיטת החאפ-לאפ.
ג . שפט
לכך אני הצעתי עשרים-וארבע שעות.
ח. קורפו
יום קודם לכך, עד שעה שתים-עשרה בצהרים.
היו"ר א. לין
לי זה לא מפריע, אבל שעה כזאת נראית לי מוקדמת

מדי. צריך לקבוע שעה שש בערב.
ח. ק ו רפ ו
אם מישהו רוצה לקרוא את ההסכם, באופן טכני הוא

לא יוכל לעשות דאת עד שש בערב.
ש. יעקבסון
אפשר לכתוב: עד שקיעת החמה.



מה מעכב ממשלה שמכינה את קווי-היסוד שלה להניח

את ההסכמים במועד?
היו"ר א. לין
אני בעד, אבל אתם תמיד טענתם את הטיעון של הרגע

האחרוך.
ח. קורפו
יום לפני-כן.
ר. מלחי
חבר-הכנסת צבן טען בישיבה הקודמת שצריך

לאפשר - -
הי ר"ה א. לין
האם אתם מוכנים לשנה שתים-עשרה בצהרים ביום

שקודם הצגת הממשלה? אני מבין שכך.
א. רובינשטיין
אני מבקש לומר לכם כי החוק הזה הוא חרק מיוחד,

אחד ויחיד במינו בעולם ראני לא חושב שיש או

שיהיה איזשהו חרק דרמה לו. כיוון שלא הרצים לתקן את הנושא הזה מיסודו ,

שמים עליר פלסתרים כל הזמן. איר חרק דרמה לזה רלא יהיה חוק דרמה כזה

בעתיד בשום פרלמנט בעולם.
ח. קורפו
האם לא אתה היית זה שילם את הצ;עת החוק?
א. רובינשטיין
לא, אבל אני תומך בו תמיכה מלאה.
היו"ה א. לין
אנחנו עושים כאן השלמה של נורמה משפטית שנקבעה

על-ידי בג"צ אבל לא קיבלה בישרי ספציפי.
ר. מלחי
דיברנו על עשרים וארבע שעות שנראו למציעים וגם

לאחהים המקסימום. אם מדבהים על ישיבת הכנסת

שלמחהת, אם היא מתקיימת בשעה עשה בבוקר, זה פחות מעשרים וארבע שעות.

אבל אם היא מתקיימת בשעה אהבע או בשעה שש, אנחנר נותנים ירתה מעשרים-

ארבע שעות, וספק אם זאת היתה הכוונה.
ג . שפט
זאת לא בעיה.
ח. קורפו
זאת תוהה שניתנה למשה מסיני?
היו"ר א. לין
אתם צריכים להבין שמדובר בסך-הכל על המשכו של

דיון שהתחיל בישיבה הקודמת. הבעיה הועלתה

ואנחנו ממשיכים בבירורה. נקבל את דעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת.

נעברה לנקודה הבאה. דיברנו בהצעה על הסכם הקשרה

להקמתה או הפלתה של ממשלה, וחברים העירו שלא כל הסכם שקשור בהפלתה של

ממשלה צריך להימסר אלא רק אם הוא קשרה להצבעת אי-אמון. זאת אומרת

שיכרל להירת הסכם החב על הפלתה של ממשלה בטווח זמן של שלרש שנים בפעולה

משותפת, ויכול להירת הסכם שקרנקרטית מדבה על הצבעת אי-אמון שמביאה

להפלתה של ממשלה. זה ההבדל בין השניים.

הבאתי בפניכם את הדעות שהובעו בישיבה הקודמת כדי

שנרכל להחליט אם יש מקרם לצמצם את ארפי ההסכמים. הסכם שנוגע להפלתה של

ממשלה אם הוא באמת הסכם שקשרה להצבעת אי-אמון שעומדת על הפרק.
ח. קורפו
אין מקום להכניס הסכם להפלת ממשלה. כל הכוונה

איננה כזאת שכמה סיעות באו לכלל הסכמה להפיל את

הממשלה, אלא הכוונה היא לכך שבאו כמה סיעות וערד כמה נספחים בהסכם

להקים ממשלה אלטרנטיבית. לכך איננו צריכים להגביל את העניין במלים:

הקמתה של ממשלה.
היו"ר א. לין
הסכם להפלת ממשלה אינו שונה מהסכם להקמת ממשלה.

בהגע שאתה מפיל ממשלה על-מנת להקים ממשלה

אלטרנטיבית, זה חלק מאותו עניין. כל הדבהים שעושים ואשה לציבוה יש

ענייך לדעת עליהם קיימים גם במסגהת הסכם שנועד להפלת ממשלה. זה רק שלב

האשון להקמת ממשלה אלטהנטיבית. כל מה שאני יכול להבטיח לאדם קודם הקמת

ממשלה, אני יכול להבטיח לו כחלק מהסכם להפלת ממשלה.
ח. קורפו
לא.
היו"ר א. לין
אני אומד לו: אם נפיל את הממשלה, תקבל כך רכך.

מי יכול למנרע בעדי מלכתוב בהסכם כל מה שאני

הוצ:ה? אם אני לא הרצ:ה לגלות הסכמים, במקום לעשות הספמים שאומרים שאני

מקים ממשה, אני אעשה הסכם להפלת ממשלה ושם אני אבטיח כל מה שאני מבטיח

עם הקמת ממשלה.
ג. שפט
בכל זאת יש הבדל בין הדברים. הקמת ממשלה היא

אקט של הקמת גוף שאחך-כך יש לו כל מיני תפקידים.

הפלת ממשלת לעומת זאת יכולה להיות לשמה, דק כדי להפיל אותה, ואני אביא

דוגמה לשם המחשת דבהי . תהיינה מספה סיעות או שיהיו חברים בודדים שירצו

להקדים את הבחיהות, אבל לא יהיה להם הוב. הפלת הממשלה יכולה להיות אחד

התהליכים להקדמת הבחירות.
היו"ר א. לין
מה שאתה אומה נחשב לצד הפוהמלי ההגיוני של

הדברים. אבל אם אני רוצה לא לחשוף את ההסכם - -
ג . שפט
אין הסכם.
הי ו "ה א. לין
קחו, לדוגמה, את המצב של הפלת הממשלה בחודש מרץ

1990 כאשר פרס ניסה לגבש קואליציה לצורך הפלת

הממשלה. זה לא נעשה כדי להפיל את הממשלה אלא כאלטרנטיבה. כאשה אני

באופוזיציה אני יכול לעשות הסכם שעל-פי הגדהתו נועד להפיל את הממשלה,

רכאשה אני עושה את ההסכם הזה אני אומה שאנחנו מפילים את הממשלה ואם

נצליח אדם זה וזה יהיה שה, וכוי.
ג. שפט
נניח שאין עכשיו העיון להקים ממשלה חדשה אלא

יש העיון קודם כל להפיל את הממשלה הזאת, ואני

עושה הסכם להפיל אותה - - -
א. רובינשטיין
איזה הסכם זה?
ח. קורפו
אין מרכיב להמשך? אין מוטיווציה לעשות דבה

אלטהנטיבי? אם כך - איך הסכם. מותה לכל הסיעות
בבית לקום היום בברקה ולומה
נמאסתם עלינו.
ג. שפט
זה ההבדל בין הפלת הממשלה ובין הקמתה, לכך אי-

אפשה להכניס את שני הדבהים האלה יחד. הפלת ממשלה

לא דורשת עשיית הסכם, אבל הקמת ממשלה דורשת הסכם.



שאנחנו רורצים לחשוף אותם, ולא יחשפו אותם.

רשות הדיבור למר שלמה גוברמן.
ש. גוברמן
הבעיה הזאה נחשבת קשה מאד כיוון שיכול להיות

שהסכם לכינון ממשלה יכול ורצוי שיהיה תמים וכשר

בלי חלוקה של שלל, אלא הסדה לההכבת ממשלה. אבל בדיוק הנימוקים

שמצדיקים פרסום ההסכם הזה, תופשים גם כאשר מדובר אך ורק בהבעת אי-אמון

לממשלה קיימת. הפיכת ממשלה שנהנית מאמון הכנסת לממשלת-מעבר זה ייעד

שהוא שווה-ערך לכינור ממשלה, עדיין בלי שום טובות הנאה. אפ עובדים

בלוג יקה של פרסום הסכמים מהסוג הדה, זה צריך לחול על כל הסכם שהוא.
היו"ר א. לין
נדמה לי שההגיון הבסיסי חל לגבי שניהם במידה

שווה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אמנור רובינשטיין.
א. רוביינשטיין
נוכל לפתור את הבעיה אם נכתוב: הסכם להפלת

הממשלה שיש בצידו התחייבות כלשהי הנוגעת להקמת

ממשלה חלופית.
היו"ר א. לין
אפשר, אם כי אני חושב שההגיון שמר גוברמן נתן

לו בישרי, נכון. להסכם להפלת ממשלה יש חשיבות

מבחינה ציבורית ומבחינת החשיפה הציבורית בדיוק כמו להסכם להקמת ממשלה.

מה ההגיון שעומד מאחורי חשיפת ההסכמים האלה? קבוצ:ה של מפלגות ערשה

איזשהו הסכם שאני סבור שלבוחר יש הזכות לדעת עליו. הבוחר נתר את קולו

למפלגה אי והוא רשאי לדעת איזה הסכם היא עושה עם מפלגה בי
ג שפט
נניח שבשבוע הבא תהיה הצבעת אי-אמון בממשלה.

תהיה הידברות בין, לדוגמה. שינוי, המערך. מפ"ם

ועוד מספר גורמים, כדי להפיל את הממשלה ואין שרם הסכם שמישהו יקבל

כתוצאה מזה משהו.
ח. קורפר
אני מבקש להבין האם הכוונה כאן היא לא בתחום

שעסקנו בו בראשית הדהד, לאנשים שנוטשים את

סיעותיהם ומסייעים להפיל את הממשלה בשל טובות הנאה שמובטחרת להם בעתיד?

אני מבין שעכשיו יש הצעה שכל הסכם לגיטימי, כמו לדוגמה, אגודת ישראל

וש"ס יחליטו להפיל את הממשלה ולהקים ממשלה אלטרנטיבית. מדרע הם צריכים

לפרסם זאת? מדוע זה לא חוקי?

הי ו"ר א. לי ר -. אף אחד לא אומר שזה לא חוקי. מדובר רק על

פרסום.
א. רובינשטיין
זאת המלצה של בית-המשפט.
היו"ר א. לין
זאת לא המלצה; זאת קביעה.
א. רובינשטיין
הקביעה היא. לגבי הקמת ממשלה.
היו"ר א. לין
נניח שיש כרגע נורמה של חשיפת הסכמים

קואליציוניים שאותה קבע בית-המשפט, והיא לא

מוסדרת. הסיבה שאנחנו מטפלים בנושא הזה היא שזה לא בהכרח קשור לפרישה

מסיעה, אבל יש קשר הדוק בין השניים. איננו מטפלים בנושא הזה רק במידה

שהוא קשור לפרישה מסיעה, אלא גם בקשר החובה של חשיפת הסכמים. בצורה



פשוטה הייתי אומר שמדובר על זכותו של הבוחר לדעת. הוא נתן את קולו

למפלגת א'. לדוגמה. וזכותו לדעת מה היא מתחייבת כלפי מפלגה ב' או על מה

היא מוותרת למפלגה ב'. זאת התפישה הבסיסית שהיתה לגבי הדברים.
ח. קורפו
ההסכם יהיה גם מבוא לדברים העיוניים כאשר אותה

סיעה מסבירה מדוע היא עושה את הצעד הזה?
היו"ר א. לין
איננה יודע. אני לא אומר ללה מה לכתוב בהסכם.
ח. קורפו
נניח שסיעה מחליטה לשנות את דרכה ולהחליף את

הקואליציה בקואליציה אחרת. האם היא צריכה

להסביר למישהו מדוע היא עושה זאת?
היו"ר א. לין
לא מדברים על זה.
מ. פרוש
אנחנו מדברים על טובות הנאה.
היו "ר א. לין
מדובר על התחייבויות: טובות הנאה.
ח. קורפ
התחייבויות של הקמת ממשלה .
היו"ר א. לין
לא בהכרח.
מ. פרוש
אם. לדוגמה, אנחנו מתנים תנאי להסיר את הקיפוח

ממוסדות התורה, זה סעיף פוגע?
היו"ר א. לין
אנחנו לא מדברים נגד ההסכמים אלא על פרסום

ההסכמים. הבוחרים צריכים לדעת מה המפלגה שלהם

מתחייבת לעשות.
ג. שפט
מה בקשר הצבעת אי-אמון?
היו"ר א. לין
זה לא נכנס לעניין הזה, אלא רק הסכם - - -
ג. שפט
זאת הפלת ממשלה.
הי ו "ר א. לין
הכוונה שלנו היא לא לדברים האלה. מדובר

על הסכם שבא להסדיר את התוצאות הנובעות מכך בין

המפלגות. אני לא מתנגד למה שהציע חבר-הכנסת רובינשטיין. מה שחשוב

הוא לתפוס את התוכן של העניין.
א. רובינשטיין
זה עונה על שאלתו של חבר-הכנסת שפט.
ר. מלחי
אני לא בטוחה. בדרך-כלל לא יהיה הסכם להצביע

אי-אמון, ראם הוא יהיה הסכם מהסרג שחבר-הכנסת

קורפו מדבר עליו הרא יחייב פרסום אבל הוא לא יעניין אף אחד, ולא על זה

אנחנו מדברים. אבל הסכם כזה יכול לכלול, לדוגמה, מצב כזה שאומרים

למישהו שאם הוא יצביע אי-אמון. ימנו אותו לתפקיד זה רזה בהסתדרות, אר

את האיש שלו. זה לא הסכם שנוגע להקמת ממשלה, - - -
ש. גוברמן
או שמישהר יתמוך בחרק שמעוניינים בר.
ר. מלחי
עוד לא מדובר על הקמת ממשלה, למרות שברור שכאשר

יש הפלת ממשלה, אחריה יש הקמת ממשלה מתישהו, אבל

בשלב זה מדברים רק על עצם הבעת אי-אמון, וההסכם הזה יכול לטמון בחובו

דברים שמאותן סיבות אנחנו מעוניינים שהוא יפורסם.
היו"ר א. לין
כמו מה?
ר. מלחי
כפי שאמרתי: תפקיד בהסתדרות, או הצבעה נגד

חוק, דברים שאינם נוגעים להקמת ממשלה - - -
ה. קורפו
זה לא יהיה בהסכם.
ר. מלחי
אז זה לא הסכם.
היו"ר א. לין
אין כוונתנו כאן להסדרים ג'נטלמניים בין

מפלגות. מי שרוצה לעשרת הסדרים ג'נטלמניים,

שייעשה כמה שהרא ררצה. אנחנר מדברים רק על התחייברירת מוגדררת. בדרך-

כלל מפלגות לא עושות צעדים מרחיקי-לכת אלא אם כן הן קיבלו התחייבויות

מוגדרות.

לפני שניגע בשאלה הזאת אני מבקש לשאול האם אנחנו

מדברים רק על הסכמים בכתב? אם נכריע לגבי השאלה הזאת, יהיה יותר קל

להכריע לגבי השאלה שאנחנו מדברים עליה עכשיו. על אילו הסכמיים אנחנר

מדברים? הסכמים בכתב אר גם התחייבויות בעל-פה? אני מציע שנחליט על

הסכמים בכתב.
ח. קורפר
גם התחייבויות בעל-פה, אחרת מה טעם?
היו"ר א. לין
להתחייבוית בעל-פה אין ערך.
ח. קורפו
תחייב להעלות אותן על הכתב.
א. רובינשטיין
אף אחד לא מאמין להתחייבויות שנעשו בעל-פה.
ח. קורפו
אני טוען שהתחייברת בעל-פה שקרלה כמר התחייבות
הי ו"ר א. לין
אם, לדרגמה, אדם יושב עם שר והשר מבטיח לו

הבטחה, ראנחנר נגיד שגם הסכמים כאלה צריך לפרסם,

משמערת הדבר הדה היא שכל התחייברת שתינתן בעל-פה תחייב פרסום ואנחנו

לא מתכוונים לזה. אנחנר גם איננו מתכררנים להטיל על הציברר גזירה שאי-

אפשר לעמוד בה וליצר ר דבר אבסורדי. אנחנו צריכים ליצרר דבר שצריך

ואפשר לבצע ארתו. כיוון שכך אני מציע שנקבע שאנחנו מדברים רק על

הסכמים בכתב. ניקח על עצמנו את הסיכון שאם תהיינה מפלגרת שתרצינה

לעשרת הסדרים על-סמך הסכמים בעל-פה, שתעשינה זאת.
ח. קררפו
מה ערך לכתוב?
א. ררבינשטיין
הסכם קואליציוני יערך בכתב - - -
ח . קורפו
כיוון שמדובר על חלק מקווי-היסוד.
א. רובינשטיין
מה זה שייך לקווי-היסוד?
ח . קורפו
מצרפים אותו.
א . רובינשטיין
לא תמיד מצרפים אותו.
היו"ר א. לין
לא נעמוד בכך מבחינת הביצוע.
א. רובינשטיין
: אם נהפוך את העניין הזה לנורמה כי אז השגנו

הישג אדיר. תמיד אפשר לתקן חוק.

הי ו"ר א . לין . הבטחות בעל-פה אינן עומדות במבחן הביצוע.
א .?רובינשטיין
מתחילת הכנסת הזאת המערך הבטיח מספר פעמים שהוא

יתר לשינוי מקום בוועדת הכספים או בוועדת החוץ

והבטחון של הכנסת. את דה צריך להביא לכנסת? לא נראה לי; זאת הבטחה.

ח. קיבלת את ההבטחה הזאת בכתב?
א. רובינשטיין
לא.
היו"ר א. לין
האם נראה לכם שנסייג את העניין הזה רק להסכמים

בכתב? אני מבין שכן. אם כד, לאחד שקבענו

שאנחנו מדברים רק על הסכמים בכתב, השאלה שנוגעת להסכמים להקמת ממשלה או

, להפלת ממשלה נעשית יותר פשוטה.

האם לחבדי הוועדה עוד הערות לגבי סעיף

13ב.(א)? כמובן שאת כל ההחלטות שקיבלנו נבהיר בנוסח מיוחד שהיועצים

המשפטיים יעבדו .
ח. קורפו
מה אישדנו בסעיף 13ב.(א)? מה העיקרון ביחס

הקמת ממשלה או הפלת ממשלה?
היו"ר א. לין
לגבי הקמת ממשלה או הפלתה נתייחס רק להסכמים
שיעשו בכתב. הורדנו את המלה
פגרה, וקבענו את

השעה עד שעה שתים-עשרה שלפני היום שבו מתייצבת הממשלה בפני הכנסת.
מ. פרוש
אני מבקש לדעת מה פשר המלים-. "... בידי מי שהוטל

עליו התפקיד להרכיב ממשלה או מטעמו,..."

המופיעות בסעיף 13א.(ב)? מי שהוטל עליו התפקיד לא מתחייב: המפלגה

מתחייבת.
היו"ר א. לין
לא חשוב מי מתחייב.
מ. פרוש
המפלגה מתחייבת והוא בכלל לא בתמונה?
היו"ר א. לין
נחזוד לעניין הזה יותר מאוחר. ניקח יותר מאוחר

את הנוסח החדש של כל ההחלטות, נציג אותו בפני כל

חבהי הוועדה, ונקיים עוד דיוך.
ר. מלחי
העניין הזה קיים גם בסעיף 13א.(ב}: " לא יעשה

הסכם ולא תינתן התחייבות בידי מי שהוטל עליו

התפקיד להרכיב ממשלה, או מטעמו,...".
מ. פרוש
ראש הממשלה בכלל לא ידע, כפי שזה קורה אצלנו

בזמן האחרון.
א. רובינשטיין
זה לא מטעמו?
ר. מליחי
מטעם המפלגה, והוא לא יודע.
ש. גורבמן
יש מפלגות שיושב-ראש המפלגה הוא המיועד להיות

ראש הממשלה.
א. רובינשטיין
מטעם הסיעה שהוא נמנה עליה
היו"ר א. לין
כל הסכם שנעשה על ידו או מטעמו. אם הוא לא

נעשה מטעמו הוא לא צריך למסור- - -
מ. פרוש
לא מטעמו .
ח. קורפו
הוא בא מטעמם. זה לא מטעמו. המפלגה עדיפה

עליו .
היו"ר א.לין
כל הסכם שנעשה על ידו או מטעמו.
א. רובינשטיין
הוא לא שותף? הוא לא "חותם על ההסכם?
היו"ר א. לין
כאן מדובר על חובת מסילת ההסכם ליושב-ראש הכנסת.

מי שעשה הסכם, ימסור אותו ליושב ראש-הכנסת. מה

הוא חייב למסור? כל הסכם שנעשה על-ידו , ולא משנה אם הוא ראש-הממשלה,

או אם ההסכם נעשה מטעמו. אם אדם עושה הסכם עבוה מפלגה איזושהי, חובת

מסירת ההסכם מוטלת עליו, והיא מוטלת גם אם הוא מבקש ממישהו אחר לעשות

הסכם מטעמו.מה הבעיה?
מ. פרוש
לא כולם בדרגת מנחם בגין שהיה היושב-ראש הקובע.

יש כאלה שהם נציגי המפלגה המועמדים להיות ראש-

הממשלה אבל במפלגה יש כאלה שחותמים על הסכמים, מתחייבים, ואחר-כך,

ברבות הימים, כאשר מבקשים אותם לקיים את ההבטחות הם טוענים שהם בכלל לא

ידעו עליהן.
ג. שפט
זה נקרא: מטעמו.
היו"ר א. לין
אדם לא יוכל להגיד שהוא לא יודע כיווו שכל מי

שעשה הסכם יהיה חייב בחשיפתו. האש המפלגה לא

יוכל להגיד שהוא לא יודע כיוון שההסכם יפורסם לפני הקמת הממשלה.
מ. פרוש
אני הייתי מכניס לכאן את הגורם של הסיעה בכנסת.
ש. יעקבסון
בא כוח הסיעה.
היו"ר א. לין
אנחנו לא רוצים ליצוה בחוק פהצות. הניסוח טוב.

אתם צ;היכים להבין שיכול להיות מצב כזה שמישהו

יגיד שהוא עשה הסכם מטעם מפלגה, ואחר-כך המפלגה תגיד שהוא לא יצג אותה;

שהיא לא נתנה לו סמכות. הנוסח שכתוב כאן מונע כל אפשרות כזאת כיוון

שהוא מחייב להציג את ההסכם בפני הכנסת קודם שמתקיימת ההצבעה. כאשה

מציגים את ההסכם, אף אחד לא יכול לטעון שהוא לא ידע עליו. אם הוא רוצה

להתכחש להסכם, יתכחש קודם שהממשלה מתייצבת; קודם שמקיימים את ההצבעה,

אחרת מישהו יכול לומה שהוא לא ידע שעשו הסכם.
מ. פרוש
השאלה שלי היא האם המלה: מטעמו, מכסה - - -
ג. שפט
לפי דעתי: כן.
א.רובינשטיין
המלה הזאת מכסה הכל; היא הכי רחבה שיכולה

להיות.
היו"ר א . לין
נעבור לסעיף קטן (ב): "יושב-ראש הכנסת יביא

לידיעת חברי הכנסת, כל- הסכם שנמסר לו על-פי סעיף

זה, סמוך למסירתו ולפני התייצבות הממשלה בפני הכנסת.". סמוך למסירתו

הכוונה היא באותו יום שבו ההסכם הזה נמסר לו.

אני מציע שלא יהיה כתוב; סמוך למסירתו . אלא:

באותו יום שבו נמסה לו ההסכם.
ש. יעקבסון
אם זה יום שהכנסת לא יושבת?
הי ו "ה א. לין
לא חשוב. אפשר לשלוח את ההסכם בדואר מיוחד.
ח. קורפו
מיהו יושב-ראש הכנסת? יושב-ראש הכנסת היוצאת?

או יושב-האש הכנסת הנכנסת?
א.רובינשטיין
תמיד יש יושב-ראש הכנסת. אין שניים יחד.
חי- רייך- א. לין
האם יש מצב בלי יושב-ראש הכנסת?
ח.קורפו
אם כך צריך להיות כתוב: -היושב-ראש היוצא.
א. רובינשטיין
זקר חברי הכנסת מכהו כיושב-ראש הכנסת הק באותו

יום בו מתכנסת הכנסת.
היו "ה א. ליו
זה לא רלוונטי.
א. רובינשטיין
הדבה הראשון שעושים הוא בחירת יושב-ראש הכנסת.

עד כינון הכנסת, הכנסת הקודמת מכהנת עם יושב-

הראש שלה. הק בכמה השעות האמוהות איך יושב-ראש לכנסת.
ה. קורפו
מיום פרסום התוצאות עד דימונה של הכנסת יכולים

לעבור שבועיים.
היו"ר א. ליו
אז יש יושב-ראש לכנסת.
ח. קוהפו
היושב-ראש הקודם.
ש. יעקבסון
הוא איננו מדמך את הכנסת הבאה.
א. רובינשטיין
קיימת הק תקופה אד!ת בה אין יושב-ראש לכנסת - - -
ח. קורפו
אז יש לו ממלא-מקום. זאת הישיבה הראשונה.

א. רובינשטייןף עד אז יושב-ראש הכנסת הוא יושב-ראש הכנסת

היוצאת.
הי ו"ה א. לין
כך גם אני מבין את המצב החוקי.

אין מצב בו, במקהה שלנו, שאיך יושב-ראש הכנסת.
ח. קורפו
היה מקהה אחד כאשר אבא-אבן כיהן - - -
א. רובינשטיין
דה היה מצב: יוצא-דופך. הוא היה יושב-ראש הכנסת.
ר. מלחי
יש רו כל הסמכויות של היושב-ראש.
הי ו"ר א. לין
צריך לקבוע דברים ברורים; או יושב-ראש הכנסת

או ממלא מקומו אפ הוא לא נמצא. אם אין יושב-ראש

לכניסת מי יכול להיות? זקן חברי הבית? מי שממלא את מקומו? מה המצב?
א. רובינשטיין
יש הגדרה.
ח. קורפו
היום זה זקך חברי הבית - - -
ג. שפט
למה לנו לכתוב דקד חברי הבית? אולי מחר זה
ישתנה? נכתוב
ממלא מקומו.
ח. קורפו
כבר תיקנו את הנושא הזה.
ר. מלחי
כתוב: עד בחירת יושב-ראש הכנסת ימלא זקך חברי

הכנסת שאינו שר או סגן שר את תפקידו של יושב-ראש

הכנסת. זאת אומרת שמסורים לו כל הסמכויות והתפקידים של יושב-ראש

הכנסת.
היו"ר א. לין
אם כך נכתוב: היושב-ראש. או מי שממלא את

תפקידו .
ר. מלחי
לא דרוש.
ח. קורפו
אני שאלתי אם מדובר על היושב-ראש היוצא או

על היושב-ראש הנכנס ואז חבר-הכנסת לין השיב לי

שאין יושב-ראש יוצא. כיוון שכך העליתי- את הסיטואציה כמו דאת של בגין

שהקים ממשלה קודם שהכנסת זומנה.
א. רובינשטיין
אין מונח : היושב-ראש היוצא. המונח הוא: יושב-

ראש הכנסת.
הי ו "ר א. לין
אני- מציע שלא יהיה כתוב "...סמוך למסירתו...",

אלא, באותו היום.
ר. מלחי
ומה אם יושב-ראש הכנסת מסר את ההסכם בערב?
ג. שפי!
דיברנו על שעה שתים-עשרה.
היו"ר א. לין
פה לא נשאלת השאלה מתי הוא מקבל את ההסכם אלא

מתי הוא מעביר אותו לידיעת חברי הכנסת.
ר. מלחי
אולי נכתוב: סמוך ככל האפשר בנסיבות הקיימות?
היו"ר א. לין
ההסכם צריך להימסר לחברי הכנסת באותו היום.

זאת הכוונה. כיוון שכך יעשה מבצע מיוחד לפיו

ידאגו שההסכם יהיה סמוך למסירתו באותו היום. יהיה דואר מיוחד לענייך

הזה.
ח. קורפו
לכתוב: סמוך למסירתו באותו היום, זה לא נראה

לי
ש. יעקבסון
יושבי-ראש הכנסת היוצאת נמנעים מלגעת במשהו

ששייך לכנסת הבאה ואני אביא דוגמה להמחשת דברי.

אפילו מכתב או הודעה על זימון הכנסת, מזכיר הכנסת שולח, כיוון שיושבי-

ראש הכנסת היוצאת לא רוצים להתעסק עם זה. הם רואים עצמם כיוצאים,

אפילו אם יש סיכוי שהם יבחרו שנית. הם נמנעים מלעשות מעשה כלשהו שנוגע

לכנסת הבאה.
ר. מלחי
לא כאשר דבר מחוייב על-פי החוק.
היו"ר א. לין
לא מדובר על שיקול-דעת אלא על חרבה סטטוטורית.

יש דרך אחרת, והיא להטיל את הנושא הזה על מזכיר

הכנסת. מוכרחים להטיל על מישהו לבצע את המשימה.
ח. קורפו
מה הבעיה? תאריך המסירה הוא התאריך שבו יושב-

ראש הכנסת היוצאת עדיין כיהן בתפקידו.
היו"ר א. לין
אני מציע להטיל את המשימה הזאת על מזכיר הכנסת.
ש. יעקבסון
לא במהלך הכנסת.
היו"ר א. לין
בכל המקרים. אם זאת פונקציה טכנית כי אז נטיל

אותה על מזכיה הכנסת ונשחרר את האישיות הפוליטית

מהחובה הזאת. כל מה שאנחנו רוצים הוא שהמסמך ימסר לידיעת חברי הכנסת.
ש. גוברמן
אני מבקש לשאול שאלה שכן מדובר כאן על הטלת

חובה שאין סנקציה בצדה.
ש. יעקבסון
כל התקנון בנוי בצורה כזאת.
ש. גוברמן
אבל כאן מדובר על חוק.
היו"ר א. לין
אם יש סנקציה, מבצעים אותה?

סעיף 4 נעבור לסעיף 4 של ההצעה. "תיקון חוק מימון

= = = = = = מפלגות 4. בחוק מימון מפלגות, התשל"ג-

1973, במקום סעיף 13 יבוא: שינויים בהרכב הסיעות 13. (א) התפלגה

סיעה בכנסת על-פי האמוה בסעיף 25 (ב1) (4) לחוק הבחיהות לכנסת (נוסח

משולב) , התשכ"ט-1969, יחושב מימון ההוצאות השוטפות של החלקים שהתפלגו.

בהתאם למספה החבהים החדש, החל בחודש שלאחה שוועדת הכנסת אישרה את

השינוי.

(ב) בכל מקהה אחה לא יהיו חבהי הכנסת שפרשו

מסיעה זכאים למימון הוצאות שוטפות, ומימון ההוצאות של הסיעה שממנה פרשו

לא ישתנה. " .

השות הדיבוה לגב' רחל מלחי .
ה . מלחי
באופן כללי כל מה שיקהה בחרק מימון מפלגות יהיה

תוצאה של החלטות הוועדה בסעיפים האחרים לכן לא

הייתי נכנסת כאן לפהטים אלא הק אומהת שבחוק מימון מפליגות יש סעיף 13

הקיים שיש בו 6 סעיפי-מישנה שמדבהים על כל האפשהויות כפי שהן קיימות

היום. זה כולל באופן עקהוני את הדבה החשוב ביותה שאנחנו החלטנו למחלק,

והוא שיש פילוג בהסכמה ואז מאשהים את הפהישה, מאשהים את המינוי, וכוי.

כל הדבהים האלה נופלים כעת ובמקומם בא הסעיף הזה שיבטא את החלטות

הוועדה, גם אם יהיה צוהך להכניס בר שינויים.
היו"ר א. לין
הסעיף הזה הוא אחד הסעיפים המרכזיים בגישה

הבסיסית שגיבשנו בהתחלה כאשר אמרנו שאחד הדברים

שאנחנו רוצים למנוע מחבר הכנסת שפורש הוא לקבל מימון - - -
ח. קורפו
זה היה קיים עד היום.
א. רובינשטיין
זה היה קיים עד הכנסת העשירית.
היו"ר א. לין
עד היום היו מיגבלות של שלושה חברי הכנסת.

הסיעה לקידום הרעיון הציוני, לדוגמה, לא היתה

דכאית לקבל מימון שוטף על-פי ההצעה הדאת.
ח. קורפו
מדוע לא?
היו"ר א. לין
הרי דה לב כל העניין . היא לא ענתה על המונח:

התפלגות. גם מי שפרש ממנה לא היה דכאי לקבל

מימון שוטף. זה אחד הדברים המרכזיים של הצעת החוק הדה.
ח. קורפו
לא אישרנו את הפרישות. היום, לדוגמה, סיעת

המערר היא סיעה קואליציונית כיוון שיש לה נציג

בממשלה; אפרים גור. הסיעה לא הסכימה להכיר בפרישה שלו, לכן אפרים גור

הוא חבר המערר. לסיעה יש נציג בממשלה והיא סיעה קואליציונית.
א. רובינשטיין
לכל דבר צריך לתת פרשנות נורמלית.
היו"ר א. לין
האם אתם רוצים שנקבע לסעיף הזה תחולה

רטרואקטיבית כפי שמציע חבר-הכנסת רובינשטיין?
ג . שפט
לא.
הי ו"ר א. לין
מה עמדת משרד המשפטים בקשר השאלה הדאת?
ש. גוברמן
אין לו עמדה בעניין הזה.
א. רובינשטיין
אם זה יחול רטרואקטיבי כי אד אין ממשלה.

אני מבקש לומר לחבר-הכנסת קורפו שדה שנתנו מימון

מפלגות לכל פורש - - -
ח. קורפו
לא נתנו.
א. רובינשטיין
נתנו בכנסת העשירית.
ח. קורפו
אתה אבי-אבות הסיבה לכך.

סיעה נכנסת לכנסת, ומסיימת קדנציה עם 12-13

התפלגויות.
היו"ר א. לין
האם יש לחברים הערות ענייניות לתוכן הסעיף הדה?
א. רובינשטיין
אני תומך בסעיף הדה ומבקש להעיר שאחד מחברי

הוועדה, בישיבה הקודמת, העלה שאלה אם סיעה

מתפלגת בהסכמת כל מרכיביה, צריך לתת - - -
היו"ר א. לין
אני זוכר שהנושא הזה הועלה - - -
ה. מלחי
על-ידי צבי ענבר.
היו"ר א. לין
החלטנו שזה יהיה רעיון לא טוב שכן הוא מכשיל

אה המטרה המרכזית של החוק. במצב של סחיטה תשיג

הסכמה. מה הבעיה להשיג הסכמה?
ה. קורפו
מה איכפת למישהו מה קררה בתוך סיעה?
ג. שפט
איננו רוצים לעידד דברים כאלה.
ח. קורפו
אם מישהו יעזוב את סיעתו על-פי החוק המתוקן

הוא לא יקבל שום דבר. אם הוא יכול ללחוץ בתוך

הסיעה כדי להשיג משהו - שילחץ.
ג. שפט
זח לא בתוך סיעתו; אלה כבר שתי סיעות.
ח. קורפו
לא היתה נוצרת ההתפלגות.
היו"ר א. לין
אם נאפשר את העניין הזה בהסכמה כי אז לא עשינו

שום דבר. על מה אנחנו מדברים? על מצב בד

קבוצת חברים, בתוך מפלגתם שלהם, מחליטה לסחוט את המפלגה שלה. מתי היא

עושה זאת? כאשר המפלגה שלה עומדת לאבד את השלטון, ואז היא אומרת שאם

היא לא תקבל מה שהיא מבקשת, בכתב, היא תצביע בעד הפלת הממשלה או היא

תעביר את השלטון למחנה הנגדי.
ח. קורפו
כל חמישה חברים בסיעה יכולים לעשות זאת.
היו"ר א. לין
אבל זה לב-ליבו של החוק.
ח. קורפו
בקואליציה שנשענת על 62 או על 63 חברים, כל

שלושה חברי הכנסת יכולים - - -
היו"ר א. לין
ודאי שהם יכולים, אלא שאנחנו איננו מאפשרים לחם

זאת.
ח. קורפו
אז הם יפילו את הממשלה.
היו"ר א. לין
הם יכולים להפיל את הממשלה ואז הם ישאו בתוצאות

החוק. הם יחשבו לפורשים.
א. רובינשטיין
לא מונעים סחיטה, אלא מחלישים מאד את כושר

המיקוח. אין סגירה הרמטית של אפשרויות סחיטה.
היו"ר א. לין
קבענו שהצבעת אי-אמון בניגוד לעמדת הסיעה

תוצאותיה הר בדיוק כמר פרישת.
ח. קורפו
ואם אותר חבר-הכנסת מודיע שהוא חולה בשפעת ושוכב

בבית?
היו"ר א. לין
זה משהו אחר.



נקודת-המוצא של כל החוק הזה היתה למנוע אנשים

מלסחוט את מפלגתם שלהם ולהשיג על-ידי כך טובות הנאה אישיות. נקודת-

המוצא שלנו היתה פשוטה. אם ביום מסויים היתה הכרעה דמוקרטית והבוחר

החליט לתת כך וכך קולות למפלגה מסויימת וכך וכך קולות למפלגה אחרת,

הקולות, בעצם, שייכים למפלגה. כיוון שכך החלטנו לא לעבוד בשיטה

הקיצונית לפיה מי שפורש נחשב כמתפטר מהכנסת אם כי היו גם הצעות כאלה.

החלטנו לאמץ תפיסה שאולי מבחינה מצפונית הוא יכול לפרוש, אבל הוא לא

ישיג שום טובות הנאה אישיות מכך. לא כסף, לא הבטחת מקום בכנסת הבאה,

וגם לא הבטחה לקבל מישרה, וכוי.
ח. קורפו
אינני יורד לסוף דעתכם, ויכול להיות שאינני

מבין את העניין. אריאל שרוך, לדוגמה, יבקש

לכתוב שחמשת החברים שלו מהווים חטיבה בתוך סיעת הליכוד, מיד אחרי

הבחירות - - -
היו"ר א. לין
הרשימה נמסרת לוועדת הבחירות.
א. רובינשטיין
מפ"ם היתה רשאית לפרוש מסיעת המערך - - -
ח. קורפו
אילו לא היו פורשים חמישה חברים אלא שנים-עשרה

מסיעת הליכוד, כי אד האקט הדה היה כשר.
א. רובינשטיין
זה סיפור אחר לגמרי.
ח. קורפו
מה דה שונה מלה שהתפלגה סיעה גדולה - - -
היו"ר א. לין
הדוגמה שאתה מביא איננה נכונה עובדתית.

הליברלים בחרות התאחדו באוגוסט 1988, לפני

הבחירות.
ח. קורפו
אתם מקבלים מימון נפרד?
היו"ר א. לין
לא.
ח. קורפו
אני מודיע לך שכך.
א. רובינשטיין
אז זה בניגוד לחוק.
היו"ר א. לין
למפלגה הליברלית לא מגיע היום אף לא שקל אחד.

הכל עובר לקופת הליכוד.

בבחירות לכנסת האחת-עשרה רצנו כשתי חטיבות

נפרדות. בפעם הדאת במקרה כבר תנועת הליכוד אוחדה, באוגוסט 1988, ורצנו

ברשימה אחת. לא הגשנו שתי חטיבות נפרדות לוועדת הבחירות לכנסת.

א. רובינשטיין-. אני מבקש לשאול האם סעיף 57א נוסח מחדש?

אגב, אני לא ראיתי את הנוסח הסופי של הצבעת אי-

אמון ואמון - - -
היו"ר א. לין
תוכל לראות הכל. כאשר נסיים את הדיון נכין

נייר לבך אחד על כל ההחלטות.
ר. מלחי
לעניין ההעדרות מההצבעה בגללי מחלה היה ברצוני

להעיר שההגדרה של הצבעה בנוסח שאושר בוועדה

אומרת שהצבעה לעניין סעיף זה. לרבות הימנעות מהצבעה או העדרות מכוונת

ממליאת הכנסת.
א .רובינשטיין
בדיוק לזה אני מתכוון, כיוון שההתפטרות כאן
ר. מלחי
זה עניין לבירור עובדתי.
היו"ר א. לין
יש נושא ששכחתי להעלות אותו בפניכם ואשר במהלך

הדיון במליאה העלה אותו במקרה יושב-ראש הכנסת

לשעבר שאמר שאם לא עושים זאת - לא עושים. את העיקר. אני לא מסכים עם

דעתו אבל הבטחתי לו להעלות את הדברים בפניכם. לא קבענו מצב שבו אדם

שבגד במפלגתו מנוע מלהיות בקדנציה הזאת שר או סגן שר. אנחנו מונעים

ממנו שורה של דברים; מימון, לקחת את היצוג הסיעתו שלו בתוך הכנסת

בוועדות, אנחנו מונעים ממנו לשריין לעצמו מקום בכנסת הבאה - - -
ח. קורפו
בכנסת הבאה או בממשלה הבאה?
היו"ר א. לין
בכנסת הבאה. מכל מקום במליאה הועלתה נקודה

לפיה אותו חבר הכנסת רוצה להיות עכשיו שר.

הוא לא רוצה שום דבר אחר. הוא רוצה להפיל את ממשלתו ולהיות בממשלה

האלטרנטיבית שר, בתקופת הכנסת הזאת. אם אינני מונעים זאת ממנו, נותנים

לו אפשרות לזכות בדבר שאולי נחשב החשוב ביותר בעיניו.

נדבר על העיקרון ונגיד שאם רוצים למבוע זאת,

צריך לחפש לכך ביטוי . אבל אם איננו רוצים למנוע זאת - זה כבר סיפור

אחר.
ח. קורפו
אפשר לכתוב: בכנסת הבאה או בממשלה הבאה.
ג . שפט
אפשר להחליף אנשים בלי להציג מחדש את הממשלה.
א. רובינשטיין
בלי שהיה הסכם או התחייבות מהאש?

הרי סעיף 13א מכסה את זה.
ג. שפט
אי-אפשר להוסיף היום שר לממשלה?
א. רובינשטיין
בסעיף 13א.(א) כתוב: "לא יעשה הסכם ולא תינתן

התחייבות בעניין תפקידו של אדם כשר או כסגן שר

בממשלה, אלא בידי מי שהוטל עליו התפקיד לההכיב ממשלה או מטעמו, ולעניין

אותה ממשלה שהוא עומד להרכיבה בלבד.".
היו"ר א. לין
יתנו לו הבטחה.
ח. קורפו
נניח שהיום הממשלה רוצה לשריין לעצמה עוד שני

חברי הכנסת, היא תיקח שני אנשים ותיתן להם מיד

תפקיד שר.
ג. שפט
אז אפשר לומר: בידי ראש-הממשלה, או בידי מי

שהוטל עליו - - -
היו"ר א. לין
אינני מדבר על הניסוח אלא על העיקרון. אם אתם

חושבים שיש מקום להכליל את הרעיון הזה, היועצים

המשפטיים יחפשו דרך לתת לו ביטוי בנוסח שיונח לפנינו.
א. רובינשטיין
אני חושב שהרעיון הזה מרחיק לכת ואני אתך לכם

דוגמה שהתקוממתי נגדה, כאשר מנחם בגין הטיל

על משה דיין לכהן כשר החוץ. אסור לאסור דבר כזה בחוק.
היו"ר א. לין
למה?
ג. שפט
זאת היתה ממשלה חדשה.
ר. מלחי
איננו מדברים על ממשלה קיימת או חדשה, אלא על

הכנסת.
א.רובינשטיין
מנחם בגין רצה לקחת את משה דיין - - -
היו"ר א. לין
הוא פורש מסיעתו ועובר, בניגוד לעמדת סיעתו,

לממשלה של הצד הנגדי, ומקבל תפקיד שר.
א.רובינשטיין
אדם כמו משה דיין, שעונה על כל דרישות החוק,

לא השתתף ברשימת המערך, רץ ברשימה עצמאית לכנסת,

ואפילו לא פרש מסיעתו. אני יכול לאסור בחוק - - -
היו"ר א. לין
אני מציע שנטיל את האיסור על מי שהצביע בהצבעת

אי-אמון בממשלה בניגוד לעמדת סיעתו, או שפרש

מסיעתו. אם הוא נשאר בסיעתו והוא מצטרף לממשלה, אני לא יודע אם צריך

עד כדי כך להרחיק-לכת. אבל אם הוא עשה את המעשה של הצבעה בניגוד עמדת

סיעתו או פרישה מסיעתו, ובשביל זה הוא מקבל תמורה בצררת תפקיד שר או

סגן שר, - את זה כדאי למנוע.
א. רובינשטיין
משה דיין פרש או לא פרש?
היו"ר א. לין
לא מעניין אותי. אנחנו בוחנים את החוק לא אח

ההיסטוריה.
א. רובינשטיין
מקרה כמו זה של משה דיין - - -
היו"ר א. לין
הוא לא חייב לפרוש.
א. רובינשטיין
הדגש צריך להיות מושם על התמורה הלא-הוגנת;

על השחיתות; על הפיתוי. משה דיין לא קיבל שום

הבטחה. הוא האמין שבאותה שעה היתה עליו חובה להיות שר החוץ - - -
היו"ר א. לין
הוא פרש מסיעתו? אם הוא לא פרש, הכל בסדר.
א. רובינשטיין
היה ברור שסיעתו תפריש אותו.
היו"ר א. לין
לא חשוב אם סיעתו תפריש אותו. מדובר על-כך שהוא

פרש מרצונו שלו. אנחנו מדברים על המושג-. פרש.
א. רובינשטיין
אבסורד לטעון ששר בממשלה יהיה חבר במפלגת

אופוזיציה.
היו"ר א. לין
אולי זה אבסורד, אבל כך פועל המשטר הקואליציוני

שלנו.
א. רובינשטיין
לא נכון. דה לא מקובל באף פרלמנט.
היו"ר א. לין
אבסורד לומר, אבל זה יכול להיות כך. אבסורד

לומר הרבה דברים, אבל דה המצב החוקי.
ח. קורפו
חבר-הכנסת רובינשטיין אמר שמשה דיין הופיע

ברשימת המערך כסיעה.
א. רובינשטיין
לא. הוא לא היה סיעה.
היו"ר א. לין
רשות הדיבור לחבר-הכנסת יצחק לוי.
יצחק לוי
בקשר החוק הזה אני מבקש לומר כי אנחנו הולכים על
חבל דק. יש קטע שנקרא
עניין התמורות, ואינני

מדבר דווקה על מינוי שר או סגן שר - - -
היו"ר א. לין
כל החוק עוסק בכך. לא התעלמנו מהעניין הזה.
יצחק לוי
אני מתכוון לתפקידים, לכספים, לעמותות, ולכל

מיני דברים אחרים שהתעלמנו מהם. אדם יכול להיות

שלם עם החוק הזה בדרך כזאת או אחרת, ואף על-פי-כן לקבל תמורות,

לדוגמה, הצבעת אי-אמון בממשלה. אז אנחנו מגרשים אותו מסיעתו, לוקחים

ממנו את הזכויות המגיעות לו, אבל הוא יכיל לקבל ממפלגת השלטון תמורות

רחבות ידיים ללא כל גבול. שר בממשלה או סגן שר בממשלה זאת רק אחת

התמורות.

לפי דעתי צריך לנסח סעיף לפיו יהיה גוף בכנסת או

גוף ציבורי שילמד את הנושא ויחליט אם התמורה הייא בגדר שוחד פוליטי, או

האם הדבר הזה נובע משכנוע פנימי של אדם? דוגמה לכד היא משה דיין שאני

מניח שלא עשה מה שעשה למען תמורה אלא לצורך העניין. כיוון שכך אני

טוען שחייבים לפתח בעניין הזה מנגנון של בדיקה כיוון שאיך לנו אפשרות

לקבוע מסמרות. אם, לדוגמה, הייתי פורש היום מהמפד"ל ועובר לליכוד

תמורת זה שיכוסו כל חובות ישיבות בני-עקיבא, האם זה שוחד או לא? האם

עניין כזה מכוסה על-ידי החוק? נניח שהייתי מוכן להקריב את עתידי

הפוליטי כדי לקבל 20 מיליון שקלים למוסדותי, או מקום בממשלה. בעיני זה

היינו הך.

אני מבקש להפנות את תשומת לב חברי בוועדה להצעת

חוק פרטית של חבר-הכנסת יגאל ביבי שעוסקת בקבלת תמורה במעבר מסיעה

לסיעה - - -
היו"ר ח. קורפו
אפשר להוסיף דבר כזה בהצעת החוק.
יצחק לוי
אני מדבר על תמורה אישית. במעבר מסיעה לסיעה

פתרנו את המעבר במסגרת החוק. הכיוון צריך
להיות
פיתוח מנגנון בדיקה, מבלי להיכנס להגדרות. זה יהיה מרחיק-לכת

אם ניכנס להגדרות או נכניס איסורים. כמו שיש רעדת האתיקה בכנסת, צריכה

להיות ועדה ציבורית או ועדה בראשות שופט, בכל אופן צריך למצרא את הדרך

הטובה ביותר כדי שעל-פי חרק תיבדק התמורה ותישאל השאלה האם יש בה משום

שוחד פוליטי או אין בה משום שוחד פוליטי?
היו"ר א. לין
אני מציע שלא נעשה כדבר הזה במסגרת החוק הזה

בשום-פנים-ואופך כיוון שמשמעות הדבר הזה תהיה

הרחבה - - -
ייצחק לוי
אפשר להכניס את הנושא הזה לחוק חסינות חברי

הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.
היו"ר א. לין
אולי יש מקום להציע חוק אחר שנוגע לטוהר-המידות

וכו', אבל הוא לא ידון בוועדה הזאת אלא בוועדת

הכנסת. במסגרת החוק שאנחנו דנים עליו עכשיו ההצעה שלך היא בגדר הרחבה

גדולה מאד וגם יצירת מנגנון פסיקה מסובך מעיו כמוהו. זה לא יאפשר

העברת החוק. החוק עוקב אחרי המציאות, ואחרי העבר. תפסנו אה המקרים

הקשים ביותר שהתרחש לנגד עינינו ואשר יש סיכוי שהם יתרחשו בעתיד אם לא

נחוקק את החוק הדה. מעטים מאד יהיו אלה שלהיו מוכנים לאבד את מקומם

בכנסת כדי שאיזשהו מוסד יקבל תמיכה כספית. רבים הם אלה שיהיו מוכנים

לבגוד במפלגתם כדי להבטיח את מקומם בכנסת הבאה, וכאשר אני אומר רבים,

זה כמובן יחסי, או לקבל תפקיד שר.
יצחק לוי
לגבל הכנסת הבאה כבר חסמנו זאת.
היו"ר א. לין
חסמנו חבר הכנסת אבל לא שר. עכשיו אנחנו

מדברים על השלב של התמורה המיידית כאשר בתקופת

כהונתה של הכנסת לא מבטיחים לחבר הכנסת מקום משוריין בכנסת הבאה אלא

אומרים לו שהוא יקבל תפקיד שר בממשלה.
יצחק לוי
לגבי הפעם הבאה החוק הזה לא מתייחס?
היו"ר א. לין
הוא לא מתייחס לקבלת תפקיד שר אלא רק להבטחת

מקום ברשימת מועמדים לכנסת. אנחנו עכשיו מעלים

שאלה ואומרים שאם חבר הכנסת הצביע בניגוד עמדת מפלגתו בכל הנוגע להפלת

ממשלה או הקמתה, או שהוא פרש מסיעתו, הרא לא יכול להיות חבר בממשלה

בתקופת הכנסת הזאת, ולא יכול להיות סגן שר בתקופת הכנסת הזאת. מדוע

אני אומר זאת? כיוון שאם יבטיחו לו שהוא יהיה שר בכנסת הבאה, איך לזה

שום ערך. הוא לא יסתכו היום בעד הבטחה שאולי יקיימו אותה בעוד שנתיים.
יצחק לוי
בתיקון לחוק יסוד: הממשלה, יש הקבלה מפורשה

בקשר הסכמים עתידיים.
היו"ר א. לין
אבל לא זה. את זה לא מונעים.
יצחק לוי
מה כתוב בסעיף 13א.(א)? "לא לעשה הסכם ולא

תינתן התחייבות בעניין תפקידו של אדם כשר או

כסגן שר בממשלה, אלא בידי מי שהוטל עליו התפקיד להרכיב ממשלה או מטעמו,

ולעניין אותה ממשלה שהוא עומד להרכיבה בלבד.".
היו"ר א. לין
יתנו לו הבטחה לעניין אותה ממשלה.
יצחק לוי
ומה בקשר הממשלה הבאה?
היו"ר א. לין
מדובר על הממשלה הזאת.
ר. מלחי
עשו זאת בכנסת הזאת.
היו"ר א. לין
מה הבעיה?

אני מציע שבנוסח המתוקן נגבש גם את העניין הזה

וכאשר נעבור על כל הסעיפים נעבור גם - - -

מ. פרוש-. אם חבר הכנסת פרש מסיעתו - - -
היו"ר א. לין
או הצביע אי-אמון.
א. רובינשטיין
זה מרחיק-לכת.
היו"ר א. לין
מדוע זה מההיק-לכת? אם מישהו רוצה להיות שר,

שלא יפרוש מסיעתו או שלא יצביע אי-אמון - - -
א. רובינשטיין
את כל העניין של פהישה מסיעתו אני לא מבין,

ואני חוזר למקרה הקלאסי של משה דיין. מה משנה

אם הוא מודיע שהוא פרש מסיעתו או לא? הוא עשה את המעשה הכי קיצוני

שאפשר לעשות; בניגוד לעמדת סיעתו הוא הלך למפלגה יריבה שמקימה ממשלה

כאשר סיעתו באופוזיציה. אדם כזה לא מקבל שרם תמררה נוספת, לא

משריינים לו מקום בכנסת הבאה, הוא מאמין שזה חיוני למדינה - - -
היו"ר ח. קורפו
המנדט שלו לא היה חשוב.
א.רובינשטיין
לא משנה. לא מדובר על מקרה של פרישה - - -
הי ו"ר ח. קורפו
למען האמת ההיסטורית עלי לציין כי מנחם בגין

הצניע לו להחזיר את המנדט.
ר. מלחי
זה בהחלט לא מקרה אופייני. זה מקרה נדיר.
היו"ר א. לין
אינני מבין מדוע אתם מביאים את המקרה הזה

כדוגמה?
א. רובינשטיין
רוב המקרים האחרים מכוסים בחרק. חבר הכנסה.
בדרך-כלל רריצ
ה להמשיך לפעול בקריירה פוליטית.

החוק הזה, לדעתי, מרחיק מאד לכת, אבל אני תומך בו תמיכה מלאה. אני

חוזר ואומר שהוא חרק מרחיק לכת עד מאד שאילו היינו מעלים איתו לפני

שנתיים, איש לא היה תומך בי. אנחנר תומכים בו כיוון שבפסח בשנה שעברה

קרה משהו המור ביותר. אנחנר מכסים בחוק .95%-90% של המקרים האפשריים.

אבל לנעול את החוק הזה הרמטית על-חשבון עקרונות נוספים, זה מרחיק-לכת,

חבר הכנסת שנבחר לכנסת, לדוגמה, אומר שהוא לא

רוצה להיבחר לכנסת הבאה, אבל בכנסת הזאת הרא חושב שהממשלה הזאת היא

ממשלה טובה והוא רוצה לתרום לה את חלקו.

אם מדובר על הצבעת אי-אמון - זה כבר סיפור אחר.
היו"ר א. לין
אני מצניע שבכל אופן נאמץ את הרעיון שאם הוא גרם

להפלת הממשלה אר הקמת ממשלה בניגרד לעמדת סיעתו,

הרא לא יוכל, בתקופת כהונתה של הכנסת הזאת, לקבל תפקיד בממשלה. בלי

פרישה מסיעה.
א. רובינשטיין
מקובל עלי.
ר. מלחי
מדוע בלי פרישה מסיעה?
א. רובינשטיין
בנסיבות האלה.
מ. פרוש
אם אותו חבר הכנסת מנע הקמת ממשלה על-ידי

פרישתו?
היו"ר א. לין
דיברנו על זה. לא מדובר על שאלה של פרישה אלא

על זה שהוא הצביע בניגוד לעמדת סיעתו או להפלת

ממשלה או להקמת ממשלה חדשה.
א. רובינשטיין
המקרה שחבר-הכנסת פרוש מדבר עליו בדיוק נתפס

כאן.
היו"ר א. לין
נעבור לסעיף האחרון של הצעת החוק, סעיף 5,

שהוא סעיף כללי. "שמירת תוקף 5. (א)

סעיף 5 הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין

====== ולא לגרוע מהן.

(ב) אין בהוראות חוק 7ה כדי לפגוע בהוראת כל

דין שעל פיה מעשה הוא אסור, או שהסכם או התחייבות נוגדים את החוק או

אינם ניתנים לאכיפת.".

הנוסח של הצעת החוק המתוקנת יונח פעם נוספת בפני

הוועדה, ונקיים עליו דיון נוסף לאישורו, אחרי ההחלטות.
ג. שפט
נקיים דיון בקשר שאלת הרטרואקטיביות.
היו"ר א. לין
סעיף קטן (א) נועד לא ליצור מצב שכאילו אנחנו

מכשירים מעשים שנעשו בעבר שכן קבענו שאיננו באים

לתת הכשרה למעשים שנעשו בעבר. מעשים שנעשו בעבר יתכן והם נגועים אפילו

מבחינת החוק הפלילי. אנחנו באים לעצב נורמה מוגדרת בחוק, אבל לא לתת

הכשרה בעבר.

סעיף קטן (ב) מדבר על אותו עיקרון.

ניקח את כל ההחלטות שהוועדה המשותפת החליטה
עליהן, היועצים המישפטיים
גב' מלחי, מר גוברמן ומר צבי ענבר, יעבדו את

החומר ויגבשו אוחו לכלל נוסח סופי. הנוסח הסופי יועבר לחברים כמה ימים

לפני הישיבה שנקיים, ויהיה דיון סופי לאישור הנוסח האחרון. אחרי שהחוק

יעבור, הכנסת והדמוקרטיה יראו קצת אחרת.
ג . שפט
אנחנו מקווים.
א. רובינישטיין
הבעיות היסודיות תישארנה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.25

קוד המקור של הנתונים