ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 17/10/1990

חוק למניעת מעילה באמרו (נבחרי ציבור), התש"ן-1990

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 153/175

מישיבת רעדה משותפת לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הככסת

יום רביעי. כ"ח בתשרי התשנ"א. 17.10.1990. שעה 9.00
נכחו
חברי הוועדה
א. לין - היו"ר

ח. קורפו - היו"ר

מ. גולדמן

ש. וייס

מ. וירשובסקי

ח. מירום

מ.ז. פלדמן

י. צידון

א. רובינשטיין

ר. ריבלין

ג.. שפט

ש. שטרית
מוזמנים
ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

ש. ג וברמן - משרד המשפטים
יועצים משפטיים לוועדה
ר. מלחי

צ. ענבר
מזכירת הוועדה
ד. ואג
קצרניח
ח. אלטמן
סדר-היום
חוק למניעת מעילה באמון

(נבחרי ציבור), התש"ן-1990.



חוק למניעת מעילה באמרו (נבחרי ציבור). התש"ן-1990
היו"ר א. לין
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה המשותפת

לוועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת הכנסה. הנושא
שעל-סדר יומנו הוא
הצעת חוק למניעת מעילה באמון (נבחרי ציבור), התש"ן-

1990. זה בינתיים שם החוק שאתו נצעד קדימה, אם כי היתה הסכמה בינינו

לשנות את שמו כדי שהכותרת לא תהיה רעשנית מדי.

לא נחזור הבוקר על נושאים שכבר דנו בהם. היועצת

המשפטית של הוועדה, גבי מלחי, לא היתה בדיוך הקודם שקיימנו ואני מבקש

שהיא תתאם את הדברים עם מר גוברמן.

נמשיך כרגע את הדיון מאותה נקודה בה עצרנו

בישיבה הקודמת. הגענו לנושא ההתפלגות ואמרנו שאי-אפשר לראות התפלגות

כפרישה מסיעה, וחייבים לעשות הבחנה בין השניים. האמת היא שאפשר גם

לקבוע עמדה שאין מושג כזה של התפלגות בכלל ואם סיעה נבחרה היא צריכה

להישאר בשלמותה. אבל השיקולים שהיו בזמן הכנת החוק בקריאה הראשונה אשר

עמדו לנגד עינינו היי כאלה שהתפלגות היא דבר אפשרי, לא כמעשה של חברי

הכנסת יחידים, אלא התפלגות שיש מאחריה באמת שבר אמיתי בתנועה פוליטית,

כאשר חברי הכנסת בסיעה אכן נותנים ביטוי-אמת למצב של משבר בתנועה

פוליטית.

מה שהסתמן בדיון הקודם שקיימנו, וזה איננו סופי,

הוא שנצא מאיזושהי הנחה, שלמרות שלא העברנו בכנסת חוק שנוגע לאחוז

חסימה, יש איזשהו שבר שאיננו מעוניינים לעודד אותו ולראות בו התפלגות.

זאת אומרת שלא נלך עד הסוף בהגדרת התפלגות במובן זה שנאפשר התפלגויות

ורסיסים של מפלגות אלא נקבע גם התייחסות לגודל.

יש נושא נוסף שנצטרך לחזור אליו כיוון שהמציעים,

כאשר קיבלנו את הנוסח הראשון, לא נכחו בדיון, והוועדה בישיבתה הקודמת

סברה שזה מיותר.

על-כל-פנים אני אחזור עתה למה שהסתמן בישיבה
הקרדמת
נראה כהתפלגות קבוצה של שלושה חברי הכנסת שהם לפחות שליש

ממספר חברי הסיעה, ואני אביא בפניכם דוגמה כדי להמחיש את הדברים. אם

בסיעה בת 40 חברים 15 חברי הכנסת ירצו לפרוש, יראי זאת כהתפלגות. ה-

15 מונים למעלה משליש ולמעלה משלושה חברי הכנסת.

סעיף אחר שדנו עליו ואשר לגביו לא היה כל ויכוח

היה התפלגות של סיעה שהיא צירוף של סיעות של הכנסת הקודמת, או צירוף

של סיעות של הכנסת הקרדמת ממפלגה או מפלגות, כפי שהיה כתוב בעצם בנוסח

הכחול המונח על שולחננו. זאת אומרת שההתפלגות היא של אותם מרכיבים

שהתאחדו לקראת הרשימה לכנסת הנוכחית. הם בעצם חוזרים למצבם הקודם

ולמבנה הקודם שלהם.

המקרה השלישי הוא כאשר ההתפלגות היא לשני חלקים

שווים. בנושא הזה קיימת בעיה שכן יכולה להיות סיעה של שני חברי הכנסת,

ואם השניים מחליטים להתפלג יכולה להישאל השאלה האם לא נרחיק בכך לכת

יותר מדי?
א. רובינשטיין
זאת מחוסר ברירה.
היו"ר א. לין
אינני מביע כרגע דעה אלא רק אומר שבדיון הקודם

הושמעה דעה לעזוב את העניין של שני החלקים.

התפלגות תהיה רק שלושה ושליש, או המצב הקודם. מעבר לזה לא תהיינה
התפלגויות, והן תיקראנה
פרישה. אז התעורר הסעיף שחבר-הכנסת

רובינשטיין הציע אותו בנוסח הקודם, בקשר השאלה מה קורה אם יש שיתוק



בתרך הסיעה? אין בעצם פרישה, אלא חצי מהחברים אומרים שהם הסיעה,

והחצי השני אומר שהוא הסיעה, ויש שיתוק בתוך הסיעה. חבר-הכנסת קורפו

הציע לא להיכנס לסוגיה הזאת ולא לקבוע עמדה בנושא הזה בכלל. אבל יכול

להיות שקיים יחס-גומליך והוא קשור בשאלה-. איך מגדירים התפלגות? אם

מגדירים אותה בצורה מצומצמת יכול להיות שכך צריך להתייחס לכך. מכל

מקום זה הנושא שעומד לדיון ואני העליתי בפניכם בקצרה מה פחות או יותר

התגבש בדיון הקודם שקיימנו.

הנושא שעומד בפנינו כרגע הוא עניין ההתפלגות,

ואנחנו נשמע עכשיו דעות בקשר אליו. רשות הדיבור לחבר-הכנסת רובינשטיין.
א. רובינשטיין
לאחר שמיעת ההערות של חברי הכנסת שאינם חברים

בוועדה הזאת מתברר שהנושא של ההתפלגות של קבוצות

שרצות לכנסת במשותף לא מכוסה על-ידינו משום שאנחנו עוסקים רק בפדרציה

של מפלגות שהיו בכנסת הקודמת. אבל נניח שיש שתי קבוצות, אחת שהיתה

בכנסת הקודמת ואחת שכלל לא היתה בכנסת הקודמת - - -
הי ו"ר ח. קורפו
תחת שם חדש?
א. רובינשטיין
כן.
הי ו"ר ח. קורפו
אם כך מה הבעיה?
י. צידון
אפילו תחת שם ישן.
היו"ר א. לין
אנחנו דיברנו על שתי סיעות או צירוף של סיעה עם

ארגונים שהיו גופים נפרדים לפני הצירוף, לאו

דווקה סיעות בכנסת הקודמת. מדובר על-כך שיכולה להיות מפלגה שלא היו

לה נציגים בכנסת, היא התאחדה עם מפלגה שהיתה לה סיעה בכנסת, ואנחנו

אומרים שגם בזה נראה התפלגות.
א. רובינשטיין
יש בעיה שאני מעלה אותה ואני מודה שגם אני לא

יודע איך לפתור אותה. אם מדובר על איחוד של

סיעות מהכנסת הקודמת - אין בעיה. אבל אם מדובר על איחוד של גופים או

מפלגות שלא מהכנסת הקודמת, או שרק אחת מהן היתה בכנסת הקודמת, - קיימת

בעיה איך מגדירים את הפדרציה הזאת? זאת בעיה רצינית מאד.
היו"ר ח. קורפו
זה יגזר מכניסתם לכנסת הבאה. הם יודיעו לכנסת

שהם מורכבים משלושה גופים.
צ. ענבר
קיימת הגדרה. בסעיף 12 לחוק מימון מפלגות

פתוב שאם סיעה היא צירוף של שתי מפלגות או יותר

המקיימות בכנסת סיעה אחת, יראו אותן מפלגות בכל הנוגע למימון הוצאות

שוטפות כאילו היו סיעות נפרדות. סיעה שהיא צירוף כאמור תימסור ליושב-

ראש הכנסח הודעה על השתייכותן המפלגתית של חבריה בשעת פרסום תוצאות

הבחירות. התשלומים למימון ההוצאות השוטפות ישולמו בהתאם לכך.

אותו הסדר שחל על פילוג של סיעה יכול לחול לגבי

פילוג של כל מרכיב בסיעה, והתנאי הוא שתהיה הודעה בתחילת הקדנציה שסיעת

פלונית מורכבת - - -
א. רובינשטיין
אני שואל אם אנחנו מוכנים לזה?
היו"ר א. לין
אני סבור שכן. אנחנו מגבשים זאת עכשיו.

זה מכל מקום מה שהסתמן מהדיונים.
א. רובינשטיין
לא היה ברור לי אם אכן זאת הכוונה ואם אנחנו

מודעים למשמעות כיוון שהמשמעות של הדברים האלה

היא כזאת שיכולה להיכנס סיעה של חמישה חברי הכנסת שכל אחד מהם שייך

לקבוצה אחרת, ובכוונה אני מביא כדוגמה מקרה קיצוני.
היר"ר ח. קורפו
אם יודיעו ליושב-ראש הכנסת, עם כניסת הסיעה,

שהיא מורכבת מחמש סיעות, כל אחד יקבל את המימון

בנפרד וכל אחד מהם יהווה סיעה בפני עצמה. כאשר הסיעה הזאת התפלג זה לא

יהיה פילרג - - -
היו"ר א. לין
זה יהיה פילוג; לא פרישה.
חי ו"ר ח. קורפו
זאת התפלגות, לא פילרג.
א. רובינשטיין
דבר שני; חבר-הכנסת יצחק לוי אמר לי שבעניין

השליש ושלושה חברי הכנסת - - -
היו"ר א. לין
למה לך לצטט אותו?
א. רובינשטיין
אני מבקש לדעת האם בישיבה שהתקיימה בפגרה

הסתמן קונסנסוס סביב העניין הזח?
היר"ר א. לין
לא היה קונסנסוס אבל הצגתי את העניין הזה כמצע

לדיון שאנחנו מקיימים חילם. זאת היתה מגמה

בדיון שקיימנו, וטרם קיבלנו לגביה החלטה. אנחנו מעלים עכשיו את הנושא

הזה לצורך קבלת החלטה.

יש שתי גישרת ברורות לחלוטין-, האחת אומרת ללכת

עד הסוף. אפילו אם מפלגה של שני חברי הכנסת הרצה להתפצל לשני חלקים, זה

לא יחשב פרישה. לעומתה יש גישה אחרת האומרת שאיננו ררצים לעודד מצב

כזה וצריך להתחשב גם בסדרי-הגודל. אמנם לא העברנו חוק של אחוז חסימה,

אבל נצא מנקודת השקפה כאילו העברנו אותו; כאילו יש לנו סדר-גודל

מינימלי של שלושה חברי הכנסת. אני מבקש להדגיש שוב בפניכם כי החוק

הזה איננו חרק המיועד לעידוד התפצלויות; הרא נרעד למנרע התפצלרת ולא

להיפך.

עומדות בפנינו אם כך שתי גישרת יסוד שעלינו

להכריע ביניהן.
א. רובינשטיין
אני יוצא מתוך הנחה שהנייר שהבאנו בפני המליאה

מחררה את עמדת הוועדה, ואני גם תומך בו. אם זאת

עמדת הוועדה אז הכרחי לפחור את הבעיה של התפצלות מסיעה כאשר אין רוב

לצד אחד. אם נפסח על זה, ואת זה אני ארמר לחבר-הכנסת חיים קררפר,

רק ניצור לעצמנו בעיות.
היר"ר ח. קורפו
לא אמרתי שנפסח על זה.
היר"ר א. לין
כאשר יש שיתרק פנימי בסיעה של ארבעה חברים,

שניים ארמרים שהם הסיעה, רהשניים האחרים ארמרים

שהם הסיעה - - -
היר"ר ח. קורפו
ההצעה היתה כזאת שמי שעמד בראש הרשימה - לפי זה

תיקבע ההכרעה, אבל זאת שטות. אם יש שניים

לערמח שניים, לזה שמישהו עמד בראש הרשימה אין כל משמעות. בכנסת יש

באי-כרח רשימה. ראש רשימה בכלל לא מרכר, אלא בא-כוח רשימה.



אני מציע שאם יש סיעה כזאת - שילכו למרכז מפלגתם

ו"ישברו את הראש". אנחנו צריכים לעסוק בסוגיה כזאת?
היו"ר א. לין
רשות הדיבור לגב' רחל מלחי.
ר. מלחי
הסעיף שהוקרא לגבי ההגדרה מתייחס למצב שב? הסיעה

המאוחדת או המשולבת נכנסת מלכתחילה למצב של חצי

עצמאות לסיעות השונות. זאת אומרת שהן מקבלות מימוך נפרד למרות שהן

סיעה אחת. אני חושבת שהנוסח שהונח בפני הוועדה בזמן שדנו בסוגיה הזאת

לראשונה התקבל גם למצב שבו הסיעות לא שומרות על עצמאות; הך הולכות

ל"חתונה" הזאת מתוך הנחה שלעולם לא יפרדו, וזה המצב שלעתים קרובות

קורה. אז השאלה שצריך לתת עליה את הדעת היא כזאת. כאך מדובר על מצב

של חלקים שונים של סיעה משותפת שמקבלים מימון נפרד, זה מצב שלא חייב
להיות בהכרח, והשאלה המתבקשת מכך היא
האם כדי שיאפשרו לה להתפלג צריך

לבקש ממנה למסור את שמות האנשים ואת מספרם, הנימנים על כל חלק מהסיעה

בשעה שהם מופיעים כגוף אחד?
היו"ר ח. קורפו
אם הם החליטו להופיע כגוף אחד, הם ויתרו על כל

מה שקשור לקיום עצמאי.
ר. מלחי
זאת אומרת שהם צריכים לקבל מימון נפרד.
היו"ר ח. קורפו
מיד אחרי הבחירות צריכה להיות הודעה ליושב-ראש

הכנסת שהם מורכבים משלוש חטיבות, לדוגמה, בסיעה,

וגם אז ההתפלגות תעשה על-פי החתך הזה. חבר לא יכול להצטרף מחטיבה אחת

ולומר שהוא עובר לחטיבה אחרת.
היו"ר א. לין
הנקודה הובהרה. רשות הדיבור למר גוברמן.
ש. גוברמן
ברצוני להשמיע הערה טכנית; יש כנראה אי-התאמה

בין חוק מימון מפלגות לחוק הבחירות לכנסת בעניין

הגשת רשימה מורכבת. בחוק הבחירות לכנסת , בסעיף 57ח וכן בסעיף 61, יש

התייחסות לרשימת מועמדים שמוגשת על-ידי מספר סיעות של הכנסת היוצאת.

אין התייחסות בחוק הבחירות לכנסת במצב הנוכחי לאפשרות שהעלה חבר-הכנסת

אמנון רובינשטיין, בקשר סיעה או סיעות של הכנסת היוצאת אשר מגישות

רשימת מועמדים משותפת עם ארגונים שלא היו מיוצגים בכנסת הקודמת. לזה

צריך לתת ביטוי, לדעתי, בחוק הבחירות לכנסת.
היו"ר ח. קורפו
מה משנה אם זאת רשימה חדשה?
היו"ר א. לין
לא הבנתי; אני מבקש ממר גוברמן להסביר שוב את

הבעיה.
ש. גוברמן
חוק הבחירות לכנסת קובע בסעיף 57ח שרשימת

מועמדים המוגשת על-ידי סיעה של הכנסת היוצאת ...
וכן הלאה. בהמשך כתוב
רשימת מועמדים המוגשת במשותף על-ידי שתי סיעות

או יותר של הכנסת היוצאת תחתם על-ידי באי-כוחן של אותן סיעות.
היו"ר א. לין
אי אפשר להגיש רשימת מועמדים של סיעה פלוס גוף

נוסף?
ש. גוברמן
לא נאמר.
היו"ר א. לין
אני לא שואל אם לא נאמר אלא אם זה אפשרי?

ודאי שזה אפשרי.
היו"ר ח. קורפו
נניח שסיעת מולדת יוצאת מהכנסת הנוכחית ולכנסת

הבאה היא מצטרפת עם עוד ששה גופים שלא היו

בכנסת. היא לא יכולה לחזור בחתך חטיבתי? - היא יכולה.
א. רובינשטיין
מר גוברמן אומר שצריך בהזדמנות הזאת לתקן תיקון

עקיף את חוק הבחירות לכנסת כדי שלא תתעורר

בעיה - - -
צ. ענבר
אין סתירה, כיוון שסעיף קטן חי שאותו ציטט מר

גוברמן בא לתאר איך מגישים רשימות. זה לא עניין

מהותי.
היו"ר א. לין
אין לנו כרגע בעיה אמיתית עם הנושא הזה.
א. רובינשטיין
היועצים המשפטיים ישבו ביניהם ויחליטו.
היו"ר א. לין
אנחנו צריכים להגיע למהות העניין. יש שתי

גישות ואנחנו צריכים להכריע ביניהן. הגישה

האחת ארמרת התפלגות או היפרדות, נקרא לזה כפי שנקרא לזה, תנאיה-. א.

שלושה חברי הכנסת לפחות ושליש מהסיעה; ב. החלקים הקודמים שהיו

נפרדים. יש גישה אחרת שאומרת שצריך להרחיב את העניין. בואו נתליט

לגבי הנושא העקרוני. אני בעד הגישה המצמצמת - - -
מ. וירשובסקי
אם אתה אומר שליש ולפחות שלושה, זאת אומרת

שהלוקסוס של ההתפלגות קיים רק לגבי מפלגות שיש

להן יותר חברי הכנסת. כיוון שכך יש כאן הפרה של מעמדן של מפלגות כאשר

אחת קטנה יותר והאחרת גדולה יותר. אבל זה לא אומר שזה צריך להשפיע על

חייהן רעל אפשרויותיהן לעשות מעשה. כאן מתבטא הקושי שלי בנושא הזה.
היו"ר א. לין
אני לא אומר שאין בעיה מסויימת, אבל צריכה להיות

איזושהי תפיסת-יסוד שתשפיע על ההחלטה שלנו.
מ. וירשובסקי
אני יודע, אבל אני אומר שזאת איננה בעיה טכנית.

אנחנו יוצרים חיץ בין מפלגה גדולה למפלגה קטנה

בנושא קונסטיטוציוני. אני רואה בזה בעיה קשה מאד ומתלבט בשאלה הזאת.

למפלגה גדולה יש יותר מושבים, יש לה יותר אפשרויות לנהל את חייה

ולהשפיע על ענייני המדינה, אבל האם מבחינת החיים הפנימיים שלה צריך

להי ות ללה מצב עדיף?
היו"ר ח. קורפו
העדיפות הרבה ביותר היא לסיעה בת שניים.

מ. וירשובסקי: העניין של: לפחות שלושה, ושליש, מגביל מאד את

האפשרות של - - -
היו"ר א. לין
אין כל ספק בכך שאתה צודק אבל אני שואל את עצמי

מה עדיף? מה צריך להיות השיקול המכריע? אני

מבטא פרגע את תפיסתי וטוען שצריכה להנחות אותנו תפיסת-יסוד שניצור חוק

שלא יאפשר פיצול רב מדי של סיעות בתוך הכנסת. אני לא רוצה שיעלו חוק

שיאפשר מצב נתון של 18 או 20 מפלגות. אנחנו צריכים לצאת מתוך הנחה

כאילו העברנו חוק שמדבר על אחוז חסימה של שלושה חברי הכנסת.

אני לא חושב שבמפלגה גדולה, אם מתפצלים 10 חברי

הכנסת או 15 חברי הכנסת, המפלגה נהנית מזה כל-כך.



בקשר לאפשרות של מרכיבים נפרדים שבאים לכנסת -

יודעים שאלו תם מרכיבים נפרדים מראש, ואם הם מתפצלים - איך לנו טענות

כלפיתם. אבל לגבי סיעות אחרות קטנות, - איננו רוצים שהן תתפצלנה.
י. צידון
אני סבור שאפשר לעשות בדת לינקייג' לאחוז החסימה

תקיים. תית וסיעת מתפצלת, או תתפצלות של סיעה

גורמת לכך שהרכיב המתפצל תוא למטה מאחוז החסימה - - -
ש. וייס
בודד לא יוכל אף פעם לפרדש.
י. צידון
אני אפילו מודע לכך שלסיעת בת שניים קשה להיפרד

על-ידי דה ששלושה פורשים או שני-שליש ממנה

פורשים. אני אומר את אותם דברים, מבלי לנקוט ב-3%. אני אומר שברגע

שתעניין תזה קטן מאחוז החסימה - - -
היו"ר ח. קורפו
אין אחוז חסימה.
ש. וייס
חבר-הכנסת צידון, לשיטתו,צודק.
היו"ר א. לין
אם נגדיר התפלגות בצורה כדאת שתאפשר פיצול של

סיעות קטנות, - כי אז לא עשינו שום דבר. פתרנו

את הבעיה רק של המפלגות הגדולות.

רשות הדיבור למר ענבר.

צ. ענבר: היום תוק מימון מפלגות מכיר במת שנקרא: תתפלגות

סיעת בתסכמת רוב תברית. במקרה כזה גם כאשר

מתפלגים מסיעה תבר אתד או שניים, הם זכאים למימון. תוק מימון מפלגות

קבע את העיקרון של שלושה. משלושה מתתיל מימון; פתות משלושת - אין

מימון. אבל תוא קבע יוצא-מן-הכלל ואמר שאם התפלגה סיעה בהסכמת רוב

תברית - - -

היו"ר ת. קורפו: לא הבנתי מת זאת אומרת: אם פחות משלושה - - -
צ. ענבר
תיום אם פורשים פתות משלושה מסיעת, הם אינם

זכאים למימון שוטף. אבל שלושה כן זכאים למימון.
היו"ר ת. קדרפו
כוונתך לסיעה גדולה.
צ. ענבר
כן. העניין הזה נקבע בתוק מימון מפלגות.

לגבי השאלה שהעלה חבר-תכנסת וירשובסקי תיה

ברצוני לומר שלגבי כל הסיעות הקטנות, אם שניים רוצים לפרוש והרוב
בסיעה מסכים, כדאי להכניס גם את הרעיון הזת, שמשמעו
התפלגות סיעה

בהסכמת רוב חבריה, גם אם הם מונים פחות משלושה.
היו"ר א. לין
תמיד ישיגו את הסכמת הרוב.
צ. ענבר
טעות בידך.
היו"ר א. לין
רשות הדיבור לתבר-הכנסת שבת וייס.
ש. וייס
הנטיה שלי היא לעבוד בכיוון שעליו הצביע יושב-

ראש הוועדה תבר-הכנסת אוריאל לין בעיקר כיוון

שההנתה שלי היא זאת שאם לא נתפשר בנושא הזה, עקרונית, עם מספר ערכים, -



לא נעשה מאומה. זה מסוג החקיקה שכאשר נחוקק אותה תמיד יעשה איזשהו

עוול, אבל- אי-חקיקה כזאת טומנת בחובה לא רק עוול אלא ריסוק והשחתה

מוחלטת של המערכת הפוליטית. זה מסוג העניינים שהפתרון להם קשה, אבל

אי-הפתרון משחית, וזאת אנחנו אומרים אחרי 42 שנה של פרלימנטריזם. כל

השנים התייחסנו כנושא הזה בדחילו ורחמו בגלילי הבעיות האלה שתמיד היו

קיימות. אגב עיינתי בשני נאומים, האחד שלי פנחס רוזן בכנסת הראשונה

בהקשר הזה, והשני הרבה יותר מאוחר, נדמה לי שלי ראובן ארזי, בהם הועלו

בעיות דומות למדי .

סידרת הנימוקית הדמוקרטית המוסריים נגד כל החליטה

שלי שינוי בתחום הזה נחשבת כבדה מאד, אבל חיזיון האביב הסוער, המשחית

והמכוער שלי 1990 הוא חמור יותר. הוא ויימריסטי.

הבסיס שעומד מאחורי ההנחה שלי חבר-הכנסת אוריאל

לין הוא זה שמפלגה גדולה היא גדולה, בין היתר, גם בגלל זה שהיא

פלורליסטית. מכיוון שהיא פלורליסטית, לפיצול בה יש יותר הגיון. אם

ההנחה הזאת נמשכת על-פי הגיונה הפנימי זאת אומרת שמפלגה קטנה היא קטנה,

בין היתר, כי יש לה אופי גרעיני ורתיעה מכל סוג של פוטופלאזמה. לכן

למה שתיתן לה להתפרק? - זה לא מתאים לה. המציאות, בטבע, היא דווקה

אחרת. מפלגות רבות הן לרוב משיחיות, ומה שמאפיין אותן זאת מבוכה

הנובעת מהמשיחיות בין היתר, ושם הנטיה לפלגנות אדירה. לפתחן של כל

המפלגות הקטנות רובץ תהליך של ריבוי על-ידי התחלקות; גם בכנסת, וזה

קרה בכל מיני צורות. לכן יש בטענת חבר-הכנסת וירשובסקי מן הצדק.

דווקה שם יש נטיה שאנחנו רוצים למגר אותה, אלא שאנחנו צריכים להחליט

איזושהי החלטה סבירה.

אני עובד עם הקו שנראה לי בנסיבות המתעתעות האלה

כדי לנסות למנוע את השריריזם, את הגוריזם ואת המזרחיזם, את הציניות של

חידוש הרעיון הציוני, את כל הבצע, את כל הכיעור, את כל ההשחתה, ואת כל

הבוץ. הבה נעשה מעשה לא כל-כך צודק, אבל הוא ימנע דבר נורא.
היו"ר א. לין
תודה. אני מציע שבשלב זה נסכם את החלטת הוועדה

כפי שהיא הוצגה, ונשאיר פתח להרהור נוסף או

לדיון נוסף בנושא הזה. חבר-הכנסת וירשובסקי יחשוב על העניין הזה מחשבה

נוספת - - -
מ. וירשובסקי
מקובל עלי.
היו"ר א. לין
נדע שקיבלנו כרגע עמדה, אבל היא פתוחה להצעות.

ברשותכם נחזור לאותו סעיף שחבר-הכנסת קורפו הציע

למחוק וננסה להסביר מה היה ההגיון שלו, כאשר אני אביא בפניכם, כדוגמה,

סיעה בת ארבעה חברי הכנסת ששניים מודיעים שהם לא רוצים לפרוש כיוון

שהתוצאות תהיינה לא רצויות. עד היום התוצאות היו רצויות, מעכשיו הן

תהיינה לא רצויות.
היו"ר ח. קורפו
מדוע התוצאות לא תהיינה רצויות?
א. רובינשטיין
כי הם לא יוכלו לקבל שום דבר.
היו"ר ח. קורפו
חבר-הכנסת לין מביא בפנינו תיאור של ארבעה חברי

הכנסת ששניים מהם אינם מסתדרים עם השניים

האחרים. במה יורע מצבם אם הם יהפכו להיות שתי סיעות?
א. רובינשטיין
על-פי החוק הם צריכים להיות שלושה.
צ. ענבר
לא. על שני חלקים שווים הרעיון הזה לא חל; אין

בעיה. לא צריך שליש.
היו"ר א. לין
בדוגמה שהבאתי בפניכם לא דיברתי על שני חלקים

שווים - - -
צ. ענבר
זה כתוב.
היו"ר א. לין
קיימת אי-הבנה. אני הצגתי בפניכם שני אלמנטים;

אחד: שלושה שהם שליש, השני: פיצול למרכיבים

קודמים. לא דיברתי על פיצול לשניים.
היו"ר ח. קורפו
זאת אומרת שהם יוכרו כשתי סיעות נפרדות.
היו"ר א. לין
לא. דיברתי רק על שני אלמנטים; לא דיברתי על

פיצול לשני חלקים שווים - - -
ר. מלחי
ההצעה מדברת על-כך.
היו"ר א. לין
אני יודע. אבל דיברתי בצורה ברורה. בכל מקרה

אם אתם חושבים ששני חברי הכנסת כאשר מתפצלים

לשניים צריכים להיות מוכרים כהתפלגות או כהיפרדות - נדוך על זה. אבל

אני לא הצעתי זאת, וזה צריך להיות ברור.
מ. גולדמן
מה אתה כן מציע בקטע הזה של הדברים?
היו"ר ח. קורפו
מה זאת התפלגות לשני חלקים שווים? חבר-הכנסת

לין אומר שהרעיון הזה לא הוצע - - -
היו"ר א. לין
לא שלא הוצע בחוק, אלא עכשיו, כאשר הצגתי את

הנושא, הצגתי את העמדה שהסתמנה בישיבה הקודמת.

לא מה היה כתוב בנוסח הכחול - - -
מ. וירשובסקי
גם בנוסח הלבן.
היו"ר א. לין
לא דיברתי על התפצלוח לשני חלקים שווים. אם אתם

סבורים שצריך להכניס גם את סעיף גי, כי אז בואו

נטפל בו. אבל אני הבנתי שלא זאת היתה הכוונה שלנו, משום שאז לא יהיה

לעניין הזה סוף.
א. רובינשטיין
אז מה תעשה? גם אני מתנגד לכך. אין חוק מפלגות

ואינני רואה שנקבל חוק מפלגות. אין איזכור של

מועצת התנועה; המפלגה. לא חייב להיות איזכור. כאשר יש מספר זוגי אין

ברירה אלא להכיר בזכות ההתפלגות הזאת.
היו"ר א. לין
הבנתי אותך. האם זאת גם דעתך חבר-הכנסת קורפו?
היו"ר ח. קורפו
ודאי.
היו"ר א. לין
אני מחזיק בדעה אחרת. אני סבור שלא צריך לאפשר

התפצלות של סיעות של ארבעה, לשני חברי הכנסת,

לשתי סיעות נפרדות, או סיעה של שניים, לשתי סיעות של כל אחד, ואני אומר

שלדעתי חבל שנעשה זאת כיוון שאז נעודד התפצלות של סיעות קטנות וגם לא

נעמוד בביקורת של סיעה בת חמישה חברי הכנסת או של שבעה חברי הכנסת.

אם נעשה את הדבר הזה כי אז נצטרך, באותו קו של הגיון, להמשיך לגבי כל



הסיעות הקטנות. אם סיעה של שניים תוכל להתפצל לשתי סיעות בפרדות, מה

נגיד לסיעה בת שבעה, ששלושה ממנה רוצים להתפצל והם אינם מהווים שליש?

נגיד לשלושה שהם אינם יכולים להתפצל, לעומת השניים שכן יכולים להתפצל?
היו"ר ח. קורפו
אם דאת הכוונה כי אז אפשר להכניס אותה לסעיף
אחד שבו יהיה כתוב
לא תוכר סיעה בת פחות

משלושה חברים, ואז נפתור את הבעיה.
א. רובינשטיין
בכל מצב.
היו"ר א. לין
אם נבחר בבחירות רק חבר הכנסת אחד?
היו"ר ח. קורפו
אני מדבר על המצב שלאחר הבחירות.
היו"ר א. לין
אם נבחר חבר הכנסת יחיד?
היו"ר ח. קורפו
אנחנו רוצים לשנות את תוצאות הבחירות ולקבוע או

אחוז חסימה או לשנות את השיטה כדי שממילא נשיג

את אותה התוצאה. אבל היום, כאשר נבחרת כנסת, סיעות חדשרת לא תוכרנה אם

הן פחות משלושה חברים.
היו"ר א. לין
מה פירוש סיעות חדשות?
היו"ר ח. קורפו
בתוך כהונתה של הכנסת. דבר כזה יפתור את כל

הבעיות. אז לא נצטרך לא שליש ולא שלושה חברים.
מ. גולדמן
מה יהיה מעמדו של חבר כזה?
א. רובינשטיין
מעמד של חבר הכנסת בודד.
היו"ר א. לין
לי זה לא נראה ואני אומר לכם מדוע. אם במערך,

לדוגמה, שלושה חברי הכנסת ירצו להתפצל, זאת לא

תהיה התפצלות אלא פרישה. מה פתאום ניתן לשלושה חברי הכנסת מהמערך

לצאת? סתם כך לפרוש, להקים סיעה ולקבל מימון? מה פתאום? לכן אני

אומר שצריך להיזהר במה שאנחנו רוצים לעשות כיוון שיש לנו מטרות

מרכזיות.

אם אנחנו רוצים להישאר במסגרת המצומצמת, עם

מסקנות כפי שתבר-הכנסת שבח וייס הגדיר אותן, כי אז צריך לזרוק את

הרעיון של פיצול לשניים.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.
א. רובינשטיין
יש כאן איזושהי טעות שנובעת מהתיקון האומלל

שהכניסו בכנסת העשירית. בעבר, לפני הכנסת

העשירית, היתה הפרדה מוחלטת בין מימון מפלגות ובין העניין של הקמת

סיעות ופיצול. עד הכנסת העשירית אי-אפשר היה בכלל לקבל מימון מפלגות

כאשר היה פיצול או התפלגות. אפילו אם היתה התפלגות של 40% מהסיעה,

המתפלגים לא יכלו לקבל מימון מפלגות. לעומת זאת ועדת הכנסת היתה רשאית

להכיר בפיצול בלי מימון מפלגות. בעניין מימון מפלגות אני מוכן ללכת על

הדבר הכי קיצוני והכי מרחיק-לכת. אבל אני רוצה להסביר מה העניין הזה

של ההתפלגות לשניים? - הוא נובע מחוסר ברירה. יש סיעה של שני חברי

הכנסת שאחד מהם אומר שהוא המפלגה, והשני טוען שהוא המפלגה. אתה מוכן

לתת קריטריון להכרעה. כיוון שכך אפשר לומר, בהחלט, שהקריטריון להכרעה

הוא שאי-אפשר להתפצל, אבל המפלגה היא זאת שהרוב במרכז המפלגה מחליט

עליו. זה, בעצם, מה שהיה בחוות-הדעת של פרופסור זמיר לגבי פרשת

מרציאנו. אפשר לומר הכל, אבל אי-אפשר להתעלם מהבעיה הזאת - - -
היו"ר א. לין
איזו בעיה?
א. רובינשטיין
הבעיה שכל אחד מהשניים אומר שהוא המפליגה.
הי ו"ר א. לין
אבי לא מדבר עלי זה עכשיו.
א. רובינשטיין
אבלי אני מדבר עלי זה. אני מבקש להסביר איך

הגענו למצב, גם בחרק הקודם, גם ליפני תיקון חוק

מימון מפליגות, שבסיעה זוגית התפצלות שווה בשווה, של שני חליקים שווים, -

מובהת. הגענו לזה מחוסה בהיהה, משום שאין הפניה ליגוף המפלגתי. ליא

הכרנו במעמד העדיף שלי מספה אחד ברשימה, לכן איך ברירה לוועדת הכנסת

אלא להכיר בפיצול הזה.
הי ו"ר א. לין
למה? אני רוצנה להבין מה ההגיון?
א. רובינשטיין
אם יש, לדוגמה, סיעה בת ארבעה חברי הכנסת

שמיוצגת בוועדות, יושב-ראש המפלגה אומר שנציגות

המפלגה בוועדות היא כך וכך. באים שני חברי המפלגה האחרים ואומרים שהם

המפלגה - - -
היו"ר א. לין
זה נושא אחר.

א. רובינשטיין: זה הנושא. א:יך מנגנוך להכריע מי המפלגה.
הי ו"ר א. לין
אני מסכים אתך, אבל החלטנו לדון בבעיה של שני

חברי הכנסת שאומרים שהם הסיעה, והשניים האחרים

שאומרים שהם הסיעה, במועד אחר. עכשיו אנחנו צריכים לסיים את הדיון

בשאלה האם אנחנו רוצים להגדיר כהתפלגות גם התפצלות לשניים?
א. רובינשטיין
אתה לא מביך שזה קשור האחד לשני?
הי ו"ר א. לין
אני מביך שזה קשור האחד לשני בצורה כזאת שאם

קבענו עמדה בדוגמה של ארבעה חברי הכנסת, שניים

טוענים: אנחנו הסיעה, ושניים טוענים: אנחנו הסיעה, נקבע בחוק שבמקום

שבו נמצא ראש הרשימה, - זאת הסיעה. על-ידי-כך נפתור את הבעיה הקיימת

בקשר השאלה שמבלי להתפצל משחקים את עבודת הסיעה. אבל השאלה מתמקדת

בהגדרה של ההתפצלות עצמה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מרדכי וירשובסקי.
מ. וירשובסקי
הנימוקים לדיון שלנו היו אלה שאנחנו לא רוצים

להביא לידי כך שעל-ידי התזוזה ממפלגה אחת לשניה,

התפלגות או התפצלות, נאפשר את כל הגרעל-נפש; את הקלנטריזם. את זה

צריך לתקך בכל צורה כדי שתוצאה מעשית של התפלגות לא תביא לשינוי שלטון.

את זה אני מקבל. אבל בהזדמנות חגיגית זאת אנחנו גם מעוותים את הרציו

ואת הפילוסופיה של שיטת הבחירות שלנו שהיא עד היום מחייבת אותנו.

אני מצדד בשינוי שיטת הבחירות ואתם 'יודעים דאת, אבל היום אנחנו חיים

בשיטת בחירות מסויימת. אנשים נבחרו לכנסת מכות רצונו של הבוחר. אז

לקשור את ידיהם מבחינת ההתנהגות האידאולוגית שלהם בהבדל מההתנהגות

הפוליטית והכיסולוגיה, זה לדעתי תהליך מסוכך מאד.

אם התוצאה היא שיש חלוקה כאשר מתוך ארבעה, שניים

ושניים, כל אחד מהם מוכר כמפלגה, - זה לא מפריע לי. אבל כך מפריע לי

אם כתוצאה מכך יהפכו את השלטון ויהיה שלטון אחר תמורת תמורה כיסולוגית

חזקה מאד. אבל זה שהם מבחינה אידארלוגית נפרדים? אני לא רוצה למנוע

זאת, כאשר אנחנו דנים בנושא באופן יחסי טכני ולא אידאולוגי. כאשר ניגש



לשינוי שיטת הבחירות, נצטרך לקחת בחשבון את הדברים האלה. זאת נקודת-

המוצא שלי, לכן אני נמצא בלבטים קשים לגבי כל הדיון המתנהל כאן. אני

לא אומר שאני מתנגד באופן מפורש למה שמוצע, שהתפלגות של שניים ושניים

לא תהווה שתי סיעות, אבל אני רוצה להדגיש שאנחנו עומדים בפני איזשהו

שינוי מהותי בכל התפיסה של ניהול החיים הפוליטיים על-ידי שינויים

כביכול טכניים.
היר"ר א. לין
תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.
ש. וייס
למה, למעשה, עד האביב האחרון, הציבור לא כל-כך

סער בקשר העניין הזה? היתה אמנם סערה בעניין

פרשת אמנון לין ויצחק פרץ אך היו עד עכשיו בכנסת 45-50 חברי הכנסת שתוך

כדי הקדנציה התפלגו, עברו, הצטרפו, והדבר הופיע בכותרות יום או יומיים.

לעומת זאת במקרה של אמנון לין ויצחק פרץ היתה כוונה חצי פוצייסטית שלא

התממשה, ובמקרה של שריר-גור-מזרחי-הרעיון הציוני וכך הלאה, היו כוונות

פוצ'יסטיות שהתממשו. אנחנו קיווינו שזה יתממש בחצר שלנו, בסוף זה

התממש בחצר של הליכוד. בצדק העניין הזה הוציא את הציבור מכליו. זאת

גניבת-שלטון בגבעת רם; בראש חוצות.

א. אילו היינו מגיעים לאיזושהי נוסחה שלסוג כזה

של שחיתות לא תהיה השלכה על גניבת-שלטון - היינו עושים דבר חיוני חשוב

מאד, מרכזי. ב. אילו היינו עושים כדי שמי שיהיו שותפים לכך ירשו

אישית, על-ידי מניעת מימון ועל-ידי אי-הכרה בהם כסיעה, ולא רק שלא ניתן

להם לרוץ בכנסת הבאה - - -
היו"ר א. לין
זה מה שאנחנו עושים.
ש. וייס
את שני הדברים הגדולים מאד עשינו. יכול להיות

שאת היתר לא צריך לעשות, ואני מעלה זאת כהצעת-

פשרה. אם בשני העניינים האלה נהיה נחרצים, נבייש אותם, לא נאפשר לעסקה

להצליח, לא נאפשר לאנשים להתפתח פיתוח פוליטי-עתידי על בסיס של שחיתות,

גניבה ושוד פרלמנטרי, - כי אז עשינו 80% מהעבודה. על היתר צריך

להתפשר.
היו"ר א. לין
כל מה שאתה אומר הוא בהגדרה הכללית של הנושא,

אבל לדאבוני הרב תוך התרחקות ממה שלמדנו

מהמציאות. מה למדנו מהמציאות? איזו בעיה אנחנו מנסים לפתור? אנחנו

מנסים למנוע את כל שלל התופעות שהתרחשו ומה שהיה כרוך בהפלת הממשלה

והנסיונות להקים ממשלה חדשה. כל זה בא לכלל ביטוי בחוק הזה. אנחנו

מתכוונים למנוע את כל שלל התופעות שכולנו מסכימים שהן שליליות.

מדוע הנוסח הכללי לא עוזר לנו? אם תקחו,

כדוגמה, את הסיעה לקידום הרעיון הציוני ותשאלו את עצמכם מה היא עשתה?

קודם כל היא התפצלה לסיעה נפרדת. אחר-כך היא אמרה לליכוד שאם הליכוד

לא יתן לה את המימון, היא תצביע בעד הפלת הממשלה.
ש. וייס
בהתחלה גניבה, אחר-כך סחיטה.
היו"ר א. לין
הם כבר היו סיעה נפרדת ופעולתם, לכאורה, היתה

לגיטימית. אחר-כך הם ניהלו משא-ומתן עם המערך

ועם הליכוד, קיבלו הבטחות לרשימה הבאה בכנסת, לשרים, ולתפקידים אחרים.

אם לא נהיה מסוגלים להציע בחוק הזה תשובה לאותו מספר סנריו שהתרחשו

בפועל, - לא עשינו כלום, ואתם צריכים להבין זאת. קיימת בעיה ובקשר

אליה אנחנו צריכים להכריע מה עדיף?



אני רוצה לומר לחבר-הכנסת וירשובסקי שבניגוד

לעמדתו אינני רואה שום דבר אידאולוגי-מוסרי ביכולת של סיעות קטנות

להתפצל בתוך הכנסת. הך הולכות לבוחר ברשימה מלוכדת אחת, הן מקבלות את

אמון הבוחר כגוף אחד ולא כיחידים. בשיטת הבחירות שלנו הך לא רצות

באופן אישי אלא כחלק ממפלגה ומקבלות אמון כמפלגה. הבוחר שנתך לגוף הזה

את האמון לא התכוון לכך שהוא יתפצל בכנסת אלא ימשיך לעבוד בכנסת. אז

מדוע אנחנו מדברים על הזכות העליונה של ההתפצלות? מדוע אנחנו עושים

מזה אידאולוגיה? אנחנו הרי יודעים שאם הנושא הזה יעמוד במרכז העניין

שלנו הוא יוציא את כל התוכן של החוק. אז תהיה קודם כל התפצלות, ולאחר

מכן תתחלנה סחיטות. אתם צריכים להבין על מה אנחנו מדברים. אם איננו

מסוגלים להסתכל על המציאות כפי שלמדנו אותה ולתת עליה תשובות, - כי אז

לא עשינו שום דבר. לכן אני חוזר ואומר שלפי דעתי צריך לחתוך, ואני

מציע לחתוך בשני אלמנטים בלבד; 1. שני תנאים: שלושה חברי הכנסת שהם

שליש; 2. היפרדות של המרכיבים הקודמים. אם לאחר מכן נחשוב שיש עוד

סיטואציה מיוחדת במינה שמצדיקה זאת, מבלי שנפרוץ את כל הסכר מחדש, נביא

אותה לדיון נוסף.

ש. וייס; אפשר כבר.
היו"ר א. לין
בהצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין יש הגיון רב.

אם שני חלקים של סיעה לא מתפצלים אלא משתקים את

העבודה, צריך לראות את נציגות הסיעה כאותו רוב חברי הסיעה, ואם אין

רוב, אותו חצי שבו נמצא ראש הרשימה. יש הגיון בסעיף הזה ואני מצדד

בהחזרתו לחוק כדי למנוע בעיות. אז לא צריך את הסעיף שעוסק בפיצול שני

חברי הכנסת.
א. רובינשטיין
נכון שהמקרים הבולטים מכוסים על-ידי החוק הזה

גם אם נותיר את הפיצול שווה בשווה. קידום

הרעיון הציוני, לדוגמה, מכוסה בחוק, למרות שהם לא היו שליש רגם לא יכלו

להגיע לכדי שליש, אבל מקרים אחרים אינם מכוסים. אין ברירה-, אם עוסקים

בסיעות זוגיות.- שניים, ארבעה, ששה, ואין חוק מפלגות וגם לא יהיה לנו

חוק מפלגות, ואין מועצה, - מוכרחים לקבוע קריטריון בחוק. לכן עמדתי

על-כך שבסיעות זוגיות החוק יקבע.
היו"ר א. לין
קיבלנו זאת.
א. רובינשטיין
אני הבנתי שיש ערעור על העניין הזה.
היו"ר א. לין
עכשיו נחליט. מדוע החזרתי את הנושא הזה לדיון?

אמרתי בדיון הקודם שמציעי ההצעה לא היו נוכחים

בישיבה לכן אני מעביר את ההכרעה לישיבה הזאת.
א. רובינשטיין
אם הרעיון הזה מתקבל, וכלפי מוסדות הכנסת יחייב

הפלג שבראשו עומד ראש הרשימה, אני בעד - - -
היו"ר א. לין
אני מבקש להבהיר לכל חברי הוועדה מה ההחלטה.

כמו שכתוב בנוסח הכחול, אם יש מצב של סיעה שנוצר

בה משבר פנימי, אלה טוענים שהם מייצגים את הסיעה, וחבריהם טוענים שהם

מייצגים את הסיעה, - רוב חברי הסיעה קובע. אם יש חמישה, מה שיגידו

שלושה חברי הכנסת יקבע. אם יש מצב שבסיעה שניים אומרים שהם הסיעה

ושניים אחרים אומרים שהם הסיעה, באותו מקום שבו נמצא ראש הסיעה - זה

היצוג הרשמי של הסיעה. האם אתם מקבלים זאת כהחלטה? אני מבין שכן.

אם כך החזרנו את הרעיון הזה חזרה לחוק.



סיימנו את החלק של ההתפלגות וההיפרדות. אם תהיה

הצעה נוספת על- עמדת הוועדה היום, נחזור לדון בה. הנושא לא סגור.

נעבור לנושא הבא - - -
ש. וייס
הנושא הבא אומר שלא יוכלו לעשות מהפך שלטוני

באמצעות - - -
היו"ר א. לין
לא. את זה כבר סיימנו. אני רוצה שיובן

שדיברנו כבר על התוצאות של פרישה. התוצאות

תהיינה כאלה שהפורש לא יוכל להיות חבר בסיעה של הכנסת בבחירות הבאות,

הוא לא יוכל לקבל מימון, היצוג בוועדות ישאר בידי סיעתו, וועדת הכנסת

תשבץ ארתו.
ש. וייס
מה עם הצבעת אי-אמון?
א. רובינשטיין
את הנושא הדה לא הכנסנו.
היו"ר א. לין
רבותי , לא נחזור כל ישיבה לדיון קודם.
ש. וייס
מה המצב?
הי ו"ר א. לין
קיימנו דיון על הנושא הזה בישיבה הקודמת וכאשר

נסיים את הדיון על כל הנוסח הכחול נשב עם

היועצים המשפטיים ונכין נוסה לבן לוועדה. אז נעבור מחדש על כל ההערות

ועל כל ההחלטות שכבר התקבלו. אינני רוצה לחזור כל פעם להחלטות קודמות.
ש. וייס
אני מבקש לשאול שאלה. חבר הכנסת איקס גרם להפלת

ממשלה ולהקמת ממשלה - - -
היו"ר א. לין
זאת נחשבת פרישה.
ש. וייס
אני לא שואל מה יהיה אתו אלא מה עם השלטון שהוקם

על הבסיס הזה?
היו"ר א. לין
אני מבקש אותך לא להעלות עכשיו שאלות מהסוג הזה.

אגב, אפשר גם לומר שאין תקפרת להצבעתו.

סעיף 2 (2) אני מבקש תשומת-לבכם לעמוד 211 סעיף קטן (2):
=========== "אחרי סעיף 57 יבוא
"סייגים להסכם על רשימות

מועמדים 57א.(א) לא יעשה הסכם ולא תינתן

התחייבות הבאים להבטיח לתבר הכנסת מקום ברשימת המועמדים של סיעתו לכנסת

הבאה;". אני מבקש להסביר את הסעיף ולומר שחבר הכנסת יכול לא לפרוש

מסיעתו אלא לאיים עליה שאם היא לא תבטיח לו מקום ברשימה הבאה, הוא

יצביע נגדה או יעשה איזשהו מעשה נגדה. הוא לא פורש מהסיעה אלא נשאר

בתוכה ומאיים עליה, וכתוצאה מכך הוא סוחט את מה שחשוב לו ביותר:

להבטיח את מקומר בכנסת הבאה. הסעיף הזה אומר בצורה פשוטה שאסור לסיעה

לעשות הסכם עם חבר הכנסת, שמבטיח לו מקום. האם יש הערות לגבי הסעיף

הזה?
א. רובינשטיין
אני מבקש להשמיע הערה לא עניינית ולומר שאני

תומך בסעיף הזה תמיכה מלאה ואני גם חושב שזה

המצב הקיים מבחינה משפטית - - -
היו"ר א. לין
מדוע מבחינה משפטית?
א. רובינשטיין
ההסכם נחשב בלתי-חוקי גם היום.

אני חושש בקשר הליכים תלויים ועומדים בעת שבית
המשפט צריך להחליט לגביהם בקשר השאלה
האם ההסכם חוקי או בלתי-חוקי?

כאשר אנחנו כוללים חוק כזה אנחנו כאילו מעידים על כוונת המחוקק שעד

היום ההסכמים האלה היו חוקיים. אם תיפול הכרעה משפטית עד הקריאה השניה

או הקריאה השלישית, לא תהיה לי כל בעיה עם הנושא הזה. אבל אם לא תיפול

הכרעה משפטית, כאמור, אנחנו כאילו נותנים לגיטימציה למצב הקיים.

שוכנעתי על-ידי יושב-ראש הוועדה, בהופעתו בפני ועדת הכנסת, שההסכמים

האלה הם בלתי-חוקיים.
היו"ר א. לין
אנחנו הגשנו תביעה כנגד הסיעה לקידום הרעיון

הציוני אבל עדיין איך החלטה משפטית מחייבת.

מה שאתה אומר זאת דעתך המשפטית בנושא כיוון שאיך עדיין נורמה מחייבת

במדינת-ישראל. משום שאנחנו חוששים שאולי יכול להשתמע שההסכמים

שנחתמו עד היום תקפים, לא נעשה את הדבר החשוב הזה? אם אנחנו באמת

סבורים שקיים ספק, אפשר להוסיף סעיף - - -
א. רובינשטיין
למעך הסרת כל ספק.
היו"ר א. לין
נוסיף סעיף שמשמעותו תהייה כזאת שלא ישתמע

שהעניין הזה נותן תוקף לדברים דומים.

א. רובינשטיין: אני מציע להוסיף בסעיף 57א.(א) נוסח - - -
היו"ר א. לין
אבל לא רק לגבי הסעיף הזה אלא גם לגבי כל הוראות

החוק. יש הוראות חוק אחרות שגם כך יתכן שלא

תקפות ולא חוקיות ואנחנו קובעים היום נורמה חדשה בחקיקה סטטוטורית.

אנחנו יכולים להכניס הוראה שאין במה שכתוב כאן,

אם נעשה מעשה קודם, שהוא חוקי. זה, כאמור, לגבי כל הוראות החוק.
א. רובינשטיין
מקובל עלי.
היו"ר א. לין
רשות הדיבור למר גוברמן.

ש. גוברמן: ברצוני להשמיע הערה קצת פילוסופית; כאן כתוב:

"לא יעשה הסכם..."
היו"ר א. לין
על הניסוח נשב יותר מאוחר יחד. אני לא רוצה

לטפל בעניין הזה על-חשבון זמנה של הוועדה.

יש לנו שלושה יועצים משפטיים, נשב יחד, נכין נוסח לוועדה, אבל כל זאת,

כאמור, לא עכשיו.

לעצם העניין; קיבלנו את הרעיון הזה באופן כללי

לגבי החוק כולו. האם יש עוד הערות לסעיף קטן (א)? אני מביך שלא.

"(ב) לא יעשה הסכם ולא תינתן התחייבות הבאים

להבטיח מקום ברשימת המועמדים לכנסת לאדם מסויים או לקבוצות אנשים, אלא

לאחר היום ה-90 שלפני יום הבחירות לכנסת.". אני רוצה להזכיר לכם מה

עומד מאחורי הסעיף הזה. לא מדובר כאן על הבטחת מקום לרשימה שלו אלא על

הבטחת מקום ברשימה אחרת.
ג. שפט
זה לא מה שעולה מהניסוח. אם כך כי אז צריך

לנסח את הסעיף אחרת.
היו"ר א. לין
אני מסכים אתך. הכרוכה היא לא בתוך רשימתו

כאשר הוא מאיים עלי סיעתו והיא מבטיחה לו הבטחה,

אלא הוא עשה הסכם עם סיעה אחרת. בתוך מהלך כהונתה של הכנסת הוא אומר

לסיעה אחרת שהוא עושה אתה עסקה בתנאי שהיא תבטיח לו מקום בסיעה שלה
בכנסת הבאה. הסיעה האחרת אומרת
בסרר, מקבלת את ההתחייבויות ואת כל מה

שצריך, אבל אנחנו אומרים שאותו חבר הכנסת לא יכול לעשות הסכם כזה. מתי

כך? - 90 יום לפני יום הבחירות לכנסת. 90 ירם לפני יום הבחירות לכנסת

איך שום סיבה שלא להתאחד-, איך גם מה להציע כיוון שיודעים מתי 'יום

הבחירות, ואז הסכמים להליכה משותפת נחשבים הסכמים לגיטימיים. הם לא

נעשים תחת סיטואציה של הפסת ממשלה וכוי.

ג. שפט י. אולי לא נכתוב 90 יום לפני יום הבחירות לכנסת?

יכרלים לשנות את ה-90 יום. יש מגמה לצמצם את

הזמך .
היו"ר א. לין
רשות הדיבור לחבר-הכנסת אמנון רובינשטיין.
א. רובינשטיין
כוונת הסעיף הזה טובה אבל ניסוחו רחב מדי.

הוא מונע, לדוגמה, איחודים במתכונת של בלוק

פרלמנטרי או של מהלכים תמימים לגמרי שאיך להם שום קשר עם התופעות

השליליות אשר היינו עדים להן.

הכרונה שלנו היתה כוונה מוגבלת-, עוד סגירת פתח

לקלנטריזם, אם נדבר על זה בגילוי-לב. סגרנו את רוב הפתחים גם בלי סעיף

קטך (ב) אבל זה ודאי לא יכול לחול על מקרה כמו: רץ-מפ"ם-שינוי, או:

התחיה-צומת, או כל מקרה אתר מסוג זה. לכך לדעתי צריך להוציא מכלל סעיף

קטך (ב) את כל המקרים כאשר רשימות הולכות יחד. לא זאת הכוונה. להיפך.

הרי הכוונה של החוק היא למנוע פיצול-יתר.
הי ו"ר א. לין
אני אנסה להשיב על דבריך ולומר שבתקופה לפני ה-

90 יום, שנה לפני מועד הבחירות, קבוצה של סיעות

מחליטה להתאחד ולרוץ לכנסת במשותף. עד כאך הכל בסדר. הם יחתמו על

הסכם אבל הוא לא יהיה הסכם מחייב.
א. רובינשטיין
למה לא? הכוונה כאן היא לחברי הכנסת בודדים

שמשתמשים בכושר המיקוח שלהם במהלך הכנסת כדי

להוציא לעצמם טובות הנאה. לא התכוונו בכלל לסיעות קיימות.
י. צידון
סעיף זה לא יחול על איחוד סיעות או על הליכה

משותפת של סיעות.
היו"ר א. לין
איך אתה מיישב בין אותו איחוד ובין הבטחת מקום

ברשימה, שנעשית בדרך-כלל על בסיס של תביעה

סחטנית? איך תמנע זאת?
י. צידון
אם מערכת תבחירות אורכת 6 חודשים ונניח ששתי

סיעות קטנות רוצות ללכת יחד, אם ההסכם שביניהך

לא מחייב אלא החל מ-3 חודשים לפני הבחירות ואילך, הך לא יכולות,

פורמלית, לרוץ למערכת בדזירות משותפת, לכך צריך להוסיף פיסקה האומרת

שסעיף זה לא חל על הסכמי הליכה משותפים לבחירות של סיעות.

היו"ר ח. קורפו: צריך פשוט לומר: לא יעשה הסכם עם חבר הכנסת

פורש.
הי ו"ר א. לין
חבר-הכנסת קורפו צודק.
היו"ר ח. קורפו
לא אמרנו עם מי לא יעשה הסכם. אם נגיד עם מי

לא יעשה הסכם, אחרים יוכלו לעשות הסכמים.
היו"ר א. לין
הצעתו של חבר-הכנסת קורפו כשמעת לי כל-כך פשוטה

עד-כדי-כך שאינני מבין איך לא חשבנו עליה עד

עכשיו? הבה נבדוק אותה. אנחנו יודעים מה רצינו למנוע; רצינו למנוע

לא רק חבר הכנסת בודד שפרש אלא, לדוגמה, שניים, שלושה, או ארבעה חברי

הכנסת החליטו לפרוש. התנועה לקידום הרעיון הציוני עושה הסכם עם המערך
ודואגת שהמערך יבטיח לה מקום
שביעי, תשיעי, אחד-עשר, חמישה-עשר - - -
ש. וייס
היו דברים מעולם.
היו"ר א. לין
אני מתאר בפניכם סנריו לא-אפשרי; תיאורטי.

מכל מקום אנחנו רוצים למנוע אפשרות כזאת. אם

נגיד שאנחנו מצמצמים את הנושא רק למקרה שבו מדובר על קבוצת אנשים שהיא

קבוצה פורשת, תופסים את המקרה של הסיעה לקידום הרעיון הציוני, שכן הם

לא יוכלו להקים סיעה יותר ויהוו קבוצה שפרשה. אז יכול להיות שההצעה

הזאת פותרת את העניין.
ש. גוברמן
חוששני שרעיון כזה לא יפתור את הבעיה כיוון

שהסכמים כאלה עשויים להערך לקראת פרישה; עוד

קודם הפרישה. יכול גם להיות שיש פניה של חבר הכנסת - - -
ש. וייס
איננו מאפשרים להם להיכנס לכנסת הבאה ברשימה של

מפלגה - - -
היו"ר א. לין
חבר-הכנסת שבח וייס, יש טעם בדבריו של מר

גוברמן; צריך לשקול אותם בזהירות. הם יכולים

בכלל לא לפרוש וכבר לעשות הסכם, אבל - - -
היו"ר ח. קורפו
הם יפרשו אי-פעם?
היו"ר א. לין
מה הם יתנו בתמורה? הם יצביעו להפלת הממשלה.

ברגע שהם יצביעו בעד הפלת הממשלה הם נחשבים

פורשים ואז הנושא הזה חייב לחול עליהם.
היו"ר ח. קורפו
לא חשוב מתי היתה הפרישה.
היו"ר א. לין
אם הם עושים הסכם ולא נותנים תמורה כנגד ההסכם

כלומר, הם קיבלו הבטחה ולא קיבלו כל תמורה

כנגדרה, זה איחוד אמיתי, ואז אין בעיה.
היו"ר ח. קורפו
גם אם לא איחוז אמיתי. אם חבר הכנסת רוצה לרוץ

בבחירות הבאות ברשימה אחרת, האם מישהו יכול

למנוע זאת ממנו? האם אסור לחבר הכנסת להחליט שבכנסת הבאה הוא שירוץ

ברשימה אחרת?
לדעתי צריך לנסח את הדברים כך
לא יעשה הסכם עם

חברי הכנסת פורשים ולא תינתן התחייבות לבאים להבטיח להם - - -
היו"ר א. לין
כדי לתפוש גם את המקרה שעליו דיבר מר גוברמן

הייתי מוסיף לכך שהסכם כזה אם נעשה עם חברי

הכנסת, בטל אם לאחר חתימתו הם עשר מעשה שמהווה פרישה.
מ. וירשובסקי
זה כמו תקנון של בית-סוהר.
היר"ר א. לין
ודאי; יש ברירה? הלוואי והיתה אצלינו תרבות

מינימלית ולא היינו צריכים להעביר חוק כדה.

"(ג) נעשה מעשה הקשור להוראת סעיף זה, מתוך

כוונה לעקפו ולהציג את העובדות, חרף מהותן האמיתית, באופך - - -

היו"ר ח. קורפו: החלטנו למחוק את כל הסעיפים המסומנים: (ג).
היו"ר א. לין
נכון.

אני מבקש להעלות בפניכם דבר נוסף שאותו ביקש

אותי להביא בפניכם השר משה נסים. הוא אומר שיכול להיות מקרה שחבר

הכנסת יקבל הבטחה שבכנסת הבאה הוא יהיה שר. לא חייבים להבטיח לו להיות

חבר הכנסת - - -
מ. וירשובסקי
או שגריר בארץ מסויימת.
היו"ר א. לין
יכולים להבטיח לו מישרה. דה כן בסדר?

י. צידון: אפשר לכתוב: לא שר ולא כל מישרה אחרת.
היו"ר א. לין
אם הוא עושה מעשה של הפלת ממשלה או הקמת ממשלה

בניגוד לעמדת סיעתו תמורת הבטחה שהוא יהיה שר -

לא יהיה תוקף לאותו הסכם.
י. צידון
צריך לדבר על מישרה. לא רק על מישרת-שר.

היו"ר א. לין: סעיף 13א.{א) אומר: "לא יעשה הסכם ולא תינתן

התחייבות בעניין תפקידו של אדם כשר או כסגן שר

בממשלה, אלא בידי מי שהוטל עליו התפקיד להרכיב

סעיף 3 ממשלה או מטעמו, ולעניין אותה ממשלה שהוא עומד

====== להרכיבה בלבד.". האם יש הערות לסעיף הדה?

האם לא צריך להרחיבו?
היו"ר ח. קורפו
בשביל מה צריך את הסעיף הדה בכלל?
ג. שפט
אני לא מבין אותו. לאידו ממשלה הכוונה?
היו"ר ח. קורפו
אסור לעשות היום הסכם לקראת הקמתה של הממשלה

הבאה ולתת התחייבויות כמפלגה? מדוע אסור?

מדוע, לדוגמה, אסור לי לפנות ל-13 הוועדים ולומר להם שיושב-ראש ועד

העובדים של חברת החשמל יכנס לכנסת הבאה ברשימה שלנו?
מ. וירשובסקי
כאן מדובר על חברי הכנסת.
הי ו"ר ח. קורפו
לא.
מ. וירשובסקי
אד במה אנחנו עוסקים בכלל?
ג. שפט
אני לא מבין את הסעיף הדה.
מ. וירשובסקי
אני סברתי שאנחנו רוצים למנוע קלנטרידם.

הסעיף רחב מדי וצריך לצמצמו רק לחברי הכנסת. אם

נצמצם אותו רק לחברי הכנסת כי אד יהיה מדובר לא רק על שר או על סגן שר

אלא גם על תפקידים אחרים.
י. צידון
העניין הזה מובא בראש העמוד הבא.
היו"ר א. לין
שמענו העהרת המבקשות לצמצם את הסעיף הזה לגבי

חברי הכנסת. האם יש הערות נוספות לסעיף הזה?

ג. שפט: הזמן לא מוגדר. מה זאת אומרת: "...אלא בידי מי

שהוטל עליו התפקיד להרכיב ממשלה או מטעמו..."?
היו"ר א. לין
בחוק יש הגדרה מפורשת בענייו הזה. הנשיא מטיל

על אדם להרכיב ממשלה.
ג. שפט
זאת אומרת שהכוונה היא רק מאותו רגע שהנשיא

הטיל את התפקיד?
היו"ר א. לין
הסעיף הזה לא נולד משולל הגיון לחלוטין.

חבר-הכנסת וירשובסקי היה שותף לעיצובו.

נבוך שההגדרה רחבה וכוללת גם את 13 הוועדים ויתכן שצריך לצמצם אותה רק

לגבי חברי הכנסת.

קיימת, לדוגמה, ממשלת-אחדות-לאומית שיש בה שתי

מפלגות גדולות. בא אדם שעומד בראש מפלגה גדולה שהוזמן להצטרף לממשלת-

האחדות-הלאומית והוא אומר לאנשים מהמפלגות האחרות-. בואר נפיל את

הממשלה הזאת ואני מבטיח לכם שלאחר מכן תקבלו תפקיד של שר. זאת אומרת:

מוטיווציה לפעולת חתרנות תמורת הבטחה של טובת-הנאה. האפשרות להבטיח

טובת הנאה מאפשרת פעולות-חתרנות להפלת ממשלה. זה דבר תיאורטי שלא

התרחש אף פעם, אבל יכול להתרחש. מי שמבטיח הבטחות להקים ממשלה ולחלק

תיקים עושה זאת כחלק מפעולת-חתרנות להפלת הממשלה יפותח פתח למתן

הבטחות, מקומות ותיקים של שרים. ברגע שהנשיא מטיל על אדם להקים

ממשלה, הוא מבטיח תיקים.
ג. שפט
משהו כאן לא מובן לי והוא לא קשור ל-90 יום.

נניח היו בחירות והנשיא עדיין לא הטיל על מישהו

להרכיב ממשלה. לשתי המפלגות הגדולות יש, נניח, אפשרות שווה להרכיב
ממשלה. אחד המועמדים אומר לחבר הכנסת פלוני
אם תתמוך בי להרכבת ממשלה

חדשה, תהיה כזה וכזה. בא אלמוני ומציע לאותו חבר הכנסת אותו דבר.

הסעיף הזה לא מכסה אפשרות כזאת.
היו"ר א. לין
הוא לא נועד לכסות מקרה כזה.
ג. שפט
אני מדבר על חבר הכנסת שנמצא במפלגה אחרת.
הי ו"ר ח. קורפו
על זה יש כבר איסור.
היו"ר א. לין
חבר-הכנסת שפט מתכוון לכך שהסעיף הזה רחב מדי

והוא יכול לחול גם לאחר יום הבחירות, כאשר מתנהל

משא-ומתן על הקמת ממשלה. חבר-הכנסת שפט מתאר סנריו שנעשו בחירות, עוד

לא הוטל על אף אחד להרכיב ממשלה, מתחיל משא-ומתן, ומבטיחים תיקים. הוא

טוען שהסעיף מנוסח רחב מדי והוא חל גם על הסיטואציה הזאת.
צ. ענבר
באותו שלב הסיעות מתייעצות ביניהן על מי להמליץ

בפני נשיא המדינה. כלומר, לקראת ההמלצה אותו
אדם אומר
אם תמליצו עלי, - תהיו שרים.
הי ו"ר א. לין
זה חלק מהמשא-ומתן.
היו"ר ח. קורפו
מה רע בזה?
היו"ר א. לין
זה חלק מהמשא-ומתן.
היר"ר ח. קורפו
אני מבקש להציע דבר פרקטי. כל התוספת של

סעיף 3 היתה צריכה להיכלל בסעיף הקודם, ועל-ידי-

כך היינו פותרים את הבעיה. אנחנו הרי רוצים למנוע קלנטריזם. אז אפשר

יהיה להוסיף את המלים:לשר או לסגך שר. מה אנחנו רוצים? הרי אנחנו

רוצים לקבוע מסגרת מגבילה עסקות בתוך הכנסת, ובתוך כדי כך אנחנו

נכנסים לשאלה איך תורכב הממשלה הבאה? הבה נשאיר את הנושא הזה בצד.

אל לנו להיכנס לסוגיה של הרכבת הממשלה עכשיו.
היו"ר א. לין
אי-אפשר לומר שזה יהיה רק לגבי חבר הכנסת פורש

כי הסכמים כאלה ופיתויים כאלה נעשים קודם כל עם

חברי הכנסת קודם שהם פרשו. צריך לסייג את הסעיף הזה כהבטחות הניתנות

רק לחברי הכנסת, לא לאנשים אחרים, ולא לתקופה שמיום הבחירות עד יום

הקמת הממשלה. נוציא את התקופה הזאת מתחולת הסעיף.
היו"ר ח. קורפו
מדוע? מה איכפת לך שחבר הכנסת יהיה מנוע

גם חודש לפני הבחירות למעול בשליחותו?
היו"ר א. לין
אני מדבר על התקופה שלאחרי הבחירות. בתקופת

שבין יום הבחירות שנעשה לכנסת עד יום הקמת

הממשלה לא יחול סעיף זה.
ר. מלחי
צריך להוסיף לסעיף הזה גם את המקרה של ממשלה

נופלת, כיוון שאז נפתח תהליך שהוא דומה - - -
היו"ר ח. קורפו
או הכנסת, או בחירתה של ממשלה חדשה.
היו"ר א. לין
אפשר להוסיף מקרה של ממשלה נופלת אבל זה לא

יכול להיות בתוך תקופת כהונתה של הכנסת ותקופת

כינונה של ממשלה. זה יכול להעשות רק יום הבחירות או לאחר הפלתה של

הממשלה.
היו"ר ח. קורפו
מקובל עלי.

היו"ר א. לין: "(ב) לא יעשה הסכם ולא תינתך התחייבות בידי מי

שהוטל עליו התפקיד להרכיב ממשלה או מטעמו, או

בידי כל אדם אחר, שלא להעביר מתפקידו נושא משרה בממשלה, בכנסת או בכל

מוסד ציבורי אחר, אם על-פי דיך ניתן להעבירו מתפקידו.".

היו"ר ח. קורפו: מה פירוש המלה: בכנסת?
היו"ר א. לין
יושב-ראש ועדה בכנסת.
היו"ר ח. קורפו
זאת אומרת חבר הכנסת.
היו"ר א. לין
אנחנו אמרנו שסמכותו של ראש-הממשלה לפטר שרים

או סמכות הכנסת לפטר יושבי-ראש או להחליפם, או

תפקידים בכנסת אי-אפשר לצמצמם. יש תפיסת-יסוד שנותנת סמכות לראש-

הממשלה לפטר שר. ההתחייבות של ראש-הממשלה שלא להפעיל את סמכותו על-פי

החוק אינה תופסת. התחייבות של הכנסת לא לבצע את סמכותה על-פי חוק -

אינה תופסת. לפי דעתי גם היום זה לא תופס.



ההגיון מאחורי התפיסה הזאת היה שלא יעשה בכלל-

הנסיון הזה של ראש-הממשלה להגיד שיש לו סמכות לפטר, אבל הוא מתחייב שלא

לפטר. אין לראש-הממשלה סמכות לצמצם את סמכותו החוקתית לפטר אנשים.

אין לכנסת סמכות לומר שהיא לא תפעיל את סמכותו להחליף יושבי-ראש.

זה מטרת הסעיף הזה. יתכן שנצטרך לשפץ את הנוסח.

היו"ר ת. קורפו: צריך לשפץ את הנוסח לגבי המלה: הכנסת.

אולי כדאי לפצל אה הסעיף הזה לשני סעיפים נפרדים

כדי שיובהר שמדובר על שני דברים שונים?
היו"ר א. לין
היועצים המשפטיים יביאו את הערתך זאת בחשבון

ואני מקבל על עצמי לשבת אתם יתד, לאחר שהם יעבדו

על הניסוח.

"(ג) לא תינתן ערבות, במל-שרין או בעקיפין, בכסף,

בשווה כסף, בשירות או בכל טובת הנאה אחרה, להבטחת ביצועם של הסכם או של

התחייבות כמשמעותם בסעיף זה.". הסעיף הזה בא לומר לא לתת ערבויות

כספיות - - -
ג. שפט
גם טובות הבאה.
היו"ר א. לין
אתה צודק.
ש. גוברמן
אם ההתחייבות העיקרית לא קיימת אז מה ערך יש

לערבות?
א. רובינשטיין
אנחנו הלכנו בעניין הזה על מנעולים כפולים.
היו"ר א. לין
באנו ליצור נורמה שאומרת שאם מישהו רוצה מקום

בכנסת או הסכם קואליציוני תמורת ערבות כספית -

דבר כזה לא יהיה קיים.
י. צבן
הערבות היא טובת הנאה או התמורה היא טובת הנאה?
היו"ר א. לין
הערבות ניתנת כדי להבטיח טובת ההנאה.
י. צבן
זה לא מה שכתוב כאן.

א. רובינשטיין: טובת ההנאה כאן היא חלק מהערבות. אי-אפשר לומר:

אני אתן לך את תפקיד שר התעשיה והמסחר, לדוגמה,

ואם אני אפטר אותך אני אהיה אחראי או על ערבות בנקאית או על טובת הנאה

אחרת.
היו"ר א. לין
במקום זה תקבל דבר אחר.
א. רובינשטיין
אנחנו אומרים שאיך בצדם של הסכמים פוליטיים

ערבויות כספיות.
היו"ר א. לין
אני סבור שהסעיף הזה הוא סעיף מצויין. הוא

סעיף נורמטיבי בסיסי. אנחנו רוצים לאסור לעשות

דברים כאלה כי הם מלכלכים אפילו אם אין להם תרקף חוקי.
א. רובינשטיין
נניח שיש הסכם קואליציוני- כשר, לא פסול, לפיו

ראש הממשלה מבטיח למישהו שהוא יקבל את תפקיד שר

התעשיה והמסחר, המפלגה מבקשת ערבות, ואז אנחנו אומרים שבחיים

הפוליטיים אין ערבות כספית.
היו"ר א. לין
גם לא הבטחה של טובות הנאה.

סעיף (ד) נמחק.

"פרסום הסכמים 13ב. (א) מי שעשה הסכם לקראת

או בקשר להקמתה או להפלתה של הממשלה ימסור ליושב-ראש הכנסת תוך שלושה

ימים מיום החתימה ולא יאוחר משש שעות לפני התייצבות הממשלה בפני הכנסת,

את הנוסח המלא של כל הסכם שנעשה על-ידו או מטעמו; במניין שלושה הימים

לא יבואו בחשבון ימי מנוחה, פגרה או שבתון על-פי חיקוק; ".
ג. שפט
יש כאן בעיה. נניח ראש-הממשלה עושה הסכמים

לקראת הקמתה של ממשלה חדשה והעניין הזה לא

מסתיים בשלושה-ארבעה או חמישה ימים. אם הוא עשה הסכם עם מפלגה מסויימת

והוא רוצה לצרף מפלגה נוספת, הכל תוך כדי משא-ומתן, עצם הפרסום יכול

להפריע לו - - -
היו"ר א. לין
לא. הוא יפרסם רק כאשר ההסכם יהיה הסכם.

אם הוא לא סופי - הוא לא נחשב הסכם. אין דבר לא

סופי שהוא הסכם; דה רק משא-ומתן.
י. צבן
של כל הגורמים?
היו"ר א. לין
להסכם יש צדדים.
י. צבן
אם הוא מנהל, בו זמנית, משא-ומתן עם חמש מפלגות

וסיים בתאריך מסויים את המשא-ומתן עם מפלגה אחת?
היו"ר א. לין
הוא חייב לפרסם.
א. רובינשטיין
זאת החלטה של בית-המשפט העליון.
היו"ר א. לין
הוא חייב לפרסם גם מן הטעם שלא להטעות את האחרים

וגם לא את הציבור.
ג. שפט
לציבור חייבים לפרסם אבל השאלה היא האם חייבים

לפרסם אחד אחרי השני או כולם יחד?
היו"ר א. לין
כל הסכם שהוא הסכם, והחוק מגדיר בצורה ברורה מה

הוא הסכם, ברגע שמשא-ומתן מתגבש להסכם להסכמת

הצדדים, חייבים בפרסומו תוך שלושה ימים. הסכם נעשה תמיד בין צדדים

ספציפיים. הוא יכול להעשות בין שלושה ביחד או בין חמישה ביחד, אבל

צריך לפחות שניים.
ג. שפט
יתחכמו - - -
היו"ר א. לין
זאת כבר שאלה נפרדת.
א. רובינשטיין
אנחנו גילינו שבהסכם בין המערך ובין אגודת ישראל

היה קטע שבכלל לא דווח עליו והיתה הטעיה של

השותפים לקואליציה. השותפים לקואליציה חייבים לדעת מה הובטח לשותף.
היו"ר א. לין
יש גם ההיבט של ציבור הבוחרים. אם הוא ישמע

שניתנה התחייבות כזאת וכזאת, יתכן שהוא יגיד

שהוא לא רוצה להיכנס לקואליציה כזאת. העיקרון פשוט; הסכם - גלוי.

לא נסתר.



בצד הטכני קיימות שתי בעיות; 1. אפשר לעשות

הסכם גם בלי חתימה. השאלה שלי היא האם צריך להשתמש במלה: חתימה? 2.

דאת הערה של השר נסים שסבור שצריך לכלול בהקשר הזה גם סיטואציה של הסכם

על הצבעת אי-אמון.
ג. שפט
מה זאת אומרת?
צ. ענבר
זה הסכם בקשר הפלת ממשלה.
היו"ר א. לין
רשות הדיבור לגבי רחל מלחי.

ר. מלחי: יש באך סייג בצורת המלים: "...ולא יאוחר משש

שעות לפי התייצבות הממשלה בפני הכנסת," שבקשר

אליו אני סבורה שקיים מילכוד שצריך לתת עליו תשובה. מה קורה אם במסגרת

שש השעות האלה תמועמד לראשות הממשלה חותם על הסכם נוסף, אחר? האם אז

זה דוחה את ישיבת תכנסת או שבשש השעות תאלה, לאחר שנקבע המועד לישיבת

הכנסת, אסור לחתום הסכמים?
היו"ר א. לין
רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן.
י . צבן
אני חולק על עניין שש השעות. אם כל המגמה היא

לעשות דברים כפי שראוי לעשותם וודאי אם הרישא של

הסעיף האומרת שאפילו אם מדובר על שרשרת של הסכמים רוצים שכר הסכם,

אפילו בנפרד, יפורסם לא יאוחר מאשר שלושה ימים מיום חתימתו, העניין של

שש השעות הוא דבר שלא מתקבל על הדעת.
הי ו"ר א. לין
מה לא מתקבל על הדעת?
י. צבן
שש שעות לפני הצגת הממשלה.
היו"ר א. לין
זה המינימום.

י. צבן -. אני סבור שזה מינימום לא מספיק ואני אסביר

מדוע. המשמעות היא שבמקרה שמדובר, לדוגמה, על

ישיבה שנפתחת בשעה תשע או עשר בבוקר, צריך לפרסם את העניין בשלוש לפנות

בוקר, ואני לא יודע איך דבר כזה יעשה. הוא בכל מקרה יהיה תסר כל

משמעות.
הי ו"ר א. לין
מה אתה מציע?
י. צבן
אם מדובר על ישיבה שמתקיימת בבוקר זאת אומרת

שלידיעת הציבור ולידיעת הפוליטיקאים הנוגעים

בדבר - שעה קודם לכן. אבל נניח שלאחת המפלגות מתבררים נתונים חדשים

והיא רוצה אפשרות לכנס מוסד מפלגתי להתייעצות או להכרעה אחרונה?
היו"ר א. לין
אתה רוצה לקצר את השש שעות?
י. צבן
אני רוצה להאריך אותן לעשרים-וארבע שעות לפחות.
היו"ר א. לין
זאת אומרת שתהיה הודעה מוקדמת של כל ההסכמים

מינימים עשרים-וארבע שעות לפני הצגת הממשלה.

תוך עשרים-וארבע שעות אי-אפשר יהיה לעשות הסכמים נוספים.

י. צבן: אם יש הסכם נוסף הוא ידחה את ההצגה. זה נקרא:

לפרסם.
ג. שפט
אז לא צריך את השלושה ימים.
הי ו"ר א. לין
צריך אותם. יעשר הסכם שלושה חודשים קודם לכן,

יחזיקו ארחו בכיס, וישלחו לך ארחו עשרים-וארבע

שעות לפני המועד. אנחנו תייבים לדעת בדיוק מה מתפתח. זאת זכות

הציבור לדעת מה התחייבו בשמו.
י. צבן
אם זאת זכות הציבור לדעת, שש השעות עלולות

להכשיל את העניין.
היו"ר א. לין
מה דעתכם, חברי הכנסת רובינשטיין ושפט?
א. רובינשטיין
אני מקבל את דעתו של חבר-הכנסת יאיר צבן.
ג. שפט
גם אני.
היו"ר א. לין
אם כך נקבל את דעתו.

רשות הדיבור למר שלמה גוברמן.

ש. גוברמן: אני מציע-. א. למחוק את המלה: פגרה, כי היא

איננה רלוונטית לעניין הזה.
היו"ר א. לין
אתה צודק.
צ. ענבר
צריך להוסיף קביעה בקשר המועד להפלת ממשלה.

כאן יש התייחסות רק להתייצבות הממשלה ולא למועד

הצבעת אי-אמון. אין כאן זיקה מתי צריך לפרסם הודעה בדבר הסכם להפיל את

הממשלה.
היו"ר א. לין
תוך שלושת לימים מיום החתימת ולא יאוחר מעשרים-

וארבע שעות לפני התייצבות תממשלה.
ר. מלחי
אם אנחנו מדברים על הסכמים להפלת הממשלה אז

צריכים להיות עשרים-וארבע שעות לפני המועד שנקבע

להצבעת אי-אמון.
צ. ענבר
נניח שביום שני יש הצבעה, וביום ראשון עושים

הסכם בקשר הצבעת אי-האמון. יש שלושה ימים לפרסם

אותו.
היו"ר א. לין
עשרים-וארבע שעות לפני הצבעת אי-האמון או

התייצבות הממשלה.
ש. גוברמן
הערה שניה; הכוונה כאן היא להסכמים בכתב, לכן

צריך לציין זאת.
היו"ר א. לין
מקובל עלי. הסכמים כאלה חייבים להעשות רק

בכתב - - -
א. רובינשטיין
ולא בתקיעת-כף.
היו"ר א. לין
יהיה להם תוקף רק אם הם יחתמו.

אני מציע שנכתוב בחוק שהם חייבים להעשות בכתב

ויש להם תוקף רק אם נחתמו על-ידי נציגי הצדדים. אז לא יעשו הסכמים

וישחקו אתם.
ר. מלחי
ההערה של מר ענבר לגבי הצורך להכניס מועדים גם

בקשר הפלת ממשלה מחזקת את הצורך לקבוע מה קורה

למועד שנקבע. האם בתוך העשרים-וארבע שעות מהרגע שנקבע המועד אי-אפשר

יותר לעשות הסכמים? או האם ההסכמים דוחים את המועד שנקבע?
היו"ר א. לין
דיברנו על-כך.
ר. מלחי
זה מתחזק יותר את הדברים לגבי הפלתה של ממשלה

כיוון שיכול להיות למישהו עניין, באמצעות חתימת

חוזה חדש כזה או אחר, כטריק, לדחות את המועד שנקבע להצבעת אי-אמון.

כיוון שכך וכיוון שמדובר בעיקר על הפלת ממשלה צריך לקבוע בפירוש מה

קורה במהלך העשרים-וארבע שעות האלה? האם אסור לחלוטין לחתום על

הסכמים? או שהם דוחים את המועד?
היו"ר ח. קורפו
מדובר על הסכמים בכתב או על הסכמים בעל-פה?
היו"ר א. לין
הסכמים בכתב.
היו"ר ח. קורפו
אם ההסכמים לא יהיו בכתב?
היו"ר א. לין
אז הם אינם הסכמים.
הי ו"ר ח. קורפו
אז הממשלה לא תיפול?
היו"ר א. לין
היא יכולה ליפול.
היו"ר ח. קורפו
אז מה הרווחנו?

סיעות האופוזיציה מחוייבות לגלות את כוונתן

להפיל את הממשלה?
א. רובינשטיין
הסכמים.
היו"ר ח. קורפו
נניח שכל סיעות האופוזיציה תתאחדנה כדי להפיל

את הממשלה. האם יהיה בכך פגם?
א. רובינשטיין
אין פגם.
היו"ר א. לין
אנחנו לא באים למנוע הפלת ממשלה אלא למנוע

הבטחות שניתנות בתמורה להפלת ממשלה. כל הרציו

של החוק הוא לא למנוע הפלת ממשלה אלא למנוע הבטחות שניתנות פה ושם

בתמורה - - -
א. רובינשטיין
איך תמנע זאת? על מה ההסכם? על מה שיתנו אחר-

כך? .
היו"ר א. לין
כאן מדובר רק על חשיפת הסכמים
היו"ר ח. קורפו
מה זה נותן?
היו"ר א. לין
יש החליטה של בית-המשפט הגברה לצדק האומרת

שחייבים לחשוף הסכמים קואליציוניים.
א. רובינשטיין
זה דבר אחר. כאך אחה מדבר על הסכם להפלת ממשלה.
היו"ר א. לין
זה הססם קואליציוני.
היו"ר ח. קורפו
בהסכם להפלת ממשלה אתה יכול לראות את כל סיעות

האופוזיציה כמי שחתמו על הסכם להפיל את הממשלה.

למה לא?
צ. ענבר
החוק מתייחס רק להסכם שנעשה בכתב ונחתם.
היו"ר ח. קורפו
על התמורה; לא על ההסכם להפלת הממשלה.
היו"ר א. לין
כא מדובר רק על חובת הפרסום, כדי שהציבור ידע

מה ההסכמים שנחתמו.
א. רובינשטיין
אני חושב שחבר-הכנסת קורפו צודק. מה אנחנו

רוצים לפרסם? - התחייבויות שניתנו בקשר הפלת

ממשלה, אבל לא מפרסמים הסכם רגיל של סיעות אופוזיציה - - -
ג. שפט
אגב, זה תפקידה של האופוזיציה.
היו"ר א. לין
אין ויכוח על-כך.
א. רובינשטיין
אנחנו צריכים לשנות את הניסוח הזה כאשר מדגש

עובר להסכם להפלת הממשלה, לקבלת התחייבות לגבי

הקמת ממשלה חלופיח; אלטרנטיבית.
היר"ר א. לין
מקובל עלי.

נסיים את הדיון בנקודה הזאת כיוון שעלינר לעלות

למליאה. ניקח את ההערה האחרונה של חבר-הכנסת רובינשטיין כנקרדת-מוצא

לתחילת הדיון שנקיים בישיבה הבאה.

אני חוזר ואומר שכאשר נסיים את הדיון נשב עם

היועצים המשפטיים כדי לעבור על הניסוח.

הישיבה הסתיימה בשעה 10.55

קוד המקור של הנתונים