ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 29/10/1990

בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינותו של חה"כ מוחמד מיעארי; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 156

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, י' בחשון התשנ"א (29 באוקטובר 1990). שעה 09:30
נוכחים - חברי הוועדה
חי קורפו - היו"ר

מ' גולדמן

ת' גוזינסקי

מ' גפני

ש' דורון

צ' הנגבי

ש' וייס

ר' זאבי

רענן כהן

יציק לוי

אי לין

מי פרוש

י י צבן

אי רובינשטיין

ר' ריבלין

חי רמון

ג י שפט

י' שריד
מ"מ חברי ועדה
ע' ברעם

י' גולדברג

שי דיין

ע' לנדאו
מוזמנים
מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

קצין הכנסת אי בן-אליהו
היועץ המשפטי
צי ענבר
המזכירה
אי בן-יוסף
הקצרנית
י י חובב
סדר היום
א. המשך הדיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה

לנטילת חסינותו של חה"כ מוחמד מיעארי -

דיון והצבעה.

ב. שונות.



בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינותו של חה"כ מוחמד מועארי

(המשך הדיון והצבעה)

היו"ר ח' קורפו

רבותי, אנחנו פותחים את הישיבה, ונודה לאנשי התקשורת אם ישחררו אותנו.

קיימנו בנושא שעל סדר היום ארבע ישיבות, שמענו את בקשתו של היועץ המשפטי

לממשלה, שמענו את דבריו של חבר-הכנסת מיעארי ואת בא-כוחו. הנקודות המשפטיות היו

בהירות לחלוטין.

אנו ניגשים עתה לדיון פנימי של הוועדה, ובתום הדיון נצביע, בערך בסביבות השעה

אחת-עשרה. מאחר ורשומים לזכות הדיבור ארבעה-עשר חברים, אבקש מכם להיות תמציתיים.

ראשון הדוברים חבר-הכנסת יוסי שריד, מאחר ושני חברים הרשומים לפניך אינם נוכחים.

בבקשה.

י' שריד

אשתדל לקצר בדברי. השאלה שאני רוצה להציג בפני הוועדה היא: על מה בעצם

מעמידים או רוצים להעמיד את חבר-הכנסת מיעארי לדין, ואשר לצורך זה מבקשים מאיתנו

להסיר ממנו את החסינות.

הדברים ששמענו מפי היועץ המשפט לממשלה בנקודה הזו, שהיא מכרעת, הם מוזרים מצד

אחד, ומוזרים מאד מצד שני. ואני, בעל כורחי - אגיד דבר חריף - מגיע למסקנה

שהיועץ המשפטי לא בא לוועדת הכנסת לבקש הסרת החסינות אלא בשל לחצים פוליטיים

כבדים, ואפילו פרועים, שהופעלו עליו. מנין אני יודע? על פי עצם הענין, כפי שאנסה

לנתח אותו בקיצור תיכף ומיד, וגם על פי השתלשלות הענינים. הרי היועץ המשפטי

לממשלה במשך זמן רב, על פי מה שאנחנו יודעים, אפילו לא העלה על קצה דעתו לבקש את

הסרת החסינות של חבר הכנסת. מיעארי , והוא עשה את זה רק לאחר שהופעלו עליו הלחצים

הפוליטיים.

היו"ר ח' קורפו

מי אמר את זה.

י' שריד

אני אומר את זה.

אי רובינשטיין

הוא לא הצליח להסביר מה היה העיכוב.

י' שריד

בוודאי שלא.

היו"ר חי קורפו

הוא הסביר שהוא היה צריך להשיג קודם את ההרשעה של השותפים כדי שיוכל להסתמך

עליהם.



י' שריד

לך ההסבר של היועץ המשפטי נשמע סביר, ולי הוא לא נשמע סביר.

היו"ר ח' קורפו

אמרת שהוא לא הסביר, אבל הוא כן הסביר.

ג' שפט

קורה לפעמים שהיועץ המשפטי לא מזדרז כל כך.

י' שריד

הדבר הכי מזדקר לעין - על פי מה שהבנתי מהיועץ המשפטי, והיה קשה להבין מהו

בדיוק אמר כי הוא אמר גם דברים והיפוכם, או דברים ודברים אחרים - הדבר הכי מענין

הוא שבעצם לא מעמידים את חבר הכנסת מיעארי על כך שהוא נפגש עם אנשי אש"פ.

פה לכאורה יש חוק, החוק כאילו מחייב להעמיד אנשים לדין על כך שהם נפגשו עם

אנשי אש"פ, והייתי אומר שלא רק במשתמע אלא הייתי אומר שכמעט במפורש, או לגמרי

במפורש, שמעתי מפי היועץ המשפטי לממשלה שלו הדבר הזה לבדו היה עומד למבחן, או

לשיפוטו, אז הוא לא היה מעמיד את חבר הכנסת מיעארי לדין.

זאת אומרת, לא ענין החוק PER SE, כפי שהוא, מדריך את היועץ המשפטי לממשלה

בשיקוליו, ואני יכול גם לנחש למה. הרי לכאורה זה הדבר הכי פשוט: יש חוק, הוא עבר

על החוק, הוא נפגש - הוא היה מעמיד אותו למשפט. הוא לא עשה את זה משום שזו באמת

אותה גזירה שאין הציבור יכול לעמוד בה. לו הוא היה צריך לבקש מוועדת הכנסת את

הסרת החסינות של חבר הכנסת מיעארי בגלל הענין הזה שהוא הענין הפשוט ביותר - הוא

היה צריך לבקש את הסרת חסינותם של עוד עשרים וחמישה חברי כנסת. הוא לא יכול היה

לעמוד בזה, לא משום שזה לא הדבר הנכון לעשותו מנקודת ראותו של היועץ המשפטי

לממשלה, אלא מפני שזה באופן ציבורי - לא באופן טכני - באופן ציבורי זה בלתי

אפשרי. אני מכיר בכנסת, לא ספרתי במדויק, בערך עשרים והמישה חברי כנסת שלפי אמות

המידה של היועץ המשפטי לממשלה אפשר לראות אותם כמי שעברו על החוק, כך אני מגדיר

את זה, כי אני לא חושב שהם עברו על החוק, אך הוא לא יכול להעמיד אותם לדין.

אני רוצה לטעון שגם על מסיבת העתונאים הוא לא רוצה להעמיד אותו למשפט, וגם
לזה יש לי הסבר
משום שגם במסיבות עתונאים השתתף מספר גדול של חברי כנסת יחד עם

אנשי אש"פ. אני יכול לאמר שאך ורק באופן מקרי אני לא הופעתי במסיבת עתונאים עם

אנשי אש"פ, אבל אני חושב שחברי יאיר צבן חטא בזה - סלח לי שאני "מסגיר" אותך -

ומכיוון שזה היה קבל עם ועדה ועולם - בכנס NEW OUTLOOK - בסוף הכנס הופיעו הברי

כנסת ישראלים ואנשי אש"פ במסיבת עתונאים אחת. זאת אומרת, אי אפשר גם להעמיד לדין

על כך, כי אז צריך להעמיד גם את שולמית אלוני. אני במקרה לא הופעתי שם כי היה שם

סידור שמכל סיעה מופיע איש אחד, ומכיוון שמסיעתי הופיעה שולמית אלוני אני לא

הופעתי, אחרת גם אני הייתי שם. והיינו במפגש. זאת אומרת, אי אפשר להעמיד אותם

לדין, והיועץ המשפטי יודע זאת היטב. מניין הוא יודע: כי היתה חקירה בענין זה.

זאת אומרת, לא מעמידים את חבר הכנסת מיעארי על עצם המפגש עם אנשי אש"פ, לא

מעמידים אותו למשפט על השתתפות במסיבת העתונאים, אלא אך ורק על דבר אחד: על מה

שהוא אמר במסיבת העתונאים.

ובכן, בודדנו את הענין. עכשיו אנחנו יודעים בדיוק במה מדובר.

עכשיו אני רוצה להתייחס לתוכן הדברים שלו. זה הדבר הכי מסוכן, משום שזה

כבר לא ענין של החוק. החוק לא אומר שום דבר לגבי עמדתו של אדם.



באותו כנס מפורסם, או לא מפורסם, של NEW OUTLOOD, אני וקיוויתי את דעתי, ולא

בפעם הראשונה - אני מניח שגם לא בפעם האחרונה - בענין זכות השיבה: אני מתנגד

באופן מוחלט וחד משמעי לזכות השיבה. ואפילו יש אומרים שהרחקתי לכת, אז בכנס - אני

לא חושב כך - ואמרתי שבענין זכות השיבה אני ושמיר זה אותו דבר, או שמיר ואני

לצורך הענין זה אותו דבר, היו כאלה שחשבו שזה מוגזם, אני לא חושב כך. אז אין

שאלה לגבי דעתי בעניו זכות השיבה.

אבל האם מישהו יכול לאמר כי באיזה שהוא מקום כתוב שאדם במדינת ישראל איננו

יכול לחוות את דעתו בענין זכות השיבה, ורק על זה מעמידים אותו לדין? הרי ברור

לגמרי שאילמלא אמר מה שאמר בעניו זכות השיבה לא היו מעמידים אותו לדין, או שהיו

מעמידים לדין עוד עשרים וחמישה חברי כנסת - אחת מו השתיים.

בשום מקום לא כתוב ולא נאמר שאדם איננו יכול לחוות דעתו בעניו זכות השיבה. מה

גם, אני לא קראתי ואני לא בטוח שאני מכיר בעל פה - גם לא לא על-פה - את המצע של

הרשימה המתקדמת, אבל אני בטוח שהוא לא המציא שום דבר. כל הדברים האלה פחות

או יותר כתובים במצע המתקדמת. בתוקף הדברים האלה, או מתוקף הדברים האלה, האיש בא

אל הכנסת, זכותו להיאבק על זה. הוא גם אומר, ואין סיבה שלא להאמין לו, אני לא

מכיר ראיות אחרות, שהוא גם לא דיבר על זכות השיבה במובן הזה. למשל אני חושב

שזכותם של אנשי הליכוד לדבר באופו חופשי לגמרי על זכותם לשלימות הארץ.

א' רובינשטיין

- ולא להיות מועמדים לדין.

י' שריד

- ולא להיות מועמדים לדין. אני חושב שזה בסדר גמור. אני יכול להתנגד לזה,

אני יכול לחשוב שבסופו של דבר אנחנו לא נממש את זכותנו - אגב, גם אני מכיר בה -

זכותנו על ארץ ישראל השלימה. מותר לפלשתי נאי לאמר: זכות השיבה קיימת ועומדת,

ושמעתי ממנו, הוא גם אמר את זה בוועדה, שהוא לא חושב שאת זכות השיבה צריך לממש

הלכה למעשה.

יש הרבה מאד אנשים עם הרבה מאד פתרונות, הזכרתי בישיבה הקודמת אני חושב

ומזכיר גם בישיבה הזאת שבן-גוריון אמר בשעתו: יכול להיות שנצטרך לקבל מאה אלף

פליטים פלשתינאים בחזרה.

קריאה

כבר קיבלנו יותר.

י י צבו

כדאי היה לפרסם את הדברים של חה"כ מיעארי בנקודה הזאת, זה היה יותר נבון.

י' שריד

כן, הוא אמר, יש לנו זכות, אף אחד לא יכול לשלול מאיתנו את הזכות. איך הזכות

תמומש, אם היא בכלל תמומש, זה ענין למשא ומתן. אז, על זה מעמידים אותו לדיו? על

פי איזה הוק בעצם מעמידים אותו לדין?

אומר חבר-הכנסת רמון - אני מסתייע בו כי שמעתי אותו אומר דבר מפורש בטלוויזיה

- הוא אומר שבעיניו ענין זכות השיבה זה הרס מדינת ישראל, זו השמדתה של מדינת

ישראל. אגב, זכותו לחשוב כך, אני לא רחוק מההשקפה הזו. אני חושב שבאמת אם חס

וחלילה תמומש זכות תשיבה למדינת ישראל לא תהיה אפשרות של קיום. אבל, בכל הכבוד,

זה לא ענין להעמדה למשפט ולהסרת חסינות. אמרתי בהערת ביניים, אני חוזר ואומר גם

עכשיו, יש חרבה מאד אנשים בארץ, חלק מהם יושבים כאן, שחושבים שגם עמדותיו של

חיים רמון מביאות להשמדתה של מדינת ישראל. מניין אני יודע: הדברים נאמרים באופו



מפורש. ולכן אין לדבר הזה סוף. אומרים: מי שאומר זכות הגדרה עצמית לפשלתינאים -

שמעתי את זה אלף פעמים מעל דוכן הכנסת, קראתי את זה אלף פעמים בעתונים - מי

שאומר זכות הגדרה עצמית לפלשתינאים אומר השמדתה של מדינת ישראל. האם על זה

אנחנו מוכנים שיעמידו את חבר-הכנסת מוחמד מיעארי לדין? אני רואה את התקדימיות

שיש בזה. מחר מישהו יכול לאמר: גם זו עמדה שחס והלילה מאיימת להשמיד, להכחיד,

למחות את מדינת ישראל.

אני שואל: על מה מעמידים אותו כאן לדין?

בוא נאמר את זה אחרת עכשיו: לו הוא היה אומר את זה מעל במת הכנסת היו

מעמידים אותו לדין? הרי לא היו מעמידים אותו לדין. אז על מה? על זה שהוא נפגש

עם אנשי אש"פ? אהרים לא נפגשו עם אנשי אש"פ? היועץ המשפטי לממשלה אמר בעצמו שרק

בגלל זה הוא לא היה מעמיד אותו לדין.

לכן, אני מוכרח להגיע למסקנה, ובענין זה אני פונה לאיזה שהוא רגש של תבונה

ואחריות של חברי הוועדה, ואני אומר שהדבר הזה לא יוכל להתפרש אלא כהתנכלות למטרה

קלה, תוך כדי ניצול של אווירה ורגשות של עצם הימים האלה. זה לא יכול להתפרש באופן

אחר אלא כהתנכלות לחבר כנסת ערבי. אני חושב שמבחינה זו היועץ המשפטי עשה טעות

כפולה ומכופלת, טעות אחת בעצם הגשת הבקשה, טעות שנייה כאשר הוא בחר לעצמו הבר

כנסת ערבי להגיש נגדו את הבקשה הזו.

היו"ר ח' קורפו

תודה. חבר-הכנסת צחי הנגבי.

צי הנגבי

ועדת הכנסת היא לא בית משפט. אנחנו לא מוסמכים וגם אין לנו את הכלים ההולמים

לקיים את הדיון הזה תוך התמקדות בסוגייה העובדתית לבחון את הראיות, לנסות לברר את

הפרטים של כתב האישום. כל הנושא הזה מקומו יגיע כאשר - אם תוסר החסינות ויעבור

שלב הבג"ץ - יתקיים המשפט לגוף הענין.

למעשה מקלה עלינו העובדה שאין הבר הכנסת מיעארי מפריך את הטענות העובדתיות

שבהן הוא הואשם. קשה היה לנו להתמודד אולי אם הוא היה בא ואומר: כתב האישום הוא

חסר שחר, הדברים שכלולים בו לא היו ולא נבראו. ואז, כוועדה שאין לה את הכלים

האלה, היינו נמצאים בהתלבטות קשה מה באמת סמכותנו להתמודד עם הסוגייה. זה לא

קרה, כך שהשאלה הזאת היא שאלה היפותטית, ואנחנו יכולים להתמקד בדיון הזה רק במימד

העקרוני, במידה רבה המימד העקרוני-משפטי-מוסרי-ציבורי של חוק החסינות.

יש שאלה אחת שעומדת להערכתי למבחן, והיא: מה היתה כוונת המחוקק כאשר הוא

היקנה להבר הכנסת חסינות בגין כל פעולה שאזרה מן השורה היה מחוייב בה באחריות

פלילית או אזרחית, אבל עשה את הדבר במילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו. זו

למעשה השאלה העקרונית היחידה שעומדת בפנינו ובה גם צריכה ליפול ההחלטה: מה הם

המבחנים לענין מילוי התפקיד? האם יש מבחנים כאלה? או שמא הכוונה של המחוקק היתה

להקנות חסינות גורפת, בלתי מותנית, בלתי מוגבלת, לכל דבר שאותו חבר כנסת מגדיר

כחיוני לתיפקודו הפרלמנטרי, ומשום כך הוא יכול לחסות בכנפיה של החסינות.

כשבאים לבחון את כוונת המחוקק, הדבר המרכזי שצריך לעשות הוא לא להסתכל על

הסעיף הרלוונטי, סעיף 1, אלא לעמוד על מהותו של כל החוק.
החוק הזה נקרא
חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם והובותיהם. ולא לחינם החוק

השתמש בשם הזה - גם זכויות וגם חובות. לקראת הדיון הזה קראתי בחוק הזה, קראתי

ועיינתי בו, החוק תזה מתווה למעשה מלאכת מחשבת של איזונים, מין ריקמה של שיוויי

משקל בין שני אינטרסים שלא אמורים להיות מנוגדים אבל במקרה הזה הם מנוגדים:

האינטרס הציבורי האחד זה תצורך של הדמוקרטיה להבטיח לכל הבר כנסת, בעיקר הבר כנסת

מן האופוזיציה שנמצא ביריבות עם השלטון, להבטיח לו מרחב פעולה כזה שהוא לא יוגבל

במהלך פעילותו במסגרת המנדט שניתן לו על-ידי בוחריו.



נשמת אפה של הדמוקרטיה היא תחושת הבטחון של נבחר הציבור, בייחוד

האופוזיציונר, שהשלטון לא יתעמר בו, לא יתנכל לו באופן שרירותי, לא ימנע ממנו מגע

עם בוחריו, יאפשר לו חופש תנועה, לא יעמיד אותו לדין בגין עילה של הוצאת לשון הרע

על כל מתקפה בוטה וקיצונית שהוא נוקט בה כנגד השלטון. בקיצור, שתהיה לו יכולת

לתפקד עד למקסימום האפשרי.

מנגד לאינטרס הציבורי תזה יש אינטרס ציבורי לא פחות חשוב מבחינת קיומה של
הדמוקרטיה, והוא
שמנבחר הציבור תישלל היכולת לעוות את כוונת המחוקק, לנצל את

החסינות המהותית הטהורה שמוקנית לו כדי לעשות במסגרתה שימוש פסול, ולהמיט למעשה

קלון על כלל הרשות הנבחרת, על כלל מעמדם של חברי הכנסת, ולערער את האמון שרוחש

הציבור לדמוקרטיה.

ואנחנו רואים בחוק הזה את שני הערכים האלה שזורים זה בזה אחד בעקבות השני,

וכמעט בכל נושא שבו מוקנית וחסינות יש גם תיחום של גבול הרצינות הזאת. הסעיף

הרלבנטי המרכזי הוא סעיף אחד, אגיע אליו יותר מאוחר, אני רוצה לדלג עליו ולסקור

את התופעה הזאת בחוק חסינות חברי הכנסת כדי להוכיח את הדבר הזה.

סעיף 1(ב):"חבר הכנסת אינו חייב להגיד בעדות דבר שנודע לו עקב מילוי תפקידו

כחבר הכנסת" אבל הוא חייב להעיד.

סעיף 2(א); "חבר הכנסת יהיה חסין בפני חיפוש בגופו או בחפציו", אבל מיד באותו

משפט "חוץ מן המקום שנועד לבדיקה מטעם שלטונות המכס". כלומר, אותה חסינות חיונית

לתיפקודו פתאום מאבדת מכל חשיבותה כשמדובר על רצון למנוע למשל הברחת מכשיר

וידיאו, שאמנם זה לא ערך ציבורי אבל בכל זאת לא יתכן שאדם מן וקשורה יעבור במסלול

הירוק וייבדק, וחבר הכנסת לא ייבדק.

סעיף 2(ב): "חבר הכנסת יהיה חסין בפני חיפוש בניירותיו, פתיחתם והחרמתם" -

זה נכון - אלא "לשם קיום הפיקוח לפי כל חוק על מטבע או על מטבע חוץ, מותר לפתוח

ניירותיו של חבר הכנסת בנוכחותו". שוב, יש פה וקינות "אך לא לקרוא בהם", ויש

הגבלת החסינות "אלא אם היה הנייר שטר כסף, שיק, המחאה או נייר ערך".

סעיף 3(א); "חבר הכנסת לא ייעצר אלא אם נתפש בשעה שעשה מעשה פשע שיש עמו

שימוש בכוח או הפרעת השלום או בגידה".

סעיף 5(א): הוראות תעבורה - במילא איננו חסין בפני עבירות תעבורה, אבל הפעם

המיגבלה על העדר חסינות היא הפוכה: אלא אם כן הודיע ליושב-ראש הכנסת שהוא רוצה

בחסי נות.

סעיף 5(ב) - כנ"ל, לגבי עבירה מינהלית שדינה קנס מינהלי קצוב.

סעיף 7: הוא פטור מחובת שירות סדיר. זה נראה הגיוני שחבר כנסת במשך שלוש

שנים לא יהיה מנותק ממקום היבחרו. אבל, הוא לא פטור ממילואים. מצד שני, גם

ממילואים הוא פטור, אם הוא רוצה.

סעיף 10: הוא יכול לצאת מהארץ מתי שהוא רוצה, זו זכותו, "אלא בימי מלחמה".

שם החליט המחוקק שחבר הכנסת לא יצא מן הארץ. מדוע? כל אחד יכול להבין מדוע.

שיחות טלפון - עד מספר מוגבל. מכינב, כל מכתב שהוא, הוא רשאי לשלוח בלי תשלום.

אבל, שבעים וחמישה ימים לפני הבחירות לא תחול ההוראה הזאת. וכן כהנה וכהנה.

חוק החסינות הינו מעשה אומנות של מציאת האיזון הנכון בין האינטרס הציבורי

בהקניית החסינות לבין מאינטרס הציבורי שהבר הכנסת לא יגבה לבבו, שחבר הכנסת לא

ישתמש בצורה בלתי מוסרית או בלתי הגיונית בחסינות, ובמידה והוא יעבור על חוקי

המדינה הרוסי נות לא תעמוד לו במקרים מסויימים.



בדיוק באותם משקפיים של ראיית האיזון הנכון צריך להביט אל הסעיף הראשון

בחוק, זה הסעיף שבו אנחנו עוסקים: " ...במילוי תפקיד או למען מילוי התפקיד."

להערכתי, כאשר רואים את כלל החוק מתוך התפיסה הזאת שרואה את האיזונים

הנאותים, אפשר לשלול כבר בתחילת הדיון את התפיסה ששמענו מפי חבר-הכנסת מיעארי

שהחסינות המהותית חלה על כל הפעולה שהוא מגדיר אווזה לעצמו ככזו שהיא חיונית

לתפיקודו הפרלמטרי. אומר חבר-הכנסת מיעארי: המחוייבות שלי להיאבק למען זכות

השיבה היא חלק ממצע הרשימה המתקדמת לשלום, ומשום כך אין לכם בכלל שום מעמד כלפי

כיוון שזה ללא ספק מילוי תפקידי הפרלמטרי . להערכתי, יש לשלול את הטענה הזאת -

שאגב, הושמעה גם מפי אנשים אחרים שלא נוגעים בענין, אפשר להאשים אותם אולי על

שאיבדו את עשתונותיהם - צריך לשלול את הטענה הזאת על הסף.

כשבודקים מה מקור ההקשה של היועץ המשפטי להעמדתו של חה"כ מיעארי לדין, מיד

אפשר לשלול את פל הסכנות שאותן בא המחוקק למנוע במתן החסינות. אין כאן התנכלות

שרירותית של שלטון לחבר כנסת עקב הבעת דיעה. בפסק-הדין המפורסם מיעארי מדבר השופט

שמגר על כל אותן דוגמאות שאסור לשלול מחבר-הכנסת: את הזכות להבעת דיעה, לביקורת,

לזכות הביטוי, כולן מתחילות ונגמרות בהקשר של חופש ההתבטאות. ולזה למעשה כיוון

המחוקק בשעתו. אבל, בכל זאת נאמר בסעיף 1, לא רק על "הבעת דיעה בעל-פה או בכתב"

אלא "בשל מעשה שעשה", וכאן חה"כ מיעארי עשה מעשה והוא יכול לטעון כי המעשה הזה

התאפשר כתוצאה ממצע מפלגתו, אך כאמור, אי אפשר לקבל את הטענה הזאת. קודם כל,

התחייבות בחירות במצע שבאה בעבירה אינה יכולה להקנות חסינות. ברגע שאתה רץ

לבחירות לכנסת אחת יכול להתחייב שאתה תיאבק לשנות את החוק, אתה יכול להתחייב לפני

בוחריך שתעשה את המאמץ האפשרי האינטנסיבי ביותר כדי שחוק מסויים שהוא לצנינים

בעיניך יעבור מן העולם.

י' צבן

אז האם אפשר לאשר רשימה שכוללת התחייבות כזאת שלפי דעתך לא מקנה חסינות?

צי הנגבי

ודאי שאפשר, אף כי במקרה הספציפי לא היתה התחייבות כזאת, זאת המצאה של

חבר-הכנסת מיעארי. במצע הרשימה המתקדמת לשלום, אותו קראתי בארכיון הכנסת, לא

נאמר שחבר הכנסת או אחד מחברי הסיעה יורשו לאחר בחירתם לחבור עם נציגי ארגוני

הטרור כדי ליזום יחד פעולה בלתי חוקית של פלישת אלפי אזרחים זרים אל מעבר לתחום

הריבוני של ישראל, תוך כדי הפרת חוקי ישראל, וקיומה של חדירה אלימה אל תחומי

הארץ. זה לא נאמר שם, לא נאמר שם שום דבר לגבי זכות השיבה. זה הכל המצאה של

חה"כ מיעארי. אבל גם אילו לא היתה זאת המצאה, והיה נאמר בסעיף מרכזי במצע: אנחנו

דורשים את קיום זכות השיבה לאיקס מגורשים מאחרי 1967, ואנחנו נפעל כדי שהמגורשים

האלה על אפם וחמתם של כוחות הבטחון של מדינת ישראל ינחתו על חופי ישראל ויתפזרו

איש-איש לבתיהם - גם אז לא היה בזה כדי להקנות שום הקינות לחבר-הכנסת מיעארי.

יושבים כאן אנשים ממפלגות שונות ויש להם מצע, ובמצע של חברי המפלגות כאן יש

הרבה מאד דברים שכרגע הם לא חוקי המדינה. האם אתה, הבר-הכנסת צבן, היית מקבל

שהלילה חבר-הכנסת גנדי ייכנס לכפר עבדייה - שממנו בא הרוצח - על פי תפיסת עולמו,

ויעמיס את תושבי תכפר על משאיות - - -

ר' זאבי

זו לא תפיסת עולמי .



י' צבן

אתה מסלף את תפיסת עולמו. רק מרצון, הוא ישאל אותם אם הם רוצים - - -

צ' הנגבי

אני שמעתי את חה"כ זאבי אומר אתמול שצריך לגרש את משפחתו של הרוצח. אבל נדבר

על כהנא, יעלה את משפחתו של הרוצח על משאית ויגרש אותם מהארץ כיוון שזאת תפיסת

עולמו - - -

י י צבן

אני מתפלא שארנה משמיץ...

צי הנגבי

אני לא משמיץ, הלוואי שהיו עושים את זה. לצערנו זו לא עמדת הממשלה, וזה לא

אפשרי על פי החוק.

היו"ר ח' קורפו

חבר-הכנסת צבן, לא מפריעים לדוברים. גם אתה תופל לאמר את דבריך בשקט, בלי

הפרעה.

צ' הנגבי

האם היינו יכולים לקבל כדבר אפשרי שחבר-הכנסת יוביל מהלך של גירוש משפחה

מכפר עבדייה; או שחה"כ גרשון שפט שבמצע מפלגתו קורא לגירוש פייסל חוסייני

ודומיו ילכו באופן פיזי ויבצעו את הגירוש, וזו לא דוגמה בלתי אפשרית. זה בדיוק

כמו שחה"כ מיעארי קיים פעולה בעבירה על החוק תוך טענה שזה מצע מפלגתו. אפשר

לעבור בכל סיעה ובכל מפלגה ולמצוא לא סעיף אחד אלא סעיפים רבים שאינם מהווים כרגע

את המצב החוקי . נתנו בשעתו את הדוגמה של נושא מס הכנסה שהיה במצע רשימה לכנסת ומה

היה אילו נבחר, לא ניתן היה להפסיק לשלם מס גם אם הציבור הביע בהם אמון,כל עוד

לא שונתה החקיקה בענין המס. לא ניתן להפר את החוק כיוון שזו תפיסת עולמם

ושבעבורה הם זכו בנצחונות בבחירות.

משום כך, אין בשום פנים ואופן לקבל את התפיסה הזאת שאומרת: החסינות מוקנית לי

לא על ידי חוקי ישראל אלא על ידי מצע מפלגתי, או אפילו השקפת עולמי.

החסינות היא פועל יוצא של חקיקה, שהמחוקק קבע אורגה כפי שראינו, והיא חייבת

הגנה עליך כדי לבצע את הפעולות הפרלמנטריות האלמנטריות שבלעדיהן חייך כפרלמנטר

אינם חיים, ואתה לא מסוגל בשום פנים ואופן להיאבק על תפיסת עולמך.

האם חבר הכנסת מיעארי לא מסוגל בכנסת ישראל להיאבק על תפיסת עולמו בעד החזרת

מגורשים? הוא לא יכול לעמוד יומם ולילה מעל באמת הכנסת ולגנות את הגירוש, ולצדד

בהחזרתם, ולצדד בכל דבר שהוא - במדינה פלשתינית, משא ומתן עם אבו-נידל, פיטוריהם

של כל חיילי צה"ל - לצדד בכל דבר ולו הקיצוני ביותר, במסגרת הבעת הדיעה? אפשרי.

הוא גם יכול לעמוד מעל במת הכנסת ולהגיד: אני תומך בהתקוממות. וכולם יכולים

להתקומם כתוצאה מזה, אבל זו זכותו. הוא לא יכול לתמוך בהתקוממות באופן פיזי כאשר

הדבר הזה משמעותו עבירה על החוק.

היו"ר ח' קורפו

תודה רבה.



צ' הנגבי

עוד לא סיימתי, ברשות היושב-ראש. כפי שאתה שומע אני מדבר בקצב רץ, אך יש לי

עוד כמה נקודות.

סוגייה אחרת שהעלה חה"כ מיעארי - שמענו את זה כרגע מפי חה"כ יוסי שריד -

שבבית הזה רבים מאד עברו על החוק הזה, וכיוון שהדין לא מוצה עימם אין שום הגיון

שהדין ימוצה איתו.

י' שריד

סלח לי, אני מקפיד. אני אמרתי שבעיני היועץ המשפטי יכול היה להיראות כעבירה

על החוק.

צי הנגב'

אני שמעתי את חבר הכנסת מיעארי . חבר הכנסת מיעאר' אמר שעשרים איש בכנסת

הזאת, בבית הזה, לא הועמדו לדין על עבירה דומה, ומשום כך הוא איננו מבין מדוע הוא

כן מועמד, אלא אם כן מדובר בגזענות שנובעת מהעובדה שהוא חבר-כנסת ערבי.

שוב, קודם כל עובדתית הטענה הזאת אין לה על מה להסתמך. אין אף חבר כנסת

בבית הזה, מלבד מיעארי, שביצע את העבירה הספציפית הזאת בהקשר ובנסיבות הרלבנטיות

האלה. יש מספר חברי כנסת, חלק מהם יושבים כרגע בוועדה הזאת, שקיימו מפגשים עם

נציגי אש"פ. הם קיימו מפגשים, לצערי, בתחכום הנובע מן הסייגים המופיעים בחוק.

ש' וייס

- במסגרת כינוס מדעי בינלאומי.

צי הנגבי

אני מדבר על מה שידוע לי .

היו"ר ח' קורפו

אתה עשית קודם הבחנה כל כך בהירה וברורה. למה לך לעבור להנמקה בדברים שהם

מעבר לקו הזה.

צי הנגבי

ההנמקה הזו חשובה לי .

חברי הכנסת שבהם מדובר לא עברו על החוק, לפי כל שידוע לי, בהקשר שעבר חבר

הכנסת מיעארי. אני על הענין הזה כבר יכול לקבל דוקטורט, שלחתי תלונות ליועץ

המשפטי לממשלה, בענין שריד, בענין צבן, וקיבלתי תשובות מנומקות ומפורטות ומלומדות

מאת היועץ המשפטי לממשלה, שבהן נסתתמו טענותי, לצערי; גם לגבי פגישתו של דראושה

ומיעארי עם ערפאת באיזה בית מלון בקהיר. על כל מקרה שידוע באופן ציבורי היגשתי

תלונה במשטרה, ורדפתי את הגורמים המוסמכים עד אשר בסופו של דבר התקבלה החלטה של

היועץ המשפטי. באחד המקרים גם בג"ץ קבע בענין צבן, ושולמית אלוני ואחרים, בשאלה

מדוע אין הם מועמדים לדין, והקביעה היתה שהמפגשים האלה נעשו במסגרת הסייג שקבוע

בחוק. אני יכול רק לנסות, וזה מה שאני עושה, להמשיך ולנסות להוריד את הסייגים

האלה מן החוק, ולהפוך את החוק - חוק המפגשים - לחוק גורף. אבל ההקשר של פעולתו

של חה"כ מיעארי חורג מכל הסייגים, משום כך היועץ המשפטי לממשלה החליט, ובדין

החליט, לבקש את הסרת חסינותו.



אני חושב שההחלטה שעומדת בפני חברי הכנסת היום, מעבר לסוגייה הפוליטית, היא

החלטה בעלת משמעות גורלית. אם אנחנו נאפשר הקניית חסינות מהותית מוחלטת לפעולה

כל כך אנרכיסטית - אני מדבר כרגע על גבולות החוק ולא קיצונית מן ההיבט הפוליטי -

אנרכיסטית במובן הרחב.

י י צידון

- היא לא אנרכיסטית אלא מחתרתית מכוונת.

צי הנגבי

היא לא מחתרתית, הכל נעשה בגלוי, זה דרכה של אנרכיה - דברים נעשים בגלוי,

תוך קריאת תגר על החוק, תוך תחושה של אני ואפסי עוד, מתוך שרירות, ומתוך ידיעה

ברורה - או לפחות ברורה עד שתתקבל כאן ההחלטה - שזרועותיו של החוק אינן חזקות

מספיק כדי לשים קץ לתופעה הזו.

ועדת הכנסת צריכה להתאחד, כל המפלגות צריכות להתאחד, שתופעה כזאת של

חבר-הכנסת מיעארי, שעליה נאמר בבג"צ מיעארי נ. מיכאל איתן ואחרים, שהסרת

החסינות היא חיונית כאשר ברור מעל לכל ספק שיש כאן סיכון עתידי, שהדבר הזה לא תם

באותה פעולה לפני שנתיים אלא שימשיך בכך. וחבר הכנסת מיעארי הודיע, גם בטלביזיה:

אני אמשיך לעשות את הדברים האלה.

משום כך, חובה עלינו לקבל את ההחלטה, ולהסיר מחה"כ מיעארי את החסינות.

היו"ר ח' קורפו

תודה. רשות הדיבור לחה"כ רובינשטיין, אחריו - לחה"כ יואש צידון .

א' רובינשטיין

אדוני היושב-ראש, זוהי פעם ראשונה שמתבקשת הסרת החסינות בענין סעיף 1. אתה

תשמע עוד מעט את דעתי על המעשה של חבר הכנסת מיעארי, אבל יש לי כמה תקדימים

ממדרגה ראשונה שנוגעים למעמדם של הברי הכנסת, וזה לא ענין פשוט.

קודם כל, אני רוצה לאמר שאני מסתייג בכל תוקף מן המעשה של חבר-הכנסת מיעארי,

ואני רואה אותו כדבר חמור ביותר. למה אני רואה אותו כדבר חמור? אני מסכים לכל

הדברים שאמר חבר הכנסת שריד, הדברים שאמר חה"כ מיעארי לכשעצמם אלה דברים שנאמרים

גם בכנסת. אבל ההקשר שלהם בענין של ארגון ספינת השיבה הוא דבר חמור מהנימוקים

שנאמרו, ואני לא רוצה להרחיב על כך את הדיבור.

אני חושב שזו פעם ראשונה שרוצים לפרש את המילה "מעשה" בסעיף 1. משום שאני

אומר: היועץ המשפטי לא מבקש להעמיד את חבר הכנסת מיעארי לדין על דברים שהוא אמר.

אם הוא היה מבקש להעמיד אותו לדין על דברים שהוא אמר, חבר הכנסת שריד צודק

לחלוטין, אין לזה ידיים ואין לזה רגליים ואין לזה שחר. הוא מבקש להעמיד אותו

לדין על מעשה.

חוק חסינות חברי הכנסת הוא החוק היחידי בעולם שמגן על חבר הכנסת מפני מעשה,

אבל הוא מגן. זאת עובדה. הכנסנו לשם את המילה "מעשה".

יתר על כן, אני רוצה שחברי הוועדה ישימו לב לכך שהיה נסיון לצמצם את החסינות

הזאת בכל הנוגע לעבירות האלה שהיועץ המשפטי מדבר עליהן, הוא נעשה בהצעת החוק של

חברת הכנסת גאולה כהן ב-11 בינואר 1989. שבה היא אומרת: חסינותו של חבר הכנסת לפי

סעיף זה - דהיינו בסעיף 1 - לא תעמוד לו לגבי מעשים המהווים עבירה על הוראות

סעיף 4-2 לפקודה למניעת טרור, תש"ן, והכנסת לא קיבלה את ההצעה הזאת. אנחנו לא

יכולים להתעלם מכך שהכנסת הסירה מסדר היום הצעה שנועדה להביא לתוצאה הזאת שעליה

מדבר היועץ המשפטי לממשלה.



הענין הזה של "מעשה" - מה המשמעות שלו? הרבה התהבטו בזה. כמו שאומר

חבר-הכנסת הנגבי, יבוא אדם ויגרש מישהו מכפרו - זה יהיה מעשה? מי שמאמין בהמתת

חסד, ימית לקוח שלו - זה יהיה מעשה? לא. הדיעה המקובלת בקרב אלה אותם בודדים

שעסקו בכך היא שמעשה הוא בעל אופי פוליטי, דהיינו הוא גם מעשה הפגנתי שנועד

להמחיש את אמונתו של חבר-הכנסת. למשל, חבר או חברת-כנסת, המשיאים נשואים פרטיים,

למרות שטקס כזה הוא בגדר חיזק ציבורי לפי החוק הפלילי אין מעמידים חבר או חברת

כנסת האלה לדין משום שזו הפגנת הדיעה הפוליטית שלו, אין כאו גרימת נזק לזולת, איו

כאו ענין שאתה פוגע ברכושו או בחייו של הזולת. לכו, מעשה שהוא בעל אופי פוליטי,

הפגנתי, שהוא ממחיש את מצע המפלגה, הוא נתפס בגדר סעיף 1.

מי איתו

- גם אם הוא יעשה את זה כמוסד קבע, יום יום?

י י צבו

שולמית אלוני עושה את זה כמוסד קבע.

מי איתו

לא כאורח קבע.

א' רובינשטיין

באורח קבע, חברת הכנסת אלוני יותר ממאה זוגות השיאה.

אחרת, אין משמעות למילה "מעשת". אגב, יש חולקים על המילה "מעשה", יש חושבים

שהחסינות רחבה מדי, בן-גוריון בזמנו יושב שזה רחב מדי, וגם אני חשבתי שזה רחב מדי.

היום, כשאני שומע דברים בכנסת, אני לא יודע אם זה רחב מדי.

מי איתו

היו"ר ח' קורפו

לא, איננו שואלים עכשיו שאלות. כל אחד יחווה דעתו בלי הפרעה.

אי רובינשטייו
כעת, אני שואל דבר כזה
הפגנה פוליטית של חבר הכנסת - נניח בתחום הזה שמדובר

עליו - יכולה להיות כזו מוכרת על פי סעיף 1 שהיא פוגעת בבטחון המדינה? התשובה
שלי היא
לא.

לכו אמרתי שאם היועץ המשפטי לממשלה היה מבקש להעמיד את חבר הכנסת מיעארי

לדין, למשל על סעיף 114 לחוק העונשין, ששם נאמר: מי שקיים ביודעין מגע עם סוכן

חוץ ואין לו הסבר סביר לכך, דינו חמש שנים מאסר. וסוכו חוץ זה אנשי אש"פ כולם.

צי הנגבי

יש לו הסבר סביר.

אי רובי נשטי י ו

את זה יחליט בית המשפט. ואם יש לו הסבר סביר לכך אז למה הוא לא הסיר את

חסינותו.



צ' הנגבי

ההסבר הוא שיש לו חסינות.

א' רובינשטיין

לא, זה לא ההסבר. חבר-הכנסת הנגבי, עמדתי היא, ואני משוכנע שגם בית המשפט

יאמר זאת, שאין חסינות לגבי פגיעה בבטחון המדינה. אני משוכנע בכך. מעשה הפוגע

בבטחון המדינה לא יכול להיחשב כמעשה שנעשה למען תפקידו של הבר כנסת.

סעיף 114 קובע גם, והוא אקסטריטוריאלי אין שום בעיה איתו, לא יורשע אדם לפי

סעיף זה אם הוכה לבית המשפט שלא עשה ולא התכוון לעשות דבר שיש בו כדי להביא לידי

פגיעה בבטחון המדינה. זה הסעיף המתאים. ואז, אנחנו לא שופטים, בית המשפט ישפוט.
בית המשפט יאמר
יש פגיעה בבטחון המדינה או אין.

מה עשה היועץ המשפטי לממשלה. הוא כנראה חשש שסעיף 114 אולי לא יחול, או אולי

לא נתן את דעתו על כך, והלך בכיוון לא מתקבל על הדעת, פשוט מאד. אומר למה זה לא

מתקבל על הדעת. זה לא רק שהוא הלך לפי הוק שידוע כיצד הגדיר אותו שר המשפטים,

וכולנו קראנו את מה שכתב פרופסור פלר ואהרים על החוק הזה. כלומר, המקרה הראשון

שעשה הוא הסתמך על חוק שחלק ניכר מהכנסת מתנגד לו, שמשפטנים רואים בו הוק מאד

פרובלמטי, הוק פוליטי, ושאחד האסמכתאות הידועות במשפט פלילי תוקף אותו במלים

חריפות ביותר. אבל הוא לא עושה זאת סתם ככה, ואומר 'יקוב הדין את ההר', אלא הוא

אומר: מי שעובר על החוק למטרה אחת - אני לא אעמיד אותו לדין; מי שעובר על החוק

ההוק בנסיבות שאני רואה אותן יותר תמורות - אותו אני כן מעמיד לדין. רבותי, זה

מבחינת מעמדם של הברי הכנסת הדבר הכי חמור שיכול להיות. תשכחו לרגע את סעיף 4

לפקודה למניעת טרור, תחשבו לרגע על נושא פיקוח על מטבע הוץ. היועץ המשפטי מחליט:

עשרים חברי כנסת הוא לא מעמיד לדין על עבירה מסוג זה, ואת חבר הכנסת העשרים ואחד

הוא מחליט להעמיד לדין על אורגה עבירה עצמה.

מי איתן

- - - ארגה פוגע בשיקול דעתו הלגיטימית.

א' רובינשטיין

קודם כל, חבר-הכנסת איתן, אני לא מקבל את זה שהיועץ המשפטי רשאי להפלות ענין

העמדה לדין של אזרחים, ובית המשפט העליון גם לא מקבל את זה.

מי איתן

- כחומרת המצב. יש נסיבות, יש לו שיקול דעת.

היו"ר ח' קורפו

הבר הכנסת איתן, תפסיד את זכות הדיבור. אבקש מהחברים להתבטא בתמציתיות כדי

שכולם יוכלו לחוות דעתם.

א' רובינשטיין

רבותי, זה נושא מאד חשוב, אבקש לא ללחוץ בענין הזמן.

אני לא מקבל את הענין הזה שאפשר להפלות אזרחים בהעמדה לדין. אבל אני אומר,

בסדר, היועץ המשפטי יש לו שיקול דעת, אבל גם לנו יש שיקול דעת אם להתיר הפליה

כזאת בין חברי כנסת באותו סעיף.



הענין של הסעיף הזה הוא חמור מכיוון שהוא מאפשר הפליה כזאת. אם היה מדובר

בסעיף 114 - איו לי בעיה, אני אגיש גם הצעה, מכיוון שהיועץ המשפטי פתח בזה פתח

אני אגיש הצעה ואני גם אתמוך בזה. יחליט בית המשפט אם היתה פגיעה בבטחון המדינה,

לא אנחנו.

אבל העמדה לדין על סעיף שבו מודיע היועץ המשפטי לממשלה באו שלולא נאמרו

הדברים שנאמרו במסיבת העתונאים הוא לא היה נוקט בצעד הזה -

י' שריד

נכון.

אי רובינשטיין

ואותם דברים עצמם, כפי שגם חבר-הכנסת הנגבי אומר, אלה דברים נשמעים מעל

דוכו הכנסת עניו שבשיגרה, ואף אחד לא אוסר אותם.

החומרה היא במעשה, והמעשה הוא בהחלט של פגיעה אפשרית בבטחון המדינה על ידי

מגע עם סוכו זר, עניו האוניה הזאת, וזה דבר אקסטריטוריאלי . אבל היועץ המשפטי

לממשלה לא הולך בעצם לפי הסעיף המתבקש, אלא לפי סעיף אחר.

אני לא יכול להתעלם, עם כל הכבוד, מהנסיבות שבהו הוגשה ההעמדה לדין הזאת. זה

לא מקרה שהיועץ המשפטי הביאו לפניו דבר והוא החליט שזה איום ונורא, חבר כנסת - -

היו"ר ח' קורפו

אמרו את זה כבר.

א' רובי נשטי י ו

אז אני חוזר על זה.

אני אגיש הצעה.

היו"ר חי קורפו

זה לא הנושא.

א' רובינשטיין

אז אם היועץ המשפטי לא יגיש את ההצעה לפי סעיף 114 אני אתנגד להצעה. הוועדה

יכולה להחליט לתקו את כתב האישום.

ג י שפט

אפשר להוסיף.

ח' רמון

גם אני, למשל מתנגד שהוא יואשם בסעיף הזה, ואני לא מתנגד שהוא יואשם לפי

הסעיף האחר.

קריאות - - -



היו"ר ח' קורפו

רבותי, רשות הדיבור לחה"כ יואש צידון.

י' צידון

קודם כל, אני מבקש להתנצל על היגררות לתגובה לא מתאימה לביטויי-שוק שהוטחו

בפני על ידי חבר הכנסת מיעארי. טיעונים חוקיים, הנטענים מחוץ לכותלי בית המשפט,

נקלטים לעתים כמסך עשן. על כן, הייתי רוצה לחזור למה שאני רואה כעצם הענין,

הדיון כאן התארך משום הטון האפולוגטי בדברי היועץ המשפטי אשר האריך בדברי

ההסבר מדוע הוא חייב, הפעם במיוחד, לפעול על פי החוק תרות להשתמש בזכותו שלא

להתייחס לחוק.

במקרה הספציפי של מיעארי לא מדובר במפגשים עם אש"פ. מדובר על השתתפות בפעולה

צבאית של אש"פ במסווה של אוניית-שיבה, או כוונה להשתתפות שלא התקיימה משום טיבוע

האוניה. בדברי אלה אני מסתמך על התקדימים המקובלים שירשנו מהבריטים. יש בהם כדי

לשפוך אור לגבי הבנת צעדיהם של המארגנים, המסייעים והמפליגים, גם אם היום תפקידנו

הפוך. הבאת אוניות עולים, הקרויות "בלתי ליגליות", כונתה על ידי הבריטים פעילות

מחתרתית עויינת אלימה. אוניות שנתפסו טופלו בכוח, אנשים נהרגו ונפצעו משני

הצדדים.

היה לי הכבוד להפליג בשלוש אוניות כאלה, נפצעתי, ספגתי גזים, ברחתי מבית

סוהר. היה לי גם הכבוד להיות שותף לפיצוץ שתי אוניות כלא בריטיות ששקעו כשם

ששקעה האוניה הזאת. מנסיוני אני יכול להעיד שאלה אקטים מלחמתיים לכל דבר,

והמשתתף בהם כמוהו כאוחז בנשק. אין שום הבדל.
אינני מבין, איפוא, מה הוויכוח
חבר כנסת ישראלי בחר להשתתף בפעולה צבאית של

אש"פ. העובדה שהאוניה טבעה, ביוזמתה או ביוזמה ברוכה אחרת, איננה רלבנטית לכוונת

חבר הכנסת.

מה היתה מטרת חבר הכנסת? ובכן, מטרתו מוצהרת אף היא. אסביר: נוצרי נושא

תליון של צלב ומצהיר בכך על מאוויו , כוונתו, אמונתו. יהודי נושא מגן דוד עושה

אותו דבר. מי שראה את תליון הזהב שענדה העלמה הצעירה והנאה, בתו של חבר-הכנסת

מיעארי, על צווארה, תליון שנקנה אולי על-ידי אבא, עומד על האמונה והכוונה שאחרי
מעשי מיעארי
התליון אינו צלב, לא סהר ולא מגן דוד. הוא מפת ארץ-ישראל המערבית,

כל ארץ-ישראל המערבית. אמונתו וכוונותיו של מיעארי זהות לאלה של אש"פ - חיסול

המדינה היהודית והקמת מדינה פלשתינית שנייה תחתיה. שישפוט בית הדין מה הם סעיפי

האשמה.

יצר הקיום שלי, אם לא התבונה הפוליטית, מחייב להסיר את חסינותו של מיעארי,

ולהעמידו במקום שישראל חייבת להעמיד את פעילי אש"פ.

תודה.

היו"ר ח' קורפו

תודה לחבר הכנסת יואש צידון. רשות הדיבור לחבר הכנסת אורון. איננו.

חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, בבקשה.

ת' גוז'נסקי

אני מצטרפת לדיעה שהושמעה כאן שהדיון היום חורג מדיון שיגרתי, כיוון שמדובר

פה לא רק בחבר הכנסת מיעארי בזכויותיו וחסינותו, אלא מדובר בעצם בזכויותיה

וחסינותה של הכנסת כולה. אם דעתו של היועץ המשפטי תתקבל בוועדה אנחנו מערערים את

אחד היסודות החשובים של עבודת הכנסת, ומכאן גם של הדמוקרטיה הישראלית.



עברתי שוב על הפרוטוקול של הישיבות, וקראתי בקפידה את טיעוניו של היועץ

המשפטי, וברצוני לאמר שהמסקנות שלו סותרות לחלוטין את ההלק הראשון בדבריו, שבו

הוא ניתרו את חסינות חברי הכנסת, את טעמיה, הכוללנות שלה והמגבלות שיש בה. היועץ

המשפטי ציטט בהסכמה את דבריו של נשיא בית המשפט העליון שמגר, שם נאמר שההשיבות

הרבה של החסינות נועדה בין היתר לשם קיום הזכות להשמיע את דיעותיו ולנסות לשכנע

אהרים בצדקתם. הדברים שנאמרו על ידי חבר-הכנסת מיעארי באתונה היו במסגרת הנסיון

שלו להשמיע את דיעותיו ולנסות לשכנע אחרים בצדקתם.

מי איתן

את מי הוא רצה לשכנע שם.

ת' גוז'נסקי

הבר-הכנסת איתן, אולי לא ידוע לך שכל הופעה פומבית, בייחוד כזאת שזוכה לכיסוי

תקשורתי עולמי, בוודאי שהיא מעשה של הסברת עמדה, כך שעל זה אין ויכוח.

מי איתן

נכון, לכן אש"פ ארגן מסיבת עתונאים בשבילו.

ת' גוז'נסקי

אתה תאמר אחר כך את דבריך.

מה שרציתי לאמר הוא שאפילו חבר הכנסת ריבלין מצא לנכון להעיר ליועץ המשפטי

שמיעארי בא ואמר לאש"פ שעליהם להכיר במדינת ישראל, זו ציטטה מהפרוטוקול. כלומר,

חבר-הכנסת מיעארי כשעשה את מעשהו והופיע באורנה מסיבת עתונאים לפי דרכו ניסה לשכנע

את השומעים אותו, בין שהם היו פלשתינים ובין שהיו בני עמים אחרים, על הקביעה

- ואני חושבת שזה נכון - שלא יהיה שלום אלא במשא ומתן בין ישראל לבין אש"פ.

היועץ המשפטי לאחר שהוא קבע שזכותו של חבר הכנסת להשמיע דיעותיו ולנסות לשכנע

אחרים בצדקתם, בא וטען נגד חבר-הכנסת מיעארי שהוא שולל את הדיבורים שלו, את הנאום

שלו, ואמר שאפילו הדיבורים הללו והנאום של חה"כ מיעארי הוא חמור יותר מאשר

פעולה של מי שהיה לוקח את הגולה ומעביר אותו, וכן הלאה.

כלומר, במפורש היועץ המשפטי בדבריו, לא רק כמשתמע, נוסף למה שאמר כאן חה"כ

שריד בדרך שלילה של כל הטיעונים האחרים, אלא במפורש הוא פונה לוועדת הכנסת להסיר

חסינות על דיבורים ועל נאום.

מכאן, שאם אנחנו נשלול מחבר הכנסת את האפשרות לדבר ולנאום ולנסות לשכנע,

פירוש הדבר שהוא בעצם בבחירתו לכנסת נשללת ממנו הפעולה החשובה ביותר שצריכה להיות

למענו.

לגבי הוויכוח על עמדה בענין זכות השיבה. אני חושבת שהיועץ המשפטי הביא כאן

טענות פוליטיות שהולמות דיעה מסויימת בציבור וגם בכנסת. אבל לבוא ולזהות עמדה

פוליטית מסויימת עם קיומה וטובתה של מדינת ישראל, דברים שלא עברו שום מבחן, ובאים

כאן לוועדת הכנסת, רוצים שהיא תהיה זאת שתקבע, בזמן שקיימים חוקים ברורים מאד

בנושא הזה. לכן, מישהו יחשוב על זכות השיבה מה שיחשוב, אבל לבוא ולשלול מי

שסבור שענין זכות השיבה היא חלק ממכלול של משא ומתן לשלום בין ישראל לבין הנציגים

של העם הפלשתיני במסגרת הסדר שלום, מי ששולל את זה, מי שטוען שחבר הכנסת אינו

יכול לאמר את זה - הוא בעצם רוצה באמצעות הסרת החסינות ובאמצעים משפטיים אחרים

לסתום את פיו של חבר-הכנסת מיעארי, ואחריו כמובן גם את פיהם של חברי כנסת אחרים.



ברור שישנם חוקים, וברור שהחוקים האלה חלים על כל האזרחים. אבל לשם כך ניתנה

החסינות לחבר הכנסת, כדי שיוכל לנהל תעמולה פומבית נגד חוק מסויים, בצורה שבה הוא

יכול לעשות את זה בארץ או מחוצה לה, וכולי.

לא אגלה פה סוד צבאי, מכיוון שהדברים ידועים ורשומים, שאני הייתי במסגרת

הקבוצה או לא קבוצה, אבל במסגרת אותם אנשים שהיו בקפריסין שחשבו שצריך לנהל את

המעשה הזה כחלק משיתוף פעולה ישראלי-פלשתי ני לפי מיטב הבנתנו למען שלום

ישראלי-פלשתיני. אני רוצה לאמר שזה דבר של עלילה מה שנאמר כאן על ידי חבר הכנסת

צידון, להשוות את המעשה הזה למעשה צבאי או לפעולה צבאית או למשהו מהסוג הזה. לא

היו דברים מעולם. לא היתה שום תכנית כזאת, לא היתה שום כוונה כזאת. כל המעשה היה

כשם שעושים אחרים, שנגיד קושרים את עצמם בשלשאות לאיזה שהוא בנין - - -

י' צידון

היו צריכים להנפיק להם פספורטים, נכון?

ת' גוז'נסקי

- או כמו שאחרים נוקטים באיזה שהוא צעד הפגנתי אחר, מתישבים בשביתת שבת

שקטה---

מי איתן

בדיוק אותו דבר. כמו שכהנא עשה. לכהנא היה מותר או אסור? אותם הדברים

בדיוק כהנא רצה לעשות, מה את אומרת, מה דעתך על זה.

ת' גוז י נסקי

כהנא נשללה ממנו החסינות, והוא לא הותר ללכת לכנסת, לא על בסיס שהוא קשר

עצמו בשלשלאות באיזה שהוא מקום.

מי איתן

הוא רצה ללכת לאום-אל-פחם, לדבר, רק לדבר.

היו"ר ח' קורפו

חה"כ איתן, היא יודעת את זה.

ת' גוז'נסקי

אתה מערב פה שני דברים, אתה מערב בין החלטת המשטרה לגבי הפרת סדר ציבורי ,

לגבי סכנה לשלום הציבור וכן הלאה, לבין הדיון העקרוני שיש לנו פה לגבי נסיון של

היועץ המשפטי ונסיון של חברי כנסת מסויימים להאשים את מיעארי על דיעותיו, על

עמדותיו, כפי שהוא ביטא אותן. לכן, זה בכלל לא דומה לאיסור הזה של אום-אל-פחם

וכולי, אין לזה שום קשר.

כל הנסיון לכן, גם מצד היועץ המשפטי וגם מצד חברי כנסת מסויימים ששמענו פה

היום, הוא נסיון באמצעות שימוש בהחלטת ועדת הכנסת לתת חותמת לעמדה פוליטית

ולרדיפה של עמדה פוליטית אחרת.

אני חושב שהיום, דווקא בימים כאלה שבהם המתיחות הפוליטית גוברת, אנחנו צריכים

להיות מעוניינים בעידוד כל הקולות שקוראים לשלום, למשא ומתן, שקוראים להידברות.

וזה, כפי שאני קראתי, היה המסר של חבר-הכנסת מיעארי.



מעבר לזה, וזה הדבר המהותי, אם אנהנו שמענו שהיועץ המשפטי אמר שמפגשים עם

אש"פ של חברי כנסת אינם מובאים לדין, ולכן הוא העמיד לדין לא את חה"כ מיעארי

במקרים דומים ולא חברי כנסת אחרים. פירוש הדבר שהיועץ המשפטי, ואם ועדת הכנסת

תקבל את זה אז ועדת הכנסת כולה מקבלת את הרעיון הנפסד, המזיק והמחבל שחבר כנסת

אינו רשאי לאמר את דעתו, שחבר כנסת מוגבל בזכות הדיבור שלו. לכן, אני חושבת,

שהפסילה אם תהיה פה היא תהיה תקדים חמור מאד.

ברצוני להוסיף לזה. יש היום נסיון בכלל, לא רק פה בכנסת אלא גם מעבר לה,

להעמיד מחסומים בכל דרך של הידברות. אז יכולה זאת להיות עמדת הממשלה, אבל העמדת

הזאת כבר עברה בית משפט עליון שלא קיבל אותה.

י' צידון

דברי אלי בפרחים.

ת' גוז'נסקי

כן, אני חושבת שצריך לדבר כדי שלא ימותו. תתפלא, אבל זאת דעתי.

אני חושבת שבית המשפט העליון פבר שלל ופסל את כל הנסיונות האלה לאסור

הידברות, לאסור פגישות, ולפסול על סמך זה רשימות. ומבחינה זאת אני חושבת שהתקדים

הזה נוגע גם לענין חבר הכנסת מיעארי.

מכאן, שוועדת הכנסת תעשה שירות טוב לדמוקרטיה הישראלית ולכנסת אם היא תדחה את

בקשתו של היועץ המשפטי לממשלה.

היו"ר ח' קורפו

תודה רבה. רשות הדיבור לחה"כ שבח וייס.

ש' וייס

קודם כל אני אינני סבור שיש איזשהו הבדל מכל סוג שהוא בין כנס שהוגדר כמדעי

לאונייה שהוגדרה כאוניית-שיבה. זה הכל פעלולים של יחסי ציבור לקידום רעיון,

לקידום מכירות, הכל במסלול היחצנות. מה זה כנס מדעי? אני כאיש אקדמיה יודע

פחות או יותר מהו כנס מדעי.

י' שריד

שבח, יש גם שילוב. למשל, שמעון פרס שט בסוכות על אוניה - זה היה גם כנס מדעי

קריאה

- וגם פעלול ימי...

שי וי יס

בכל האירועים האלה מדברים על העניו הפלשתינאי.

קריאה

- למרות שזה היה בים.



ש' וייס

- זה היה בים. אז פעם בהרכב של פוליטיקאים ופרופסורים, ופעם זה פוליטיקאים

וספנים ופיראטים, משהו כזה.

כאשר האוניה הזאת אמורה היתה להגיע לארץ הוזמנתי על ידי הטלביזיה - - - אני

אז גיניתי באופן תקיף את הציפייה של כמה סופרים ומשוררים ישראלים לאונייה הזאת,

כשמחתלים בהם, לוקחים את האפוס של שארית הפליטה ושל השואה ומגלגלים אותו לחצר של

אש"פ, עם כל החומרה של הבעיה הפלשתינאית, אני לא אוהב את הסוג הזה של השוואות.

היה מי שהציע להרשות להם לבוא לארץ ובאותה הזדמנות לעשות להם סיור ולהראות להם

בין היתר את הקסטל, כל המקומות שבמלחמת שחרור נפלו כל כך הרבה קרבנות שלנו, אגב

גם שלהם, על החלטה מתעתעת שלהם לחבל בהקמת מדינת ישראל.

אני הובלתי את זה לאן שהובלתי.

הי ו "ר חי קורפו

תודה,

י' שריד

מה תודה? זו היתה רק הקדמה.

שי וי יס

חה"כ צידון אומר שזה היה מעשה מלחמתי. באמת באה, הגיעה אונייה לחופי

ישראל בתותחים, לירות...

י י צידון

היית צריך לראות איך הוטחו קליפות שום על הצי הבריטי.

שי וי יס

ואתה לא אהבת מה שהבריטים עשו לך. נכון?

י' צידון

בהחלט לא, אבל עכשיו המצב שונה. רק טענתי שזה אקט מלחמתי, וידעתי שאני עושה

אקט מלחמתי גם אז , ולזאת התכוונתי.

שי ו י יס

אז אינה פוצצת את האונייה. אגב, אני לא כל כך מוצא את ההשוואות בהקשר זה. זה

היה טריק.

אני בכלל לא חושב שאש"פ הוא הנציג הלגיטימי של הפלשתינאים. אין לפלשתינאים

נציגים לגיטימיים, הם לא יודעים לבחור, כשהם רוצים לבחור - רוצחים מועמדים, אין

לי שום יחס של כבוד לאש"פ, לא הולך לפגישות איתם. פעם כמעט התפתיתי - - - אני לא

פדגוג דמוקרטי של הפלשתינאים. לדאבון לב אין להם שום טכניקה של בחירות. אנחנו

ידענו לבחור את ההנהגה שלנו גם כשהיינו בתנאי מחתרת. אבל אני לא מתיימר לחנך

אותם.

על כן, ברגע שמיעארי נכנס לכנסת, על סמך המצע שנכנס, אסור לו בכלל שלא להיפגש

עם אש"פ. זאת היא מעילה בענין. מה יש לו חוץ מזה לעשות? זה התפקיד שלו פה

בכנסת. אז אם אנחנו לא הצלחנו לעצור את זה לפני כניסתו לכנסת, אז עכשיו להתחכם

בחוכמות משפטיות בסעיפים כאלה או אחרים, זאת הבעיה? אם הוא ריגל - זה ענין אחר.



הוא לא ריגל. פעם באונייה, פעם במרתף, פעם באקדמיה, פעם באוסלו, פעם בארץ, פעם

בקפריסין, פעם בנסיעה - הוא אומר מה שהוא אומר לאש"פ. איזה מין הבדל בניואנסים ?

באמת, יש גבול גם למשפטנות פה. מיעארי הוא חבר הכנסת, הוא נבהר כדי לדבר כמו

שאש"פ מדבר, אני חושב שאש"פ בהרבה החלטות מביא אסון על הערבים. בשבילי הוא לא

נציג לגיטימי . אני לא יודע אם תהיינה בחירות בשטחים אם הן תהיינה הוגנות. אם לא

תהיינה הוגנות אף מועמד רציני לא ייבחר. אני מסופק אם תהיינה בחירות כי אש"פ ירצח

את רוב המועמדים שלא יהיו נציגים שלו.

על כן חשבתי, שאנחנו נעשה פה תרגיל, נפגע בסעיף שבלעדיו אין בכלל ערך לחוק

החסינות. אם יש בכלל טעם לחוק החסינות זה למקרים כאלה, חריגים מאד, מעצבנים מאד,

ונחיה עם זה. זה מזיק למישהו מה שהוא אומר מיעארי? באמת, תחשבו פעם - זה מזיק?

זה פוגע בבטחון המדינה מה שהוא אומר? הרי מי שאומר את זה צריך להוציא אותו בכלל

מהמחתרת. דווקא בזה שאנחנו נותנים להם לדבר בפרהסיה, לפרק את כל המרץ, אנחנו

מקטינים ומצמצמים את הנזקים שלהם.

על כן אני חושב שהיועץ המשפטי עשה שגיאה קשה שנדלק לפינה על ידי לחץ כבד מכל

הסוגים שהופעלו עליו.

א' רובינשטיין

לחץ פוליטי.

שי ו י יס

זה הזכיר לי את ההצעה של יוסי ביילין וחיים רמון להפסיק לשיר את האינטרנציונל

ולהוריד את הדגל האדום. אני מזמן שכחתי בכלל שאנחנו שרים את האינטרנציונל, לא

האמנתי בזה. בפעם האחרונה כשהייתי בוועידת מפ"ם כששרו שם את האינטרנציונל ב-1983

על הבמה אף אחד לא ידע את המילים מלבד צ'יץ' שהיה פעם בשומר הצעיר...אותו דבר,

פתאום נזכרו, אחרי שלוש שנים, באונייה הזאת. ממש נדהמתי, חשבתי אולי חייגה

בינתיים עוד איזושהי אונייה, אולי סירה, אולי גרורה של האונייה, או איזו צוללת,

איזה טיל שהאונייה הזאת הוציאה. מה אינם מתעסקים פה. הוא מפריע לכם מיעארי, כמו

שהוא מדבר? לא מפריע. ירגל - תביאו אותו לדין. הוא חכם, הוא לא ירגל.

אני מתנגד באופן נחרץ לדיון, לכל הענין הזה.

היו"ר ח' קורפו

רשות הדיבור לחה"כ חיים רמון, בבקשה.

ח' רמון

אני חושב שבקשת היועץ המשפטי בדרך שנעשתה היתה מיותרת. היועץ המשפטי לממשלה

כאשר החליט להעמיד את מיעארי לדין על השתתפותו בפרשת אוניית-השיבה, ונמנע מלהעמיד

אותו לדין על פגישות עם ערפאת שגם מיעארי הודה בהן בגלוי, קבע אמות מידה פוליטיות

להעמדה לדין.

ר' ריבלין

- - חלוקת סטיפנדיות בשם ערפאת.

ח' רמון

היועץ המשפטי קבע אמות מידה פיליטיות להעמיד לדין - באיזה אירוע יעמידו לדין

על מפגש ובאיזה אירוע לא יעמידו. אני מתנגד לסעיף הזה בחוק מכל וכל. אני חושב

שאסור להעמיד אותו לדין, אסור להעמיד אף אדם לדין על פי החוק הזה, מכיוון שהחוק

הזה בא לכפות השקפת עולם פוליטית, והתנהגות פוליטית, ונורמה פוליטית על אזרחים.

לכן, החוק הזה פסול מיסודו, ואני מתנגד שיעמידו איזה שהוא אדם, בין אם הוא חבר



כנסת ובין אם לאו, על פי הסעיף הזה בחוק. אסור להעמיד אותו לדין, ואם יעמידו

אותו לדין על הסעיף הזה אי אפשר להסביר למה לא מעמידים עוד שלושים-ארבעים איש,

בתוכם עוד כעשרה חמישה-עשר חברי-כנסת.

אמרתי את הדברים הללו ליועץ המשפטי. אמרתי לו שאני חושב, בניגוד לידידי שבח

וייס, שיש הבדל גדול בין מפגש, גם עם ערפאת, שבו למשל אתה בא ואומר לערפאת: אני

דורש ממך כך וכך, ותעשה שלום כך וכך; לבין השתתפות בפעולת תעמולה של אש"פ. יש

הבדל גדול, לדעתי יש בכך משום חציית קווים.. הבאתי פה דוגמה בדיון שהתקיים, אני

חושב שאם מיעארי ישב פה בכנסת ויחשוב שלקיים שביתה כללית בשטחים כמחאה נגד הכיבוש

והוא יתמוך בכך - זה לגיטימי, אבל אם הוא ילך לרדיו אש"פ בביירות, ומרדיו אש"פ

בביירות הוא יקרא לשביתה כללית - אני חושב שזה לא לגיטימי, ויש בכך משום חציית

קווים.

אותו דבר אני רואה במה שעשה מיעארי בנושא אוניית-השיבה. פניתי פעם, פעמיים

ושלוש ליועץ המשפטי לממשלה - - -

ש' וייס

מה ההבדל - - - חברי כנסת לא שומרים על החוק - - -

היו"ר ח' קורפו

יש הבדל גדול.

ש' וייס

- אותו פרופיל.

היו"ר ח' קורפו

כן, אותו פרופיל... אתה לא מביו את ההבדל. אל תאבד את צלילות הדעת.

י' שריד

חה"כ שבח וייס צודק, הוא טועו שכל מי שקשור בהצגה - - -

מי איתו

השאלה באיזה תפקיד, זה בדיוק העניו - יש במאי, יש שחקן, יש צופה.

חי רמו ו

יש הבדל, וההבדל הוא ברור. ניסיתי לתת דוגמה, ולמעשה אתה אומר את אותם

דברים. אם אתה בא ועומד כאו מעל הדוכו בכנסת, או למשל יוסי שריד כתב מאמר בנושא,

הוא לא מצדיק אבל הוא בא ואומר שהתנהגות לא אלימה לכובש היא לגיטימית.

י' שריד

איך למגר את הכיבוש הישראלי.

ח' רמוון

איך למגר את הכיבוש הישראלי בדרכים לא אלימות, ובא יוסי שריד ועושה את זה

בכנסת ובציבור הישראלי, וזה לגיטימי. מה שלא לגיטימי אם יוסי שריד היה הולך

לרדיו אש"פ בביירות, או יושב עם אנשי אש"פ ומתאם איתם דבר מהסוג הזה. זה היה דבר

לא לגיטימי, לא בעיניו ולא בעיני, וזה כל ההבדל שבעולם ממה שעשה מיעארי. אם

מיעארי היה יושב במדינת ישראל והיה אומר: צריך להחזיר מגורשים, איש לא היה מעלה



על דעתו להעמיד אותו לדין. כאשר הוא בא ועשה את זה במסגרת פעולת תעמולה של אש"פ,

תוך הזדהות איתם בנושא הספציפי הזה, הדבר הזה הוא יוצא דופן בעיני. עובדה שאף אהד

מהמפגשים לא היה דומה למפגש הזה בשום פנים ואופן.

צי הנגבי

אז צריך לבקש את הסרת החסינות.

ח' רמון
אלא, שאני בא ואומר
ביקש היועץ המשפטי את הסרת החסינות על פי סעיף שאני

מתנגד לו פוליטית.

שי דורון

אבל הסעיף קיים.

ח' רמון

הוא קיים, ואני מתנגד להבהנות פוליטיות. למשל, גם הבר הכנסת מיקי איתן צריך

להיות נגד, לדעתי. כי מה שאנחנו עושים לפי היועץ המשפטי: מותר להיפגש עם ערפאת,

כי על ערפאת הוא לא מעמיד לדין. זה המסר שיוצא מהחדר הזה. היועץ המשפטי בעצמו ישב
פה ואמר
אני יודע שמיעארי נפגש עם ערפאת, אני יודע שהיו לו הרבה מפגשים עם ערפאת

שחבר-הכנסת מיעארי לא הכחיש אותם, אבל על זה לא העמדתי אותו לדין, הייתי סלחן

לענין הזה - -

ש' וייס

אני לא מבין את מיעארי.

ח' רמון

- הייתי סלחן. אבל כאשר לפי דעתי והשקפתי שבענין המסויים של אוניית-השיבה

הוא עבר איזשהו גבול אני מעמיד אותו לדין על אותו סעיף. כך היועץ המשפטי.

זה לא מקובל עלי, כי אז אני מפקיד בידי היועץ המשפטי בעיקר ביחס לחברי-כנסת

שיקול דעת פוליטי, מהו אירוע פוליטי שמחייב העמדה לדין, ומהו אירוע פוליטי שאינו

מחייב העמדה לדין. למשל, אני חבר כנסת, אני עכשיו לומד מכאן שאם אני נפגש עם

ערפאת זה בסדר, לא יעמידו אותי לדין. אוניית-שיבה - כן יעמידו אותי לדין. אני

רוצה לדעת מה מותר לי מה אסור לי. אנחנו חורצים כאן דין במובן של הנורמות.

לכן, אני מתנגד לסעיף הספציפי הזה, אמרתי את זה מראשית הדיון שהסעיף הזה הוא

בלתי נסבל מבחינתי, ולדעתי הוא גם בלתי נסבל מבחינתו של חה"כ מיקי איתן. לא אני

יכול להשלים עם כך שמיעארי יועמד לדין על הסעיף הזה, ולא מיקי איתן. מיקי איתן לא

יכול להשלים עם כך שמיעארי יועמד לדין רק על אוניית-השיבה, ואני לא יכול להשלים עם

כך שיועמד לדין על הסעיף הזה.

לכן פניתי אליו מתחילת הדיון, ואמרתי לו: יש סעיף של 'מטעם', יש סעיף של מגע

עם סוכן זר, ויש סעיפים שאין לי בעיות פוליטיות איתם. אם יש לו מספיק חומר ראיות

שיביא את הסעיף הזה, ואם אין לו מספיק חומר ראיות - שיתכבד וייקח בבקשה את כתב
האישום חזרה, ויגיד
אינני יכול להעמיד לדין.

אני פונה, על פי מה שאמר היועץ המשפטי בישיבה הקודמת, אני פונה וזו הצעתי

להצבעה, שלפני ההצבעה על הסרת החסינות הוועדה תפנה ליועץ המשפטי ותבקש ממנו לבדוק

האם ניתן להעמיד את הה"כ מיעארי על סעיף 114, או לפי סעיף 2 על השתתפות באסיפה



מטעם אש"פ, ולא על הסעיף הזה. נקבל תשובה מהיועץ המשפטי, הוא אמר שאולי זה אפשרי.

אם זה אפשרי - יהיה הרבה יותר קל לכולם.

קריאות - - -

היו"ר ח' קורפו

חבר-הכנסת רובי ריבלין, בבקשה.

ר' ריבלין

תודה רבה. אני מוכרח לאמר שלאחר ששמעתי את היועץ המשפטי באותן ישיבות שתיו

כאן, נדמה לי שבכל הישיבות שבהן הוא דיבר אני הייתי הושב, כהבר כנסת לא כהבר ועדה

ולא כחבר סיעת הליכוד, אס כי אפעל בהתאם להוראת הסיעה שלי - - -

ח' רמון

אני רוצה להעיר שבדיונים על הסרת הסיכות, המסורת היא - - -

מי איתן

הוא צודק, זה לא ענין של מסורת, זה ענין של חוק,

ח' רמון

לפי החוק, בדיונים של הסרת חסינות כל הבר כנסת הוא הבר לעצמו, אין משמעת

סיעתית ואין ממלאי מקום, ורק מי שהשתתף בדיון מצביע, אהרת אנחנו עושים פלסתר את כל

הענין. אני רוצה לבקש מהברי בסיעת הליכוד לאפשר להברים שלהם לא לקבל שום ההלטה

סיעתית.

מי איתן

- וגם בסיעת המערך.

ח' רמון

במערך - כך נהוג. הנה, שמעתם את חה"כ שבח וייס, שמעתם אותי, אני אפילו לא

יודע מהי עמדתו של חה"כ רענן כהן, לא שאלתי ולא התענינתי. חה"כ צחי הנגבי אמר

שבסיעה שלהם יש משמעת סיעתית.

צי הנגבי
חס והלילה. אמרתי
אל תתעסק בסיעה שלנו.

ר' ריבלין

אני חושב שמשני טעמים יש קושי רב עם הבקשה של היועץ המשפטי: אחד, מהטעם

המשפטי; השני, זה הטעם הפוליטי. אני רוצה לחלק עם חברי הוועדה את ההתלבטויות

הקשות שיש לי בנושא, אם לנקוט לשון המעטה.

קודם כל, בהקדמה לתיאור כתב האישום הביא היועץ המשפטי לממשלה שורה של מקרים

עובדתיים בהם חה"כ מיעארי עבר עבירות לפי הוק המפגשים, ואפילו לפי החוק הפלילי

הרגיל, ובכל זאת טען היועץ המשפטי שאין לו ולא היתה לו כוונה באותה עת להעמיד את

מיעארי לדין, למרות שיכול היה לעשות זאת.



אין כל ספק שמיעארי הוא איש שנוי במחלוקת, ותנועתו שנויה במחלוקת. לא

במחלוקת כלפינו אנשי התנועה הלאומית, או כלפי אלה שדוחים מכל וכל את הדיעות שלו,

אלא מחלוקת בתוך הציבוריות הישראלית מהבחינה של היכולת שלו להיות ולשמש כתנועה

פוליטית שהשאית להתמודד בבהירות לכנסת. המחלוקת הזאת, למגינת לבי, הוכרעה בבית

הדין העליון כאשר בא וקבע שמיעארי אכן רשאי להגיש את רשימתו לכנסת. זו בעיה

גדולה. במצעו, שעל סמכו הוא נבחר ושאותו הוא יכול להציע לבוחריו, יש דבריס שהם

לעניות דעתי חמורים ביותר כלפי מדינת ישראל ועתיד הציונות. אבל זו מדינה דמוקרטית

- - מיעארי לא יכול לסטות מאותו מצע, אלא אם כן ישנה את דיעותיו שעליהן הוא

דיבר,ובמצע שלו יש דברים הרבה יותר חמורים ממה שקרה פה.

לכן, תמוה בעיני שהיועץ המשפטי רצה לוותר במקרים שהיו חדים וחלקים וברורים

כשמש לגבי דידו מבחינת העובדות, והחליט שלא להגיש אותו לדין, בעוד שכאן הוא בא

וניסה להוכיח לנו באורים ובתומים מדוע במקרה הזה של אל-עאודה היה איזשהו דבר שהיה

בבחינת ממש קריאת מרד על מדינת ישראל.

אני בכוונה ולא בכדי שאלתי את חה"כ מיעארי שאלה אחת פשוטה: האם באל-עאודה,

או בזכות השיבה, אתה מתכוון לזכות השיבה הפלשתינאית. הוא התלבט על כסאו, משום

שיש לו בעיה קשה מאד עם המצע שהוא מייצג אותו, ואמר לנו במפורש -למרות שלא אמר מה

הוא חושב באמת, אבל אני לא בוחן כליות ולב, הוא דיבר במפורש למרות שאני יודע מה

כוונותיו - הוא דיבר במפורש על זכות השיבה המוגבלת, למרות שאני לא מאמין לאף מילה

של מיעארי, למרות שאני חושב שהוא דוגל גם במדינה דמוקרטית, דהיינו בהשמדתה של

מדינת ישראל - - -

מי איתן

אתה יודע מה, אתה יותר מיעארי ממיעארי. הוא לא אמר אף פעם מוגבלת, למה

אתה מוסיף את המילה "מוגבלת".

ר' ריבלין

אמר.

מי איתן

שמה, בנאום?

ר' ריבלין

פה, הוא אמר.

ג י שפט

לפי הפרוטוקול בוועדה הוא אמר שזכות השיבה היא מה-1948.

קריאה

צריך לבקש הסרת החסינות של רובי ריבלין, הוא יותר מיעארי ממיעארי.

ר' ריבליו

חבר הכנסת מיקי איתן, אני מאד מכבד את עמדותיך, ואני אדבר לפרוטוקול בדיוק

מה שאני חושב, ואגיע למסקנות.

היו"ר ח' קורפו

חבר-הכנסת רובי ריבלין, זה בין כה נרשם בפרוטוקול. דבר.



ר' ריבלין

אני בא ואומר: מיעארי כאן, בתשובה לשאלתי, בא ודיבר במפורש על זכות השיבה

לגבי אותם מגורשים.

מיעארי גם עשה דבר, לפי דברי היועץ המשפטי, הוא בא ודיבר באותה אל-עאודה

ואני יודע בדיוק מה היתה כוונתם. הוא דיבר על הזכות המשותפת של שתי מדינות להתקיים

זו לצד זו, למרות שאני חושב מה שאני חושב על אותה הצהרה, הוא בהחלט בא ואמר דבר

שמבחינת המשמעות החוקית יכולה להתפרש על ידי בית המשפט כדבר שהוא בא והטיף לאנשים

שהיו על אותה אונייה או באותו מפגש דווקה את אותו דבר הפוך ממה שאנחנו רוצים

להביאו לדין ולהרשעתו, בשימוש בסעיף 1.

אני בהחלט רוצה לבוא ולהזהיר את חברינו - - - אנחנו לא סיעה של שני מנדטים,

אנחנו הסיעה המרכזית של התנועה הלאומית, ואני מציע שאנחנו כאנשים אחראים שבאים
לדון, נשקול שני שיקולים
גם את השיקול המשפטי, מתי עושים שימוש בסעיף 1, וגם

מבחינה פוליטית אם כדאי לעשות את השימוש ומה התוצאה שלו.

צריכים להגיע לידי מסקנה לנסות לשכנע את היועץ המשפטי לפחות לבוא ולראות האם

באמת יש איזשהו מקום להרשיע את מיעארי בדבר שהוא בעל משמעות, זאת אומרת משמעות

במובן כוונה לעשות דבר שיש בו להביא לידי פגיעה, לאו דווקה בגידה. אבל יכול להיות

גם בגידה, אני לא קבעתי שמיעארי יוכל לרוץ בבחירות, אני עשיתי כל מה שביכולתי

בוועדת הבחירות המרכזית, הצבעתי נגד אישור רשימתו.

אני בא ואומר שבההלט יכול להיות שבבית המשפט על הסף ייקבע שהחלטתנו בה

אימצנו את החלטתו של היועץ המשפטי על כל השיקולים שהובאו ושחלקם לא נתקבל על

דעתנו - לא נתקבל על דעתנו מדוע לא הועמד לדין בעבר, ומדוע כאן יש דבר שהוא במפורש

מעשה בגידה שעבר את כל הגבולות האפשריים - בהחלט יכול לבוא ולאמר שאם ניתן לסיעתו

של מיעארי ומפלגתו להתמודד בבהירות לכנסת על מצעה, הוא בא ומטיף את אשר הוא הטיף

על פי מצעה, וכי יש לו פה חסינות מהותית ולא חסינות דיונית.

עלול מאד להיות שאנחנו תפסנו מרובה ולא נתפוס כלום, מן הטעם שיתברר שלא היה

מקום להעמיד לדין, ואז אנחנו ניתן רהביליטציה למעשים כאלה.

הואיל ולפחות יש ספק, לי יש ספק אם בית המשפט יאשר את החלטתי כהחלטת הרוב

כאן להעמיד את מיעארי לדין ולהסיר את חסינותו, אני בהחלט חושב שכאשר יש ספק מן

הראוי שלא נשתמש בסמכותנו זו.

י' צידון

יש בית משפט.

ר' ריבלין

אבל למה לי - - - אם בא אדם שלא מכחיש, שלפחות לא הכחיש שהוא נפגש עם אש"פ,

שהוא נפגש עם ערפאת, שהוא נתן סטיפנדיות לערבים - כפי ששאלתי אותו מעל במת הכנסת -

סטיפנדיו מכספים של אש"פ. אני אמרתי את זה, הוא לא הכחיש זאת מעולם. מדוע אנחנו

נבוא וניתפס באותו ענין כדי להגיע למצב שבו בבית המשפט יבואו ויאמרו: לא בדין

הסרתם את חסינותו, כי אז אנחנו מבחינה פוליטית נמצאים נפסדים.

אני מבין את היועץ המשפטי, יש לו ניתוח של המצב בצורה מסויימת. אני בהחלט

חושב שלאחר ששמענו את כל מערכת השיקולים שהביאו אותו לידי החלטתו, אנחנו רשאים

לבוא ולאמר לו שלמען אותן המטרות שהוא מבקש, גם חמטרות החוקיות - אנחנו רוצים

לשקול את המטרות הפוליטיות שלנו, ואנחנו חושבים שלא נעשה מן החוכמה, לפחות, אם

נסיר את חסינותו של מיעארי לענין זה. שלא לדבר כבר שמיעארי ישיג את כל הרבותא

הפוליטית.



ח' רמון

אי לכך, רובי, מה תעשה?

ר' ריבלין

אי לכך, אני מציע לחברי לשקול.

ח' רמון
וההצעה שלי היא
שהוועדה תפנה ליועץ המשפטי, תבקש ממנו לא להעמיד אותו

לדין על הסעיף הזה אלא לשקול להעמיד אותו על סעיף אחר.

ר' ריבלין

אני הושב שיש הגיון רב בהצעתך.

הי וייר הי קורפו

יפה. תודה רבה. חבר-הכנסת יאיר צבן, במקומו של חבר-הכנסת אורון, בבקשה.

י' צבן

אי אפשר להתעלם מהרקע של התקופה שבה אנחנו דנים את הדיון הזה, ואני חושב

שזה משפיע על כל אחד מאיתנו, גם עלי זה משפיע. מה שקורה היום בארץ, וגם דברים

שאמר מיעארי בחודשים האחרונים, זה משפיע.

שאלה

לאיזה כיוון?

י' צבן

לכיוון של החמרת הביקורת עליו.

מבחינה של נקודת הראות של הכרעה אם להסיר הסינית כדי להעמיד לדין או לא

להסיר חסינות - הגענו למצב שיש כבר סכנה של עיוות דין. כי זה אחרת דיון שמתקיים

בפרק זמן סביר אחרי שאירע מה שאירע. אנחנו מצויים כמעט שלוש שנים לאחר האירוע,

כמעט שלוש שנים. הברים, אי אפשר בנימוקים עניני ים להצדיק את זה, זה לא יעזור.

אני מנסה להיכנס לנעליו של היועץ המשפטי לממשלה, ואני לא יודע כמה זמן יש

בדעתו לבחון ברצינות את השאלה הזאת. אני לא יודע ממתי יש לו ראשית של חומר ממשי
שהוא אמר לעצמו
אם זה ככה, ויתברר, וצריך גם משחו להשלים, אז אין לי מנוס מהגשת

התביעה הזאת.

הי וייר חי קורפו

הוא אמר כך.

י' צבן

רגע, אני הושב שבגלל מהות הפנייה היה צריך לאמר לוועדה לפני שנתיים, כי יש

לו כוונה כזאת. פתאום ליפול עלינו אחרי שלוש שנים, במיוחד באווירה הזאת - זה לא

מתקבל על הדעת, אני מאד מצטער. אני קורא את העובדות בכתב האישום, ואני מזמין אתכם

לקרוא את העובדות, ואני אומר לכם: העובדות האלה היו בידי שירותי הבטחון שלנו בשבוע
שזה אירע (י י שריד
כולל הקלטת), כולל הקלטת. ואם לא, הם לא שווים שום דבר, אז

יהד עם זה צריך להעיף עוד כמה אנשים -



היו"ר ח' קורפו

תבקש הסרת חסי נ ותם,

י י צבו

נכון, עכשיו במסגרת עריפת הראשים שיערפו שם עוד כמה ראשים.

באותו שבוע ידעו את כל חעובדות, קראתי בעיון, לא יראו לי עובדה אחת שלא ידעו

כעבור שבוע, שבועיים.

י' צידון
אתה נשמע סנגוויני מאד
לערוף עוד ראשים בהזדמנות זו.

י י צבו

אגב, לחלק מהעובדות לא היה צריך שום שירותי ביטחון, כי כל העסק חיה הרי

ביסודו אקט פומבי, היתה במלון הזה מסיבת עתו נאים, וכדרכם של חברי כנסת הם דאגו

שיהיה לזה פרסום יחד עם תמונות, בעתונות הבינלאומית.

חברים, אני מזמין אתכם לקרוא עוד פעם את כתב האישום.

השאלה של העיתוי של הגשת כתב האישום יש בה פגם מהותי שהוא מוכפל בתוקף

הנסיבות, והתקופה שאנחנו דנים בה היא תקופה חמורה במיוחד.

אדוני היושב-ראש, אני שותף לאלה שרואים את המעשה הזה בהומרה. לא חייתי משתמש

בביטוי של חיים רמון "חציית קווים" אבל זה ודאי גובל בחציית קווים. אני גם לא

מקבל את האי-אבחנה שעשה שבח וייס.

ש' וייס

הם כל הזמן מעבר לקווים.

י י צבו

אני לא מקבל את האי-אבחנה שעשה שבח וייס. אני חושב שכמה מהדברים שחיים רמון

אמר בקשר לאבחנה הזאת הם חשובים. יחד עם זה, ואני לא רוצה לחזור על הנימוקים

שנאמרו כאן - - -

י י שריד

חה"כ יאיר צבן, כיוון שאין בינינו חילוקי דיעות גדולים, תגיד לי: מה ההבדל

- אפשר הרי לראות את זה בחומרה - מה ההבדל אם סופר חשוב, שהוא חבר טוב שלי, אומר

שהוא עומד להיות על החוף ולחכות - - -

ש' וייס

זה יותר חמור מאשר להיות על האונייה.

היו"ר ח' קורפו

מטעמי נימוס אני לא רוצה להגיד באמירה שלילית מי עושה את המעשה ומי

שמוחא כף.



ח' מירום

הוא לא בא למחוא כף.

ש' וייס

הוא בא להשתתף.

קריאות

זה ההבדל בין מי - - - לבין מי שמתייחס בסלחנות.

ש' וייס

אתה רוצה שהבג"צ יעשה צחוק ממך ומהו ועדה.

צ' הנגבי

זה מה שמטריד אותך באמת.

י' צבן

בדיוק בנקודה הזאת, אני מבקש שתקחו בחשבון את כל המשמעות שבג"ץ לא מקבל את

ההחלטה. מה ההשלכות של זה, אפילו לשיטתכם מה ההשלכות של זה. מה תשיגו בזה. מה יהיה

בקרב ערביי ישראל מסביב לבג"ץ הזה בכל מקרה, וגם במקרה שהבג"ץ לא יקבל את בקשת

הסרת החסינות.

היו"ר ח' קורפו

על פי סעיף 114 הם ישלימו עם זה?

י' צבן

אדוני היושב-ראש, הציבור לא תופס את הניואנסים השונים.

אי רובנישטיין

זה אותו דבר.

י י צבו

כשהם יראו את "זכות השיבה", שהוויכוח היה על זכות הושיבה, ובג"ץ ייכנס לאיזה

סוג של זכות שיבה - מוגבלת לא מוגבלת - הציבור הערבי ישמע רק "זכות השיבה".

לחברי הכנסת אמנון רובינשטיין וחיים רמון - הענין של מגע עם סוכן זר יש לו

הגדרה ברורה, לא מספיק ברורה לדעתי, של כוונה לפגוע בבטחון המדינה במובן הכי

ספציפי של המילה. אני לא צריך להמציא את הגלגל, יש לי כאן את העובדות. הרי אם

היועץ השמפטי יודע שהיתה כוונה לפגוע בבטחון המדינה והוא לא; כלל את זה בכתב

האישום, יכול להיות שגם הוא צריך להסיק מסקנות אישיות. אם היועץ המשפטי יודע

שהיתה כוונה מצדו של חה"כ מיעארי לפגוע בבטחון המדינה והוא לא כלל את זה בכתב

האישום - איזה מין כתב אישום זה? על כתב האישום הזה אתם רוצים להסיר חסינות?

אני לא רוצה להצטלם עם מיעארי, כמו שכולנו כאן לא רוצים להצטלם איתו. החברים

מחפשים איזשהו מוצא, ואני מבין.



ח' רמון - - -

י' צבן

סלח לי, אני בפירוש לא מצטלם עם מיעארי, אני מצטלם עם עמדה עקרונית שאני

מאמין בה, ושאני חושב שהיא תופסת למרות ההומרה של העמדות שנוקט מיעארי והמשמעות

הפוליטית של המעשים שלו.

היו"ר ח' קורפו

היועץ המשפטי עשה בדיוק את ההיפך - הוא הגיש מעשה קונקרטי. אז הוא צריך

ללכת לעקרון או למקרה הקונקרטי?

י י צבו

הדבר האחרון, חברים, המצב בארץ הוא שאנחנו על עברי פי פחת. ואני חושב שהדבר

הכי נורא שיכול לקרות לנו הוא שנגיע למצב בלתי הפיך עם ערביי ישראל. יש היום

סימנים לכך. מי שקרא את הראיון של אריה דיין ב"הארץ" עם ראש עיריית אום-אל-פחם

מבין את פוטנציאל הסכנה שם, ויש גם פוטנציאל אצלנו.

רענן כהן

מה הקשר?

י' צבן

אומר מה הקשר.

היו"ר ח' קורפו

וההגיון אומר שאם זה היה לפי סעיף אחר, אז המצב מבחינה זו היה שונה?

י' צבן

אני לא הצעתי סעיף אחר. אדוני היושב-ראש, אני לא אזרוק סתם מילים, אני לא

אומר מגע עם סוכן זר עם כוונה לפגוע בבטחון המדינה, מפני שאני אומר שלו היתה

כוונה זה היה צריך להיות בכתב האישום, ואם יש כוונה וזה איננו בכתב האישום אז כתב

האישום הזה לא שווה פרוטה.

היו"ר ח' קורפו
מופיע בכתב האישום בפירוש
לפגוע בבטחון המדינה.

י' צבן

איפה? במה?

היו"ר ח' קורפו

באוניית-השיבה.

י' צבן

לא, זו הערכה פוליטית.



היו"ר ח' קורפו

זו לא הערכה פוליטית. הוא אמר שהוא לא יכול להסתמך על שום סעיף כדי להוכיח

שזה "מטעם". תקרא את הפרוטוקול.

קריאות - - -

היו"ר ח' קורפו

לא, תסלח, סעיף קטן (ג), בסעיף זה - סוכן זר, לרבות מי שיש יסוד סביר לחשוד

בו כי עשה או נשלח לעשות מטעם מדינת חוץ או ארגון מחבלים - - -

אי רובינשטיין

לרבות - - -

היו"ר חי קורפו

זה לא משנה.

אי רובינשטיין

זה איש אש"פ.

היו"ר ח' קורפו

הוא לא יכול להוכיח שהוא נשלח מטעם, אפילו לא שאיש אש"פ נשלח מטעם. פייסל

חוסייני דיבר בשם עצמו כל הזמן.

ח' רמון

מסיבת העתונאים אורגנה על ידי אש"פ.

הי ו"ר ח' קורפו

אם מסיבת העתונאים אורגנה על ידי אש"פ אז אתה שלם עם עצמך.

ח' רמון

אז שיעמיד אותו לדין על זה.

אי רובינשטיין
אתה טועה לחלוטין
כתוב 'ארגון מחבלים או למענם', או למענם.

צ' הנגבי

זה לא למענם. הוא אומר שהוא עושה את זח למען השלום.

היו"ר ח' קורפו

הוא עושה את זה למען ישראל.

ר' ריבלין

זאת הבעיה?



א' רובינשטיין

היועץ המשפטי לממשלה לא נתן לנו תשובה, זו האמת. שאלנו אותו - - -

היו"ר ח' קורפו

הוא נתן תשובה חד משמעית למה הוא לא יכול להעמיד אותו לדין על פי הסעיף הזה.

הוא הזכיר את כל הסעיפים והוא התיירוס אליהם.

י' צבן

באיזה סעיף מופיעה פגיעה בבטחון המדינה?

היו"ר ח' קורפו

אפילו אליבא דחבר כנסת מיעארי שהכוונה היתה לאלה שגורשו מן הארץ על ידי-פסק

דין, אז הוא קבע במפורש שזו הפרת הוראת וחוק. הם גורשו על פי חוק, ואדם שרוצה לפעול

כנגד ופועל כנגד החוק הזה, עושה מעשה כנגד החוק הזה, פירוש הדבר שהוא פעל נגד

בטחון המדינה, חותר נגד המדינה. חבר-הכנסת מיעארי עומד על כך שמה שהוא עשה זה

למען המגורשים ולא למען הפליטים שיצאו ב-1948. על זה ענה לו היועץ המשפטי מה

שענה.

ש' וייס

היועץ המשפטי חריש נהג בתבונה, אין לו יסוד - - ומה שנותר זה רק החוק הזה.

היו"ר ח' קורפו
אז בית המשפט יגיד לו
אדוני, אין לך יסוד.

ח' רמון

שיגיד שהוא הופיע יחד עם בסאם אבו-שריף ונגמר הסיפור.

היו"ר ח' קורפו

תודה. רבותי, אני שואל את הנואמים הרשומים לרשות הדיבור אם הם מוכנים
לוותר
חברי הכנסת מיקי איתן, רחבעם זאבי (ר' זאבי: מוותר), גרשון שפט, יצחק לוי

וחגי מירום. בבקשה, הבר הכנסת מיכאל איתן. אודה לכם אם תצטמצמו.

מ' איתן

אני נענה לבקשתך, אדבר רק על סוגייה אחת שהיא בעיני כרגע העיקר - הנושא של

זכות השיבה. לא לחינם האונייה שעליה היו אמורים המגורשים לשוב - שרובי ריבלין

התנדב להסביר לנו כאן שהם רק אלה שגורשו לאחר 1967 - קראו לה אל-עאודה. להם קראו

עאודה. אל-עאודה זה לא רק הביטוי המילולי, זה העיקרון לאחת מהתורות הבסיסיות של

אש"פ, לאושיות אש"פ. פעם הם היו אומרים:לזרוק את היהודים לים. זאת גם רק אמירה,
הברת-הכנסת תמר גוז'נסקי. רק אמירה
לזרוק את היהודים לים, ואת אומרת שזה במכלול

התנאים שידונו עם אש"פ. נניח שחבר כנסת הולך לדבר עם אש"פ במכלול התנאים, כלומר

בזכות השיבה שזה נושא למשא ומתן. האם זה מתפקידו של חבר כנסת ישראלי לפגוע -

לדעתי, או לפי דעתך אני מוריד את המילה 'לפגועי - לנהל משא ומתן בדבר חיסולה של

מדינת ישראל?

לא מספיק שאת אומרת שזו מילה ו ורבלית - "זכות-שיבה" - ונדון בזה במשא ומתן,

יש נקודה מסויימת שאין משא ומתן, שזה כבר שיתוף פעולה. הרי אין סוף למה שאת
מציעה. אם תבואי ותגידי
זכות השיבה זה נושא פוליטי וצריך להתווכח - - -



י' שריד

מה עם מדינה פלשתינאית? מה אם אדם שאומה: מדינה פלשתינאית.

מי איתן

מדינה פלשתינאית זה משהו אחר. אפרופו מדינה פלשתינאית אנהנו דנים בגבולות

1967 כי מדינת ישראל לא סיפחה את יהודה ושומרון, יהודה ושומרון הם לא חלק ממדינת

ישראל, העתיד של יהודה ושומרון זה נושא פוליטי פר-אקסלנס לדיון ולוויכוח פוליטי.

י י שריד

אני שמח לשמוע.

מי איתן

מעולם לא אמרתי את זה אהרת. אני רוצה לאמר לך, חבר-הכנסת שריד, שבתוך מעוזי

הליכוד בתנועת החירות אני תמיד מפריד בין מדינת ישראל לבין ארץ ישראל.

מה שעומד היום לדיון, גם פוליטי וגם משפטי, זה הניתוח של נושא זכות-השיבה.

כי הפעולה שנעשתה כאן היתה פעולה, וזה בסופו של דבר על פי שיטתי שחבר הכנסת

רובינשטיין אימץ אותה - אם יביאו לדין על פי סעיף 114 בית המשפט יפסוק האם היה בזה

פגיעה בבטחון המדינה כן או לא.

א' רובינשטיין

בית המשפט יחליט.

מי איתן

נכון, אני גם בעד זה, אני בעד שבית המשפט יחליט, כי השאלה הבסיסית כאן: האם

זכות השיבה, ומי שמסייע לקדם את זכות השיבה פוגע בבטחון המדינה, כן או לא.

ת' גוזינסקי

אני רוצה להזכיר לך חבר-הכנסת איתן רק דבר אחד - שממשלת ישראל רשמית לא דהתה

את ההחלטה הזאת, לא ב-1948, ולא ב-1949, ולא ב-1950, והיתה מוכנה לנהל משא ומתן על

בסיס החלטות האו"ם המכירות בזכויות הפליטים הפלשתינים.

היו"ר ח' קורפו

חברת-הכנסת תמר גוז'נסקי, הוא מדבר עכשיו, זו דעתו ולא דעתך.

מי איתן

אני לא זוכר כרגע את הציטוט המדוייק, אבל נדמה לי שבית המשפט העליון כבר פסק

שזכות השיבה היא חתירה תחת אושיות קיומה של מדינת ישראל, וכל מי שפועל - - -

ת' גוזינסקי

לא.

שי דורון

אני חושבת כן, את חושבת לא.



ת' גוז'נסקי

יכול להיות שיש פסיקה כזאת.

מי איתן

אני אומה שאם זכרוני אינו מטעה אותי הדבר הזה כבר נאמר, ואני חוזר וקובע

שהבר-כנסת שפועל על-מנת לממש את רעיון הכלול באמנה הפלשתינאית של אש"פ, שהוא

זכות-תשיבה, הוא פוגע בבטחון מדינת ישראל. אם יש מישהו שסבור שזה לא כך, ושכל

הענין הזה של האונייה הזאת, זה - כמו ששבח וייס תאר פה - איזה מין כנס תמים, אני

מציע לו לפעול על-מנת למצוא ולהעמיד לדין את מי שפוצץ את האונייה הזאת. כי אז

אנחנו מגיעים למצב שמי שהלך לפוצץ את האונייה הזאת, תוך סיכון של פגיעה ברכוש

ובנפש, מי שביצע את זה נקט פעולה שהיא פעולה פושעת וצריך להעמיד אותו לדין. והגיע

הזמן שאנהנו נבין איפה אנחנו עומדים: או שאנחנו מגדירים את זכות-השיבה כזכות

שפוגעת בבטחונה של המדינה ובקיומה של המדינה, או שאנחנו נלחמים כנגד מי שעושה כל

מיני מעשים כאלה, ומחבל בנסיונות תמימים להביע דיעות ערטילאיות.

בענין הזה אני רוצה לקבוע דבר אחד, השקפתי, ואנחנו יודעים את זה וקבע את זה
גם הוק יסוד הכנסת, שאומר
מי שאינו מכיר במדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי

אינו רשאי להיות חבר כנסת. על אחת כמה וכמה, מי שמוכן לשתף פעולה, בפעולה יזומה

צבאית ותעמולתית, לשרת את רעיון השיבה הוא בעצם ביודעין מסיט את הקרקע מתחת

לקיומה של מדינת ישראל. כל אחד מבין שרעיון השיבה אינו יכול לדור בכפיפה אחת עם

המשך קיומה של מדינת ישראל לא רק כמדינתו של העם היהודי אלא כמדינה שיש בה מקום

ליהודים בכלל.

ר' ריבלין

יש לי אליך שאלה, האם אפשר לפרש שזה היה רק לגבי זכות המגורשים לחזור ליהודה

ושומרון?

והיו"ר ח' קורפו

גם זה לא משנה.

ר' ריבלין

קודם הוא אמר לחבר הכנת שריד דבר אהר.

מי איתן

חבר-הכנסת ריבלין, אתה יודע שיש דברים שקרויים איניואנדו.
בענין אוניית-השיבה אומר כך
יש כאן שני מעשים. מצד אחד, הייתי קורה לו

מה שמשתמע. מיעארי יכול לעמוד שם, לדבר על אוניית-השיבה, וכולם יודעים למה הכוונה

ב"השיבה". כמו שאצלנו כל אחד יודע מה פירוש המילה "אקסודוס", או "התקווה" או

"כחול-לבן" או "מגן-דוד". כולם יודעים למה מתכוונים המושגים האלה. אותו דבר כאשר
אומרים
הזדהות על ידי הנפת דגל. מה זה "דגל"? דגל זה חתיכת בד עם איזה שרטוט

עליו, אבל החוק אוסר הזדהות על ידי הנפת דגל. כאן אותו דבר, הזדהות עם ענין

אל-עאודה, עם ענין השיבה.

הדבר השני, לא פחות חשוב, הנסיבות הן חשובות. כי זה לא סתם איניואנדו, אלא

זה איניואנדו שבא מטעמו של אש"פ.

ר' ריבלין

איניואנדו נקבע על פי הנסיבות.



מ' איתן

אבל באיניואנדו הזה משתמשים במילה "שיבה", לא כאן מעל במת הכנסת אלא

באירוע שמאורגן מטעם אש"פ. מיעארי הוזמן לשם על ידי אש"פ, אש"פ יזם את הענין,

מיעארי ישב במסיבת עתונאים שהמנחה, המממן, המארגן היה אש"פ, דובר אש"פ ישב על-ידו

ואמר: עכשיו ידבר מיעארי. הכל היה על מנת לשרת את מטרותיו של אש"פ. אני לא

יודע אבל אני משוכנע, או סביר להניה שגם תואמו הדברים מראש, הוא מיעארי לא הגיע

לשם באקראי.

השאלה היא איפה אנחנו שמים את הקו האדום. ואני אומר את זה לחברי מהשמאל,

איפה יהיה הקו האדום? בזמנו הצעתי את הסרת החסינות של מיעארי כשהוא נאם כאן

באל-איברהימייה עם תמונה של ערפאת מאחוריו, אז אמרו: זו אסיפה פוליטית. הוא הבין

את הרמז, ועכשיו הוא כבר הולך לאוניית-השיבה. אתם רוצים לתת לו הלאה חופש? זה

המסר שאתם רוצים לאמר לעם ישראל, שאין גבול לשום דבר, שהכל אפשר לסדר במילים, כאשר

כולנו יודעים את האמת. כולנו יודעים שזה לא מה ששבח וייס אומר שזה סתם, שהוא לא

מפריע לשום דבר. זה נקרא לא מפריע? המצב של ערביי ישראל היום הוא אותו דבר כמו

שהיה לפני שמיעארי היה חבר כנסת? ההידרדרות ברחוב הערבי בישראל היא לא תוצאה של

הזנחה פושעת שלנו כשלטון שאיננו יודעים להגיד: פה הקו האדום.

היו"ר ח' קורפו

רשות הדיבור לחבר הכנסת גרשון שפט. בבקשה.

ג י שפט

אנחנו דנים בענין שקשור בזכות השיבה, ואני חושב שזה אהד הדברים החמורים

ביותר שאנחנו לא נלחמים נגדם, אלא שאני חושב שהחלק הגדול של אזרחי ישראל מתנגדים

לענין הזה. אני לא נוגע עכשיו בענין המשפטי, רק בענין המהותי. לכן, כל אדם שעוזר

במעשה לענין זכות-השיבה הוא פוגע בבטחון המדינה. ואילו זה לא היה דבר שכרוך בבטחון

המדינה הספינה הזו לא היתה מפוצצת. היא לא פוצצה בגלל שהיא לא היתה יפה, היא

פוצצה בגלל שזה פגע בבטחון המדינה. פיצוך האונייה זו רק אחת ההוכחות.

דבר שני, ענין עיוות הדין. אין פה שום עיוות דין. כל מי שרוצה להביא את

הענין לכדי עיוות דין הוא מעוות את המציאות. מפני שפה היה מעשה חמור, שעליו צריך

לתת את הדין.

נקודה נוספת, מפחדים שהענין הזה לא יעמוד בבג"צ. אני חושב שאילו היה מקרה

הפוך זה היה אולי בעיתי, אילו חברי חכנסת לא היו רוצים להסיר חסינות כאשר למעשה

איש עשה דבר שקורא לשמיים והיה צריך להסיר את חסינותו. פה אומרים בדיוק להיפך,

אנחנו לא רוצים לשמור על זכויות יתר שיש לנו. יבוא בית המשפט והוא יקבע, והיה אם

בית המשפט יקבע שטעו חברי הכנסת - טעו, אז חשבו שאפשר להעמיד למשפט ואי אפשר. שום

דבר לא קרה, זה שום בזיון לא לוועדת הכנסת ולא לכנסת עצמה.

אני מסכם, אני חושב שצריך להסיר את חסינותו. אם מישהו רוצה דווקה לפי סעיף

114, אפשר להוסיף את סעיף 114 אם זה אפשרי מבחינה משפטית. אני לא יודע אם זה

אפשרי. אם כן, אז בנוסף למה שאמר היועץ המשפטי לממשלה נוסיף את הסעיף הזה.

אני מקווה שהוועדה תקבל את הבקשה, הכנסת תכריע, ובית המשפט הוא יהיה הפוסק.

תודה. מאד קיצרתי בדברי.

היו"ר ח' קורפו

תודה. חבר-הכנסת יצחק לוי.



יצחק לוי

במשפטים ספורים. אני הייתי רוצה לשאול את החברים המתנגדים להסרת החסינות -

איפה הגבולות, חלק מהטיעון היה שמדובר בדיבורים, ושהדיבורים האלה מושמעים בכל

מקום. נגה היה קורה לו בהר הבית, בחול המועד סוכות, היה עומד חבר-כנסת מיעארי והיה

מעודד את האנשים לבוא ולעשות מעשה שיכול לפגוע. האם אז היינו באים ואומרים גם כן

שמדובר רק בדיבורים.

קריאות - - -

יצחק לוי

רגע אחד, אני כרגע מתאר אפשרות כזאת, אבל לדעתי גם זו הסתה, וזו הסתה חמורה

מאד. יאני מדבר כרגע על ענין הדיבורים, הרי הוא מדבר בכל מקום - תלוי מאד בנסיבות

יעמוד חבר כנסת בהר הבית בחול המועד סוכות, ויגיד: זה כיבוש, צריך להילחם נגד

הכיבוש, ולכן אני מעודד את האינתיפאדה, וצריך להילחם נגד הכיבוש כדי להגיע לשלום,

והמעשה הזה יביא לשלום, אבל עכשיו צריך להילחם. האם אז פה בוועדה היה פיקפוק

להעמיד אותו לדין?

השאלה היא עם מה משווים את זה. האם ענין זכות השיבה, והאם אותו אירוע שהיח,

שלדעתי אם חלילה הוא חיה מתקיים הוא לא היה נגמר רק בהפגנה של יחצנות, הוא יכול

חיה להיגמר רע מאד. אם האונייה הזאת היתה מגיעה לחופי ישראל היינו יכולים להיות

עדים לטרגדיה גדולה מאד, אוניות חיל הים היו יוצאות, אני לא בטוח שהענין היה נגמר

בשקט. השאלה היא אם אנחנו יכולים להשוות את האונייה הזאת, או את רעיון של

זכות-השיבה, למשל למה שקרה בחר הבית. בעיני זה שווה, ולכן אני אתמוך בהסרת

החסינות.

והיה אם הבג"ץ ידחה את זה, יכול להיות שזה יהיה כיוון דרך לתקן את החוק.

י' צבן

יש לך עדים שפייסל חוסייני הסית שם?

יצחק לוי

לא, חס ושלום... הוא עלה להר הבית עם ספר תפילה - - -

קריאות

- - - אין ראיות - -

יצחק לוי

אין ראיות, רק הדמיון עובד...

ובכן, המבחן בבג"צ הוא מבחן למחוקק, ואנחנו צריכים פעם לבחון את החוק, ומה

הם גבולות חחוק, ולפעמים צריך לעשות את זה. כלומר, גם אם בג"צ יבוא ויגיד שהחוק

לא כולל מעשה זה וזה - נצטרך להתלבט האם צריך לתקן את החוק או לא. אבל להירתע

ממעשה שםולם חושבים שהוא חמור, שהוא חורג, שהוא עובר את הקווים האדומים, להירתע

בגלל החשש שבג"ץ יפסול - אני לא חושב שזח נכון לעשות מצד מחוקק. לכן, אני אומר:

בואו נבחן את זה, ואם אכן כך - נבחן את החוק מחדש.

ניתנת למחוקק הסמכות להסיר חסינות. זה לא גוף ציבורי. אותו גוף שמחוקק את

החוקים הוא צריך לבחון האם המעשה חזה תואם את החוק או לא.

לדעתי, יש לתמוך בהסרת החסינות.



היו"ר ח' קורפו

אחרון הדוברים, חבר-הכנסת חגי מירום.

חי מירום

אני מסכים עם חברי חבר-הכנסת יאיר צבן שבאווירה ששוררת היום יש משמעות לכל

החלטה, וזה מקשה עלי ביותר. די בדברי גזענות ממש שנשמעים יום-יום כנגד ערבים, ודי

לראות את המראות האלה של הפליטים כדי לדעת שזה מקשה על הדיון הזה בעת הזו.

אני גם מצטער שהיועץ המשפטי לממשלה, אם כבר הגיע למסקנה שחגיע אליה, המתין

כל כך הרבה כפי שהמתין.

קשה מאד, המראות בטלוויזיה, של החבריה האלה שנכנסים לתוך המכוניות שלהם
וחוזרים בחזרה, ויש שר שאומר
שיעלו על יצועם בשעה שבע בערב ושישתקו, דברים נוראים

שמזכירים דברים מתקופה אהרת, אבל אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

יודעים כאן, בדרך כלל אני רואה עצמי גם היום שייך למחנה השמאל, ובתוך מפלגתי

מקורב יותר למה שקוראים "היונים" מאשר ל"ניצים". אבל, בעיני מיעארי שהופיע כמו

שהופיע על אוניית-חשיבה - וציטטים כאן ראינו ושמענו במהלך הישיבה, עיינתי במסמך

באנגלית שהוצג כאן לפנינו - מי שמופיע בכינוס של אש"פ ואומר: " אנחנו", ו"עלינו"

לעשות כך וכך, ואנחנו צריכים לפעול, וכן הלאה, בכינוס כזה שמאורגן על-ידי מי

שאורגן - חוא לא נמצא באיזה כנס עתונאי שבו הוא אומר: אתם טוענים כך, ואנחנו -

קרי: גורם אחר - טוען אחרת.

זאת היתה הופעת הזדהות מוחלטת. ראשית, הוא מתייחס לדברים ככה בגלוי, אבל זה

מורגש גם בסמוי.

ר' ריבלין

שיתוף.

הי ו"ר חי קורפו

זה היה מאורגן על ידי אש"פ.

חי מירום

ממש שיתוף.

ר' ריבלין

שיתוף זרז יותר חמור מהזדהות.

חי מירום

אש"פ הוא אויב מדינת ישראל, ואם מיעארי מתייצב בצד של האויב אז הוא אויבי,

חוא מבקש נפשי, ואני לא יכול לראות את זה אחרת. אי אפשר לשחק את המשחק הזח.

לחברי שבח וייס, שבדרך כלל אני מעריך מאד את דעתו, אני רוצה להגיד כאן:

זה לא משחק מעולם אחר.

שי וייס

תוציא אותו מהכנסת, את מיעארי.



ח' מירום

אני רוצה לאמר לך שאם הוא ימשיך באופן הזה עם הדרך הזו - - -

ש' וייס

כך הוא התחיל.

חי מירום

- אני אינני בטוח שאפשר יהיה לאשר את רשימתו בפעם הבאה.

י' שריד

הבג"צ אישר את הרשימה למרות האונייה.

י' צבן

האונייה היתה לפני שאישרו את הרשימה, זה היה אהד הטיעונים.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, אני מבקש מכם, תנו לו להתבטא.

י' צבן

זה אהד הדברים שהביאו בטיעון.

היו"ר ח' קורפו

לו השתתפת בכל הישיבות של הוועדה לא היית חוזר על השטות הזו.

חי מירום

אני רוצה להגיד במפורש: הרבה מאד התלבטתי, כי אנהנו נמצאים במאבק כולל על

תפיסת עולם. אבל אני גם רוצה להגיד פה שמיעארי במו ידיו מהריב ופוגע בעמדות

השמאל. ובעיני בכלל חבר-כנסת יהודי שעובר את קווי הציונות, או הבר-כנסת ערבי

שהוצה את קווי הנאמנות - הם מוציאים את עצמם מן המחנה, ואתה לא מוצא דרך לגונן על

זה יותר, וזה פוגע בכל מי שרואה את הדברים, כמו שרואה אותם חה"כ יוסי שריד, כמו

שרואה אותם הה"כ יאיר צבן, כמו שאני רואה אותם.

ר' ריבלין

שנינו הצבענו נגדו בוועדת הבהירות המרכזית.

חי מירום

חבר-הכנסת מיעארי יכול לצדד בזכות השיבה. אני דווקא לא מסכים עם הה"כ חיים

רמון בענין זה. בעצם, חיים רמון תיקן קצת את עצמו היום, פעם הבנתי אותו כאילו

אסור לו לאמר את זה, אסור לו לצדד בעצם זכות השיבה. מותר לו להיות סבור שמגיעה

זכות שיבה, ואני בהחלט יכול לקבל את זה. אבל יש מרהק מכאן ועז- לבוא עם האויב,

לשבת איתו ביהד, להזדהות איתו, וללכת ליצור מעשה. דיברנו קודם, לא רציתי להשתמש

במונחים משפטיים, אבל יש הבדל בין המשורר לבינו - הוא עושה אקטוס ריאוס של שיתוף

עם אויב, וההוא עומד שמה מהצד השני של הים ואומר 'נראה לי או לא נראה לי'. זה לא

אותו דבר, גם על פי אמות מידה משפטיות, הבר-הכנסת ביילין.



ר' ריבלין

אם זאת הסתה - - -

חי מירום

אני הייתי מקבל שיגיד את זה בסחנין. אני לא מקבל את זה כשהוא אומר את זה על

אוניית-שיבה אם כנופיית אש"פ.

אני רוצה להגיד לך, שבח, וגם למי שדיבר פה על ערביי ישראל: אני נמצא שם

הרבה, הרבה מסתובב בקרבם, כל יום שישי פותח איזו לשכה, נמצא איתם, שומע אותם. אני
אומר לך
המרחק בין להגיד שזאת היא הנישה שלו פה בכנסת - בעצם זה מה שאמרת פה -

ולצדד בכך שהוא מופיע כמו שהוא מופיע עם אש"פ ביחד, לבין אחרי זה להסביר מדוע לא

דגלי אש"פ, ואבנים, וסכינים בכפר הערבי-ישראלי - המרחק הוא קטן מאד.

ש' וייס

אני לא מצדד - - - אתה עושה לי טריק - -

חי מירום

אחת הסיבות שבגללן אני בעד לשים מחסום, זה מפני שאתה יודע מה, מפני שחברים

ערבים בעצמם מבינים את ההבדל בין להיות סבור לבין ללכת ולשתף פעולה. הם בעצמם

מבינים את ההבדל.

הסוף של הענין הוא שאני הושב שמיעארי גם עבר על שבועת חבר-הכנסת. יש פה

התחייבות לשמור אמונים למדינת ישראל, ויש לזה משמעות. אם גם לזה אין משמעות -

אז מה כל הסיפור הזה של שבועת חבר הכנסת? חבר כנסת אתה אינך מודד רק במונחי

חסינות או אי-חסינות, אתה גם שואל את עצמך האם יש פה שמירת אמונים למדינת ישראל

ולחוקיה, או לא. הוא אינו שומר.

ת' גוז'נסקי

למוז לא שומר, איפה לא שומר, מה אתה מדבר. כל אלה שנפגשים עם אש"פ לא שומרים

אמו נים?

קריאה

הוא חושב שהוא שומר. זכותו.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, זכותו של חה"כ מירום לאמר דעתו.

חי מירום

הרי תבינו, יש עכשיו במגזר הערבי, במיוחד בקרב ערבים שפועלים פה בכנסת במגזר

הערבי, תחרות על קיצוניות, ויש גבול לזה, באיזשהו מקום צריך לשים מחסום.

קריאות - - -

חי מירום

יש מי שחשב שצריך לדבר עם אויב, אבל צריך לגייס לזה כלים חוקיים, ולא לעשות

את זה בכלים בלתי חוקיים.



לפיכך, אני הייתי סבור, כמו חה"כ חיים רמון, שהדרך הנכונה היא ללכת בדרך
שחיים רמון הציע
לא דרך הסעיף הנוכחי אלא דרך סעיף אחר, וזה על-מנת להצליה ליצור

עמידה של עמדה כזו בבג"צ. יש לי ספק לגבי הדרך שבחר בה היועץ המשפטי לממשלה,

אבל במהות אני אומר פה, אהרי התלבטות קשה מאד: מיעארי פוגע בי ועל כן אני אצביע

בעד הסרת החסינות.

הי ו"ר חי קורפו

תודה. רבותי, אני לא פטור מלאמר כמה מלים כחבר הוועדה. קודם כל, אני מצטער

על זה שלא כל חברי הוועדה נוכחו בכל הישיבות, באמת חבל, מכיוון שהיו דברים שהעלו

פה, התווכחו עליהם, סובבו סביבם, ואלה שהשתתפו בכל הישיבות קיבלו תשובות לשאלות.

על הקצב האיטי שבהגשת כתב האישום, אמר היועץ המשפטי כי כל התיקים הפליליים,

זהו משך הזמן שלוקח עד שמגיעים לכלל הגשתם. אין בזה שום דבר חריג, אין לזה שום

סיבר; אחרת, לבד זה שזה לוקח זמן, נוצרו עדויות נוספות, הגיע אליהם חומר נוסף - הוא

אמר במפורש - כל הדברים האלה נאמרו כאן.

מסיבת העתונאים שחבר-הכנסת מיעארי השתתף בה היתה מסיבת עתונאים מאורגנת

על-ידי אש"פ. חבל שלא היית, חה"כ חיים רמון (ח' רמון: השתתפתי ברוב הישיבות).

היועץ המשפטי אמר במפורש שהוא לא יכול להשתמש בסעיפים אחרים, לרבות סעיף 114,

מכיוון שאין לו יכולת להוכיח שזה נעשה מטעם, וזאת היא נקודת התורפה, הסניגור

יסתובב סביב זה. אין כל מניעה שהוועדה תקבל גם החלטה להמליץ בפני היועץ המשפטי

לממשלה להוסיף את סעיף 114 לכתב האישום. ואז, אם לא יצלח הסעיף הראשון, או שבית

המשפט יקבל את סעיף 114, אז תהיה לו עוד נקודה טובה.

רבותי, חבר-כנסת שמשתתף היום בפריצה לבית סוהר ומשחרר אסירים שנשפטו על-ידי

בית המשפט או על פי צווים של המושל, כאשר הוא משתתף בפועל בשיחרורם מבית הסוהר -

האם אנחנו נאמר שזה במסגרת פעילותו הפוליטית מכיוון שמפלגתו סבורה שהחוק שעל פיו

הם נידונו איננו חוק טוב? מה השוני בין שחרור אסיר לבין הוצאתו מן המעצר שהוא

נמצא בהגליה על פי דין, על פי בתי משפט, או על פי צווים? הלך האיש לקחת את

האנשים הללו ולהביא אותם לארץ, כמו שזה הלך לבית-סוהר בלילה, לפרוץ ולשחרר את

האסירים משם. מה השוני? אין שום שוני ביניהם. ובכלל לא חשוב אם הכוונה שהיתה

בזכות השיבה לאלה שעזבו את הארץ מרצונם אחרי מלחמת 1948, או לאלה שהוגלו בצווים של

מושל, או כאלה ביניהם שהוגלו על פי פסקי-דין. זו הפרה בוטה של החוק. האם

חבר-הכנסת פטור מזה מפני שיש לו החסינות המהותית?

אני סבור שצריך לאפשר ליועץ המשפטי לממשלה להגיש על פי ההומר שיש בידו ועל

סעיפי האישום שהוא בחר, או שאנחנו ממליצים בפניו עליהם, כדי שאפשר יהיה לוזעמיד

במבחן מהו הגבול.

צדק הבר-הכנסת מירום, יש אצלנו הידרדרות בלתי רגילה ביחסים בין ערבים

ויהודים, הידרדרות כזאת תמיד נובעת מרקע אחד של התחלה. ההיתר הזה התחיל קודם כל

מהעמדות שנשמעו על-ידי חברי-הכנסת, בעקבותיהם הלך הרחוב, והדבר הזה מצא את ביטויו

בכך שהיום אנחנו לא יודעים כבר איפה לעצור.
באים ואומרים לנו
הצעד הזה יהיה קיצוני. ויש אומרים: אוי לנו אם לא נעשה

משהו. האם המצב יהיה יותר טוב אם לא נעשה? יש מישהו שיתן לנו ערובה שאנחנו

יכולים להשיג את הדבר הזה בדרך אחרת? אנחנו רואים את זה לנגד עינינו.

על כן, רבותי, אני מצטרף לאלה שגורסים שיש להסיר את החסינות, ולהוסיף את

המלצת הוועדה ליועץ המשפטי לצרף לכתב האישום את סעיף 114 כדי שהוא יעמוד במבחן

המשפטי.

צי ענבר

אבל אז הוא יצטרך לבוא שוב לוועדה, לדון שוב.



קריאות - - -

היו"ר ח' קורפו

אני מציע להיענות לבקשתו של היועץ המשפטי להסרת חסינותו של חבר-הכנסת
מיעארי. סעיף נוסף
הוועדה מביאה לידיעתו של היועץ המשפטי שעל דעת הלק גדול

מחבריה רצוי היה להגיש את כתב האישום גם על סעיף 114.

צ' ענבר

בלתי אפשרי. הסרת החסינות היא לגבי אשמה מסויימת.

ח' רמון

זו לא הצעתי. ההצעה שלי היתה פשוטה, שהסעיף שעליו מבקש היועץ המשפטי להסיר

את החסינות לא מקובל. לכן, אנחנו מבקשים מהיועץ המשפטי לבדוק ולשקול את האפשרות

להעמיד את חבר-הכנסת מיעארי לדין על סעיף אחר, בין אם זה סעיף 114 בין אם זה סעיף

של 'מטעם' וכולי - -

י' שריד

ח' רמון

זו ההצעה שלי ואני מבקש להעמיד אותה להצבעה.

א' רובינשטיין

אני מצטרף להצעה.

י' שריד

הצעה לסדר ההצבעה, ברשותך. אפי מבקש קודם כל להצביע כפי שאתה העמדת את זה

על פי הבקשה האוריגינלית של היועץ המשפטי לממשלה.

צי ענבר

זה הדבר היחידי האפשרי - נטילת החסינות לגבי אשמה מסויימת.

קריאות - - -

י' שריד

אני אצביע נגד שתי ההצעות, כדי שלא תהיה אי הבנה. אבל כדי קדם כל לקבוע כמה

מצביעים פה בעד מה - אני רוצה קודם כל להצביע על ההצעה הראשונה המקורית. אחר כך

יש הצעות שיפורים - - -

קריאות

- - - אלטרנטיבה.

ח' רמון

זה - זה כנגד זה.



י' שריד

לא זה כנגד זה, לא.

קריאות - - -

ג' שפט

אני חוזר על הצעתי ואני אומר שאני מציע שהכנסת תסיר את חסינותו של חה"כ

מיעארי על פי בקשת היועץ המשפטי לממשלה. יחד עם זאת, באותה החלטה, אני מציע שיבדוק

גם העמדתו לפי סעיף 114.

מי איתן

ההצעה שלי היא שהכנסת תקבל את הבקשה של היועץ המשפטי, היא גם לא יכולה

להכניס שום שינויים, כי ועדת הכנסת צריכה להחליט על פי כתב האישום שהוגש על ידי

היועץ המשפטי.

יחד עם זאת, אני מציע שתהיה החלטה מסי 2, שבעקבות הדיון שהתנהל כאן ובעקבות

ההערה של היועץ המשפטי לממשלה, שהוא גם ישמע את עמדות הוועדה. בענין הזה אני

מצטרף להצעה של חה"כ חיים רמון, שהוועדה קוראת ליועץ המשפטי שהסעיף בכתב האישום

יהיה 114.

נצביע על שתי ההצעות. הראשונה, על פי חובתנו, וההצעה השנייה כהצעת סיכום של

הוועדה לדיון. שתי הצבעות.

ש' וייס

אני לא בטוה שאפשר כל כך להתחכם בענין הזה. אנחנו פעלנו פה כגוף

מעין-שיפוטי, הובאה לפנינו ההצעה של היועץ המשפטי - צריך להצביע בעדה או להתנגד

לה. אחר כך כל אחד - - יוסיף השלמות - -

קריאות - - -

י' שריד

כל מיני הצעות תיקון ויעול כבודן במקומו מונח. רק היועץ המשפטי לממשלה

יכול להגיש הצעה או בקשה להסרת חסינות, וזה מה שהוא עשה, הוא קבע את הסעיף, ועל

זה קודם כל אנחנו מצביעים. אנחנו מצביעים: בעד הסרת החסינות או נגד הסרת החסינות,

על פי היועץ המשפטי לממשלה, ורק הוא מוסמך להגיש את הבקשה.

אחרי שנגמור את ההצבעה הזו, יכול להיות שנצביע בכלל נגד הסרת החסינות, אז

יבואו כל מיני הצעות. אז בואו נצביע קודם, נראה מה אנחנו יודעים.

ח' רמון

הרי אנחנו יודעים את תוצאת ההצבעה, אנחנו לא חיים בחלל ריק.

אי רובינשטיין

הרי אנחנו לכאורה לא יודעים מה התוצאה. נניח שיש רוב להצעה של חבר-חכנסת

רמון ושלי - - היועץ המשפטי בישיבה האחרונה, כשהעליתי לפניו את סעיף 114 שהוא
אקסטריטוריאלי, וכולי, אז אמר
אני לא התנגד אתנגד לכך שהוועדה תמליץ על צעדים

אחרים.



ח' רמון

ואנחנו מציעים שיהיו צעדים אחרים, ולא על פי הצעתו של היועץ המשפטי.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, יש הצעה אחת להיענות לבקשתו של היועץ המשפטי לממשלה. יש הצעות אחרות:

להציע ליועץ המשפטי להחליף את סעיף האישום ולהעמיד את בקשתו על סעיף אחר.

אנחנו מצביעים קודם כל על בקשתו של היועץ המשפטי לממשלה. מי לבקשתו של

היועץ המשפטי לממשלה לחסרת חסינותו של חבר-הכנסת מיעארי? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד נטילת החסינות מחה"כ מ' מיעארי - 13

נגד - 6

נמנעים - 2

בקשתו של היועץ המשפטי לממשלה לנטילת החסינות מחה"ב מוחמד מיעארי - נתקבלה

היו"ר ח' קורפו

רבותי, תודה רבה. החלטת הוועדה תובא בהמלצה למליאת הכנסת.

קוד המקור של הנתונים