ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 30/10/1990

נוסח התיקונים בחוק ובתקנון הכנסת לעניין זימון עדים לוועדות הכנסת; ערוץ הכנסת; ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום; קביעת מכסות להצעות לסדר היום והצעות חוק; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 157

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י"א בחשון התשנ"א (30 באוקטובר 1990). שעה 00;09
נובחים - חברי הוועדה
חי קורפו - היו"ר

ע' ברעם

מ' גולדמן

שי דורון

שי וייס

אי לין

חי מירום

י י צבן

אי רובי נשטיין

ג י שפט

י' שריד
מוזמנים
אי בורג

י י בי ילין

ג י גל

ע י פרץ

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

סגן מזכיר הכנסת ד' לב

ש' גוברמן - משרד המשפטים

אי פישל - מנהל יחידת המחשבים

ע' יפה - ראש אגף הסברה וקשרי חוץ, הכנסת

אי אולשנסקי - מנהל חברת 'מסך עתידי
היועץ המשפטי
צ' ענבר
המזכירה
אי בן-יוסף
הקצרנית
י' חובב
סדר היום
1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות של הצעות לסדר היום.

2. ערוץ הכנסת - הדגמת המערכת.

3. קביעת מכסות להצעות לסדר היום והצעות חוק.

4. נוסח התיקונים בחוק ובתקנון הכנסת לעניו זימון

עדים לו ועדות הכנסת.

5. שונות.



היו"ר ח' קורפו

בוקר טוב, הישיבה פתוחה.

י' שריד

ברשות היושב-ראש, אני מבין שדוח ועדת זמיר יידון היום אחרי נושא העברינות -

עברינות של ערבים בתחומי הקו הירוק - וכיוון שאלה שני הנושאים הכי חשובים השבוע,

אני מסכים להצעה שהושמעה פזה להקצות לנושא העברינות שעתיים במקום שעה, ולהעביר את

נושא דוח זמיר למחר, יום רביעי, בטוחני ששר המשטרה לא יתנגד לזה.

הי ו "ר רו' קורפו

רבותי , נצביע על ההצעה להקצות לנושא העברינות שעתיים, ואם ההצעה תתקבל נעביר

ליושב-ראש הכנסת את בקשת הוועדה להעביר ליום רביעי את הדיון בדוה זמיר.

הצבעה

ההצעה נתקבלה

הי ו "ר ח' קורפו

כאמור, נעביר את בקשת הוועדה להעביר את הדיון בדוח זמיר ליום רביעי במקום

הי ום.
ברשותכם, נעבור עינה לנושא הראשון שעל סדר היום
ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

1. ערעורו של חה"כ חנן פורת בנושא: "סקנה לקריסת מערכת הקליטה והכורח להתאימה

לצרכי העליה".

אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת.

ש' וייס

בוודאי שזה נושא מאד מרכזי. הוא מסוג הנושאים שנדוני בשלושת החודשים האחרונים

בכל מיני וריאציות, כולל הצעה של הממשלה. אם לא יהיה משהו רדיקלי זה יידון

במליאה בשבוע הבא. על כן חשבנו שבאקונומיה של הזמן לא נוכל לאשר את הנושא כדחוף

ולכלול אותו בדיוני השבוע.

הי ו "ר ח' קורפו

רבותי , מי לקבלת הערעור? מי נגד? -

הצבעה

הערעור לא נתקבל



היו"ר ח' קורפו

2. הערעור השני של חה"כ גדליה גל בנושא: "מכירת כי"ל למשקיעים פרטיים".

בבקשה, אדוני סגן-יושב ראש הכנסת.

ש' וייס

לאמיתו של דבר זה מסוג הנושאים שיש בהם מימד של דחיפות אם יש בהם מימד של

דחיפות. אנחנו, לפחות תשובת הממשלה לא השתכנענו שזה אכן ענין שעומד להתרחש

ושהדיון בהצעה דחופה לסדר היום יכול למנוע או לכוון את הממשלה לכיוון פעילות אחר.

ש' יעקבסון

זה טעון אישור ועדת הכספים בלאו הכי.

שי וייס

זה שיקול נוסף.

הי ו "ר ח' קורפ ו

זאת אומרת שזה יידון בוועדת הכספים.

ש' וייס

זה נימוק פרקטי, אבל יש הרבה מאד נושאים שנידונים בוועדת הכספים ואנחנו

מאשרים את דחיפותם. אבל פה לקחנו בחשבון גם את העובדה אי אפשר שזה יהיה בוועדת

הכספים.

היו"ר חי קורפו

חבר-הכנסת גל, בבקשה, שכנע אותנו.

ג י גל

סיבת הדחיפות מבחינתי היא העובדה שהעני ן הזה צריך לברא לאישור ועדת הכספים.

כאשר העבירו את מכירת החברה הכלכלית לוועדת הכספים אחד השיקולים העיקריים היו

שבעצם החלטה שלילית של ועדת הכספים על מכירת החברה הכלכלית. תעמיד את הממשלה במצב

בלתי נסבל, שהנה ממשלת ישראל התחילה בהפרדה וכבר החברה תראשויה שהיא ניהלה משא

ומתן על מכירתו נופלת בוועדת הכספים.

היות וכך, החליטה ועדת הכספים במקרה שכי"ל, שהוא המפעל הגדול ביותר במשק

שלנו, המשמעות שלו בנגב ועל המשק כולו היא רבה ביותר, להקים דיון למכירה, ואכן

הוועדה קיימה שורה שלימה של דיונים וקיבלה ב-19.12.90 , לפני כשנה, החלטה לפיה

"ועדת הכספים רואה כחיונית את המשך השליטה של ממשלת ישראל בכי "ל, בגלל אופייה

המיוחד של כי "ל, היקפה, שליטתה באוצרות הטבע ומרכזיותה בכלכלת ישראל בכלל ובנגב

בפרט. הוועדה מתנגדת להחלטת הממשלה מיום 188.88 הנסמכת הל החלטת ועדת השרים

למכירת חברות ממשלתיות בענין מכירתה של כי"ל. בשלב ראשון הוועדה ממליצה למכור

מניות של כי"ל בשוק ההון הישראלי ולעבוד ים. בשלב שני הוועדה ממליצה כי תישקל

אפשרות מכירה של מניות כי"ל או של חברותיה למשקיעים נוספים בתנאי שהממשלה תמשיך

לשלוט באמצעות אחזקותיה. לפיכך, ממליצה הוועדה לממשלה שכל מו"מ יתנהל אך ורק על

פי העקרונות הנ"ל. הוועדה ממליצה למכור מיד מניות של כי"ל בשוק ההון הישראלי

ובמקביל למכור מניות לעובדים."



היו"ר ח קורפו

לא ניכנס לפרטים.

ג י גל

הממשלה פועלת בניגוד גמור להחלטת ועדת הכספים, וההתנגשות היא בלתי נמנע. יש

הגיון וצורך שדוברי הכנסת יביעו את דעתם, משום שלא מדובר פה בחברה שולית, מדובר

בחברה הגדולה ביותר כפי שצויין, והממשלה מתעלמת ומזלזלת בהחלטת ועדת הכספים

ונוהגת כאילו הדיון הזה בוועדת הכספים מעולם התקיים.

היו"ר חי קורפו

רבותי, מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור - נתקבל

הי ו"ר חי קורפו

3. הערעור השלישי של חה"כ אברהם בורג בנושא: "ביטול טיולי בתי-ספר רבים

לירושלים."

בבקשה, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת.

שי וייס

הנושא באמת חשוב, ויש פה על פניו נימה של דחיפות ביחוד לאחר הודעות ביטול של

טיולים שנתקבלו לאחרונה. יחד עם זאת מכיוון שאושרנו שורה גדולה מאד של נושאים

שקשורים בדוח זמיר ובדיון בנושא שאוריאל לין יזם לפני זמן-מה, חשבנו שהנושא הזה

ישתלב ממילא חזק מאד בתוך המכלול, ועל כן לא אישרנו את דחיפותו.

אי בורג

אדוני היושב-ראש, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, היא הנותנת: ביטולי הטיולים

בירושלים נובעים בעיקרם מהחשיפה של הקונטרוברסיה בבעייתיות של ירושלים בין השאר

כאן מעל במת הכנסת. אבל הכנסת לא הקדישה שום דיון ושום מאמץ בכל הנושאים

הפוליטיים והבטחוניים והמשטרתיים והחקירתיים לצד האחר, לצד החינוכי, לצד של

ההשלכות, לצד של מה זה אומר לציבור הרחב מעבר לשאלה אם יטואטא פלוני או ישאר

אלמוני בתפקידו. ודיוקה משום שניתן דגש כל כך גדול לצד האחר שגורם לביטול

הטיולים צריך גם לתת חיזוק לאלה שרוצים לעודד את הטיולים.

היו"ר חי קורפו -

רבותי, מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור - נתקבל



היו "ר ח' קורפו

לפנינו ערעור של חה"כ עמיר פרץ על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא: השביתה במשק,

בבקשה, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת.

שי ו י יס

לפני שבוע עלה הנושא כהצעה דחופה לסדר היום, ואנחנו התלבטנו כי לא ידענו אם

אכן השביתה תפרוץ אם לאו, והשארנו את זה באוויר עם אופציה להתכנס שוב ולאשר אם

אכן השבירנה תפרוץ. בשבוע שעבר כידוע לכם היינה סולחה בין הצדדים, והשלמה,

והצטלמו, והשביתה בוטלה. השבוע ביום שני היינו באותו מצב (קריאה: זה אותו מציע),

זו אווזה סידרה של מציעים. אני מינאר לעצמו שאם היינה ודאות שהשביתה תפרוץ

אתמול-היום היונה נופלת החלטה איחרת.

ע י פרץ

אני חושב שההסבר שנתן סגן יושב-ראש הכנסת לא יכול להיות טוב ממנו.

היו"ר ח' קורפו

רבותי , אני רוצה להזכיר לכם שביקשנו בשעתו בהחלטה של ועדת הכנסת שחברי

ועדה מערערים יימנעו מהצבעה, וחברים אחרים לא יהיו נוכחים בהצבעה. על כן, אני

מודה לך חבר-הכנסת עמיר פרץ, ומאחר ואינה אינך חבר הוועדה נודיע לך על החלטתנו.

מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור - נתקבל

א

אי לין

אדוני היושב-ראש, עקב זאת שחבר הכנסת בורג נכח בזמן ההצבעה בערעור שלו, אני

מציע שנצביע שנית שלא בנוכחותו. שכן יכול להיווצר הרושם שאנחנו נוהגים אפליה לגבי

חברי כנסת אחרים. אני חושב שהנוהל התקים מחייב שכך נעשה.

היו"ר ח' קורפו

אני רוצה להסב את תשומת לב חבר הכנסת אוריאל לין, אני חשבתי שחבר-הכנסת בורג

הוא חבר הוועדה לכן לא ביקשתיו לעזוב. מכל מקום, הוא לא הצביע.

***

ערוץ הכנסת

(הדגמת המערכת)

היו"ר ח' קורפו

רבותי, אנו עוברים לסעיף הבא שעל סדר היום - ערוץ הכנסת. לפני כן, אני רוצה

לקדם בברכה את שני חברינו החדשים בוועדה - חברי הכנסת חגי מירום ועוזי ברעם, אשר

באו במקומם של חברי הכנסת עדנה סולודר ואלי בן-מנחם. אני מאחל להם הצלחה

בתפקידם.

רבותי , שימו לב.



ע' יפה

לבקשתכם מהשבוע שעבר תיערך תצוגה קצרה ביותר למה שנקרא 'ערוץ הכנסתי שפרטים

עליו סיפרנו בשבוע שעבר. נמצאים פה נציגי הברת 'מסך העתידי - המנהל אביגדור

אולשנסק]י וההברים יובל ורותי. הפיתוה הוא כחול-לבן של החברה הזאת.

ההדגמה

שתערך מספר דקות באה להראות חלק ממגוון האפשרויות שאפשר להעביר באמצעות השירות

הזה שקראנו לו בשם הזמני 'ערוץ הכנסתי. ההדגמה באמצעו תמונה גראפית בשילוב קול.

אי אולשנסקי

אנחנו פיתחנו מערכת שמאפשרת שידור מקצועי של מידע מגוון ברמות שונות. זה יכול

להיות מידע מסוכנויות ידיעות, כאשר המידע הזה מגיע באופן ישיר למחשב שיעמוד

אצלכם, בתקווה שתחליטו החלטה חיובית, כמובן, וניתן להמיר את הנתונים האלה לנתונים

בעלי איכות שידור כפי שאינם רואים כרגע במסך.

אנחנו מדברים על מידע פנימי של הכנסת, כאשר מדובר על התחברות למחשב של

הכנסת מצד אחד; קליטת נתונים שמגיעים מהמערכת של הכנסת, כאשר אנחנו מדברים על

הוועדות השונות, מידה שמענין את כולם , ומידע מגוון קיים שיכול לעניו כל אחד.

המערכת הזאת משלבת בתוכה כל תמונה, אנימציה, גרפיקה וטקסט, אשר בצורה מאד קלה

ניתן להעלות את הטקסט ולשדר אותו.

זה מחשב שמשמיע קול, וניתן במערכת מהסוג הזה לבצע גם את מערכות הפריזה שלהם,

פריזה אלקטרונית. אגב, המערכת הזאת נבחרה על ידי צה"ל כמערכת פריזה קלטרונית

לישובי הצפון, מדבר על ששים ישובים. גם ניתן להעביר פה נתונים ברמות שונות. כרגע

רואים פה מידע משולב - טלטקסט, זה יכול להי ות סוכנות ידיעות אי .פי ., זה יכול

להיות סוכות 'עתי"ם י, וזה יכול להיות חדר החדשות של הרדיו. כלומר, שילוב של הרבה

מאד סוגי מידע כאשר המרכז והצומת יושב על המחשב הזה.

המערכת הזאת ניתן ממנה ללכת להתחבר לאין סוף מכשירי תצוגה שהם בעצם

טלוויזיות, אלה בעצם המסכים הזולים ביותר שישנם היום. כך שאם יש שביתה בטלוויזיה

ויש פה מספיק טלוויזיות בתוך הבית, ואני מניח שזה יהיה ברבות הימים, מכיוון

שאנחנו נכנסים לעידן של טלוויזיות בכבלים, ושלושים ושניים ערוצי מידע - -

שי דורון

- סרט מערבון, למשל.

א' אולשנסקי

CNN למשל קולטים בטל ו ו י ז י ה בכבלים.

י' שריד

אפשר כבר לקליט את CNN?

אי אולשנסקי

אפשר כבר לקלוט. אבל אחטא אם אדבר על CNN כי זה לא התפקיד שלי . באופן כללי

זה כלי בעל יכולת רבה מאד וניתן באמצעותו להתחבר למעגלים חיצוניים. כבר עכשיו

אנחנו מדברים עם חדר החדשות של הרדיו באופן ישיר, ועל ידי כך יש אפשרות לקבל מידע

מחדר החדשות, מידע שעדיין לא משודר.

ש' וייס

אפשר לקלוט את קולות הדיונים לפני השידור?...



א' אולשנסקי

עקרונית אפשר. יש פה כרטיס קול שמסוגל לקלוט את הנתונים, לדגום את הקול

ולהעלות אותו על המחשב.

מה שכן התבקשתי מהדר ההדשות הוא שיהיה להם ערוץ מידע כזה בהדר ההדשות, כיוון

שהם יוכלו לשליה את הכתבים בהתאם לאירוע שעומד לקרות.

מאד השוב - כל המידע משודר הזה משודר כערוץ בטלוויזיה רגילה, ואוזם יכולים

לקבל את הנתונים על ערוץ שידור, כך שכל טלוויזיה שתהיה מהוברת תוכל לקבל את

הנתונים.

אנהנו מדברים כאן - אני מקווה שלא נגיע לזה אף פעם - במערך הירום למשל יש

למערכת הזו תפקיד השוב. יש פה אפשרות להפעיל הודעות הירום בזמן אמיתי, וההודעות

האלה גם משולבות פריזה, כלומר אפשר להפעיל את הפריזה באמצעות המערכת הזאת בו

זמנית.

אבקש לשים לב, רותי מכניסה את ההודעות כל הזמן בלי להפריע למהלך השידור

התקין .

אני לא רוצה להכניס חס והלילה רעיונות על מנת שלא תשנו את תקנון הכשנסת ביום

מן הימים, אבל מישהו זרק איזשהו רעיון, וזה לתשומת לבכם. היום כשהבר כנסת ניגש

לדוכן יש לו מספר דקות מוגבל. מדברים על סדר גודל של עשר דקות. אני מניה שגם הלק

מכם נתקל בבעיה הזו, והייינם רוצים להביא מידע נוסף כדי להבהיר את העמדות שלהם.

זה כלי שבההלט יכול לשמש לכך. לא רק זה, ביום מן הימים אפשר לתת עשרים שעות מזמני

השידור במשך השבוע להקצות אותם לצורך זה.

שי דורון

- ואת מי אתם הולכים לשעמם במידע הזה?

אי אולשנסקי

בכל אופן, הכלי הזה הוא כלי שעובד היום בהמישים מקומות בארץ. למשל, ברית

התנועה הקיבונית ההליטה על המערכת הזאת שהיא מערכת סטנדרטית כמערכת פריזה מצד

אהד, ומצד שני כלוה מודעות ממוהשב בקבוץ עצמו. למשל, תהנות טלוויזיה בכבלים

המובילות משתמשות במערכת הזאת. למשל, ישובים קהילתיים, כמו רמת אפעל, להבים

ופעמונים. זה נכנס לטלוויזיה הימודית שמשתמשים במערכת הזאת לצורך הכנסת מידע בין

שידורים. זה נכנס למקומות של כנסים, כמו הברת אמריקן אקספרס, כמערכת להפצת מידע

בכנס אפטא של סוכני התיירות הבריטיים, ומשתמשים בזה לאירועים אהרים. מי שהיה

בימי המוסיקה בכפר בלום יכול היה לראות את המערכת הזאת שם, יכן במרכז התקשורת

תל-הי משתמשים במערכת הזאת לצורך הנושא של הפצת מידע משולב והדרכה של כל אותם

ישובים באיזור.

בקיצור, זה כלי שיש לו יכולת מבהי נת כמות המידע, קשור להרבה מאד מערכות

חיצוניות, והיתרון הגדול שלו שהכל נעשה בו-זמנית בלי להפריע למהלך השידור התקין.

ש י דורון

איזה פרלמנטרים משתמשים בזה?

אי אולשנסקי

יש מערכות יותר פרימיטיביות, למשל בצרפת.



ש י דורון

שם דורקה הטלפונים מפותחים.

אי אולשנסקי

נכון. אבל אין שום סיבה בעולם שלא נהיה ראשונים בשימוש במערכת מסוג זה.

היינו ראשונים גם בדברים אחרים. לגופו של ענין, הסיפור של צרפת דווקה מבליט שזה

הכיוון. גם באנגליה מכניסים דבר דומה מן הסוג שקיים בצרפת וכאמור זה בדרגה יותר

נמוכה, זה גם הרבה יותר זול.

הי ו "ר ח' קורפו

תודה רבה לכם, ולהתראות.
הנושא הבא שעל סדר היום
קביעת מכסות להצעות לסדר היום והצעות חוק - ידון

בשבוע הבא, לאחר שמזכיר הכנסת יגיש לנו את ההצעה מחדש עם נתונים מתוקנים.

לפיכך נשוב לנושא הקודם. חברת-הכנסת שרה דורון, בבקשה.

ש י דורון

אני רוצה להצהיר מראש שלבושתי אני לא מבינה דבר בטכנולוגיה שהוצגה לפנינו.

אני משוכנעת שהצד הטכנולוגי מעולה ומשופר, ושזה ההידוש העדכני ביותר בשטח זה.

השאלה שאני רוצה להתיחס אליה היא: מדוע אנחנו צריכים את זה. אני אוהבת להיות

ראשונה בעולם, ומכון וייצמן לדוגמה הוכיח את ראשוניותו בכמה וכמה שטחים, אבל

אני לא בטוחה שבצוק העתים עם כל הבעיות הכלכליות שלנו אנו זקוקים דווקה למשהו

שנראה לי חצי או רבע מוסר מידה, ושלושת רבעי שעשוע.

נדהמתי, אחרי הדיון שהיה כאן לפני כשבוע, אמר לי מישהו מאנשי המחשבים: אפשר

יהיה להראות כל יום מי מחברי הכנסת יש לו יום הולדת, ודאי גם לעובדים. לי אישית

זה לא מפריע, לי יש נכדים בצבא, אני רק חושבת שיש הרבה דברים שחסרים בכנסת הזו.

האם זה דבר הכרחי והחשוב ביותר? שנית,מה זה נותן לנו? לא קיבלתי תשובה מספקת,

לא על האיד, ולא על המה.

יש פרלמנטרים שלא מפגרים מאיתנו בהרבה, מדוע אף אחד ארצותיהם, כמו צרפת,

שהן מובילות בפיתוח האלקטרוניקה, או ארצות הברית מהמובילות בטכנולוגיה של מחשבים,

אף אחד שם לא עלה על הרעיון הגדול הזה, ודווקה אנחנו מתחילים בזה.

מיחשוב הוא פיתוח שכל הגופים הולכים איתו. הייתי רוצה בכל אופן לשמוע

תכניות לטווח רחוק - הרי זה חלק ממערכת, זו שלא מערכת שלמה. יש לי קצת חשש שאנחנו

בכל פעם מכסים איזשהו קטע ושאין תכנית-על של מיחשוב בכנסת. אני בטוחה שחברי כנסת

באמת יותר מודעים לאפשרויות ולתכניות האלה ,והייתי מציעה שהם יביאו לפנינו תכנית

איך זה יכול לעזור לעבודתם, להקל עליה. והאם דווקה בקטע הזה, או שיש להם בקשות

למידע שונה, לפיתורו שונה.

אני לא מתנגד לזה עקרונית, שלא תבינו אותי לא נכון. אני רק רוצה הרבה יותר

מחשבה, הרבה יותר לשמוע על תכנון לטוווח רחוק, ואיך זה משתלב, על מה זה עונה, על

מה זה לא עונה. מה למעשה חברי כנסת רוצים וזה לא עונה עליו.

השאלה של CNN לדוגמה, האם זה מאד חשובה, ואני חושבת שחברי כנסת היו נהנים

לראות את רשת CNN .אבל אף אחד אין לו תשובה מדוע זה כל כך יקר שרק בתי מלון

מחוברים לרשת זו. כולם מבי נים שזה טוב וחשוב, וכנראה שזו בעיה של מחיר. אני

מבינה שבארץ יש שני בתי מלון שמחוברים ל-CNN, ויש כנראה בעיה טכנולוגית שעולה

בכסף רב. אני רוצה תשובות לשאלות האלה.



לכן, אני מבקשת אדוני היושב-ראש, שנמשיך בנושא. אני מבקשת שניכנס הרבה יותר

לעומק, אם בוועדת משנה, אם בוועדה במליאתה, מה שתחליט יהיה מקובל עלי. אני רק

מבקשת שהיום לפני שיש לנו הרבה יותר מידה לא נקבל ההלטה.

שי וייס

אדוני היושב-ראש, אני הושב שהדיון פהות או יותר התקיים פה בפעם הקודמת,

ועמדתי היא שיש פה פוטנציאל יוצא מן הכלל במהיר נמוך מאד. אז כמובן שלא מוכרחים

ללכת למסלולי "השעשוע", אבל נ/ה שקורה בוועדות, המליאה, ריכוז של חדשות - אלה

נושאים שחשובים לנו.

היו"ר הי קורפו

מה הדברים שיכולים להיכנס במקום "השעשוע".

ש' וייס

למשל, מידע על המתרחש בכל הוועדות, איזה נושא נדון בוועדות. למשל, אני לא

הבר בוועדת ההוקה הוק ומשפט, וכמוני עוד חמישים שישים הברים מעונינים לדעת מה סדר

היום בדיוני הוועדה.

אני הייתי מוסיף פה יותר הומרים מתוך מחשב הכנסת עצמו. שוב, לא אישיים, אלא

איזה הצעות חוק עברו, איזה בקריאה שנייה, איזה בקריאה שלישית; או, בנושא מסויים -

כמה הצעות חוק יש כבר מאותו סוג. יש כמה דיונים שבהם אנחנו עוסקים בהם בשעה

שבאותו נושא יש עשר הצעות חוק. פה ושם אפילו הייתי נותן קטעי נאומים חשובים שהיו

בכנסות הראשונות, עם פסוקו של יום פרלמנטרי. יש פה פוטנציאל, ובכל זאת זה כסף

קטן.

היו "ר ח' קורפו

מה שאתה מציע זה אמנם כסף קטן אבל זו צרה גדולה. תאר לעצמך שיצטרך מישהו

להחליט איזה קטע לתת מנאומו של - - -

שי וייס

מנאומיהם של בן-גוריון , טבנקין , סנה - מגדולי הדור.

ועוד ענין אהד שחה"כ שרה דורון העלתה: האם יש תכנית רחבה. אני חושב שיש,

מהשב הכנסת מספק לנו כל פעם הרבה יותר אינפורמציה בשאלות יסודיות של הכנסת. זה

מתקיים יום יום, בהרבה מאד תחומים. אני יכול לגשת ליחידת המחשב ולהוציא

אינפורמציה. יש פה יהידת מחשב שעובדת עבודה יסודית מאד, והתוספת המדוברת היא כסף

קטן. אני בטוח שבפרלמנט של איסלנד יש כבר דבר כזה, שם קר, חורף, הם לא יוצאים...

חי מירום

מה מההשקעה הזאת הוא באפרטים ובמכשירי הטלוויזיה עצמם,ומה מתוך זה זו

התוספת?

א' פישל

80% זה ציוד, 20% תוכנה.

חי מירום

אני מתכוון כמה עולים המכשירים האלה בתוך ההשקעה הכוללת.



היו"ר ח' קורפו

חה"כ חגי מירום, תיכף ישיבו לך. סגנית מזכיר הכנסת מבקשת לאמר דבר מת.

בבקשה.

ש' כרם

אדוני היושב-ראש, אולי אתחיל בשורה התחתונה, וזה שחלק ניכר מהדברים שהציעו

לנו כאן יש לנו למעשה. דבר אחד ברור שאין לנו וזה מה שקוראים בשפת המיושבים

הפירוטכניקה, הנסים והנפשלאות של הגרפיקה והאנימציה. זה אין לנו וזה עולה גם

הרבה כסף, אני גם לא יודעת אם זה כלול במה שהציעו לנו.

אצלנו הדברים קיימים בשני מסלולים שונים. יש מסלול אחד שהוא לרשות חברי הכנסת

ללא בחירתם, וזה המוניטורים שקיימים בשלוש קומות, ויתכן שצריך להוסיף עליהם,

למשל במזנון הכללי או בצדי הוועדות.

שי וייס

זה מראה את סדר הנואמים?

ש' כרם

לא רק סדר הנואמים. סדר הנואמים מתחיל בשעה ארבע אחר הצהריים כשעבודת המליאה

מתחילה. השאלה היא אם רוצים להפסיק את הדיווח ממה שנעשה במלשיאה ולהכניס

סוכנויות ידיעות או דברים אחרים. אנחנו סברנו שמשעה ארבע הנושא שמענין את חברי

הכנסת הוא לדעת מתי הם צריכים להשתלב בעבודת המליאה. עד ארבע מופיעות הודעות

טלטקסט ואת סוכנו יות אי .פי., י ו .פי ., סוכנות עתי"ם, כל מה שלא דורש צלחת מי וחדת.

השאלה אם לשנות את זה מהשעה ארבע.

ע' יפה

כל מה שראיתם פה הכוונה היא עד לפתיחת ישיבת המליאה.

ש' כרם

לגבי הנושאים האחרים, נוכחות חברי הכנסת וכיוצא בזה, מי שרוצה יכול לקבל את

זה על צג המחשב שלו בחדרו או במשרדו, אם זה מעניו אותו.

לוח עבודת הוועדות - קיים. נושאים אחרים אפשר להוסיף לפי הקיים. יתכן שיש

נושא שצריך לחשוב עליו בנפרד - נושא הצלחות. יכול להיות שהכנסת יכולה להחליט על

שעה ספציפית להתחבר לכבל משום שהדברים יחוברו דרך כבלים. (י' שריד: אומרים שאנחנו

קרובים לצלחת...) מכל מקום, חלק ניכר מהדברים קיים.

עוד נושא אחד שצריך להתעכב עליו ומדובר בהודעות יושב-ראש הכנסת. גם הענין

הזה קיים, אנחנו עושים בזה שימוש נדיר מאד, בדרך כלל כדי להודיע על הפסקה בדיוני

המליאה. אין סיבה שלא להודיע באותה מידה על משלחת של חברי פרלמנט שנוכחת ביציע

שחברי הכנסת מתבקשים לבוא ולכבד אותם בנוכחותם, או כל מידע אחר של היושב-ראש אם

סבורים שידיעות מטעם יושב-ראש הכנסת לא די מרובות.

ע' יפה

אני מבקש להאיר שתי נקודות: 1) כדאי לזכור כשבאים לדון שמדובר במערכת על

מערכת המחשב הקיימת של הכנסת, ולא באיזה שהן השקעות שמחייבות שינוי יעודים של

מחלקת המחשב, חוץ מהכנסה של עד שמונה מסופים אין פה שום השקעה בציוד נוסף.



2) אני חוזר על מה שנאמר קודם, ההדגמות והתצוגה הזאת היו רק לצורך הדיון

הזה. לא מדובר על סרטים ושעשועים.

י' שריד

למה לא?

ע' יפה

- וגם לא על ברכות אישיות לחברי כנסת להולדת בן או יום-הולדת. ברור שלא זאת

הכוונה, אם כי חלק מהדברים האלה קיימים, וההערות שהושמעו כאן נכונות. יגיד לכם

כל איש מחשבים שכאשר מנסים לעשות איזה שהוא שינוי בתחומים האלה של טכנולוגיה

ומחשב ברור שקיים האנטגוניזם שהוא מאד טבעי נגד כל חידוש טכנולוגי כזה, אבל בסופו

של דבר הנושא הזה הוא בשליטה מרכזית ואפשר לקבוע גם מי אחראי על התכנים ומי יחליט

מה לשדר. כשמדובר על הוצאה כספית יחסית מאד קטנה בהשוואה למערכת שקיימת או מערכת

חדשה - כדאי לזכור את הדברים האלה.

א' פישל

ברצוני להוסיף, ברשות היושב-ראש. לגבי השאלה האם זה קיים בעולם הרחב, תשובתו

של מר אולשנסקי בתור חברה שהמערכת שלו לא קיימת בעולם. אבל כל מי שהסתובב

בפרלמנטרים ראה שאין היום כמעט פרלמנט מודרני שאין בו מעגל טלוויזיה סגור,

הצרפתים, הגרמנים, ההולנדים, הפרלמנט האירופי.

ש' כרם

גם לנו יש.

הי ו "ר ח' קורפו

מה שקיים אצלנו זה לא זה?

שי יעקבסון

יש להם מעגל סגור על מה שמתרחש במליאה.

א' פישל

לחלקם יש. הצרפתים עוברים מהמליאה לסדר היום, לוועדות, ולהודעות מהסוג

שראינו בהצגה, ואפשר גם לעבור להודעות מאת היושב-ראש, כפי שהוצע.

הי ו "ר ח' קורפו

זה לא קי ים הי ום?

אי פישל

לא בצורה הזאת.

היו "ר חי קורפו

לא יכולים להרחב את המערכת הקיימת?



אי פישל

לא. אחזור על מה שאמרתי קודם, מערכת כמו זו הקיימת בכנסת קיימת כמעט בכ

פרלמנט מודרני בעולם. בתשובתו הבהיר מנהל החברה כי לחברה הזו שאותה הוא מייצג אי

מערכת משלה במקומות אחרים בעולם.

המערכת הקיימת לא מאפשרת להכניס לא גרפיקה כמו זו המופיעה כאן בתצוגה, ול

הודעות בצורה מהירה ויעילה. היום להכניס הודעה של יושב-ראש הכנסת - זה "סיפור"

ובכל אופן אי אפשר להכניס לא גרפיקה, לא מוסיקה, וכולי.

שי דורון

למה צריך מוסיקה?

א' פישל

נתתי זאת רק בתור דוגמה. כוונתי היא שאני לא יכול להכניס יותר מעשר אותו

בתוך שורה, ויש שרק שבע שורות. אין לי כל האפשר ו י ות הגרפי ות שאני יכול לקב

במערכת המוצעת, ז"א המערכת הקיימת נותנת את מה שהיא נותנת בצורה יפה, אבל אין ל

הגמישות להכניס מודעות ודברים נוספים, זה לא בנוי לכך תוך כדי העבודה היומיומית

מדובר בשבעה מסכים נוספים.

ש' כרם

זה כן בנוי להכנסת מודעות בכל עת שרוצים, אמנם בלי הגרפיקה.

א' פישל

זה קשה מאד, זה אורך הרבה זמן, מבחינת מה שנקרא הINTERFACE- אי אפשר להשתמש

בו .

הי ו "ר ח' קורפו

בכל מקרה צריך לכתוב את ההודעות. למה זה אורך יותר זמן.

א' פישל

אי - זה יותר יפה, ב- אין להשוות מבחינת המהירות שזה נעשה, טקסט רגיל של מס

אחד מוכנס תוך דקה. במערכת שלנו להכניס מודעה זה כמעט בלתי אפשרי .

ש' כרם

הודעה של יושב-ראש הכנסת נכנסת תוך עשרים שניות בדיוק, כל טקסט שתבחר-.

א' פ י של

אני בעצמי שבדרך כלל אין לי בעית מהירות בכתיבה הכנסתי הודעה - הודעה סתמית

ולא בעיתית בדבר תרומת דם - וזה ארך די הרבה זמן. זאת לא מערכת שבנויה להכנס

הודעות בצורה יעילה. זה ניתן אבל לא בצורה יעילה ועובדה שלא משתמשים בזה.

היו"ר חי קורפו

תודה רבה. חבר-הכנסת שריד, בבקשה.



י' שריד

אני מבין שהיום כל הענין הזה מתנהל באופן לגמרי ספורדי ומקרי, מישהו הרצה

מכניס או לא מכניס הודעות. אני משער שאם יכניסו את מכשיר הזה זה מחייב איזשהו

אדם שינסה להעביר את מקסימום האינפורמציה הרלבנטית אל המסך. היום אף אחד לא עוסק

בזה ממש, אלא מה שמתנהל מאליו, מתנהל מאליו, ואם יש מישהו שנזכר פעם שהוא רוצה

להעביר איזשהו מידע הוא יכול לעשות את זה. זה בעיני הדבר העיקרי. זה דיון קלאסי

- בדרך כלל על הוצאות של מיליונים מגיעים להחלטה מהירה ובדרך כלל בלי דיון, שאבל

כשזה מגיע ל-15 אלף דולר מקיימים דיון כבד ראש.

שי דורון

כי זה מחייב התקנת צלחת, ומינוי על CNN, והרבה דברים.

י' שריד

לא, זה לא מחייב שום צלחת, זה קלאסיקה של מינהל, של מי נהל בעיקר מהסוג הזה.

זה 15 אלף דולר. אצלנו בתנועה על 300 שקל מקיימים את הדיונים הכי סוערים.

זה 15 אלף דולר, זה מחיר זול. הבית הזה יש בו הרבה יותר אינפורמציה מאשר בכל

מקום אחר בגודל הזה. כך שאם בקיבוצים מכניסים כבר מערכות מהסוג הזה צריך לקשר

אחד עם השני, צריך לדעת - מה קורה, מה עומד לקרות. אז אין שום סיבה ש"הקיבוץ

הזה" שנקרא הכנסת, צריך שיהיה בוה רבה מאד מידע, מידע פנימי וגם מידע חיצוני. זה

לא מי-יודע-מה להתחבר לCNN-, חלק גדול מהבתים בארץ כבר מחוברים ל-NNC, זה ענין של

מה בכך, יש בתים בארץ שמחוברים ל-25 ערוצים בסידור אלמנטרי. מדברים על זה כאילו

על הדור הבא, אבל זה כבר פה. בראשון לציון אפשה לקלוט 24 ערוצים אם רוצים.

אני חושב שבשים לב למחיר, בשים לב לצורך של הבית הזה באינפורמציה גם פנימית

גם חיצונית, אני חושב שזה בסדר גמור שתהיה פה מערכת כזו. אם זה יכול להיעשות

באמצעות המערכת הקיימת או לא, את זה אני לא יודע, אני לא מכיר את המערכת הקיימת.

אם לדעת מי שמתמצא בשטח זה זוהי המערכת עם תוכנה הכי זמינה והכי נוחה, אתה מתקתק

את זה וזה מופיע מיד על המסך, ואם יש דבר כזה - נהדר. צריך להחליט.

בסך הכל אני בעד שתהיה מערכת כזו. היה תהיה במוקדם או במאוחר, אז שתהיה.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, אני הייתי רוצה לשאול את מר פישל, האם זה מתישב עם זה שאתה מוציא

עכשיו את הבדיקה למערכת המיכשור שהכנסת זקוקה וכל האמצעים הנלווים אליו. אתה נכנס

עכשיו להתחייבויות במימדים כל כך גדולים, יכול להיות שזה ייבלע בתוך המערכת החדשה

שתרצה ליצור. לא חשוב אם זה חמישה עשר אלף דולר, שבעה עשר אלף דולר, אני לא ירא

מזה, אני ירא ממה שיתווסף לחמישה עשר אלף הדולר. אל נהיה נאיבים.

בעצמך אמרת בישיבה הקודמת, זה ענין של שנת וחציג שהחלטנו על הענין הזה, ארגה

רוצה עכשיו לבדוק את כל צורכי המיכשור של הכנסת לעתיד לבוא. ומה אם בעוד שלושה

חודשים זה יהיה חסר חשיבות לרגל התיכנון שאתה מתכנן במערכת המיכשור בכנסת, מה אז.

הערה לחבר הכנסת שריד.בקיבוץ יש חדר אוכל, בבית פרטי יש סלון, פה אין אפילו

פינה אחת אשר נוחה לכך. אפילו במזנון לא יכולים לשבת חברי הכנסת, אתה עומד

במעברים או ביציאה למעלה. מי יתן על זה את הדעת גם אם תהיה גרפיקה יפה ואם יהיה

שם הכל כאשר המבנה של הכנסת הוא שאין לך אפילו פינה.

אילו היה לנו כאן מועדון, ייבנה הבנין החדש הזה, ואז אפשר יהיה לשבת בשעות

הפנויות.



י' שריד

זה לא בנוי לשעות הפנויות. אני משתמש בצג של המנון כשאני רוצה לדעת איך

ומה, אם יהיה שם יותר אני אסתכל יותר.

א' פישל

לגבי הנושא של ההשתלבות בתכנית אני הושב שיש שם איזו טעות. אנחנו לא מדברים

על מערכת ממוחשבת. בשבילנו זאת לא מערכת ממוחשבת, זאת בהערכת מידע. האלמנט היחיד

שאפשר לקרוא לו מחשב זה הFC- הקטן הזה.

י י שריד

זה לא שייך בכלל למיהשוב.

א' פי של

עקרונית זאת לא מערכת מחשב, היא לא משתלבת, היא לא נכנסת, היא - ליד. יכול

להיות שאנחנו נשדר לה איזו שהיא אינפורמציה על נוכחות של חברי הכנסת.

שי וייס

זה עתון קיר אבל נעים יותר, אסתטי יותר.

א' פישל

בדיוק כך. לגבי הסקר, אם תתקבלנה החלטות בנושא הזה, בהחלט צריך להוסיף
בסקר צרכי מידע בכנסת
מה אתם רוצים לראות על המסך הזה.

שי דורון

הייתי מציעה שנסכם ונצביע על הנושא אחרי שיביעו דעה כמה חברים שמבינים

בנושא הזה. אני מבקשת לא להצביע היום, אדוני.

הי ו" ר חי קורפו

לדעתי יכולנו לקבל החלטה, אם אם יש בקשה לשתף חברים שמבינים בנושא הזה, נדחה

את ההצבעה.

***

נוסח התיקונים בחוק ובתקנון הכנסת לענין זימון עדים לוועדות הכנסת

היו"ר חי קורפו

בישיבה הקודמת קיבלנו החלטה על נוסח החוק ותיקון התקנון לענין זימון עדים

בוועדות. אני רוצה שהוועדה תשמע את הוראת החוק. י .

י' שריד

אני בעד.



היו"ר חי קורפו

ובכן, אנחנו מציעים לתקן את חוק יסוד: הכנסת, ולקבוע בסעיף 21, בסופו יובא:

"לרבות הסמכות לזמן נושא משרה או תפקיד בשירות המדינה, ברשות

מקומית, במועצה דתיית, בתאגיד שהוקם בחוק או בחברה ממשלתית,

ולחייבו למסור מידע שבידו על פעילות הגוף שבו הוא מכהן."

זאת התוספת.

שי וייס

אני מבקש התיעצות סיעתית. זה שינוי דרמתי - מזמינים מלשינים לוועדות.

שי דורון

כאן זה באמת רווק שיש לו קר הדוק מאד ביהסים בין הממשלה-ממשל לבין הכנסת.

הסדר המקובל הוא שכל הוק מועבר לממשלה לחוות דעת. אני לא חושבת שאפשר- ללכת בחופזה

כאן. היתה התנגדות להוק ויש פנים לכאן ולכאן.

אני הייתי מציעה לקיים דיון, וגם לשמוע את עמדת הממשלה. עד רזי ום יושב-ראש

ועדה שמזמן נושא מישרה צריך לפנות לשר הנוגע בדבר.

היו"ר הי קורפו

הבל שאנחנו לא מבינים את הכלל האלמנטרי, תנו קודם לסיים.

קראתי את תוכנו של החוק. זה ייאמר בחוק: שמותר לזמן עובדי מדינה, עובדי

רשויות מקומיות, עובדי מועצה דתית, עובדי תאגידים ועובדי חברות ממשלתיות. תאגידים

בהוק, כמו רשות הנמלים, רשות שדות התעופה, וגם נושאי מישרה, כלומר גם הדירקטורים

בחברה ממשלתית או בתאגיד, ולא מעבר לזה. הוצאנו את קופת חולים, את הסוכנות

היהודית, והכנסנו רק את המערכת הציבורית הממלכתית.

זה מה שיש בחוק, והחוק הזה - לידעתך חבר-הכנסת שבה וייס - נעשה בידיעתו של

נציג משרד המשפטים. לאחר שבדקנו את כל האפשרויות האחרות פמו ללכת על פי תקנון בלבד

התברר שעל פי תקנון לא תוכל ועדה מוועדות הכנסת להגיע לרשויות המקומיות, דבר שאין

לו סיבה.

שי וייס

אני לא רוצה להגיע לאף אחד.

היו"ר הי קורפו

ועדות הכנסת סבורות שצריך להגיע לרשויות המקומיות.

שי דורון

אמרו שזה חוק מסוכן, בואו נשקול.

היו"ר חי קורפו

עד כה זו היתה ההצעה להוראת החוק.

נעבור עתה להצעה לתיקון התקנון. זו ההצעה: בסעיף 106 לתקנון הכנסת,

המקורי, תימחק פסקה (3), אשר משוריינת בתיקונים המוצעים בתוספת סעיפים 106א עד
106ה. אני קורא
"סעיף 106א. (א) מבלי לגרוע מהאמור- בסעיף 106, רשאית ועדה קבועה להזמין

לישיבותיה עובדי מדינה, עובדי חברות ממשלתיות, עובדי תאגידים שהוקמו בחוק,

עובדי רשויות מקומיות ועובדי מועצות דתיות, בכל ענין שמליאת הכנסת העבירה

לדיון לוועדה לפי סעיפים 14(א), 111, 118, 138, ולפי כל דין אחר; מי

שהוזמן כאמור חייב להתייצב לפני הוועדה ולמסור לה את המידע שבידו הנוגע

לנושא הדיון.

(ב) הוראת סעיף קטן (א) תחול גם על נואי משרה וממלאי תפקידים אחרים בגופים

כאמור בסעיף קטן (א) אף שאינם עובדים בהם.

סעיף 106ב. (א) עובד המדינה יזומן באמצעות השר הנוגע בדבר ובתיאום עמו.

(ב) עובד חברה ממשלתית או עובד תאגיד שהוקם בהוק יזומנו באמצעות המנהל הכללי

של החברה או התאגיד, לפי הענין; מנהל כללי של חברה או תאגיד כאמור, יזומן

בידיעת יושב-ראש הדירקטוריון או יושב-ראש המועצה של החברה או הראשות של

התאגיד; דירקטור או חבר מועצה בחברה ממשלתית או בתאגיד שהוקם בחוק, יזומנו

באמצעות יושב-ראש הדירקטוריון או יושב-ראש המועצה או החברה או התאגיד, לפי

הענין, והכל - בידיעת השר הנוגע בדבר.

(ג) חבר מועצה של רשות מקומית ועובד רשות מקומית יזומנו באמצעות ראש

הרשות המקומית.

(ד) חבר או עובד מועצה דתית יזומנו באמצעות יושב-ראש המועצה הדתית ובידיעת

שר השר לעני י ני דתות.

(ה) בסעיף זה ובסעיף 106ה "השר הנוגע בדבר" -

(1) השר הממונה על המשרד או על ביצוע החוק בסמכותו הוקם התאגיד;

(2) לגבי חברה ממשלתית - השר שנקבע בחוק כאחראי לענייני החברה;

(3 לגבי מועצה דתית - השר לענייני דתות.

סעיף 106ג. ועדה קבוע רשאית לדרוש ששר או נציגו יתייצבו לפניה,

לענין סעיף 14(ד} אחת לחודש.

סעיף 106ד. הופעתו של מי שהוזמן להתייצב לפני ועדה קבועה לפי סעיפים

14, 106 או 106א, תהא שלא בנוכחות מוזמנים אחרים שאינם נציגי הממשלה

אם ביקש זאת מיושב-ראש הוועדה.

סעיף 106ה. מי שהוזמן להתייצב לפני ועדה קבוע ולא עשה כן, תודיע הוועדה

על כך לשר או לראש הרשות המקומית הנוגעים בדבר, ואלה יודיעו לוועדה על

הפעולות שנקטו בהן באותו ענין."

י' שריד

ברשות היושב-ראש, אני מוכרח ללכת, אני מבקש להגיד כמה משפטים.

הוועדה הזו היא ועדה מאד מוזרה, אני חייב לאמר. אומרים: צריך לדון בזה. מה

זאת אומרת צריך לדון בזה, הרי דנו בזה כבר חודשיים ימים. אני לא מבין, או שאנשים

לא נמצאים פה, או שאינם מקשיבים, או שאינם יודעים מה שמתרחש, או שהם מרחפים. היתה

הצעת חוק שראשיתה באורה נמיר, ואורח נמיר הציעה הצעה מרחיקת לכת ביותר, שבעצם מה

שכתוב כאן יחול על כל אדם בישראל. והיו אנשים שחשבו שזו הצעת חוק גורפת מדי, משום

שאתה לא יכול לבוא לאדם פרטי, ובכלל יתחילו לעשות פה חשבונות עם אנשים פרטיים,

ויהיה חשש לנקמנות, חס וחלילה, בכלל אני אהיה מסוגל להביע כל אדם להוציא אותו

מחופתו או ממיטתו ולהביא אותו פה לאיזו עדות בוועדת כנסת. זה לא בא בחשבון.
על מה מדובר פה
פה מדובר על עובדי מדינה. מי שלא רוצה לבוא כעובד מדינה

שלא יעבוד כעובד מדינה. מה זה, זה של סבתא שלו? זו אינפורמציה שחייבת לבוא

בפנינו, אין שום אינפורמציה של המדינה שאיננה צריכה וחייבת לבוא בפני ועדת הכנסת.

היו"ר חי קורפו

"באמצעות השר ובתיאום עימו".

י' שריד

וזה מספיק.

יש פה עוד דבר מוזר - הממשלה צריכה לאשר את זח. חברת הכנסת דורון, עד היום

לא מבינה את סדרי המשטר בכלל, ובארץ בפרט. בכל הכבוד, קודם כל אנחנו נביע את

עמדתנו. אני לא חייב לקבל את אישור הממשלה, ואני גם בשיקול דעת לא חייב ולא מוכרח

לדעת מה חושב שר פלוני או שר אלמוני. יש לנו שיקול דעת, אני מניח. את תתייחסי

להצעה הזו כערכה, תהיי בעדה או תהיי נגדה, בלי קשר לממשלה. כאשר אנחנו נחווה את

דעתנו בעד או נגד, הממשלה תקבל את הצעת החוק הזו והיא תאמר מה שיש לח לאמר בענין

הזה. היא תתנגד - היא תעשה נפשות לעמדתה. את הרי לא תרצי לקבל דירקטיבה בענין זה

מהממשלה, בענין שנוגע לכנסת, כך אני מקווה, שגאוותך הפרלמנטרית והבנתך בסדרי ממשל

תקינים לא תניח לך להיכנע לממשלה. אז הממשלה תוכל לנסות לשכנע אותך. מדובר

בעובדי מדינה.

היו"ר חי קורפו

אני רוצה לתקן גם אותך, לא רק שדנו בזה אלא גם החלטנו.

י' שריד

נכון, בישיבה הקודמת, החלטנו בעד. אבקש את סליחתך, אדוני היושב-ראש, אכן

החלטנו.

היו"ר חי קורפו

אישרנו את ההחלטה העקרונית, ביקשנו מהיועץ המשפטי שיכין לנו ניסוח על פי

ההחלטה של הוועדה.

בבקשה, חברת-הכנסת דורון.

שי דורון

אני תמיד קראתי על הופעת עדים בפני ועדות, ובארצות-הברית ניסיתי לבדוק כיצד
זה מיושם, ואז אמרו לי
גבירתי הנכבדח, מבנה הממשל בארצות-הברית הוא מאד שונה מזה

שלנו בארץ. לכן, מה שטוב ומתאים לממשלה בארצות-הברית, יש CHECKS AND BALLANCES

שאינם כאן, ולכן זה לא מתאים לנו.

היות ואנחנו דנים עכשיו בשינוי שיטת הממשלה, אני הייתי רואה בז ה פרק בתוך

הנושא הכללי. שוב, כמו בנושא המחשב, אנחנו שולפים קטע מתוך שינוי שצריך לבוא

בצורה זאת או אחרת, ואני לא רוצה להיכנס לפרטים.

לכן, אני חושב שמה שנאמר אז, עם כל הכבוד לדוגמה האמריקאית שעליה מתבססים,

כאשר נשנה כאן את צורת הממשל - - -
הי ו"ר חי קורפו
אף אחד לא הזכיר את הממשל האמריקאי בהחלטה שלנו.



שי דורון

הזכיר או לא הזכיר, זה בנוי על זה, לא חייבים להגיד ממי למדנו את זה. ברור

שזה מארצות-הברית, אבל אז אני שוב חוזרת על השוני הגדול בצורת הממשל.

שי וייס

אדוני הי ושב-ראש, היה דיון והחלטה. ביוון שאתה מציע נוסח סופי ממש אני מבקש

התיעצות סיעתית, ואני רוצח לנמק,

אני משוכנע שאם זה יתקבל אז אף סיעת אופוזיציה לא תזכה לראשות ועדה, כי

השלטון לא יתן בידי האופוזיציה מכשיר טרוריסטי כזה. מכיוון שזה לא נמצא בשום מקום

בעולם, אין בכלל צורך למהר, ממילא אין בעיה. היתה בעיה של דברת, ואת בעית דברת

זה לא פותר, כך שאין שום דחיפות.

חי מירום

אדוני הי ושב-ראש, גם אני כמו חבר-הכנסת שריד לא רואה פה איזה דבר נורא,

להיפך, אבל אני הייתי שמח שמר גוברמן היה יאיר את אוזנינו בדברים האלה.

יחד עם זה, אני רוצה לשאול : אני רואה שמתייחסים פה לוועדה קבועה, ולחלופה

שהיא כאשר הכנסת העבירה לפי סעיף 14. היות ולא השתתפתי בדיונים, כי עוד לא הייתי

חבר הוועדה, אני רוצה להבין מדוע צומצמה התחולה רק לוועדה קבועה ורק למקרר; שבה

מליאת הכנסת העבירה נושא. זאת אומרת, אם כבר חושבים שצריך להתיק לוועדות לזמן

פקידים של רשות וכן הלאה, להפעיל את ריבונות הכנסת על המערכת המינהלית, מדוע זה

צומצם אך ורק לנושאים כאלה?

היו"ר חי קורפו

זה חל על כל הנושאים, זה העברה של שני סעיפים של תקנון הכנסת של העברת הצעות

לסדר היום והצעות חוק לוועדה. הענין של ועדה קבועה - כבר היום יש סעיף בתקנון

הכנסת הקובע שדינה של ועדה מיוחדת וועדה משותפת כוועדה רגילה לכל דבר מלבד אורך

תקופתה. על כן, זה מכוסה.

בתקנון יש הוראה מפורשת - בנושא שנמצא בתחום טיפולה של ועדה ולא הועבר על

ידי מליאת הכנסת, חייב השר או מישהו מטעמו להופיע בפני הוועדה לפחות אחת בחודש.

הי מירום

זה עדיין לא זה. זה לא זה כי הנוסח כפי שאתה מתאר אותו אינו מחיל את החובה

של כל הם פקידות שמוזכרת כאן בנושא רגיל שהוא ביוזמת יושב-ראש ועדה. נניח לרגע שהיו

האירועים בהר-הבית, וחבר-הכנסת יהושע מצא יושב-ראש ועדה פה רוצה למחרת היום לקבל

אינפורמציה משרשרת של פקידים במשטרה ומחוצה לה.

היו"ר חי קורפו

בשביל לחקור את הנושא?

חי מירום

בשביל לחקור את הנושא, בשביל ללמוד אותו.



היו"ר חי קורפו

אם ועדת הכנסת תסמיך אותו הוא יעשה את זה. להיפך, חמישה-עשר הברים מגישים

הצעה דהופה לסדר היום בענין האירועים בירושלים, יושב-ראש ועדה בודק את ההצעה

הזו- - -

הי מירום

הוא יצטרך להמתין עד שהמליאה - - -

היו"ר ח' קורפו

לא, הוא יכול להזמין את שר המשטרה מיד- למהרת, לקבל אינפורמציה. הוא לא יכול

לפתוה בהקירה אלא כאשר יקבל את הסמכות ממליאת הכנסת.

אי רובינשטיין

למי שלא יידע, יושב-ראש הוועדה שהיה שר התהיבורה סרב להיענות לבקשה בענין

זה כאשר זה לא נמסר על ידי מליאת הכנסת.

היו"ר חי קורפו

נכון, מכיוון שזה אבסורד לתת לוועדה מעמד של ועדת חקירה מבלי שהיא הוסמכה על

ידי מליאת הכנסת. מה הטעם שיושב-ראש ועדה מזמין למהרת אירוע את פלוני ואת אלמוני

ופותה בחקירה, והדיון שנערך כעבור יום בכנסת נעשה חסר כל חשיבות.

צי ענבר

- וגם גולשים לוועדות אחרות.

היו"ר ח' קורפו

וזה עובר לוועדות אחרות.

הכנסנו את ההוראה המחייבת דווח לוועדה על פי בקשתה לפהות אחת לחודש, זאת

אומרת, יושב-ראש יכול לבקש משר המשטרה להופיע בפני הוועדה, או מבקש ממנו שגם

המפכל או נציגו יופיעו וידווחו. הוא לא ישאל שאלות תחקור מה קצין -זה ומה עשה קצין

אחר, זו לא ועדת חקירה, אלא אם כן מליאת הכנסת תבקש זאת. אני חושב שזה המבנה

הנכון, והחלוקה בין שני סוגי ההופעות של השרים בפני הוועדה היא המודגשת כאן

בתקנון.

בבקשה, הה"כ יצחק לוי. אחריו, חה"כ אמנון רובינשטיין.

יצחק לוי

התופעה הזאת של הזמנת שרים או פקידים לפני שנושא מועבר מן המליאה לוועדה

אנהנו לא מראים את האפשרות הזאת, כיוון שאנחנו רק מחייבים אותם להופיע אחרי העברת

נושא מן המליאה. אם יושב-ראש פונה לשר ושר רוצה לבוא - התופעה הזאת עדיין קיימת -

הי ו"ר חי קורפו

במסגרת הדיווחים שלו לוועדה?
קריאות
לא, לא.



יצחק לוי

פה מדיבר על חובה. אין כאן מניעת אפשרות, אין כאן איסור. לאמור, יושב-ראש

ועדה יכולה לבוא לדבר עם שר המשטרה ולבקשו להופיע בוועדה, הוא אכן לא היה חייב

אלא אם רצה. הרבה פעמים לשר נוה יותר לגנוב את ההצגה מהמליאה, הוא בא בוקר קודם

לכן לוועדה ו שם מוציאים ועדה ונגמר הענין. את הפירצה הזאת לא סגרנו.

היו"ר הי קורפו

כן סגרנו, אגיד לך למה סגרנו. אם אמרנו בסעיף 106ג שוועדה קבועה רשאית

לדרוש מאת השר או מנציגו שיתייצבו לפניה לענין סעיף 41(ב) אחת לחודש. זה נוגע

לנושאים שהם בתחום טיפולה של הוועדה, לא הועברו על ידי מליאת הכנסת.

קריאה

"הוועדה רשאית לדרוש..."

הי ו"ר חי קורפי

אם לא היו כותבים "רשאית" הוא לא היה צריך להופיע פעם בחודש.

יצחק לוי

אבל זה לא מונע ממנו להופיע פעמיים בחודש, אם הוא רוצה, ואם יש לו ענין יחד

עם יושב-ראש ועדה למנוע את הדיון במליאה.

היו"ר חי קורפו

הוא לא ימנע את הדיון במליאה.

יצחק לוי

העתונות תהיה פה כבר יום קודם.

היו"ר חי קורפו

העתונות תכתוב רק על מה שהשר דיווח, לא על מה שאמר פלוני או אלמוני, ולא

תהיה קלטת שם. זהו השוני. השר ידווה במסגרת תפקידו ואחריותו למשרד. אתה חושב

שהשר ינצל את זה כדי לא להופיע בעתונות מחר או מחרתיים?

יצהק לוי

על כל פנים, לא סגרנו את זה לגמרי. אתה אומר שמבחינת הענין זה לא יקרה.

לכן, אני מבקש להעיר עוד, לחברת הכנסת דורון. זה לא דימה כלל וכלל להזמנת

עדים בארצות הברית. זה לא נוגע בכלל. אנחנו לא מחדשים אן שום דבר, אנחנו לכל

היותר יוצרים מסגרת של חיוב. לא מדובר כאן על אנשים מחוץ לשירות המדינה, לא על

סמכויות נוספות של ועדה. אני חושב שרוח הדברים פה מאד נכונה. פלומר, לא יתכן

שוועדת הכנסת לא תזמין פקיד ממשלתי או ראש רשות או ראש מועצה דתית. אני לא מבין

את החשש, אני לא מבין את הצורך פה בשיקול דעת כולל בנושא שינוי שיטת הממשל. בעיני

זה לא נוגע כלל וכלל לשינוי שיטת הממשל. זה מצב קיים שאנחנו רוצים קצת למסד אותו.

ההחלטה כבר נתקבלה. אני לא יודע אם יש מקום להתיעצות סיעתית.



א' רובינשטיין

אדוני היושב-ראש, רציתי להעיר שתי הערות, יש לנו בעיה שאמנם היא אולי רק

אקדמית, אבל בכל זאת כאשר אנחנו מתקנים את תקנון הכנסת חייבים לחשוב עליה. ועדת

חקירה פרלמנטרית אמורה להיות ועדת חקירה שיש לה סמכות בכלל לחקור עדים, ומשום מה

אין לה סמכות כזאת. זוהי בעיה שאמנם התעוררה פעם אחת אבל היא קיימת, כל מי שעוסק

בדיני הכנסת נתקל בפרדוקס הזה.

אנחנו ניתן סמכות לוועדה קבועה ולא לוועדה פרלמנטרית?

היו"ר חי קורפו

מתוקף סעיף שזה חל על כל ועדה - - -

אי רובינשטיין

לא, ועדה קבועה לא כולל ועדת חקירה פרלמנטרית.

היו"ר חי קורפו

זו ועדה מיוחדת. אפשר להסמיך ועדה, אפשר להקים ועדה מיוחדת.

א' רובינשטיין

אני מדבר כעת על סעיף 22 לחוק יסוד:הכנסת. אמנם זה התעורר רק פעם או פעמיים,

אבל לצורך הפעמים שזה עשוי להתעורר בעתיד, לדעתי צריך להוסיף את המילים "גם ועדת

חקירה פרלמנטריתיי.

הי וייר חי קורפו

אני מקבל את זה. נאמר לי שזה מכסה את כל הוועדות.

אי רובינשטיין

הערה שנייה, יש לי שאלה כללית שהעליתי בעבר. אני לא מתנגד לכל התיקון הזה

בתקנון כמו שבח וייס, אבל יש לי בעיה כאן עם חלק מזה. אנחנו נזמין כאן לוועדה

קבועה עובד של חברה ממשלתית שיעיד בלי נוכחות המנכל ויושב-ראש הדירקטוריון?

הי וייר חי קורפו

למה,בלי נוכחות? הוא יוזמן באמצעותם.

א' רובינשטיין

חוא מוזמן באמצעותם, אבל סעיף 106ד הוא רשאי להעיד לבדו.

הי וייר חי קורפו

בלא נוכחות של נציגי ממשלה. לא יכול להיות מוזמן לפה איזשהו גוף חיצוני

ומצד שני שר או נציגו לא יהיו נוכחים.

אי רובינשטיין

יושב-ראש של חברה ממשלתית לא יהיה מיוצג.



היו"ר חי קורפו

אם הוא ירצה הוא יהיה מיוצג.

אי רובינשטיין

אז צריך להיות כתוב. קודם כל, תיקון קטן לסעיף 106ד, ולכתוב: 'שאינם נציגי

ממשלה או נציגי החברה הממשלתית או התאגיד הממשלתי'.

הי ו"ר חי קורפו

אם זה לא כלול, אני מקבל את זה.

אני מעלה כאן סימני שאלה רציניים מאד סביב הענין הזה. והשאלה השנייה שאני
שואל היא
עבד חברה ממשלתי יבוא לכאן, יושב כאן המנכ"ל, והוא במקרה גם יושב-ראש

ועד העובדים, והוא יטיח בו האשמות בלתי רגילות, ויושב-ראש הוועדה הוא במקרה גס חבר

מפלגתו של יושב-ראש ועד העובדים - אני לא מדמיין כאן דברים מארץ פטגוניה אלא

מישראל - מה אנחנו עושים כדי להגן על הנאשמים כאן? יושב-ראש הועד יבוא ויאמר:

אני אומר לכם שהמנכ"ל מושחת, הוא נוסע לחוץ לארץ על חשבון החברה ושם הוא עושה

מעשים שלא ייעשו להנאתו, וכולי וכולי.

הי ו"ר חי קורפו
אז היושב-ראש יגיד לו
אדוני, שלח מכתב למבקר המדינה, אני מבקש ממך לא

לעסוק בזה, אני מבקש שתשיב על שאלות הוועדה.

אי רובינשטיין

אני אומר לך, בקונגרס האמריקאי יש מערכת שלימה כדי להגן על זכויות נאשמים.

היו"ר חי קורפו

מי הנאשם כאן?

יצחק לוי

זה לא משפט.

א' רובינשטיין

המנכ"ל יהיה הנאשם, וזה יהפוך למשפט.

אדוני יושב-ראש הוועדה, אני יכול לתת לך סצנריו, בעיקר לגבי יושבי-ראש ועדה

מסויימים אשר עלולים להיות או שנמצאים, שזה יהפוך לא רק למשפט אלא זה יהיה משפט

שאין עליו ערעור ואין עליו דיון נוסף. (ש' דורון: והעתונות תחקור), והעתונות תהיה

מוגנת בדיווח מהכנסת, הרי יש כאן הגנה מפני לשון הרע.

היו"ר חי קורפו

אם יבוא מישהו מוועד העובדים היום - - -



אי רובינשטיין

היום לא מזמינים עובדים של חברה אלא אם זה מנכ"ל? מה פתאום.

היו"ר ח' קוריפו

גם היום, אם המנכ"ל מאשר לו להופיע הוא יופיע.

אי רובינשטיין

היה מקרה אהד או שניים בכנסת כאלה שבאמת עוררו בעיות רציניות מאד, אתה גם

יודע למה הכוונה, אתה היית מהצד השני של המתרס. אם אנחנו ממסדים את זה, ויושבי-ראש

ועדים יופיעו כענין שבשיגרה בפני ועדות הכלכלה, הכספים וועדות אהרות של הכנסת, זו

בעיה מאד מאד רצינית. מוכרהים להבטיח כאן זכות תגובה וזכות התשובה, עם פרסום.

מי גולדמן

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לשאול את היועצים המשפטיים: פה הסמכות היא בידי

היושב-ראש - - -

הי ו"ר חי קורפו

אין סמכות ליושב-ראש, אלה רעיונות רק של שבח וייס. יש ועדה. יש סמכות

לוועדה. היושב-ראש לא יכול לזמן בלי חברי הוועדה.

צי ענבר

ז ו סמכות הוועדה.

מי גולדמן

שלא תהיינה אי-הבנות.

הי מירום

לא מדובר פה על מהלך רגיל של הוועדה, אלא מדובר על מסלול שיורד מן המליאה.

היו"ר חי קורפו

אני מצטער מאד על כך שאנחנו פועלים במקוטעים עם חברי הוועדה. חלק מחברי

הוועדה, אלה שנוכחים בכל הישיבות, מלווים את הענין, לא צריך להתחיל תמיד לחזור

מבראשית.

לענין התיקון בחוק הזה החלטנו בוועדה, ביקשנו מהיועץ המשפטי לנסח את ההחלטה

שלנו. הוא הביא את הנוסח המוצע, יכולתי באופן שרירותי לאמר: רבותי, החלטנו. ביקש

חבר-הכנסת שבח וייס התיעצות סיעתית, שיתייעץ. זה לא מפריע לי.

ברצוני לאמר שהתיקון בחוק נעשה לא מפני שהשבנו שתקנון הכנסת לא טוב. בוועדה

כבר קיבלנו החלטה להחזיר את הצעת החוק של חברת-הכנסת אורה נמיר למליאת הכנסת,

וללכת לתיקון התקנון. התברר לנו, כשניסינו לתקן את התקנון, שאיננו יכולים לכסות

את הכל. אז מוכרחים לשריין את זה בחוק , ואז הכנסנו את הפיסקה הזאת אשר מתייחסת

לנבחרים ועובדים בגופים ממשלתיים מובהקים.

על יסוד זה תיקנו את התקנון. התקנון יכול להיות מונח לפני הכנסת רק כשהחוק

יתקבל, אחרת אין לו מקום. הכנתי את התקנון כי רציתי להעביר את זה כמיקשה אחת, שלא

להתחיל אחר כך שוב מבראשית.



כל הרעיון הוא שאנחנו רוצים להביא את התיקון הזה בהוק שהוא תיקון מינימלי,

נותן לוועדות כלי להתמודד עם מקרים שבהם לא הצלחנו בעבר. הראיה, שר המשפטים היה

כאן, נציגיו ישבו כאן, והם הסכימו עם התיקון הזה.

שי דורון

שהערותיו של חה"כ אמנון רובינשטיין יילקחו בחשבון.

אי רובינשטיין

- כשתדונו בתקנון.

מ' גולדמן

הבעיה היא שהתיקונים צריכים להיות בהוק ולא בתקנון. מה אומר היועץ המשפטי.

אי רובינשטיין

הם צריכים להיות בתקנון.

היו"ר חי קורפו

הרעיון של שבח וייס צריך להיות היפכא מסתברא, כשהוא אמר שזה כדי לבצר את

הקואליציה. אני לא מבין את ההגיון הזה.

אי רובינשטיין

הוא התכוון לוועדת כלכלה בוודאי.

היו"ר ח' קורפו

אז מה? ועדת כלכלה תמיד תישאר בידי האופוזיציה. ועדת הכספים תצא מן

האופוזיציה. הדברים ברורים.

אי רובינשטיין

החשש הוא שאם ניתנות סמכויות מעין אלה לוועדה קבועה במקרה שהמליאה העבירה

נושא, אזי הקואליציה תשתדל ככל שניתן להוריד את האופוזיציה מראשות ועדות - - -

היו"ר חי קורפו

והיום? היום יש סמכויות בידי האופוזיציה?

חי מירום

בוודאי תסכים איתי שיש פה ביצור של מעמדן של ועדות הכנסת,

היו"ר חי קורפו

- אבל לא מעמדו של יושב-ראש ועדה.

אנחנו מדברים עכשיו על התמודדותה של הכנסת מול הממשלה.



אני לא רוצה להתווכח כל אני לא בדעתו של חבר-הכנסת שבה וייס. אבל גם אם כתוב

פת "הוועדה" בסופו של דבר היושב-ראש יכול לעשות כך או אהרת כדי לשנות החלטה של

ועדה.

היו"ר הי קורפו

גם היום.

הי מירום

רק רציתי לאמר שיש קצת רגליים למחשבה שיכול להיות שכתוצאה מקבלת תקנון כזה

והחקיקה המוצעת הקואליציה תהיה קצת יותר מודאגת מן האפשרות שאנשים מן האופוזיציה

ינהלו את ועדות הכנסת.

היו"ר הי קורפו

חגי, זה לא נקבע כתוצאה מזה. אם יש כוונות כאלה זה יצוף בין כה וכה ללא כל

קשר עם התיקון הזה.

ביקש מר גוברמן להעיר . בבקשה.

שי ג וברמן

שר המשפטים מתנגד לחקיקה המוצעת. זאת היתה גם עמדתו כאשר הוא הופיע כאן בפני

הוועדה בהצעת החוק של חברת-הכנסת אורה נמיר. המינימום ההכרחי להוסיף לחוק אם

הוועדה תחליט להעביר אותו - להבטיח למי שמופיע בפני ועדה את הזכויות שיש לעד בבית

משפט, כגון שהזכות שלו לא להפליל את עצמו.

אי רובינשטיין

הוא לא מעיד בשבועה.

שי גוברמן

ובכל זאת, נאמר בחוק "ולחייבו למסור מידע". משמע, שהוא צריך לשריין את הזכות

שאם יסרב להשיב על שאלה שעשויה להפליל אותו. השאלה היא האם הוא רשאי להופיע

בליווית עורך-דין. זאת שאלה. או, שישאלו אותו שאלות שאינן רלבנטיות לענין.

לי אישית אין בעיה בענין הופעת עובדי מדינה בפני ועדות הכנסת. אין לי שום

צל של ספק שעובד מדינה חייב להתיצב בוועדת הכנסת.

היו"ר חי קורפו

ואיך הוא לא יפליל את עצמו?

שי גוברמן

הכלל של אי-הפללה עצמית - -

היו"ר ח' קורפו

- לא חל עליהם.
שי גוברמן
זה חל.



היו"ר חי קורבו

אז במה שונה עובד ברשות הנמלים מעובד מדינה, מבחינה זאת?

שי גוברמן

תלוי כלפי איזה מזמינים, אדוני, והחובה להשיב. מבחינת החובה כעובד מדינה הוא

משרת את המדינה. אלא מה, כאשר מדובר בנושאי משרה אחרים, לדוגמה גם חברה ממשלתית,

או בעיקר בראש ובראשונה רשות מקומית, אם ראש רשות מקומית שוהא נבחר על ידי הציבור

של הרשות המקומית הוא יהיה חייב להופיע בדיוק באותו מעמד כמו עובד המדינה, אני

חושב שיש בזה פגיעה בדמוקרטיה המקומית. האיש שצריך למסור את המידע הוא לא מוסר

מידע שלו פרטי, הוא מוסר מידע של הגוף שהוא מופקד עליו, או שהוא משרת אותו. יכול

להיות שיש במידע הזה סודות מסחריים, או סודות בטחוני ים, או סודות שקשורים למסחר

הבינלאומי, שלא נוח להביא אותם בפומבי לידיעה של ועדה. איך מגינים על המידה הזה?

ניקח דוגמה דירקטוריון של חברה ממשלתית. דירקטור, החובה שלו המשפטית היא

לדאוג לאינטרסים של החברה. האם הוא יבוא לוועדת הכנסת ויצטרך לחשוף את כל

העניינים של החברה? אינני יודע, זאת בעיה.

אני מציע ומבקש, נוכח עמדתו של שר המשפטים, שמא תואיל הוועדה להזמין את שר

המשפטים בפני הוועדה.

אי רובינשטיין

מדוע אומרים ששר המשפטים תומך?

היו"ר חי קורפו

הוא הופיע בוועדה. מותר לי להניח, אם יושב פה נציגו של שר המשפטים ומשתתף

בניסוח ומגיש לנו הצעת ניסוה, מותר לי להניח שזה על דעתו של השר. אני לא יודע שיש

פיצול אישיות אצל נציגו של שר המשפטים - מחליטים, משתתפים בדיון, מגישים לנו הצעת

נוסה, דנים בהצעה, מתקנים, נפגשים מר גוברמן והיועץ המשפטי של הוועדה ויחד משפרים

את זה עוד יותר, והיום באים ואומרים לנו שהשר היה נגד זה. אנחנו יודעים שהשר היה

נגד זה, אבל איננו יכולים לקבל את עמדת השר שאיננו יכולים להכריח עובד רשות

מקומית, גזבר של עירייה, להופיע בפני הוועדה כשהכנסת חושבת ששם היתה מעילה, או

משהו כזה שהיא רוצה לבדוק. אז לא קיבלנו את עמדתו הראשונית של השר. מה שאני כן

מבין הוא שצריך לשריין את הדברים האלה אשר מר גוברמן הפנה אליהם את תשומת לבנו,

בשביל מה עבדנו כל הזמן? בשביל מה נתנו להם אפשרות לנסח? לבוא ולהגיד עכשיו שיש

בעיה? תשבו, תפתרו את הבעיה, ותביאו את זת בפנינו כשתהיו מוכנים.

אי רובינשטיין

צריך לשפץ, לתקן ולהוסיף.

אני רוצה לתת דוגמה אחת, אדוני היושב-ראש. אני בעד זה, רק צריך ללכת

בזהירות. בחברת בזק היתה בעיה רצינית מאד מאיזה חברה מסחרית יקנו מרכזיות, והדבר

הזה עלה בכנסת. אם אפשר היה להייב את אחד מעובדי בזק לגלות את הענין הפנימי שהיה

כרוך בהתדיינות ובתחרות במכרז הבינלאומי ובלחצים שהופעלו לדעתי יכול היה להיגרם

נזק להברה. מפני שפה הענין של הסודיות יש לו משקל רב.

היו"ר חי קורפו

ומה היה קורה אם חברת בזק היתה עוד במשרד הדואר?
צי ענבר
אותה בעיה.



היו"ר ח' קורפו

מה נשתנה, רבותי ?

א' רובינשטיין

אני אומר שהבעיה קיימת לכולם.

הי ו "ר ח' קורפו

אז למה לא נאמר זאת. אם בזק יכול היה להיות חלק מרשות הדואר ואז הכנסת יכולה

היתה להיכנס לעניו של המכרזים, למה לא עכשיו. אם הבעיה היא משפטית, אז נתקן את זה

מבחינה משפטית. מלבד זאת, יכולים לקבל החלטה שחברה ממשלתית תפעל לא משיקולים

כלכליים, זו החלטה של הממשלה. זאת אומרת שהחוק מבין גם ההחלטה הזאת יש לה

מגבלות, ואני לא מתנגד שנתקן את זה. ביקשנו יצירה שלימה ומסתבר שחסרים

שריונים נוספים, נוסיף אותם.

ש' גוברמן

אני מבקש למסור הודעה אישית. אני נותן את כל שירותי בכל לב לוועדה ולכל ועדות

הכנסת. את כל הידע שלי אני מעמיד לרשות הוועדה וממלא את רצונה. אבל בעת ובעונה

אחת אני גם מדווח לשר המשפטים על מה שמתרחש בוועדה ולכן באתי עם ההודעה: אני

נלחם נגד הנושא הזה של חיוב עדים להופיע בפני ועדות הכנסת מזה שלוש שנים, ואני

מקיים מאבק נגד הקניית סמכות כזאת לוועדות הכנסת. הבעתי את עמדתי החד משמעית בכל

הישיבות, אבל כאשר הוועדה מחליטה אני משתף פעולה עם הוועדה ומנסח את רצונה של

הוועדה.

ראיתי להביא את הקושיות שהעליתי היום פשוט כדי שהוועדה תדע עוד פעם את כל

הדברים האלה שאמנם אמרתי אותם כבר בכל הישיבות הקודמות.

היו"ר חי קורפו

בישיבה הקודמת אנחנו ההלטנו, הצבענו. למה לא אמרת את זה בישיבה הקודמת.

ש' גוברמן

אני לא יכול לחזור על הדברים שוב ושוב.

היו"ר ח' קורפו

אז למה עכשיו ?

ש' גוברמן

עכשיו זה ברגע האחרון.

היו"ר חי קורפו

תסלח לי, הרגע האחרון היה בישיבה האחרונה. אתה נותן לנו שירותים מקצועיים,

והיית צריך כל ישיבה לפתוח בזה שאתם מתנגדים לחוק. זה לא הוגן. אותה השתתפת

בישיבה הקודמת, היית בישיבה שבה החלטנו והצבענו כבר לקבל את העקרונות של החוק

הזה. את הנוסח השארנו לכם המשפטנים שתביאו לנו הצעה מוסכמת, כדי לקבל את ההחלטות

שכבר הצבענו עליהן. היית בישיבה ההיא ולא הערת את ההערה שלך, היום זה כבר קצת

מאוחר.



רבותי , אני קובע שנענינו לבקשת סיעת המערך לקיים דיון סיעתי . בי ום שלישי הבא

נקבל החלטה, אני אביא את החוק ככתבו וכלשונו כמות שהוא. אם נמצא לנכון שצריך

לשריין בו עוד משהו אביא את ההצעה בוועדה כדי שההצבעה תהיה שלימה.

תודה רבה לכם.

***

(הישיבה ננעלה בשעה 11:00}

קוד המקור של הנתונים