ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/10/1990

המשך הדיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינותו של חבר-הכנסת מ. מיעארי; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 154

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. ג' בחשון התשנ"א (22 באוקטובר 1990). שעה 30;09

נכחו;
חבר הוועדה
ח. קורפו - היו"ר

מ. איתן

ת. גוז'נסקי

מ. גולדמן

ש. דורון

צ. הנגבי

ש. וייס

ר. זאבי

י . צבן

י . צידון

א. רובינשטיין

ר. ריבלין

ח. רמון

ג. שפט

י . שריד
מוזמנים
חבר-הכנסת מ. מיעארי

חבר-הכנסת ח. מירום

י. חריש - היועץ המשפטי לממשלה

ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש. כרם - סגנית למזכיר הכנסת

ד. לב - סגן מזכיר הכנסת

ב. אברהמי - משנה ליועץ המשפטי לממשלה

י. רזניק - מנהל המחלקה המדינית בפרקליטות המדינה

עורך-דין י. בר - כא-כוחו של חבר-הכנסת מ. מיעארי
היועץ המשפטי של הוועדה
צ. ענבר
מזכירה
א. בן-יוסף
קצרנית
ח, אלטמן
סדר-היום
1, שונות;

2. המשך הדיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינותו

של חבר-הכנסת מ. מיעארי .



שונות
היו"ר חי קורפו
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

תו נחה בפנינו בקשה לקבוע מסגרת לדיון להצעת אי-אמון שהוגשה על-ידי הסיעה

הדמוקרטית לשלום ולשוויון שצריכה להידון לפני ההצבעות שתתקיימנה על הצעות

אי-האמון, בעקבות הדיון שהתקיים בשבוע שעבר. נקיים דיון במסגרת תזמן שנקבע,

אחר-כך תתקיים הצבעה, ולאחריה תתקיימנה הצבעות בעקבות הדיון שתתקיים שנערך בשבוע

שעבר.

אני מעיר את ההערה הזאת בעקבות הפולמוס שהתנהל הבוקר ברדיו בקשר השאלה: האם

אפשר לדחות הצעת אי-אמון או לא? זאת איננה פררוגטיבה של המציע, כיוון שהתקנון

קובע מתי תערך הצבעה. בנוסף לכך יש היום עוד ארבעה מציעים של הצעות אי-אמון.

כיוון שכך מה יעזור אם אחד מהמציעים יסכים לדחות את הצעתו?

ש. דורון;

אני מבקשת שהנושא הזה יכנס למסגרת הצעות אי-האמון, במסגרת של הודעות סיעות של

חמש דקות.
היו"ר ח' קורפו
רשות הדיבור לחבר-הכנסת חיים רמון.
ח' רמון
אני מציע לכל הסיעות להימנע מהודעות סיעות. בשבוע שעבר התקיים דיון וכולם

התבטאו בו. בגלל הוראות התקנון ההצבעה לא התקיימה, אבל הסיעות, כאמור, התבטאו.

אני אישית אפנה לחבר-הכנסת דראושה ואבקש אותו לדחות את הצעת אי-האמון שלו. אני

מציע, אם ניתן, לוודא שכל סיעות הבית, בהסכמה, תוותרנה על הודעות הסיעות.

כאשר פנו אלי נציגי כלי התקשורת אמרתי להם כי התקנון מונע זאת, אבל, אם בגלל

הנסיבות המיוחדות, רוצים לדחות את העניין תזה ביום, אני לא אתעקש.

אני מוכן לכך שההצבעה תתקיים מחר אם זה מה שכל-כך חשוב למבקשים. אבל אם לא -

כי אז אני מעדיף שההצבעה תתקיים היום.
ש' דורון
המלים: כל-כך חשוב, לא נראות לי.
ח' רמון
תבחרי את המלים היותר מדו"קות.
היו"ר חי קורפו
רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי שריד.



י' שריד;

יש משהו לא מתוקן, לדעתי, אם כי הכל מתנהל על-פי התקנון, וגם יוסר תקדים,

בהגשת הצעת אי-אמון באותו נושא, שהרי לא קרה משהו הדש. זה שחבר הכנסת פלוני, עם

כל הכבוד לו, לא היה בארץ באותו הזמן, אני יכול רק להשתתף בצערו או בשמחתו, אבל

זה מחייב את אותו חבר הכנסת להתנהג במידה מסויימת של נימוס כלפי הבית.

אני מציע מינימום שבמינימום ואינני מתנגד להצעתו של חבר-הכנסת חיים רמון.

מבחינתי סיעתי יכולה לא להשתתף היום בדיון. אנחנו השתתפנו בדיון כאשר הוא

התקיים, יש לנו הצעת-סיכום, והיא חיה וקיימת.
היו"ר ח' קורבו
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.
ש' וייס
עדיף שתעניין הזה יתנהל ללא דיון, ואז, קבל עם ועדה, יבינו שמדובר על הצבעה

טכנית בקשר עניין שעלה על סדר-היום בשבוע שעבר.
י' שריד
זה לא הנימוק שלי .
ש' וייס
עד היום לא החלטנו אף פעם להצביע על הצעת אי-אמון מבלי לנמקה אם כי פה ושם

היו סיעות שמרצונן החופשי בחרו לא לנמק את הצעתן, מלבד העניין עם כהנא. בזמנו

היינה לנו מעין הסכמה לגבי הצעותיו של כהנא.

עכשיו אנחנו מתכוונים ליצור תקדים בקשר חבר הכנסת נוסף - - -
ח' רמון
זה לא בגלל חבר הכנסת. מדובר בהקשר חזה של הדברים על ניצול לרעה, ואני

לא סבור שסיעות הבית צריכות לתת לכך יד.
היו"ר ח' קורפו
אין על מה להתווכח.
ש' דורון
הנושא איננו נמצא בשליטתנו.
ש' וייס
מי שירצה - ידבר. הסיעה שלנו ודאי לא תדבר.
ח' רמון
אם הליכוד ידבר - לא תהיה לנו ברירה אלא לדבר.
ש' וייס
אם שר תוקף אותנו - - -
ח' רמון
אם שר יעלה על הדוכן וההצעה לא תורד בצורה טכנית - ברור שנענה. אלא שאני

מתכוון לכך שגם השר לא יענה וגם הסיעות לא תענינה.
צ' הנגבי
איך שר יכול לא לענות?
ח' רמון
השר יעלה על הדוכן ויגיד שהוא מבקש להסיר את ההצעה.
היו"ר ח' קורפו
חבר-הכנסת דראושה הגיש את ההצעה על-פי סדר-היום, על-פי סעיף אחר מזה שהגישו

סיעות הבית בשבוע שעבר. אינני חושב שהוא צריך לתת הסבר מדוע הוא מגיש הצעת

אי-אמון בממשלה. הוא פעל לפי התקנון.

הצעות אי-האמון של חמש הסיעות האחרות מועלות בעקבות דיון שהתקיים בכנסת,

והתקנון מחייב להעלות את ההצבעה בקשר הצעת אי-האמון שלו קודם. כיוון שכך מועלית

שאלה מה תהא מסגרת הדיון? חברת-הכנסת שרה דורון הציעה להכניס את הנושא הזה למסגרת

של הודעות סיעות של חמש דקות, והועלתה גם הצעה שהסיעות תימנענה מלמסור את

הודעותיהן. זה עניינן של הסיעות. אנחנו יכולים עכשיו לקבל החלטה או על הודעות

סיעות של חמש דקות, או על דיון סיעתי - - -
חי רמון
אני מציע להחליט על הודעות סיעות של חמש דקות.
היו"ר ח' קורפו
אני מעמיד את שתי האלטרנטיבות שאותן הצגתי כרגע - להצבעה.

הצבעה

הההלטה על הודעות סיעות של חמש דקות התקבלה.
היו"ר ח' קורפו
נעבור לסעיף הבא על סדר-יומנו -



המשך הדיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינותו של חבר-הכנסת מ. מיעארי

היו"ר חי קורפו;

נמשיך עתה בהצגת שאלות ליועץ המשפטי לממשלה ולחבר - הכנסת מיעארי ובא-כוחו

על-פי רשימת חברי הכנסת כפי שהם רשומים בנייר שאני מחזיק בידי. רשות הדיבור

לחבר-הכנסת הנגבי .
צ' הנגבי
אני מוותר על זכותי לשאול שאלות.
היו"ר ח' קורפו
רשות הדיבור להבר-הכנסת יוסי שריד.
י' שריד
אני מוותר על זכותי לשאול שאלות.

היו"ר חי קורפו;

חבר-הכנסת אורון איננו. מה עם חבר-הכנסת צידון?

י' צידון;

אני מוותר על זכותי לשאול שאלות.
היו"ר ח' קורפו
רשות הדיבור לחבר-הכנסת ראובן ריבלין.
ר' ריבלין
אני מוותר על זכותי לשאול שאלות.
היו"ר ח' קורפו
רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.

שי וייס;

אני מוותר על זכותי לשאול שאלות; כאשר יתקיים דיון - אני אתבטא.
היו"ר ח' קורפו
רשות הדיבור לחבר-הכנסת רחבעם זאבי .
ר' זאבי
אני מוותר על זכותי לשאול שאלות.
היו"ר ח' קורפו
חבר-הכנסת יצחק לוי נמצא במוסקבה.

תם קטע השאלות של הדיון. חבר-הכנסת מיעארי או בא-כוחו ישיבו על השאלות

ש נשאלו, ואחריהם - היועץ המשפטי לממשלה.
מ' מיעארי
חבר-הכנסת חיים רמון שאל בישיבה קודמת מי אירגן את השייט? לשאלתו אני משיב כי

בדקתי את החומר וממנו למדתי שקיימת ועדה שנקראת: הוועד למען המגורשים, שחברים בה

אנשים מכל העולם, והמבצע של הספינה אורגן בשם הוועדה הזאת שהוציאה גם חוברת.

כל העניין שעליו אנחנו מדברים אורגן לאחר שבחודש דצמבר 1987, ב-5 בינואר

1988, וב-14 בינואר 1989. מועצת הבטחון החליטה שלוש החלטות הקוראות להפסיק את

הגירוש ולהחזיר את המגורשים. הפעולה של הספינה באה בעקבות שלושת ההחלטות של

מועצת הבטחון. זה מה ששיך לארגון.

בספינה היו מגורשים שגורשו מהשטחים על-פי צווים, ומספר האנשים שהיו צריכים

לעלות עליה היה 135 איש ואשה מבין המגורשים, ועוד 300: עתו נאים, חברי הוועדה,

מוזמנים, בעלי-שם, חברי פרלמנטים מהעולם, כמרים, ואפילו אנשים יהודים מאמריקה

ומאירופה. מי שרצה לערבב בעניין הזה את זכות השיבה לא דייק בדבריו בכוונה או שלא

בכוונה, או בגלל אי-ידיעת העובדות. הספינה דיברה על מגורשים - - -
מי איתן
מה היה שם הספינה?
מ' מיעארי
תרגום מערבית: בחזרה. בכל מקרה אין לערבב מין בשאינו מינו - - -
ר' ריבלין
אתה נגד זכות השיבה הפלשתינאית?
מ' מיעארי
אני אומר מה עמדתי, ומה שאני אומר הוא שקודם כל צריך להעמיד דברים על דיוקם.

הספינה דנה בעניין המגורשים לאחר שנת 1967.עניין השיבה לא נדון יחד עם נושא

הספי נה.

ראיתם את החומר שהיה בידי היועץ המשפטי לממשלה. אני לא מתכחש לשום דבר

בעניין העמדה הפוליטית ואומר שאנחנו אומרים במצע שלנו שצריך לנהל משא-ומתן כדי

להשיג שלום צודק, הגדרה עצמית לעם הפלשתיני; ומדינה פלשתינית עצמאית בצד

מדי נת-ישראל.

בקשר זכות השיבה אנחנו טוענים שצריך לנהל משא-ומתן על-פי החלטות האו"ם.

האו"ם כידוע לכולם, החליט שיש זכות או לחזור או לקבל פיצויים - - -
מי איתן
זאת החלטת העצרת - - -



מ' מיעארי;

אני אמרתי לכם מה כולל המצע שלנו.

מבחינה משפטית ברצוני לומר לכם כי אני סומך ידי על הסיכום של בא-כוחי,

וברצוני להדגיש שתי נקודות; כיוון שמדובר על חסינות שהיא חסינות כללית לגבי

פעולה פוליטית במסגרת מילוי תפקידו של חבר הכנסת, אפילו מבחינה משפטית אין מקום

מלכתחילה שהוועדה הזאת תדון בכך - - -

מ' איתן;

אתה אמרת מלכתחילה שתסכים להסיר את חסינותך.
מ' מיעארי
אתה מתפרץ לדלת פתוחה - - -
מי איתן
בזה שהוא הפכפף, בזה חבר-הכנסת מיעארי כבר מודה.
ת' גוז'נסקי
אנחנו לא דנים עתה באופיו.
היו"ר חי קורפו
אני מבקש אתכם להפסיק את סערת-הרוחות. רשות הדיבור לעורך-דין בר.
י . בר
ברצוני להדגיש בפניכם שתי נקודות נפרדות שאחת מהן נוגעת לשאלתו של חבר-הכנסת

שפט שבקשר אליה אני מבקש לומר שכל שטענתי נעשה בהסתמך על המצע או על הרשימה. כפי

שציטטתי אורנה בפניכם. מדובר על מאבק לחירות לאומית, עם קריאה לא לפעול באלימות.

אני סבור שהעקרונות הדמוקרטיים המוכרים גם על-פי ההגדרה של מגילת זכויות האדם של

האו"ם אומרים שציביר אסור שיהיה מדוכא, ואסור שיהיה חסר-זכויות, וכנגד זה באה

ההתקוממות. כל היתר מצוי בטיעון שלי ובחומר שהביא היועץ המשפטי לממשלה, וזה

הקונטקסט. הכוונה היא לסיום הכיבוש בשטחים בלבד.

ברצוני להשמיע הערה נוספת בקשר טענתו של היועץ המשפטי לממשלה - - -
ג י שפט
סליחה, אתה דיברת על התקוממות שלא באמצעים אלימים.

י . בר;

המצע מכיר בזכות העם הפלשתינאי כנגד הכיבוש, וקורא לעשות זאת בלי אלימות.

זאת אומרת שמדובר כאן על שני אלמנטים.

התמיכה היא בהתקוממות,ובמטרה הפוליטית שלה, והכל על-פי הקונטקסט שמופיע כאן;

גם במצע, וגם במה שהיועץ המשפטי לממשלה הציג בפנינו. זה לא אומר שיש תמיכה

בכל גילוי וגילוי של ההתקוממות.
י. צידון
ההתקוממות מוגדרת באנציקלופדיה כמעשה אלים.

איך זה מתיישב עם - - -
ש. וייס
ההתקוממות מוגדרת באנציקלופדיה כמעשה אלים למטרה

צודק.
היו"ר ח. קורפו
אני מבקש אתכם לאפשר לעורך-דין בר לסיים את

דבריו.
י. בר
התייחסותי השניה היא בקשר הערתו של היועץ המשפטי

לממשלה שאמר כי הוא לא השתמש בביטוי: מסתנן.

בדקתי את הפרוטוקול ולא מצאתי בו את הביטוי הדה. אני זוכר ששמעתי את

הביטוי הזה, אחרת לא הייתי מתייחס אליו. הפרוטוקול הוא נוסח לא מתוקן,

והקלטת של הישיבה האמורה לא היתה כיוון שהשתמשו בה שימוש חוזר לישיבה

אחרת. בפרוטוקול עצמו מופיעות מספר טעויות ויש אי-הבנות, לכך אני סבור

שהמצב הוא תיקו. לעולם לא נדע מה היה. כיווך שכך אני מסכים להצעת

היועץ המשפטי לממשלה. אם הוא לא אמר את המלה הזאת וזכרוני היטעני או

אוזני היטעו אותי, אני בהחלט מתנצל בפניו. לעומת זאת אם הוא כך אמר את

המלה הזאת והיא הושמטה מהפרוטוקול הכחוב - - -
ר. ריבלין
אינך יכול להוכיח שהוא אמר זאת. חובת ההוכחה

חלה עליך.
י. שריד
המצב איננו בבחינת תיקו כפי שטועך עורך-דין בר.

אני לא הייתי שבע-רצון מהרבה דברים שהיועץ

המשפטי לממשלה אמר, אבל המצב איננו תיקו. יש פרוטוקול; אף פעם

הפרוטוקול מאה אחוז לא מלא, וכאשר הדברים לא מופיעים בפרוטוקול המצב

איננו בבחינת תיקו.
מ. מיעארי
ברצוני לחלק חומר לחברי הוועדה.
היו"ר ח. קורפו
מזכירת הוועדה תחלק את החומר לנוכחים.

רשות הדיבור ליועץ המשפטי לממשלה.
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
רבותי חברי הכנסת, אני אשתדל לנסח את

טיעוני בצורה כזאת כדי שהוא לא יזגול

הרבה מזמנכם.

בסוגיה שעומדת בפנינו בכללותה יש מספר דברים שהם

בבחינת עיקריים-, בבחינת מושכלות שאיך עליהך עורריך. שיקול אחד הוא זה

שענייך לנו בסעיף שנוי במחלוקת. הסעיף שמכוחו אנחנו רוצים להביא את

האישום בפני חבר-הכנסת מיעארי אכך שנוי במחלוקת קוטבית בציבור.

המחלוקת הזאת שהיא איננה מחלוקת לשם שמים, שעליה נאמר שכל מחלוקת שהיא

לשם שמים סופה להתקיים, אלא היא מחלוקת על עקרונות ובתור מחלוקת כזאת

יש לה בהחלט זכות קיום לגיטימי. אנשים יכולים להפוך ולהפוך בשאלה איש

איש לפי דרכו, איש איש לפי שיטתו, איש איש לפי מצפונו הציבורי והאחר,

אבל כאך מגיע עיקרון שני האומר שחוקים יש לקיים. משעה שהמחלוקת

הוכרעה בצורה זאת שרוב דמוקרטי בבית-המחוקקים, בכנסת, קבע דעה מסויימת

בצורה של איסור בחוק, דין הוא שהחוק יקויים. לכך עם כל אי-הנוחות שאדם

בישראל עשוי לחוש כלפי הסעיף הנדון, חובה עליו לקיים את החוק.

כאשר אדם מובא לדין על-פי הסעיף הזה, נניח בפני

שופט שהוא עצמו לא רואה בעין יפה את קיומו של הסעיף בספר החוקים שלנו,

שומה וחובה על השופט להפעיל את הסעיף בחוק. הוא לא יכול לגלות בו



פנים שלא כהלכה רק משום שהוא רוצה למלט את עצמו מהצורך להפעיל את החוק.

על-כן הוא יושב על כס-המשפט, כדי למלא אחר החוקים כולם, בין שדעתו נוחה

מהם ובין שדעתו איננה נוחה מהם.

כלפי מי, ביחוד, הדברים הללו אמורים? כלפי חברי

הכנסת. אני סבור שלא אטעה אם אומר שמשעה שהכנסת התקינה דבר-חוק והוא

יצא מתחת ידה, ראשונים לציות צריכים להיות חברי הכנסת. הם צריכים לשמש

דוגמה לציות לחוק.

נאמר שאין גוזרים גזירה על הציבור אלא אם כך רוב

הציבור יכול לעמוד בה - - -
ש. וייס
מה טעם בחסינות מוחלטת?

היועץ המשפטי לממשלה י. חריש: אני אגיע לזה. אני כרגע מדבר על

סעיף ערטילאי, לאו דווקה הסעיף הזה

ואומר שסעיף שבטרם עודכן היתה מחלוקת קוטבית בקרב הציבור ובקרב

המחוקקים אם להתקינו, וגם לאחר שהוא הותקן המחלוקת עדיין מפלגת את

הציבור, ואיש לא שם אמונתו לגבי צדקתו או אי-צדקתו של הסעיף.

לענייו ציות, המחלוקת הזאת איננה חופשת כלל.

שומה על האזרח לציית, שומה על השופט במקרה שהובא בפניו אזרח שהימרה את

החוק להפעילו, ומכאן ההקבלה המתבקשת והיא זאת שאתם צריכים לעשות את
הצעד הראשון בהליך השיפוטי
לקבוע אם חבר-הכנסת מיעארי זכאי לחסינות

המהותית המוקנית לו בתור חבר הכנסת. זה חלק ממעשה השיפוט. כמוכם

כשופטים. אני חושב שלא ימצא בחדר הזה חבר הכנסת אחד שיגרוס שאם כפלוני

שופט חושב שנוח לה למדינת-ישראל בלי קיומו של הסעיף הזה, נוח לד שלא

הותקן משהותקן, נוח לו שלא הוכח משהוכח, לא יכול אותו שופט לומר: אי-

אפשר. כיוון שאני גורס שהסעיף הזה מקומו לא יכירנו בספר החוקים, אני

אינני מפעיל אותו, או שאני אעשה כל מיני תרגילים של :הבה נתחכמה, כדי

שהסעיף לא יבוא לכלל הפעלה. לא. שומה על השופט להפעיל את החוק. כמו

השופט שומה עליכם, חברי הכנסת, שאתם שותפים למעשה השפיטה של השופט.

אתם צריכים להחליט בשאלה הראשונית - - -
ש. וייס
כאשר לשופט יש דעה קדומה נגד נאשם, הוא פוסל

עצמו. כאו יש רוב שיש לו דעה קדומה נגד חבר-

הכנסת מיעארי - - -
ר. זאבי
בבירורים קודמים לא אמרת זאת.

כאשר הוועדה הזאת שפטה אותי לא אמרת דברים כאלה.
ש. וייס
כאשר ענייו החסינות נדון כאו ביקשתי מהסיעה

לשחרר אותי, והיא שחררה אותי.
מ. איתן
אנחנו איננו חברים של אף אחד מהצדדים.
ש. וייס
אתם מקיימים כאו בית-דיו שדה.
מ. מיעארי
הוא היה מההתחלה.

היו"ר ח. קורפו -. אתם יכולים להציע הצעת חוק כדי ששהנושא הזה

יעבור לבית-משפט. מכל מקום אני מבקש אתכם

לאפשר ליועץ המשפטי לממשלה לסיים את דבריו.
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
בלילו של דבר הוא שאת החוקים ואת הדינים

יש לקיים. לא רק האזרח מצווה בקיומם

אלא גם המפעיל והמיישם את החוקים, דהיינו הרשות השופטת ביחוד, וביתר

שאת - הרשות המחוקקת, אינם בני-חורין להיפטר מהפעלת החוק רק משום שהחוק

אינו מקובל עליהם.

לשאלה שנשאלתי על-ידי - - -
ר. ריבלין
מה הדוגמה לחסינות מהותית?
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
אני מיד אגיע אליה. כדי שתהיה לנו

האוריינטציה בשטח הטיעון אני רוצה לחזור

ולהזכיר שאני מדבר על דברים שהם בבחינת עיקריים שאין עליהם עוררין.

אחד העיקרים הוא ששומה על מי שיש עליו חובה להפעיל את החוקים לעמוד

ולהפעילם כאשר תדבר נדרש, בלי שים לב מה תחושתו האישית כלפי צדקתו של

הסעיף שאותו הוא בא ליישם.

נשאלתי על-ידי ידידי, חבר-הכנסת פרופסור שבח

וייס, מה קורה אם יש משוא-פנים או דעה קדומה כלפי פלוני? יש להבדיל

בין משוא-פנים או דעה קדומה אישית ובין דעה קדומה לגופו-של-עניין. אשר

לדעה קדומה אישית, אם יש בליבו של מישהו מכם על חבר-הכנסת מיעארי דבר,

בין לטובה ובין לרעה, שמפריע לו מעשיית שליחותו, - שימשוך ידו מהדיון.

אבל אם אין דעה קדומה אישית ואני מאמין בחברי הכנסת הנוכחים כאן ושאינם

נוכחים כאן, שמשעה שהם באים לעשות מלאכה מעין שיפוטית הם מתאזרים ברוח

שיפוטית ומניחים הצדה את כל תחושותיהם האישיות כלפי האיש ובאים להפעיל

את החוק הלכה למעשה לפי עניינו. לפי עניינו, אף אם יש בכם כאלה

שסוברים שנוח למדינת-ישראל שהסעיף הזה לא היה נכלל בספר החוקים, כאשר

באים ליישם את החוק צריך לשים הצדה את הדעה הזאת ולהשתדל לא לתת לה

מהלכים בדעתם.
ש. וייס
אדוני, לא השבת על השאלה הבסיסית - - -
היו"ר ח. קורפו
היועץ המשפטי לממשלה ישיב עליה מיד.
ש. וייס
יש עשרים-וחמישה חברי הכנסת שמבחינת החוק שהיועץ

המשפטי מדבר עליו - עברו על החוק.
היו"ר ח. קורפו
אני מבין מדבריו של היועץ המשפטי לממשלה שעשרים-

וחמישה חברי הכנסת לא צריכים להשתתף בישיבה

כיוון שהם יהיו משוחדים.
י. שריד
לו הייתי צריך לתצביע על-פי שיקולים אישיים

הייתי מצביע בעד שלילת זכותו של חבר-הכנסת

מיעארי ויש לי סיבות טובות מאד לכך. אבל אני מתנער מהשיקולים האישיים.
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
אני סמוך ובטוח שתשכילו לעשות זאת.

עד כאן דברי על החובה לציית לחוק ועל חובתם

הראשונית של חברי הכנסת, ראשונית במובן הזה שחברי הכנסת הם ראשונים

לנשיאה בעול. דיברתי על חברי הכנסת שמצייתים לחוק. מכאן אני עובר

לדון בעיקר אחר ומושכל ראשון אחר: חסינותם המהותית של חברי הכנסת. גם

לגבי החסינות מגלים פנים לכאן ולכאן. יש גורסים שהיא מופלגת מדי ואין

כמוה בשום אומה ולשון וצריך לצמצם אותה, יש גורסים שנסיון החיים מראה

שנעשה והולך כל יום שימוש לרעה בחסינות הזאת, אבל לא יכולה להיות

מחלוקת בשום פנים ואופן לגבי ערכה של החסינות הזאת, ולגבי חשיבותה

לקיום חיים דמוקרטיים במדינה. טול את החסינות ונטלת את נשמתו של הבית



הדה. אם חבר הכנסת לא יוכל- לעשות את שליחותו באמת ובתמים, בלי שיהיה

עליו מורא האישום, - סיכלנו את כל שליחותו של כל יחיד ויחיד מחברי

הכנסת, ושל כל חברי הכנסת ביחד.

כשם שלא יכולה להיות מחלוקת בחשיבותה של החסינות

המהותית של חברי הכנסת, היינו אותה חסינות שאיננה ניתנת לא לנטילה ולא

למחילה, דהיינו שחבר הכנסת מחל על חסינותו, אין הוא בן-חורין למחול על

חסינותו; היא איננה שלו, היא איננה נחלתו הפרטית, היא ניתנת לו לשם

שליחותו. כשם שעל-כך איך מחלוקת, כך צריך להיות ברור שהחסינות צריכה

להתגדר בתחומים הנרחבים מאד שהמחוקק קבע לה, דהיינו רק אותו דבר אשר

נעשה בכנסת או מחוצה לה למען מילוי תפקידו כחבר הכנסת. חייבת שתהיה

קורלציה, חייבת שתהיה זיקה פנימית, בלתי-ניתנת לניתוק, בין המעשה ובין

השליחות, והכלל הוא זה. אם המעשה שחבר הכנסת ראה לעשותו והוא הקובע אם

צריך היה לעשותו, כי אי-אפשר לקבוע לו באופן אובייקטיבי מה היא

שליחותו. אם הוא לפי אמונתו הסובייקטיבית חשב שמעשה פלוני הוא צריך

לעשות והנה המעשה הזה שהוא בבחינת מיצווה ציבורית איננו בא אלא בעבירה

של הפרת החוק, - מוחלים לו על החוק כדי שהוא יוכל לבצע את שליחותו.
ש. וייס
זאת הדוגמה. זה נמצא אצל חבר-הכנסת מיעארי

במצע.
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
מה כלול במיכלול הגדול של מעשים של

פרלמנטר כאשר הוא צריך לעשות למען

מילוי שליחותו רמה לא כלול, זאת שאלה הנתונה למבחך אובייקטיבי, היא

עומדת בפניכם והיא תעמוד גם בפני בית-המשפט בין בית-המשפט העליון אם

יוגש בג"צ, או בית-המשפט שיבוא לדון באשמה גופה אם החסינות תופסת. אני

אומר לכם שתהא אשר תהא דעתנו על מגעים עם אש"ף נעלה מספק שמגעים שאינם

מתיישבים עם קיומה של מדינת-ישראל כמדינה יהודית אינם נופלים בגדר הכלל

הזה בשום-פנים-ואופן. לכך זה מצמצם את "אדמת-המריבה". אנחנו איננו

עוסקים כאך במגעים מעיך מגעים שעשה פלוני לשם הידברות, לשם השכנת-שלום.

פה יש מעשה שעבר את גבול ההזדהות, חבר-הכנסת מיעארי, בעומדו אז לפני

אותה אסיפה שבה הוא נאם, כפסע היה בינו וביך עשיית שליחות מטעם הארגון.

הוא לא נשא דברים אל הארגון. הוא לא בא להידבר. הוא התייצב על במה

בינלאומית שיש לה הדים בכל העולם ודיבר מטעם אש''ף - - -
מ. מיעארי
אמרתי מטעם הכנסת, כחבר הכנסת - - -
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
ההזדהות היתה גדולה. גם השאלה

מה מתיישב עם קיומה של מדינת-ישראל ומה

לא? מה בא להרוס את מדינת-ישראל למה לא? גם בשאלות האלה אפשר לגלות

פנים לכאן ולכאן ואפשר להתווכח. אבל נדמה לי שלא יכולה להיות מחלוקת

על-כך ששיבת-ציון ושיבת ישמעאל אינך יכולות לחיות בצורתה. המלים:

ותחזינה עינינו בשובך לציוך, שאנחנו אומרים בזמן התפילה, ושזאת נישמת-

אפה של הציונות, איננה חיה עם זכותם של גולים מישמעאל לשוב לישראל.
מ. מיעארי
מגורשים.
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
אני אגיע גם לשאלת המגורשים. אני

מדבר כרגע על גולים, נניח אלה שיצאו

מהארץ לא מרצון, אבל באונס הנסיבות שהיו בשנה הזאת או בשנה אחרת, לאחר

מערכה זאת או מערכה אחרת מהמערכות שבפניהן עמדנו. אדם יצא לחוץ-לארץ -

זכותו לשוב איננה מתיישבת עם זכותו של יהודי לשוב. שיבת הערבים

הפלשתינאים לישראל איננה מתיישבת עם קיומה של מדינת-ישראל כמדינת-

היהודים. אנחנו לא צריכים לרצות למלט את עצמנו מהשאלה הזאת של קיומה

של מדינת-ישראל כמדינת-היהודים - - -
מ. מיעארי
גם כיחידים?
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
גם כיחידים.
ת. גוז'נסקי
אדוני, אתה מסכים שזאת קביעה פוליטית?
ש. וייס
מובהקת.
ת. גוז'נסקי
היועץ המשפטי לממשלה ביטא כרגע עמדה פוליטית

שאני מכבדת אותה מאד, אבל היא עמדה פוליטית

שמבטאת מחנה אחד בכנסת - - -
ש. וייס
אין לו מקום בכנסת.
ת. גוז'נסקי
אין עמדת מדינת-ישראל; יש עמדת ממשלת-ישהאל.
היו"ר ח. קורפו
אני מבקש אתכם להפסיק את סערת-הרוחות.
י. שריד
כבוד היועץ המשפטי לממשלה, בעניין זכות השיבה

הכוללת שאיננה עומדת כאך על הפרק כיוון שאנחנו

מדברים על שיבה של מגורשים, בן-גוריון אמר בשעתו שבמסגרת משא-ומתן

כולל, כאשר גם הוא התנגד לזכות השיבה, כמוך, כמוני, הוא מוכן לדון על

שיבהם של 100 אלף פלשתינאים. זה בעינך נחשב - - -
היו"ר ח. קורפו
בן-גוריון דיבר על החלטה להחזיר - - -
ת. גוז'נסקי
היועץ המשפטי לממשלה אמר ששיבת ציון - - -
היו"ר ח. קורפו
זכותו לחשוב שזאת זכותה של המדינה לחשוב כך.
ש. וייס
אין למדינה מחשבה - - -
ת. גוז'נסקי
אין למדינה מחשבה; המדינה לא חושבת.
א. רובינשטיין
אדוני היושב ראש, יש כאן אי-הבנה מוחלטת.

השאלת היא לא מה הקונסנסוס במדינה ולא מה טוב

למדינה או מה לא טוב למדינה, אלא שאלה אחת ויחידה, האם סעיף 1 חל או לא

חל? לטעון שמי שתומך בהחזרת מגורשים, סעיף 1 לא חל עליו - - -
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
אינני טוען זאת.
היו"ר ח. קורפו
היועץ המשפטי לממשלה הדגיש בדבריו שהוא לא מדבר

על מי שטוען.
א. רובינשטייו
אני לא הבנתי את עמדת היועץ המשפטי לממשלה.
היו"ר ח. קורפו
אני מבקש אתכם לאפשר ליועץ המשפטי לממשלה לסיים

את דבריו.
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
אני אבהיר את דברי ואני מבקש את

סליחתכם על-כך שאני אעשה שוב הקבלה

ביניכם ובין שופטים, לפחות במובן הזה שהשופטים מאפשרים לטוען להשלים את

טיעונו בטרם ייחסו לו דברים שהוא אמר או לא אמר. מחצאי דברים אפשר

להגיע לכל מיני אמיתות מעוותות ואין דבר גרוע יותר מחצאי דברים.



לא באתי להשמיע כאך שום דעה פוליטית. אני נטול

דעות פוליטיות. באתי רק לנסות לעזור לכם למצוא את דרככם בין השורות של

סעיף 1 לחוק חסינות חברי הכנסת. זאת רתר לא.

אני מנסה לומר לכם שאם יכולות להיות שאלות קשות

מאד לגבי היקף החסינות המהותית, לא יכולה להיות שאלה אם חבר הכנסת רשאי

לראות כשליחותו דבר המנוגד לעצם קיומה של מדינת-ישראל כמדינת-היהודים.

יותר מזה אינני רוצה לומר.
י. שריד
אז בג"צ היה פוסל את הרשימה. אילו הוא היה

חושב שעצם העניין הזה עומד בסתירה לקיומה של

מדינת-ישראל, יש להניח שהוא, בשעתו, בענייך הרשימה, וגם ענייך ספינת-

השיבה עמד לנגד עיניו, היה פוסל - - -
היו"ר ח. קורפו
אני מבקש אתכם שוב להפסיק את סערת-הרוחות.
מ. מיעארי
בעתירה של התחייה ושל הליכוד כתבו במפורש בבית-

המשפט בערעור שאחד הנימוקים הוא-. השתתפותו של

חבר-הכנסת מיעארי בספינת השיבה שהיא מנוגדת - - -
מ. איתן
זה שהתחיה טענה כך זה הופך את העמדה של בית-

המשפט העליון - - -
מ. מיעארי
צריך להעמיד דברים על דיוקם.
היו "ר ח. קורפו
חבר-הכנסת מיעארי, אני מבקש אותך להניח לדברים.
מ. מיעארי
לדברים - כן, אבל להסתרה - לא.

תגידו את הדברים האמיתיים, ורק אחר-כך תחליטו.

לא על-סמך זיוף.
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
ודאי אין שום פגם ושום עבירה בכך

שחבר הכנסת פלוני מחזיק בדעה זאת שניתן

ליישב בין זכות השיבה הזאת, זכות שיבת יהודים לארצם, וזכות שיבתם של

ערבים. יכול חבר הכנסת להחזיק בדעה הזאת, יכול חבר הכנסת להטיף לדעה

הזאת, ואף-על-פי-כן לא לעבור שום עבירה. אין חבר הכנסת יכול לצאת

לקיים מגעים עם אנשי אש"ף כדי להגשים את זכות השיבה הלכה למעשה, כדי

להביא בתופים, במחולות ובמצלתיים ספינה של שבים. זאת אם אנחנו עוסקים

בשיבתם של סתם מוסלמים שגלו מן הארץ - - -
מ. מיעארי
גם נוצרים.
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
גם נוצרים, גם צ'רקסים וגם כל מי שאתה

רוצה. קל וחומר כאשר אנחנו עוסקים

באנשים שגורשו מן הארץ מכוח צו של בית-משפט. שיבתם של אלה בלא שבטל צו

הגירוש היא המריה מפורשת של החוק, ובזה לא יכול להיות כל ספק. חבר-

הכנסת מיעארי דיבר שם על דיפורטד פלסתיניאנס, וזה יכול להתפרש רק לכאלה

שהוגלו מכוח חוק. אין הגליות אלא מכוח חוק - - -
מ. מיעארי
גורשו מכוח צו של מפקד צבאי. צריך לומר את

הדברים לאשורם.
ש. דורון
זה חוק.
מ. מיעארי
היועץ המשפטי לממשלה אומר שבית-משפט גרש אותם,

וזה איננו נכון. מי שגרש אותם הוא המפקד הצבאי

של האזור - - -
י. צידון
על-פי חוק.
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
אני אומר שמי שגורש מהארץ, גורש ממנה

מכוח חוק. זה אקט של חוק. אם דעתו - -
מ. מיעארי
זה צו צבאי בשטחים הכבושים. זה לא חוק שחוקק

על-ידי הכנסת.
היו"ר ח. קורפו
הדברים נרשמו בפרוטוקול. אני מבקש אותך לא

להפריע יותר ליועץ המשפטי לממשלה.
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
אני מסכים שלא כל צו גירוש הוא בהכרח

צו צודק; יתכך מאד שהוא צו לא צודק,

יתכן מאד שהוא ניתן על-יסוד מקח-טעות בעובדות, אבל לשם כך קיימים

הליכים. מיי שחולק על תוקפו של צו, יש דרכים בחוק כיצד להביא את

עניינו לידי תיקון. הדרך איננה ארגון ספינה שתחזור בתופים ובמחולות על

אף החוק; על אפו ועל חמתו של החוק. אני אומר לכם שפשוט אינני יכול

להעלות על דעתי שמוועדה המורכבת מחברי הכנסת יכולה לצאת קביעה - - -
מ. מיעארי
אתה מנחה את הוועדה.
ש. דורון
אי-אפשר להמשיך את הישיבה בצורה כזאת.
היו"ר ח. קורפו
חבר-הכנסת מיעארי, אני מבקש אותך לאפשר ליועץ

המשפטי לממשלה לסיים את דבריו.
י. שריד
זכותו - - -
ש. דורון
שידבר עשר פעמים אבל - - -
צ. הנגבי
קצת כבוד - - -
י. צידון
איפה יש לו כבוד?
היו"ר ח. קורפו
אני מבקש אתכם - - -
מ. מיעארי
לך, חבר-הכנסת צידון, יש כבוד? אתה מזוהם - - -
א. רובינשטיין
אדוני היושב-האש, זה לא יתכן - - -
י. צידון
אני מבקש הגנה מפני נציג אש"ף בבית הזה.

אם אני מזוהם - אתה, חבר-הכנסת מיעארי, טינופת.
היו"ר ח. קורפו
חבר-הכנסת מיעארי, אם תעיר עוד הערה אחת - - -
מ. מיעארי
שמעת מה שחבר-הכנסת צידון אמר או לא שמעת?
היו"ר ח. קורפו
שמעתי.
מ. מיעארי
אם כך מדוע לא הערת לו?
היו"ר ח. קורפו
כך הערתי ליו. לו שמעת. ביקשתי אותו לא להעיר

הערות מיותרות.
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
אני ממאן להאמין שמוועדה המורכבת מאנשים

שהם מחוקקים, כיוון שאיש איש מכם הוא

מחוקק, יכולה לצאת קביעה שגורסת שחבר הכנסת בתור שכזה נחשב שהוא ממלא

את תפקידו כחבר הכנסת כאשר הוא יוצא ולא חשוב לאן, להחזיר אנשים שגורשו

על אפו ועל חמתו של החוק. אני חושב שביטוי יפה מאין כמוהו נתן לרעיון

הזה חבר-הכנסת חיים רמון, שזה עתה יצא מהחדר, ואני מצטער על-כך,

בטלוויזיה, כאשר הוא דיבר על הגדרת עניינו של חבר-הכנסת מיעארי העומד

כאן לדיון ואמר בקיצור לשון שאילו יכולתי הייתי חוזר עליו, שהבעיה

איננה מגעיו עם אש"ף אלא תכליתו של אותו מגע שהוא קיים. תכליתו היתה

הרס החוק, שימתו למירמס בכל רחבי העולם, בין אם בנמל היציאה של ספינת

המגורשים ובין בנמל היעד שלה בישראל. לכן מעשהו פסול מאין כמוהו ולא

יעלה על הדעת שהוא יהיה כלול בחסינות המהותית של חבר הכנסת באשר הוא.
ח. מירום
אפשר להבין מדבריך שמגע רגיל שאין בו תכלית - -
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
לא.
הי ו"ר ח. קורפו
הוא לא היה מבקש את הסרת החסינות.
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
כיוון שחבר-הכנסת מירום לא היה בתחילת

הישיבה אני אחזור על דברי ואומר שבלי

שים-לב לשאלה אם ראוי היה סעיף האיסור על מגעים להיכלל בספר החוקים או

לא להיכלל בו, על מגעים סתם של חבר הכנסת לא הייתי מביא בכלל לדין,
אמרתי
למה לי להביא דוגמה מחברי הכנסת אחרים? אני אביא את חבר-הכנסת

מיעארי, עצמו, כהוכחה לעניינו. הוא יודע היטב בכמה מגעים הוא השתתף

ואפילו לא הטרדנו אותו לגביהם.

שאלה גדולה היא, ואינני רוצה להביאה לידי הכרעה,

אף כי יכולה להיות דעה כזאת, שחבר הכנסת בתור שכזה איננו יכול לטעון

שהוא עושה את שליחותו בכנסת למען הכנסת כאשר הוא יוצא לעשות אותו דבר

שהכנסת אמרה עליו שהוא לא יעשה. החוק איננו חוק סתם. יש בו תוספת בה

מונים את אותם ארגונים שהמגע עמם נוגד את החוק. לא יתכן שאולי לא

יישמע חבר הכנסת בטענה שהוא הלך לעשות למען הכנסת אוחו דבר ממש שהכנסת

אמרה שהוא בל יעשה. אבל נניח לשאלה הזאת כיוון שלא דנים בה כרגע.

חבר-הכנסת מיעארי לא הלך לקיים מגעים אלא לעשות

את שליחותו של אש"ף. הוא התייצב בפני עם ועדה ואמר שספינת השיבה היא

ספינתו. הדברים הגיעו כדי כך שחבר-הכנסת חיים רמון, שגם הוא חש אי-

נוחות מסויימת - - -
מ. מיעארי
האסמכתה כעת היא חבר-הכנסת רמון.
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
הגיעו דברים כדי כך שחבר-הכנסת רמון

שגם הוא חש, אולי כאחרים, אי-נוחות

מסויימת בהחלת סעיף 4ח', ניסה למצוא אחיזה למסכת העובדתית בסעיף אחר,

והוא דיבר על סעיף 2. אני מבקש לנתח את הסעיף הזה. אמרתי קודם שכפסע

אחד בין חבר-הכנסת מיעארי ובין עבירה על אותו סעיף. חבר-הכנסת רמון

היקשה ואני משיב על שאלתו במסגרת תשובותי לשאלות שנשאלו על-ידכם, חברי

הוועדה, מדוע לא נאשים את חבר-הכנסת מיעארי בעבירה על סעיף 2 לפקודה
למניעת טרור? לשון הסעיף הוא
אדם הממלא תפקיד בהנהלה או בהדרכה של

ארגון טרוריסטי או משתתף בדיוניו או בקבלת החלטותיו של ארגון טרוריסטי

או משמש חבר בבית-דין של ארגון טרוריסטי, - עד כאן לא חל. ההמשך: או,
וכאן בא המשפט שאולי חל
נואם נאום תעמולה באסיפה פומבית או ברדיו

מטעם ארגון טרוריסטי, - יואשם בעבירה, ובצאתו חייב בדין יהיה צפוי

לעונש מאסר עד 20 שנה.

אני לא גרסתי שיש להביא כנגד חבר-הכנסת מיעארי

אישום על-פי סעיף זה, הגם שהוא בהחלט נאם נאום תעמולה באסיפה פומבית

וגם ברדיו, כאשר יוצאים מפיו רעיונותיו של אותו ארגון טרוריסטי, במידה

כזאת שאם אדם היה מסווה את פניו והיו שואלים מי הדובר? מי הוא זה

המשמיע דברים כאלה? היה התשובה-. ודאי שליח אש"ף. שום אדם לא היה - -
א. רובינשטיין
אם כך מדוע איננו מתייחסים לסעיף 2?
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
אני מיד אגיע לזה. שום אדם לא היה

אומר שאומר את הדברים האלה חבר הכנסת

מישראל.

יש בעיה עם הסעיף הזה - - -
א. רובינשטיין
אין בעיה אתו.
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
מטיבי-טעם בחוק היו אומרים לכם שבגלל
מלה אחת קטנה
מטעם, אי-אפשר להגיש

אישום נגד חבר-הכנסת מיעארי כיוון שהוא איננו מדבר מטעם הארגון. איש

לא שם אותו פה לארגון. אנחנו לא נוכל להוכיח לא את השליחות הזאת, ולא

את הכוונה שלו לשמש שליח של ארגון טרוריסטי. הסעיף הזה איננו חל אלא

במקום שאדם עושה שליחות מטעם הארגון.

ניסינו להפוך בסעיף ואמרנו שמא המלה: מטעם,

פירושה שהמעמד כולו הוא מטעם, דהיינו האכסניה - - -
מ. איתן
מסיבת העתונאים אורגנה - - -
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
זה לא כך. את המלה: מטעם, יש לייחס

לנאום של האיש ולא למעמד. המעמד יכול

להיות של אדם אבל הוא נקלע אליו להוא הביע דעה בזכות התמיכה. אפילו

יגיד דברים שעוברים על דבריו של מארגן האסיפה, - הוא עדיין לא מדבר

מטעמו - - -
ש. וייס
מטעם, זה מה שעשה לורד האו האו.
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
בדיוק. כיוונתי לדעת גדולים ואמרתי

זאת לחברי כבר הבוקר, כאשר ישבנו בחוץ.

מטעם, זה כדרך שעשה לורד האו האו.
מ. איתן
, למה? זאת היתה השקפתו.
א. רובינשטיין
המלה: מטעם, פירושה לא זה שאדם מציג עצמו

כשליח אישי של ארגון. מטעם, פירושו שהוא מוצג

במסיבת עתונאים על-ידי ארגון כדובר במסיבה שלו.
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
לא. חבר-הכנסת רובינשטיין, אני

מחשיב מאד את השגותיך - - -
היו"ר ח. קורפו
זה לא מתיישב עם המלה: מטעם.
א. ררבינשטיין
מדוע לא? זה בהחלט מתי ישב עם המלה: מטעם.

כאשר היועץ המשפטי לממשלה תאר את הפעולה של חבר-
הכנסת מיעארי הוא אמר
מטעם הארגון.
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
נכון. יש בעניין הזה מספר דקויות

ואנחנו מצורים להפוך אותן בחוק, ודווקה

במגמה לטובת הנאשם; לא לנסות למתוח את גבולות הסעיף מעבר כוונתו.

הסעיף מדבר בכותרת השוליים על פעילות בארגרן טרוריסטי וזה משליך על

לשוך הסעיף גופו. כאשר בסעיף נאמר: או נואם נאום תעמולה באסיפה

פומבית או ברדיו מטעם ארגון טרוריסטי, פירושו רק כאשר הוא בא ומתייצב

מטעמו, בשליחותו.
מ. איתן
זה עומד בסתירה לרישא. הסיפא מדברת על מישהו

שהוא לא בהכרח חלק מגוף הארגון אלא מישהו אדור

שבאקראי משמש את מטרות הארגון בפעולה מטעם הארגון.
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
ראיה כוספת היא שזה לא המעמד אלא

זאת פעולתו של האיש בכך שנאמר: או

נואם נאום מטעם ארגון טרוריסטי. חבר-הכנסת מיעארי דיבר בהקשר הזה של

הדברים מתוך הזדהות גמורה, אבל בשום-פנים-ואופן לא כדובר הארגון או

מטעמו. כך אנחנו חושבים. זה אשר להבאת כתב אישום לפי סעיף 2, אבל זה

לא אומר שאנחנו לא יכולים לקחת את העובדות ולישם אותן לא על הסעיף הזה

אלא על סעיף 4ח' - - -
מ. איתן
אילו היה אפשר להוכיח שהתקשרו לחבר-הכנסת מיעארי

ואמרו לו לבוא לדבר במסיבת עתונאים מטעם אש"ף

ושיציג עצמו כחבר הכנסת ישראלי, זה היה נחשב: מטעם, או לא מטעם?
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
אז לא היתה שום שאלה.
מ. איתן
עצם ההצגה איננה משמעותית; הוא יכול היה

להופיע כחבר הכנסת ישראלי .
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
אין שמץ ראיה.

אני מבקש להביא בפניכם עוד סעיף שיתכן

מאד שניתן היה להחיל אותו עליו והוא סעיף ז' שאומר: העושה מעשה שיש בו

גילוי של הזדהות עם ארגון טרוריסטי או אהדה אליו, בהנפת דגל, בהצגת סמל

או סיסמה, או בהשמעת הימנון או סיסמה, או כל מעשה גילוי דומה המגלה

בבירור הזדהות או אהדה כאמור, והכל במקום ציבורי, או באופן שאנשים

הנמצאים במקום ציבורי יכולים לראות או לשמוע גילוי כזה של הזדהות או

אהדה, - יואשם בעבירה, ובצאתו חייב בדין יהיה צפוי, וכו'.

מה שחבר-הכנסת מיעארי עשה בא באופן מובהק לסעיף

הזה, אבל הוא עשה אותו בחוץ-לארץ; מחוץ לגבולות השיפוט, לכן גם כאן יש

לנו קושי.

כל עבירה, זולת מה שנאמר אם נעשה בחוץ-לארץ,

לדוגמה, על המפגשים, בסעיף ח' כתוב: או בארץ או בחוץ-לארץ. כאן לא

כתוב בארץ או בחוץ-לארץ.
א. רובינשטיין
מה בקשר סעיף 2?
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
לא כתוב.

בסעיף 2 קיים ספק לגבי שני דברים - - -
א. רובינשטיין
לדעתי סעיף 2 כן חל עליו.
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
אני לא מחפש דרכים כדי להתחכם עם

הסעיף. אני אומר באמת ובתמים שאין לי

ראיות כדי להאשים את חבר-הכנסת מיעארי שהוא נאם מטעם הארגון או

בשליחותו.
א. רובינשטיין
אני מצטער מאד; אזרח ישראלי שהולך ומשדר

ברדיו - - -
מ. איתן
זה סעיף אחר.
ת. גוז'נסקי
חבר-הכנסת רובינשטיין, זה לא עומד על סדר-היום.
א. רובינשטיין
זה כן עומד על סדר-היום. זאת נקודה חשובה מאד

להכרעה.
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
אם תחליטו ביניכם לבין עצמכם ותתמודדו

עם לשון הסעיף בניגוד לדעתי זאת, תחשבו

שיש מקום להאשים אותו ותסירו את החסינות לענייך סעיף 2, - נשקול את

תיקון כתב האישום.
י. שריד
הוועדה יכולה אך ורק להתייחס לבקשתו של היועץ

המשפטי לממשלה כפי שהיא, לא על-סמך סעיף מסויים.

ודאי שהיא איננה מוסמכת לתקן את הבקשה.
מ. איתן
גם אין לכך תקדים.
היו"ר ח. קורפו
בקשר חבר-הכנסת עמר היה בדיוק אותו דבר.
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
העתירה של היועץ המשפטי לממשלה אשר

אינכם יכולים לחרוג ממנה היא עתירה

להסיר את החסינות. הטעם להסרת החסינות הוא לא בהכרח חייב להיות זה

שהיועץ המשפטי לממשלה נתן; הוא יכול להיות שונה. אני חוזר ואומר שאילו

ישבתי במקומכם הייתי גורס שאין ראיה לא לכוונה ולא למעשה של התייצבות

מטעם הארגון. כיוצא בזה סעיף ז'. יש ראיות במובהק שחבר-הכנסת מיעארי

עשה בדיוק את זה, הוא נאם נאום תעמולה של אהדה לארגון, אבל הוא עשה זאת

בחוץ-לארץ; לא בארץ.

בסעיף 7 לחוק העונשין נאמר: בתי-המשפט בישראל

מוסמכים לשפוט לפי דיני ישראל את מי שעשה בחוץ-לארץ מעשת שהיה עבירה

אילו נעשה בישראל, והמעשה פגע או היה מיועד לפגוע בחייו, בגופו,

בבריאותו, בחירותו או ברכושו של אזרח ישראל או של תושב ישראל.
א. רובינשטיין
יש עוד סעיף אחריו - - -
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
נעברה עבירה במקום הנתון לשיפוטה של

מדינה אחרת, לא יוגש כתב-אישום לפי סעיף

זה אלא אם המעשה הוא גם עבירה לפי המשפט החל במקום ביצוע העבירה.

אם כי חבר-הכנסת מיעארי פגע בלב ליבו של הציבור

בישראל, הוא לא בא בדיוק בגדר פגיעה בגופו, בבריאותו, בחירותו, ברכושו

וכו'. לכן איך מיפלט מכך שהסעיף ההולם היחיד הוא סעיף 4ח'. אלא מה?

אני מבין את תחושת אי-הנוחות שלכם לגבי הסעיף הזה ולכן אני אומר: א.

חובה עליכם לעשות את שליחותכם בין שנוח לכם ובין שלא נוח לכם, ב.

בהחלט אפשר לראות את המעשה ככל-כך יוצא-דופן שהוא בכלל לא בא בגדר

המפגשים שעשוי מישהו לחשוב שראוי להכשיר אותם. על כגון זה איש לא

יגיד שיכול חבר הכנסת לצאת לחוץ-לארץ ולרצות להחזיר מגורשים על אפו ועל



חמתו של השלטון. לא. למותר לחזור ולקרוא בפניכם את הדברים אשר חבר-

הכנסת מיעארי אמר, ואני אקרא אותם דווקה באנגלית כדי שלא יהיה ויכוח

על משמעויות (מצטט מהנאום באנגלית). כפי השמעתם הוא משתמש במלים:

אנחנו. זאת תמיכה במתקוממים בכל המערכה הזאת של האינתיפאדה המקיזה הן

מדמם של ישראלים והן מדמם של מוסלמים. הוא יכול לתמוך בכל מה שהוא

רוצנה אבל לא לתת את ידו לכל מה שנעשה במסגרתה של אותה התקוממות,

ורבותי, נעשים דברים רעים עד מאד והם לרועץ גם לישראלים וגם למוסלמים.

גם ליהודים וגם לערבים - - -
מ. מיעארי
זאת פרופגנדה; אלה דברים מסולפים.
ח. מירום
אדוני היועץ המשפטי- לממשלה, האם היית אומר

שדבריו של חבר-הכנסת מיעארי, בנאומו, יכולים

לשמש עילה טובה לפניה לבג"צ לאי-אישור הרשימה בפעם הבאה?
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
צר לי, אבל אני לא אשיב על שאלתך

במסגרת הזאת של הדיון.
י . שריד
מדוע היועץ המשפטי לממשלה צריך להשיב על שאלה

כזאת?
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
בנאום של חבר-הכנסת מיעארי מדובר גם

על החזרת המגורשים בכוח (מצטט את הקטע

הרלוונטי באנגלית). רבותי, חבר-הכנסת מיעארי ידע יפה מאד מה פשר המעשה

שהוא עומד לעשות; הוא ידע שהמעשה נחשב עבירה שבגינה תתבקש הסרת

חסינותו, ואף-על-פי-כן הוא עשה אותו.

אני חושב שככלל חבר הכנסת צריך להשתדל לעשות

את שליחותו ואת מלאכתו תוך ציות לחוק. הוא לא יכול, ואין ראוי שיצא

לעשות את שליחותו דווקה ולמרות החוק, מתוך המריית חוקים. החסינות לא

ניתנה לחבר הכנסת אלא כדי שכאשר איתרה מזלו כשבא לעשות שליחות טובה

למען הכנסת, הוא ניכשל בעבירה. אם קרה והוא ניכשל בעבירה - נותנים לו

חסינות משום שהוא פעל למען שליחותו והוא האמין באמת ובתמים שהוא פועל

למען שליחותו. אבל הוא לא יכול לקנות לעצמו היתר כללי לרמוס את כל

החוקים כולם ובלבד להגשים את שליחותו בכנסת לפי דרכו. את זה הוא לא

יכול לעשות בשום אופן. הוא לא יכול להיות נבל ברשות התורה; הוא לא

יכול להיות נבל ברשות סעיף 1 לחוק חסינות חברי הכנסת. לא יעלה על הדעת

כדבר הזה. הוא היטיב לדעת מה שהוא עושה מלכתחילה, כאשר הוא עמד מול

המיקרופון והוא ידע שיערכו אתו חשבון על העניין הזה בשל החסינות.

אני מזמין אתכם לערוך עם חבר-הכנסת מיעארי

חשבון, תהיה דעתכם אשר תהיה לגבי סעיף 4ח'. בנסיבות המיוחדות האלה

שהמעשים בנקל כמעט באים בגדר עוד 2-3 סעיפים מהפקודה למניעת טרור,

צריך לראות את הנסיבות כי וצאות-מן-הכלל, וככאלה שאינן מצריכות בכלל

התחבטות בשאלה העקרונית אם ראוי או לא ראוי להתיר מפגשים, או להביא

לדין על מפגשים שלא כדין.
א. רובינשטיין
היועץ המשפטי לממשלה לא ענה על שאלתי האם על

עבירת קשר כדי להפר את החוק אפשר להעמיד לדין

את חבר-הכנסת מיעארי?
היו"ר ח. קורפו
אם יוכח - כן.
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
מתי באים להאשים בעבירה של קשירת קשר?

בדרך כלל - - -
צ. ענבר
בכתב האישום מופיעות המלים: קשירת קשר - - -
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
לא נגד חבר-הכנסת מיעארי.
א. רובינשטיין
אני שאלתי את היועץ המשפטי לממשלה מדוע עבירת

קשר לא הועלתה כנגד חבר-הכנסת מיעראי?
היו"ר ח. קורפו
כיוון ש|לא היו ראיות.
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
בדרך-כלל כאשר מאשימים מישהי במעשה

המוגמר, רואים את הקשר כנבלע. לפעמים

רואים רעה-חולה בקשר עצמו, אבל אז קיים קושי להוכיח קשר וצפונות-לב.
א. רובינשטיין
קשר מוכיחים בראיות אובייקטיביות - - -
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
מאין לנו הראיה שהוא קשר קשר עם מישהו?

שהוא נידבר עם מישהו? ראינו אותו עומד

לפני המיקרופונים ומדבר. אמנם מתוך הדברים השתמע, כפי שנאמר: הילכו

שניים יחדיו בלתי אם נועדו?
מ. איתן
חבר-הכנסת רובינשטיין שאל שאלה המתייחסת לסעיף

114 שבו כתוב: מי שיש יסוד סביר לחשוד בר כי

עשה או נשלח מטעם מדינת-חוץ או ארגון מחבלים או למענם, מעשים העשויים

לפגוע בבטחון מדינת-ישראל. מדוע זה לא נכנס להגדרה?
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
בגלל המלה: מטעם.
מ. איתן
אבל כתובות בסעיף הזה גם המלים: או למענם, וזאת

הרחבה. מדובר על מעשים העשויים לפגוע בבטחון

מדינת-ישראל. היועץ המשפטי לממשלה הגדיר את המעשה כמעשה שעשוי לפגוע

במדינת-ישראל, וחבר-הכנסת מיעארי פעל למען זאת.

הוא אומר שהמניעים שלו היו למען בטחון המדינה,

וזאת הגנה טובה לפי סעיף 114.
היועץ המשפטי לממשלה י. חריש
הועלתה על-ידכם שאלה מדוע הנושא הזה

השתהה יותר מדי זמן ואני משיב עליה כי

העניין הזה השתהה כפי שמשתהים, למרבה הצ:ער, תיקים פליליים רבים. לא

נכון שלחבר-הכנסת איתן חיתה השפעה כלשהי על הנושא הזה-, להיפך. כאשר

עושים דבר שהוא לצנינים בעיני מישהו, זה לא משמש תמריץ-זירור.
היו"ר ח. קורפו
אני מודה ליועץ המשפטי לממשלה, לחבר-הכנסת

מיעארי ולבא-כוחו, על השתתפותם בדיון. אני

מצטער אם הישיבה היתה לעתים סוערת או שעלתה לטונים גבוהים מדי. בסך-

הכל אנחנו דנים בסוגיה עדינה ורגישה מאד, אבל אין לנו ברירה אלא לדון

בה. אם מישהו מחברי הכנסת סבור שתהליך הזה לא מספיק דמוקרטי, - יציע

הצעת-חוק ואנחנו נעביר נושאים כאלה לפורום אחר.

את הישיבה הבאה נקיים בהעדרם של חבר-תכנסת

מיעארי ובא-כרחו. נקיים דיון בינינו, ולאחר מכן נצביע. הישיבה הבאה,

כאמור, תתקיים ביום שני בשעה תשע וחצי. ישיבה זאת נעולה.

(הישיבה הסתיימה בשעה 11.05

קוד המקור של הנתונים