הכנסת השתים - עשרה

מושב שלישי







פרוטוקול מסי 152

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום ג' כ"ז בתשרי, התשנ"א, 16,10.90, שעה 09:00

נכחו: דוברי הוועדה: ח. קורפו - היו"ר

מ. גולדמן

ש. וייס

ר. זאבי

י. צידון

י. צבן

ח, רמון

א. רובינשטיין

ג. שפט

י. שריד

ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ד. לב - סגן מזכיר הכנסת

ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

ש. ג וברמן - משרד המשפטים

א. בן-יוסף

ש. לחוביצקי

1. ערעור על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעה לסדר היום.

2. מינוי ממלא מקום ליושב-ראש הכנסת בתקופת שהותו בשליחות ממלכתית ביוגוסלביה.

3. משגיח כשרות במזנון הכנסת.

4. הופעת עדים בפני ועדות הכנסת.

5. קביעת מסגרת הדיון להצעה לסדר היום בנושא פיטורי עובדים מתדיראן

ר' כהן, י' צבן, י' פרח וה' מחאמיד.

6. קביעת מסגרת הדיון להצעה לסדר היום בנושא "החלטות הממשלה בתחום הכלכלי

והיערכות כלכלית מקיפה לקליטת העליהי', של חה"כ א' שוחט, ולהצעה בנושא

"התכנית הכלכלית" מאת חה"כ חי אורון.

7. קביעת הוועדה שתדון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום:

א. הצעת חוק הפיקוח על דמי שכירות על דירות (הוראת שעה), התשן-1990,

של חבר-הכנסת ר' כהן

ב. הצעת חוק הפיקוח על דמי שכירות לדירות, התש"ן-1990 - של חה"כ בן-אליעזר

ג. הצעת חוק שכר דירה (הקפאה - הוראת שעה), התש"ן-1990, של חח"כ הי אורון.

ד. "מצוקת ילדי האוהלים" - הצעה לסדר היום של חה"כ מ. בר-זוהר.

ה. "עדכון שכר הבכירים" - הצעה לסדר היום של חה"כ יי שמאי - קביעת הוועדה

שתדון בנושא.

8. נוהלים בבנין הכנסת.

אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון על סדר היום:

1. ערעור על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעה לסדר היום

יש לנו ערעור אחד. לפני שאציג אותו אני רוצה להעיר הערה אחת, מתחכמת.

קיבלנו בשעתו החלטה שמן הראוי שכשחבר ועדה מגיש ערעור הוא יימנע מהצבעה בעת

הדיון בערעור. במקרה שלפנינו אמנם מדובר במערער אחד אך יש מספר ניכר של אנשים

אינטרסנטים בנושא ונדמה לי שזה צריך לחול גם עליהם.

אני לא חושב כך. אני חושב שההחלטה הזאת לא צריכה לחול גם על מי שהגיש את

הערעור.

בסדר, זו היתה עמדתך, אבל הוועדה לא קיבלה את עמדתך. גם אתה לא קיבלת את

עמדתך קודם, אבל לצורך השעה השתמשת בעמדה הזאת.

לא, אף פעם לא קיבלתי את העמדה הזאת. יכול להיות גם אבסורד שנהיה 5-6

חברים שנגיש ערעור. לא נצביע?

חבר-הכנסת צבן, זהו בדיוק הרעיון, שלא תנוצל העובדה שבגלל שמישהו

באיזושהי ועדה יש לו איזושהי פריביליגיה.

לא תחסום שור בדישו.

אני סבור שזה בדיוק מה שאנחנו צריכים לעשות.

רבותי, אני פונה לערעור של חבר-הכנסת רחבעם זאבי על אי-הכרה בדחיפות

הצעתו בענין "המצב בלבנון". אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

יש שלוש באותו נושא.

מכיוון שהיתה סדרה של הצעות שעוסקות בסוגיות מרכזיות בתחום המדיני, כמו

פרשת הר-הבית והשלכותיה, כמו נושא עירק, כמו נושא לבנון, אנחנו היינו משוכנעים

שזה ייכלל בנאומו של ראש הממשלה ובתוקף כך גם אותם 20 חברי הכנסת שישתתפו

בדיון ממילא גם יתנו את דעתם לנושא. על כן כללנו את זה בחבילה אחת עם סך הכל

הנושאים שנטמעים בדיון המדיני. אבל מה שהיה יגידו המערערים פה.

על חשיבות הנושא איני רוצה להסביר במלים כי כל אהד מבין שלא יכול להיית

שבארץ שכנה יהול מה שמתהולל עתה, כולל השתלטות סורית כמעט מלאה על לבנון,

ואנהנו לא נדון בזה. הבנתי והבינותי את הדחייה של הנשיאות עד תום הדיון. ישבתי

באולם עד תום הדיון ואף אהד לא התייחס לנושא זה בדיון, לא ראש הממשלה, לא

מנהיג האופוזיציה ולא חברי הכנסת לסיעותיהם.

אני חושב שלא יכול להלוף שבוע כזה מבלי שתהיה התייחסות לנושא.

ומדוע נציג מולדת לא התייחס לנושא?

ידעתי שנושא זה הוא כבד ואם אדבר עליו במשך 10 הדקות שהוקצו לי לא אדבר

על שר המשטרה שצריך ללכת הביתה, והתרכזתי בו. נציג מולדת דיבר על הר-הבית. לא

ייתכן שלא יבוא על סדר היום של הכנסת נושא לבנון, גם אם אני לא אדבר עליו,

שידברו עליו האחרים. לא יכול להיות שכנסת ישראל תעבור שבוע כזה כשקורה מה

שקורה אצל שכנה קרובה לנו, עם גבול משותף פרובלמטי, מבלי שהנושא הזה יידון.

הי וייר ח. קורפו;

נצביע. מי לקבלת הערעור? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד קבלת הערעור להכרח בדחיפות ההצעה לסדר היום של חה"כ ר' זאבי

בענין המצב בלבנון - 3

נגד - 2

הערעור נתקבל

ש. וי יס;

חבר-הכנסת זאבי, מדוע אתה לא הצבעת?

ר. זאבי;

אסור לי להצביע.

היו"ר ח. קורפו;

זו הסיבה לכך שאני נמנעתי מהצבעה, כלומר לאות הערכה על כך שהוא נמנע

מהצבעה נמנעתי אף אני מההצבעה.

אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום;

ב. מינוי ממלא מקום ליושב-ראש הכנסת בתקופת שהותו בשליחות ממלכתית ביוגוסלביה

יש בפנינו פניה לאשר מינוי ממלא מקום ליושב-ראש הכנסת שיוצא ביום חמישי

זה ועד יום חמישי הבא לשליחות ממלכתית ביוגוסלביה. מוצע שסגן יושב-ראש הכנסת,

גדעון גדות, ימלא את מקומו. מי בעד? מי נגד?



ה צ ב ע ה

בעד - רוב

נגד - אין

ההצעה אושרה

על-פי סדר היום אנחנו צריכים לדון עכשיו בסעיף של זיכיון עדים בפני ועדות

הכנסת. היום נסיים את הדיון.

ג. משגיח כשרות במזנון הכנסת

יש לי שאלה ליושב-ראש: האם ענייני מזנון הכנסת ומנגנון הכנסת הם בתחומנו?

מנגנון הכנסת - ודאי לא. מזנון הכנסת - כן.

י. שריד;

האם אנחנו לא אחראים על תקציב הכנסת?

לא. אבל אנחנו יכולים בעקבות התקציב לחלוש על גודלו של המנגנון. אנחנו

יכולים להוריד, למשל, מחצית מהתקציב.

אגיד למה אני מתכוון ואתה תחליט אם זה בתחומנו או לא. נודע לי שבמזנון

הכנסת, שהוא אחד המפעלים ה"כבירים" בישראל, לא מספיק משגיח כשרות אחד אלא

רוצים למנות שני משגיחי כשרות, כי "ידיו של משגיח כשרות אחד מלאות עבודה".

טוב, כנראה גם בכנסת יש ענייני פוליטיקה וכל מיני דברים כאלה, אולי בעיקר

בכנסת ובמנגנון הכנסת.

אני רוצה לדעת אם זה נכון שרוצים למנות שני משגיחי כשרות. שנית, אם זה

נכון - ילמדונו רבותנו למה צריך במזנון כנסת שני משגיה' כשרות, או משגיח

ועוזרו. אם זה נכון - זו פשוט שחיתות.

השאלה שלך צריכה להיות מופנית ליושב-ראש הכנסת. אני מבקש ממזכיר הכנסת

לבדוק את הענין ובאחת הישיבות הקרובות להשיב לנו.

ש. יעקבסון;

אני יכול להשיב על כך עתה. הענין ידוע לי. לאחר שהמשגיח הקודם פרש

לפנסיה, הצענו שאחד העובדים שלנו, שהוא עובד מיומן, טוב, ראוי וכשיר, יהיה

המשגיח. טענה המועצה הדתית שאנחנו לא יכולים להכתיב לה מי יהיה המשגיח. הענין

הזה נשאר פתוח עד היום הזה ועובד משגיח מטעמה של המועצה הדתית, כשאנחנו מכסים

בינתיים משכורת חלקית והיא משלימה את החלק האחר. כל הזמן זה הולך בתהליך של



תביעות. עד היום הענין הזה לא פתוה. אנחנו, הכנסת בשלה, והמועצה הדתית בשלה.

לאחרונה היתה התערבות של הבר-כנסת שחשב שהוא מעלה הצעה גאונית לפתור את

בואו נמנה שני משגיחים, אחד מטעם המועצה ואחד מטעם הכנסת.

יושב-ראש הכנסת דחה זאת על הסף וזהו.

היו"ר ח.קורפו;

4. הופעת עדים בפני ועדות הכנסת

בעקבות הדיונים שהיו ישבנו גם עם נציגי משרד המשפטים וכידוע לכם עסקה

בנושא גם ועדה מיוחדת של יושבי-ראש ועדות. סיכמנו שאנהנו חייבים לקבוע בהוק את

העקרון של הופעת עדים בפני ועדות הכנסת. היום נושא זה מופיע בתקנון הכנסת בלבד

ואין סנקציה, אין יכולת לכפות הופעת עדים בפני ועדות הכנסת.

הכנסת, פסקה בסעיף 21. מוצע להוסיף לסעיף

21 להוק יסוד: הכנסת, אחרי המלים "סמכויותיהן וסדרי עבודתן" את המלים: "לרבות

הסמכות לזמן נושאי משרה ועובדים בגופים ממלכתיים וגופים ציבוריים אחרים

ולחייבם למסור מידע שבידם על אותם גופים". בזה אנחנו משיגים את הלגיטימציה.

בתקנון הכנסת יופיעו, כמובן, כל הדרכים כיצד ליישם זאת, אבל העקרון צריך

להיקבע בחוק.

נדמה לי שבנוסח הזה איננו מרחיבים יתר על המידה ואנחנו קובעים את העקרון.

מדובר בגופים הציבוריים, בהוק הברות ממשלתיות, תאגידים, הרשויות המקומיות, הכל

כלול בסעיף הזה ותהיה הוראת חוק שמסמיכה את ועדת הכנסת לקבוע בתקנון את הדרכים

כיצד ומה תהיה הסנקציה.

בתקנון הכנסת אנחנו מציעים להוסיף שאחרי סעיף 106 יבוא סעיף 106א שבו

"(א) מבלי לגרוע מהאמור בסעיף 106, רשאית ועדת כנסת להזמין

לישיבותיה עובדי המדינה, עובדי חברות ממשלתיות, עובדי תאגידים שהוקמו בחוק

ועובדי רשויות מקומיות, בכל ענין שמליאת הכנסת העבירה לדיון בוועדה לפי סעיפים

14(א), 111. 118 ו-138 או לפי כל דין אחר; מי שהוזמן כאמור חייב להתייצב לפני

הוועדה ולמסור לה את המידע שבידו בנוגע לנושא הדיון. (ב) הוראת סעיף קטן (א)

תחול גם על נושאי משרה ממלאי תפקידים אחרים בגופים כאמור בסעיף קטן (א), אף

שאינם עובדים בהם". בסעיף קטן (ב) ישנה הרחבה כשמדובר לא רק על העובדים אלא

גם על הדירקטורים, ליושב-ראש ולכל מי שאיננו נופל בקטגוריה של עובד אלא הוא

ממונה.

לאחר מכן יבוא סעיף 106ג: "ועדה קבועה רשאית לדרוש מהשר או מנציגו

להתייצב לפניה לענין סעיף 14(ב) אחת לחודש". כאן הכוונה היא לכל אותם נושאים

שלא מועברים לוועדה על-ידי מליאת הכנסת, אבל הם נושאים שבתחום פעולתה של

הוועדה. אמרנו שאנחנו צריכים בכל זאת לאפשר לוועדה להזמין את השר שמופקד על

הנושא שהוא בתחום פעולת הוועדה כדי לדווח לה על נושא שהיא מעוניינת לקבל ממנו

דיווח שוטף על דברים שהיו, או על דברים שהיא ההליטה בהם, או שהיא חושבת שכדאי

לשמוע את הדברים מפיו. לפי סעיף זה והוועדה יכולה להזמין את השר על-פי דרישתה

אחת לחודש. יש ועדות שענייניהן נוגעים לשלושה-ארבעה שרים ואם הן תזמיננה כל שר

אחת בהודש - לא תהיה אפשרות לעשות עבודה אחרת. לכן ציינו "על~פי בקשתה". בדרך

זו הפריבילגיה נתונה בידי הוועדה, היא יכולה להחליט והיא יכולה שלא לנצל זאת.

הנושא הבא בהקשר הזה - "ייחוד ההופעה". זה סעיף שעבדנו עליו והצענו אותו

כסעיף העומד בפני עצמו - סעיף 106ג, ונאמר בו כדלקמן: "הופעתו של מי שהוזמן

להתייצב לפני ועדה קבועה לפי סעיפים 14. 106, או 106א תהא שלא בנוכחות

מוזמנים אחרים שאינם נציגי ממשלה אם ביקש זאת מיושב-ראש הוועדה".



כלומר פה אנחנו באנו לסגור את התופעה הזאת שקיימת או היתה קיימת בוועדות,

שמוזמן שר לדווח לוועדה על נושא מסויים והוא צריך לדווח בנוכחותם של אנשים שהם

אינטרסנטים בנושא הזה. לכן הוספנו סעיף זה האומר שאם השר או מי שמופיע בפני

הוועדה מבקש שהופעתו תהיה שלא בנוכחותם של זרים תהיה היענות לבקשתו. כמובן,

נציגי ממשלה יכולים לשבת בדיון , נציגי משרדים יכולים לשבת, נציגי משרד

המשפטים, נציגי משרד האוצר יכולים לשבת בדיון, כי יש נושאים שבעת הדיון בהם

חייבת להיות השתתפות של נציגי משרדים.

לאחר מכן יבוא סעיף 106ד הדן ב"אי התייצבות": "מי שהוזמן להתייצב לפני

ועדה קבועה ולא עשוק כן, תודיע הוועדה על כך לשר הנוגע בדבר, והוא יודיע לוועדה

על הפעולות שנקט בהם באותו ענין". כלומר הכנסנו את הסנקציה המשמעתית. אין

סנקציה פלילית. כל האנשים האלה הכפופים לשר ואשר לא התייצבו בפני הוועדה -

תוכל הוועדה להודיע על כך לשר והוא יוכל לנקוט נגדם פעולות ולהודיע לוועדה על

הצעדים בהם הוא נקט בענין זה.

לאחר מכן יבוא סעיף 106ה: "הוראות סעיפים 106א עד 106ד יחולו גם על ועדה

משותפת וועדה לענין מסויים". איננו רוצים ששתי סוגי הוועדות הללו שהכנסת מקימה

אותן מדי פעם בפעם תהיינה נטולי הסמכויות הללו, כך שהענין יחול על כל הוועדות

הפועלות בכנסת.

קודם כל, הרעיון וכל מה שנאמר נראה לי. אבל הסר לי דבר שלא נאמר והוא

שוועדה ביוזמתה תהיה רשאית להזמין לא רק את השר אלא גם דרג מסויים של פקידים

במשרדו. זה אמור בעיקר לגבי ועדת הכלכלה וועדת העליה בהן אני משתתף. פעמים

רבות אתה צריך את מנכ"ל משרד השיכון, מנכ"ל משרד התעשיה והמסחר או איזשהו

מישהו שנוגע לעניינים האלה ולאו דווקא את השר. השר כשהוא בא - הוא בא עם פחות

אינפורמציה מאשר אותו פקיד מסויים שהאינפורמציה היא בידיו. אי-לכך, לא הייתי

רוצה שתהיה חובת התייצבות של הפקיד רק כפועל יוצא מדרישת הכנסת. אני אומר

שהובת ההתייצבות צריכה לחול לא רק על השר אלא גם על הפקיד הבכיר שמוזמן בידי

הוועדה. זה חסר לי במה שאמרת, או שלא הבנתי את הדברים.

י. שריד;

יש לי שלוש הערות. ראשית, אני תומך בהערה של חבר-הכנסת צידון אבל אני

הושב שהוא לא הניח אותה נכון. הנוהג הקיים הוא שאינך יכול להזמין שום עובד

מדינה אלא אם כן באישורו של השר.

בצדק.

לפי דעתי, זה לא בצדק. אני חושב שצריך לשנות זאת.

אתה צודק, בהצעת החוק החדשה שלנו זה כך, כמו שאתה אומר.

חבר-הכנסת שריד, אין מלה האומרת "באישור השר" אלא "באמצעותו של השר".

והפרשנות היא שזה באישורו של השר. אני גם לא מעוניין להזמין כל עובד

מדינה באמצעות השר, יחד עם זה יכול הטוען לטעון - ואני מוכן לקבל את הטענה

הזאת - שאולי לא יכול להיות מצב של הפקרות, זאת אומרת שאתה מזמין מישהו והשר

בכלל לא יודע על כך. גם לזה יש גבול. לכן אני מציע שנענה להערה של חבר-הכנסת

צידון בניסוח של "בתיאום עם השר".

בתיאום או בידיעת השר.

אני מציע לומר "דרכו של השר".

י. שריד;

לא, דרכו של השר זה אומר שמדובר באישור. דרכו זה כמו באמצעות.

אני מציע לומר בידיעת השר.

מכל מקום, המלה "בדרכו" כבר פותחת פתה לפרשנויות. אני מקבל את מה שחבר-

הכנסת וייס אומר והמלה "בידיעת השר" היא יותר טובה. אני מציע שנכתוב "בידיעת

השר". כך אי-אפשר לומר שיש בהזמנות אנשים משום הפקרות, השר יודע בדיוק את מי

מזמינים, הוא רוצה הוא יכול לדבר אתו, הכל בסדר, אבל אני לא חייב לקבל את

אישורו של השר להזמנת עד או להזמנת נציג. זה דבר אחד.

דבר שני - יש דבר מאד נוקשה בתיקונים שלכם, שאני מקבל אותם בכללם. כתוב

שם שההופעה של מי שהוזמן להתייצב לוועדה תהא שלא בנוכחות מוזמנים אחרים שאינם

נציגי ממשלה וכיוצא בזה. זה יפה מאד ואני בהחלט מוכן לקבל ששר לא חייב להופיע

בשוק, לעתים שר רוצה להופיע אינפורמציה מסווגת ולעתים זה לא נוח לו למסור

אינפורמציה באמצעות זרים, ואני פשוט מקבל זאת. אבל גם ההיפך הוא הנכון, וזה לא

כתוב אצלכם. לפי מה שכתוב אצלכם נציג הממשלה יכול להיות נוכח בכל זמן. למשל,

אני לא רוצה להופיע בנוכחות נציגי הממשלה, אני לא רוצה

להופיע בנוכחות השר. אני חושב שלפעמים זה גם לטובת הוועדה. אדם רוצה להיות

משוחרר בעת הופעתו. מה אז? - זאת אומרת הממשלה בכל מקרה יכולה להיות נוכחת.

אני אומר שלא, היא יכולה להיות נוכחת והיא יכולה שלא להיות נוכחת. צריך להיות

דין שווה לשני הצדדים והממשלה לא צריכה לחנות משום פריבילגיה מיוחדת. לכן צריך

למצוא איזה ניסוה שיאמר זאת.

האס אתה חושב שזה מימשל תקין?

בוודאי, תקין שבתקין. הרי מה אנחנו רוצים?

חבר-הכנסת שריד, גם היום כשהוועדות מזמינות מישהו מבהוץ - לא נוכח אף

נציג ממשלה.

י. שריד;

אבל לפי מה שאתה כותב נציג הממשלה יהיה רשאי להיות בדיון ואני לא רוצה

שהוא יהיה רשאי בכל מקרה.

אם אתה מזמין את נציגי התאוחדות בעלי התעשיה, מבקש מהם להופיע בפני הוועדה

והם יגידו שהם רוצים לומר את דבריהם בפני הוועדה בלא נוכהותו של אף זר אחד -

לא יהיה אף זר.

לא, לפי הנוסח שהקראת בפנינו נציג הממשלה יכול לומר: לא, לפי תקנון הכנסת

אני יכול להישאר להמשך הדיון. אני מציע שתקרא בפנינו את הסעיף פעם נוספת. יכול

להיות שאני טועה.

סעיף 106ג: "הופעתו של מי שהוזמן להתייצב לפני ועדה קבועה לפי סעיפים 14,

106א או 106 תהא שלא בנוכחותם של מוזמנים אחרים שאינם נציגי ממשלה אם ביקש זאת

מיושב-ראש הוועדה". אם הוזמן מנהל התעבורה - נציג האוצר יכול להיות נוכח

מכיוון שהוא יכול להעלות נושאים שיש להם השלכות תקציביות.

הוא יכול אבל אני לא רוצה שהוא יהיה רשאי בכל מקרה. זה מה שאני אומר.

בהופעות של אחרים לא מופיעים נציגי הממשלה.

אבל אם במקרה יש שולחן עגול שסביבו יושבים הרבה אנשים ומישהו רוצה למסור

עדות שלא בנוכחותו של מישהו. על-פי הניסוח שהקראת לנו נציג הממשלה יכול לומר

אני רשאי להיות נוכח, על-פי הניסוח הזה. זה פשוט מה שאני אומר.

זה בוודאי לא כתוב כך.

אבל זה יכול להתפרש.

כאן כתוב כשמופיע נציג ממשלה בוועדה, מוזמן נציג ממשלה למסור משהו והוא

רשאי לבקש שלא יהיו נוכחים זרים שאינם נציגי ממשלה. אבל לא מוזכר שכשאחרים

משתתפים בדיון יכולים להיות נציגי ממשלה. על אחרים זה לא חל בכלל.

צ. ענבר;

"הופעתו של מי שהוזמן להתייצב לפני ועדה קבועה לפי סעיפים

14 (שזה סעיף הדין וחשבון), 106 (שזה הסעיף הקיים היום שמדבר על הופעת

מומחים) או 106א (שזה הסעיף החדש) תהא שלא בנוכחות מוזמנים אחרים - אם ביקש

זאת מיושב-ראש הוועדה". כלומר כל מי שהוזמן להתייצב בפני ועדה. הופעתו של מי

שהוזמן להתייצב לפני ועדה, לפי כל אחד מהסעיפים שהזכרנו, תהא שלא בנוכחות

אחרים, אם הוא ביקש זאת.

כולם? בלי הבדל?

כולם, בלי הבדל. זה סעיף נפרד שעומד בפני עצמו ויש לו כותרת שוליים

"י יחוד ההופעה",

נחה עלי דעתי. היתה לי עוד הערה לגבי הסעיף בענין אי ההתייצבות, סעיף

106ד. אני רוצה לשאול ואם אי-הופעתו של מי שהוזמן להתייצב בפני הוועדה היא

לרצונו של השר? אם השר בעצם היה הגורם לזה שהוא לא הופיע, אם היה ביניהם איזה

שיתוף פעולה בנושא זה, מה אז?

מה שעומד לרשותנו זה להביע אי אמון בשר. מה אתה יכול לעשות?

יתירה מכך, השר עוד ישבח את אותו עובד ויאמר: מכיוון שיושב-ראש הוועדה

מטריד אותנו כל יום, ואנחנו צריכים גם לעבוד, הגענו למסקנה שהיענות לכל

תביעותיו הבלתי-נלאות של יושב-ראש הוועדה תגרום לכך שלא נוכל למלא תפקידנו.

אני רק אומר שזו יכולה להיות תשובה של שר.

לחבר-הכנסת וייס יש דימוי של הכנסת כמטרד. אני לא רואה את הכנסת כמטרד.

אני רואה את הכנסת כך. גם אם הכנסת מזמינה את השר פעם נוספת - לא קורה שום

אסון. אני מכיר מדינות מאד מתוקנות שעשר ועדות מזמינות את אותו פקיד ולא רואים

בזה מטרד שם, הם רואים בזה חלק חשוב מהעבודה. כשאת מר דניס רוס מזמינים לחמש

ועדות יום אחרי יום ו"מוציאים לו את המיץ" לא רואים בזה מטרד. אבל אצלנו נורא

צריכים לעבוד. הם כל הזמן עובדים. לפעמים יותר טוב שיעבדו פחות. אם ועדת כנסת

מצאה לנכון להזמין אדם - אני חושב שצריך לכבד זאת, יותר מאשר את רצונו של

הפקיד לעבוד.

יכול להיות לשר- נימוק כבד.

אני נגד נימוקים כבדים? ישבתי באמריקה וראיתי שהזמינו כמה אנשים ממהלקת

המדינה יום יום לעשר ועדות. הם שבוע ימים לא יצאו מהקונגרס ולא שמעתי את

הנימוק שהם צריכים לעבוד. טוב, להם אין הרבה עבודה. רק פה כל הזמן עובדים. אבל

לא יוצא שום דבר מהעבודה.

היו"ר ח. קורפו;

אני חוזרים לדיון ההיסטורי.

אנחנו הוזרים למהות העבודה. זה בכלל ענין שהוא בוויכוח פנימי בתנועת

העבודה. מכל מקום, הסנקציה לא יכולה להישאר בידי השר כשאי-נוכחותו או אי-

התייצבותו של הפקיד היא לרצונו. זה מצהיק, יותר טוב להשאיר את זה בלי סנקציה.

הרי זה הדבר שאנחנו באים לפתור. אומרים שנותנים לחתול לשמור על השמנת. פה

אנחנו נותנים לחתול לנזוף באחד מגוריו. זה לא מתקבל על הדעת. אני בכלל בעד

סנקציה יותר מרחיקת לכת. אני אומר שמדובר- בעובד מדינה. הרי היתה פרובלמטיקה של

כל הענין של זכות הפרטיות, של צנעת תפרט ושל זכויות שיכולים לפגוע בהן. פה

מדובר בעובד מדינה שלית מאן דפליג שהוא צריך להופיע בפני הוועדה. אם הוא איננו

מופיע, אין לו הסבר סביר - ונגד הסברים כבדים ונימוקים כבדים אנחנו תמיד

נכנעים - ואין לו נימוקים כבדים אלא קלים ואם ההסברים אינם סבירים אלא בלתי-

סבירים לחלוטין, אני חושב שהסנקציה צריכה להיות שהרא איננו יכול להיות עובד

מדינה. זו צריכה להיות הסנקציה ולא שאגיד לשר שיספר לי כעבור חודש מה הוא עשה.

האם אתה מציע שהכנסת תפטר את אותו עובד מדינה?

כן.

ואם השר נתן לאותו עובד הוראה לא לבוא?

בסדר, אז יהיה לנו דין ודברים עם השר. זה יהיה נימוק כבד כשמדובר בעובד

ואז יהיה לנו דין ודברים עם השר. אבל אני לא רוצה לקבל את ההסברים מן השר שהם

ההסברים שצריכים לספק אותי. לא מספקים אותי ההסברים האלה.

יש לי שתי הערות, אם כי הנוסח לא מונח לנגד עיני. דבר ראשון הוא בקשר

להזמנת עובדי משרדים.



י. שריד;

אגב, האם זה כולל רשויות ממלכתיות? כלומר, רשות השידור, בנק ישראל, רשות

הנמלים. אני שואל זאת כי בפירוט שלכם לא כתוב רשות ממלכתית.

מדובר על נושאי משרה ועובדים, כלומר יש פה אבחנה בין נושאי משרה לעובדים,

בגופים ממלכתיים ובגופים ציבוריים אהרים.

כולל רשות ממלכתית?

כן. לא נאמר בממשלה, לא נאמר עובדי מדינה, אלא נאמר בגופים ממלכתיים.

חברת-הכנסת נמיר שהעלתה את הנושא דיברה בזמנו על כך שמנכ"ל כלל, מר דברת,

סירב להופיע בוועדת העבודה והרוויות.

מכל זה התפתח הענין.

מנכ"ל כלל לא צריך להופיע.

כל ההצעה של חברת-הכנסת נמיר נולדה כתוצאה מהענין הזה.

אבל לא קיבלנו את הצעתה של הגב' נמיר.

אני מציע שייאמר נושאי משרה ומקבלי משכורת.

אני רוצה להעיר שתי הערות. הערה ראשונה היא לגבי הזמנת עובדים במשרות

ממלכתיות או ממשלתיות. לא יכול להיות שהוועדה, איזו שלא תהיה, תזמין עדים או

תזמין אנשים בניגוד לדעתו של השר שממונה עליהם. זו דעתי. אני הושב שזה לא

יכול, אחרת אתה יוצר 'בלגן' במשרדים שהשר הוא המופקד עליהם והוא האחראי עליהם

כלפי כל רשות אחרת, כולל ועדת הכנסת. זה לא יכול להיות אחרת.

אפשר להגיש שאילתא לשר ולשאול אותו למה הוא לא הרשה לעובד להופיע.



ג. שפט;

בדיוק. דיברו הרבה על מימשל תקין וזה אחד מהדברים הללו.

דבר שני - לגבי הופעות בוועדות שונות. נושא קליטת העליה הוא אחד הנושאים

החשובים ביותר שישנם ושמדברים עליהם הרבה בזמן האחרון. פקידי ממשלה כולל שרים

מוזמנים באותו שבוע לארבע ועדות לדיון באותו נושא. לא בכל ועדה מיד מדבר

המוזמן. אני יודע מה קורה בוועדת כספים.

הבר-הכנסת שפט, זה לא נוגע לנושא שלנו. זו סוגיה אחרת לחלוטין. זו סוגיה

אחרת שנצטרך לחפש לה פתרון.

זה כן נוגע. אם אתה אומר שהשר או נציגו חייב לבוא פעם בחודש לוועדה, באם

יבקשו זאת ממנו, יכולות להזמינו שלוש ארבע ועדות.

הוא יוכל להגיד שביום זה וזה הוא מופיע בפני ועדה אחרת והוא יבקש להופיע

ביום אחר. מה כל-כך מסובך?

ג. שפט;

זה כן מסובך.

ש. וי יס;

זה לא מסובך כי הבעיה בכלל לא קיימת. היה מקרה לפני שנה וחצי ושנה אנחנו

מבזבזים פה זמן בוועדה הזאת. אין בעיה כזאת בכלל. מישהו כעס על מישחו.

אני רוצה לומר שהחלק הראשון הוא ודאי ענין יותר עקרוני.

אני לא רוצה לחזור על דברים. אמרנו כבר הכל. זה לא משטר נשיאותי ולכן

ההערה של חבר-הכנסת צידון היא נכונה אם תתקבל שיטתו, ואני מדבר על שינוי שיטת

המימשל. ההערה של חבר-הכנסת שריד מתאימה לשיטתו. יש דברים מסודרים. יש כמה

מדינות שהמציאו לעולם דברים לפנינו. אנחנו תרמנו לעולם תרומה חשובה בתורת

המוסר וכן הלאה. בתחום הזה יש איזה שלוש ורבע מדינות בעולם שיש להן נסיון

צנוע, קטן, נוסף של 300 ,200 ,100 או 400 שנה.

המימשל בישראל בנוי על-פי הגיון פנימי שמצא את ביטויו בסידור שהיה עד כה

והדברים הם כל-כך ידועים שאיני רוצה לחזור עליהם. לכן אני כמובן את כל ההצעה

הזאת לא רוצה ולא רציתי את הדיון. היתה ועדה של יושבת ראש ועדה שהיתה לה תקלה

עם אדם אחר שהוא קצת מתנשא וקצת לא כל-כך נבהל מהוד רוממותם של הכללים שקיימים

פה וכן הלאה, ובמסגרת זכויות האזרח שלו מותר לו גם לא להיבהל, גם לא מטרדנות

פרלמנטרית. זה חלק מזכויות האזרח, שלא תהיה איזושהי אי-הבנה. חלק מזכויות

האזרח זה גם לא להירמס כאן על-ידי חברי כנסת הלוחמים למען זכויות האזרח.



תתארו לעצמכם שיזמינו קצין צבא שהוא תחת היררכיה של הרמטכ"ל, או קצין

משטרה. איזה מן סידור זה יהיה? לכן אני אתנגד לכל ואעשה הכל שזה לא יעבור כאן

בכנסת. אבל אם אתם מגלגלים כבר את הנושא - תשדירו את הדברים כך שזה לא יורגש

כי הבעיה לא קיימת בכלל.

לגבי ההתייחסות של עובד מדינה - אנחנו כבר מכירים מצבים ששר החליף מנכ"ל

וחילופי המנכ"לים לא נעשים במסגרת של שבוע אלא לפעמים זה לוקח חודש. יכול

להיות מצב תיאורטי שלוועדה יהיה ענין להשתמש במנכ"ל היוצא לניגוח השר. זאת

אומרת אנחנו יוצרים פה מצב מעוות שאנחנו נשתמש בעובדי משרד מסויים כנגד השר.

היו"ר ה. קורפו;

אתה מדבר נגד הזמנת עדים שלא באמצעות השר.

מ. ג ולדמן;

בדיוק. משום שאז אנחנו נגיע למצב אבסורדלי. אני חושב שזו פגיעה במינהל

תקין. גם אם אני באופוזיציה יש לי ענין שיהיה מינהל תקין.

ש. גוברמן;

אני רוצה להעיר שתי הערות בקיצור נמרץ. האחת - במנגנון, בעיקר כשמדובר

בעובדים אבל זה לא רק כשמדובר בעובדים, יש היררכיה וחשוב שוועדה של הכנסת לא

תפגע בהיררכיה שבתוך הגופים הממלכתיים. מכאן שלא טוב הדבר שוועדה של הכנסת

תשלוף מתוך הדרגים של המי נהל את האיש שהיא רוצה לשמוע את דעתו.

מ. גולדמן;

- היא תשלוף את האיש שהיא רוצה ביקרו.

ש. וייס;

היא תשלוף את ה"קוטר", את המלשין הפנימי.

ש. גוברמן;

לכן בסופו של דבר מי שחייב את הדיווח ומסירת המידע לוועדה הוא בראש

וראשונה השר. כל מי ששייך לגוף הממלכתי בא מטעם השר.

הערה שניה - המידע לא שייך לעובד או לנושא המשרה שבו מדובר. המידע שייך

לגוף. לכן העובד לא חופשי לבוא ולמסור את המידע שלו במסגרת ההיררכיה הקיימת.

הערה נוספת לענין הסנקציות כלפי הממרים את ההוראה: לא טוב הדבר שוועדה של

הכנסת תרד לדרגה של רשות מבצעת. מן הראוי שוועדה של הכנסת תישאר בתחומה המכובד

ומי שצריך להעמיד לדין ומי שצריך לנקוט בסנקציות זו הרשות המבצעת ולא הוועדה

של הכנסת.

אני רוצה להעיר לסדר דבר אחד, פשוט כדי להבהיר את הדברים. הצגת הנושא

בצורה כזאת תיאורטית היא נכונה. אבל אנחנו נתקלים פעמים רבות במצב שמזמינים את

המשרד הנוגע בדבר או באמצעות השר את הפקיד הנוגע בדבר ומופיע פקיד אחר.



כשמתחיל הדיין, וישנם 20 מוזמנים ממקומות שונים מסביב לשולחן, אומר הפקיד: אני

לא מהמחלקה הזאת, אני רק באתי מפני שאני מחליף את ההוא ואני לא יודע.

אז הוועדה צריכה לקבל החלטה.

י. צידון;

אנחנו נתקלים בענין הזה כל יום שני וחמישי, כשלמעשה המשרדים מקיפים ענפים

רבים ואתה רוצה לשמוע את מי שהיידע הטכני נמצא בידיו, ולא כדי לשלוף את המלשין

או משהו כזה. אם אתה עושה זאת בידיעת השר - ידיעת השר פירושה שהשר יכול לדבר

אני לא רוצה שהבחור הזה יבוא מטעמים אלה ואלה.

ישנם טעמים מעשיים שבגללם אתה רוצה לשמוע את הפקיד הזה ולא את המשרד, ואתה

מודיע על כך לשר,

אני מוכרח לומר לך שזה לא ענין שהשר צריך לדווח והמשרד צריך לדווח. זה לא

משהו פרסונלי. היידע נמצא בידי אנשים מסויימים.

תתייחס לדברים בהקבלה להיררכיה צבאית. השר לא יכול להתמחות בכל נושא.

כשהשר בא הוא מביא עמו את איש המודיעין וכיוצא בזה. אותו דבר בוועדות.

ההיררכיה הצבאית היא היררכיה אחרת לגמרי. היא לא היררכיה דמוקרטית, יש לה

פונקציות מוגדרות מטעמים מוגדרים וזה נושא לגמרי אחר.

האם אתה חושב שבוועדת הכספים לא קורה שמבקשים העברה תקציבית או מבקשים

תקציב, מגיע מישהו מאגף התקציבים, שואלים אותו מה זה? והוא למרות שהוא עובד

באגף התקציבים הוא לא מתמצה בנושא. במקרה כזה הוועדה לא מקיימת דיון בנושא

ומבקשת שלישיבה הבאה יבוא האיש שמתמצה בנושא.

לפעמים יושבים 20 איש סביב השולחן.

אדרבא, במקרה כזה יושב-ראש הוועדה מעיר את הערתו החריפה נגד השר ובזה

נגמר הענין. מה אתה רוצה להוציא אותו להורג?

רבותי, אני סבור שאם נרצה לתפוש הרבה - לא נתפוש כלום. אנחנו לא רוצים

באמצעות תקנות הכנסת או באמצעות עבודתה של ועדרו לשנות את המשטר אצלנו. המשטר

הוא משטר פרלמנטרי, השר הוא אחראי. על שאילתות בכנסת משיב השר. לא יכול לבוא

המפקח על התעבורה ולהשיב לשאילתה במליאת הכנסת. והרי הוא יודע יותר מאשר השר

בנושא הזה, אלא שהשר הוא האחראי בפני הכנסת והוא מוסר את האינפורמציה. אם השר

הוא שר טוב והוא בקיא בנושא - כששואלים אותו שאלה שניה הוא משיב עליה. יש כאלה

שלא יודעים וכששואלים את השאלה השניה הם אומרים:אשיב לך בשבוע הבא.



רבותי, אנחנו לא מעוניינים שהוועדות תיהפכנה לוועדות חקירה. הוועדות

נועדו כדי לבצע את עבודתן. כשנושא מועבר- לדיון בוועדה על-ידי מליאת הכנסת -

חייבת הוועדה לקבל את הכלים כדי לברר את הנושא ואנחנו נותנים לח בזה את הבלים

וגם סנקציה. הסנקציה היא בזה שהשר יצטרך לנקוט בצעד משמעתי נגד מי שלא בא

לוועדה מסיבה מספקת. בזה אין הרבה חומרה. בזה אנחנו יכולים לעמוד וזה מאבק בכל

זאת יותר קל. אם אנחנו נרצה להגיע למה שהציעו בכנסת או כאן - לא נגיע לשום

דבר. כל ועדה בהרכב של אחד, בהרכב של היושב-ראש בלבד, תיהפך לוועדה פוסקת. במה

היא שקולה יותר מאשר המערכת של המשרד והממשלתי? תבונתה רבה יותר? איך נבדוק את

הדברים? האם יש לנו כלים מתאימים? האם ליהפך לוועדות חקירה ולוועדות בירור?

האם ניהפך למפשרים בסכסוכים? האם נזמין את ועדי העובדים מצד אחד ונזמין את

האחרים מהצד השני וננהל משא ומתן עם קרפת הולים ועם השר? מח זה? האם זהו

תפקידה של ועדת כנסת?

רבותי, בואו נעשה את הדברים בצורה המכובדת. אני מציע שנקבל את ההצעה

הזאת. היא טובה, היא מתקדמת קצת יותר מעבר לאילוץ ולכפייה להופיע בפני הוועדה

והיא נותנת גם את הזכות ליהודיות של המרפיע, שהוא לא צריך להופיע בבורריות אלא

הוא יופיע בפני עצמו. אני חושב שאם את ז-ה נקבל - נעשה תיקון מתאים.

א. רובינשטיין;

אני רוצה להעיר שתי הערות. הערה ראשונה היא זו: אני מתנגד להפוך את ועדות

הכנסת לוועדות חקירה, הסברתי התנגדותי זו, אני עומד עליה ואני שותף לעמדה

שהובעה כאן גם על-ידי חברים אחרים. עם זאת, אני רוצה להבהיר בפני חברי הוועדה

את העובדה שכאשר ידובר בשינוי רדיקאלי במשטר -

ג. שפט;

זה סיפור אחר.

א. רובינשטיין;

אבל בכל זאת אני אומר ששם אנחנו מכניסים הסדר שונה לחלוטין.

היו"ר ח. קורפו;

אפשר יהיה להשמיד את תקנון הכנסת ולבנות חדש. מה הבעיה?

א. רובינשטיין;

שם לא מדובר על תקנון הכנסת. שם מדובר על מערכת יחסים חדשה לגמרי בין

הכנסת לממשלה כאשר גם סמכויות ועדות הכנסת נעשות יותר חזקות.

נקודה שניה - אני עושה אבחנה בין עדויות של אנשים מהמערכת הציבורית לבין

אנשים ממערכות אחרות. כאשר יש מקרה שאומרים שיש - ואני לא נתקלתי בזה - ששרים

לא רוצים להופיע בוועדה למרות בקשות חוזרות ונשנות - - -

היו"ר ח. קורפן;

זה לא נכון.

א. רובינשטיין;

סליחה, חברים הלא טוענים זאת. חברת הכנסת נמיר טוענת זאת, עוד חבר-כנסת

שהוא יושב-ראש ועדה טוען זאת ועוד יושב ראש ועדה טוען זאת. גם חבר-הכנסת



ליבאי, גם חבר-הכנסת בר-זוהר וגם חברת הכנסת אלמוזלינו טוענים שיש מקרים ששרים

לא רוצים להופיע בפני הוועדה. אי-אפשר להתעלם מזה.

לדעתי, ועדת הכנסת צריכה לקבל ההלטה ולהעבירה גם ליושב-ראש הוועדות

האחרות שבמקרה שיש מקרה כזה יש להביאו לידיעתה של ועדת הכנסת.

היו"ר ח. קורפו;

רבותי, אני מציע שנניח את הצעת החוק ואת ההצעה לתיקון התיקון.

ג. שפט;

אני מבקש לראות את הנוסח לפני קבלת ההחלטה.

צ. ענבר;

יש לי הערה לענין הנוהלי. אני מציע שבשלב זה הוועדה תאשר את הצעת התיקון

הכנסת, בנוסח שהחברים יכולים לקבל, לקריאה ראשונה, לחוברת כחולה.

החברים צריכים לראות את הנוסח ולאשרו לקריאה ראשונה. אני מניח שזה יצטרך להיות

כהמשך להצעת החוק של הברת-הכנסת אורה נמיר.

חיו"ר ח. קורפו;

לא, כהצעת הוועדה. אני מציע שנגיש זאת כהצעת הוועדה. קיבלנו החלטה לדחות

את הצעת חברת-הכנסת נמיר וזה חזר כבר למליאת הכנסת. עוד לא היתה הודעה במליאת

הכנסת. היתה פה החלטה.

צ. ענבר;

ההחלטה התקבלה כאשר הוועדה החליטה ללכת על תיקוני תקנון ועל הסדרים אחרים

ולא על תיקון חוק. עתה, משמחליטה הוועדה בכל זאת לתקן את סעיף 21 להוק יסוד;

הכנסת, ומכיוון שבסופו של דבר יש כאן איזשהו צמצום לאותה הצעה של חברת-הכנסת

נמיר -

היו"ר ה. קורפו;

מה אתה מציע? לשלב?

צ. ענבר;

זה תלוי מה יהיה כתוב בחוברת הכחולה.

היו"ר ה. קורפו;

אתה לא יכול להגיש חוברת כחולה אם זו לא הצעת ועדה.

צ. ענבר;

כן, אבל מתחת להצעת הוועדה תמיד כתוב מי הבר-הכנטת שעל-פי יוזמתו הכינה

הו ועדה את ההצעה.

י. צידון;

יש לי שאלה. האם גוף ציבורי מבהינה משפטית זה לא ?PUBLIC COMPANY



ש. ג וברמן;

זו ודאי לא חברה ציבורית, פר-סה.

האם חברה ציבורית איננה גוף ציבורי? PUBLIC COMPANY?

בשל כך בלבד שהיא חברה ציבורית אני לא חושב שזה הופך אותה לגוף ציבורי.

אני מסכים שהביטוי גוף ציבורי הוא ביטוי גמיש.

ש. וי יס;

"כלל" היא גוף ציבורי?

לדעתי, לא.

אם כך מה כל התיקון? הרי הוא נועד למר דוברת.

אני מצטער מאד, אני נגד זה שאפשר יהיה לחייב את מר דוברת להופיע בפני

ועדה. אני מתנגד לזה.

"כלל" איננה גוף ציבורי.

בואו ננתח קודם את המושג גוף ציבורי. האם האוניברסיטה העברית מופיעה בזה?

אני חושב שהאוניברסיטה העברית כן, כי היא נתמכת.

מתי הוחלט על הגשת הענין?

לא הוחלט, זה הוגש עכשיו. בעקבות הדיון שהיה בוועדה רצינו לסכם את הנושא

ואנחנו מציעים תיקוני תקנון ותוספת בסיסית בחוק יסוד: הכנסת.

לי היה רושם שהחלטת הוועדה היתה רק לגבי תיקון תקנון.

הוגש תיקון לחוק כי אחרת אין סמכות.

אין סמכות לסנקציה משמעתית. רצינו בכל זאת שתהיה אפשרות לסנקציה משמעתית.

א. רובי נשטיין;

יש כלל בקשר למחוקק שהוא מחוקק חקיקה רק כאשר מתגלית תקלה. חוץ מענין

דוברת - שבו אני נגד זה שאפשר יהיה לחייבו להופיע בפני ועדה - האם תיו עוד

עני י ניס?

כלל לא תבוא, ההסתדרות לא מחוייבת לבוא ולפי דעתי גם לא האוניברסיטה.

אנחנו צריכים לנסח את הדברים כך שהם יחולו על השירות הציבורי הממלכתי והרשויות

המקומיות, שלגביהן לא היה שום חיוב. השינוי בעמדה חל בגלל הופעתם של נציגי

מרכז השלטון המקומי. היה ברור לנו שאין לגביהם שום סנקציה.

למה הם צריכים להופיע פה?

למה הם לא צריפים להופיע? ראש עיר לא צריך להופיע כשוועדה מזמינה אותו?

אל תגזימו,יש להבדיל בין הדברים.

י. צידון;

יש להבדיל בין שני דברים. יש חברות שמניותיהן נסחרות בבורסה והשליטה

עליהן היא שליטת הממשלה. "בזק", למשל. אני כן רוצה להיות מסוגל להזמין הברות

במקרה כזה. מאידך, ישנן חברות שמניותיהן נסחרות בבורסה ואין לממשלה שליטח

בהן; אני לא רוצה שבמקרה כזה ועדה של הכנסת יכולה לחייבן להופיע.

מדובר על תאגידים שהוקמו על-פי חוק. למשל, בזק, רשות הנמלים וכו'.

קח לדוגמא חברה כמו התעשייה האווירית. התעשייה האווירית היא לא תאגיד,

היא חברה ממשלתית, ובכל זאת מאחר והשליטה על מניותיה היא בידי הממשלה אני רוצה

להתייחס אליה כמו שאני מתייחס אל תעש שהיא יהידת סמך של משרד הבטחון.

חברות ממשלתיות כלולות בחובת ההופעה.

נראה לי שענין הגופים הציבוריים דורש פשוט הבהרה. אני לא רוצה לחייב כל

מנכ"ל של חברה להופיע בפני ועדה של הכנסת.

אולי בשל סיבוך הענין - נדחה את הענין לשנה ונראה.

היו"ר ח. קורפו;

אולי נוציא את המלים "גופים ציבוריים". זה מקשה ולא מוסיף דבר. אפשר

לפרט את הגופים. למה הוצאנו את הענין של תאגידים לפי חוק, חברות ממשלתיות

והרשויות המקומיות? בואו נפרט את הגופים הללו בחוק. נפרט ונאמר: עובדי מדינה,

תאגידים על-פי חוק, חברות ממשלתיות והשלטון המקומי. בכך נפתור את הבעיה ולא

ניכנס לכל הסיבוך של גופים ציבוריים.

י . צידון;

זה טוב י ותר.

רבותי, לפי זה נעשה את התיקון ונגיש את הצעת החוק. לאחר שהחוק יאושר נגיש

את התיקון לתקנון הכנסת.

אני מתנגד לכל שינוי ואשתדל לפעול בהתאם במליאת הכנסת. אדוני היושב-ראש,

יש לענין הזה המשך. פעם היתה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, ועדת משנה לחוקי יסוד

והיא קיימה דיונים מאלפים שנגעו ביסודות החוקתיים של חיינו המדיניים

והציבוריים. חברת-הכנסת אלוני ניהלה את ישיבות ועדת המשנה. מהחוק ההוא לא יצא

כלום, אבל אנחנו הוצאנו שתי חוברות מאד יפות לעיון האוניברסיטאות. אני מציע

הפעם לעשות חיקוי של מה שקרה שם, מכיוון שבוועדה שלנו התקיים דיון מאד רציני

ויסודי במה שנוגע לאושיות המשטר. איני מציע לשנות את המצב הקיים, אבל כדי

שתהיה בכל זאת תועלת לדיון - אפשר להוציא חוברת שתופץ למדעי המדינה,

סוציולוגיה וכוי בנושא הזה של מעמד הפקידות הבכירה במשטר הפרלמנטרי בישראל.

ניתן לך את החומר, אני מציע שתכתוב את החוברת ותביא אותה לחברי הוועדה

ונאשר זאת.

5. קביעת מסגרת הדיון להצעה לסדר היום בנושא פיטורי עובדים מתדיראן

ר' כהן, י' צבן, י' פרח וה' מחאמיד

עלינו לקבוע את מסגרת הדיון להצעות שכבר אושרו להעלאה לסדר היום, בנושא

פיטורי עובדים מתדיראן. בהקשר זה יש הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת רן כהן, יאיר

צבן, יהודוה פרח והאשם מחאמיד. אני מציע לאשר מסגרת דיון של שעה. אני מבין שאין

התנגדות.

לאשר מסגרת דיון של שעה.



היו"ר ח. קורפו;

6. קביעת מסגרת הדיון להצעה לסדר היום בנושא "החלטות הממשלה בתחום הכלכלי

והיערכות כלכלית מקיפה לקליטת העליה", של חה"כ אי שוחט

ולהצעה בנושא "התכנית הכלכלית" של הח"כ חי אורון

היו"ר ה. קורפו;

אני מציע מסגרת דיון של שעה.

אפשר להועיד שעה ולהמליץ בפני יושב-ראש הכנסת לשלב את הדיון בנושא זה

בדיון שיתקיים מחר ב-4-5 הצעות לסדר היום באותו נושא.

מחר יהיה דיון בהצעות לסדר היום ופה מדובר על סדר היום.

יש עוד נושא "התכנית הכלכלית" של חבר-הכנסת אורון ואפשר לשלב את הדיון

בשני הנושאים הללו יחדיו. אני מציע מסגרת דיון של שעה לשתי ההצעות יחדיו.

הוחלט; לקיים דיון משולב בשתי ההצעות.

מסגרת הדיון - שעה.

היו"ר ח. קורפו;

אנחנו צריכים לקבוע עתה איזה ועדות תעסוקנה בנושאים שהועברו אלינו על-ידי

ועדת הכנסת.

7. קביעת הוועדה שתדון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום:

א. הצעת חוק חפיקוח על דמי שכירות על דירות (הוראת שעה), התשן-1990.

של חבר-הכנסת ר' כהן

ב. הצעת חוק הפיקוח על דמי שכירות לדירות, התשיין-1990 - של חה"כ בן-אליעזר

ג. הצעת חוק שכר דירה (הקפאה - הוראת שעה), התש"ן-1990, של חה"כ הי אורון

אני מציע להעביר את הצעת חוק הפיקוה על דמי שכירות על דירות (הוראת שעה),

התש"ן-1990 של חבר הכנסת רן כהן, לוועדת הכספים. אותו דבר לגבי חצעת חוק

הפיקוה על דמי שכירות לדירות, התש"ן-1990, של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר.

אותו דבר לגבי הצעת חוק שכר דירה (הקפאה - הוראת שעה), התש"ן-1990 - של חבר

הכנסת חי ים אורון.

אני מציע להעביר את שלושת ההצעות לוועדת הכספים. מדובר על מחירי הדירות.

כל מה שקשור בפיקוח - נוגע לוועדת הכלכלה.



היו"ר ח. קורפו;

לי נדמה שהאכסניה המתאימה לנושאים הללו היא ועדת הכספים.

א. רובינשטיין;

אם מדובר על פיקוח על דיור - זה נוגע לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

צ. ענבר;

הוק הגנת הדי יר ודאי.

היו"ר ה. קורפו;

אני מציע להעביר את ההצעות לדיון בוועדת הכספים. הוק דמי שכירות זה לא

הוק שתלוש מן המציאות הקיימת. היום יש עליה וצריך להקצות לנושא משאבים רבים

מאד. כל הנושאים הללו צריכים להיות שזורים וכרוכים יחד. אי-אפשר היום להפריד

את נושא הקפאת שכר הדירה מנושא התקציבים לקליטת העלייה. אני חושב שאלה יהיו

סתם דיבורים בעלמא אם נעביר את הנושאים לדיון בוועדה אחרת.

ש. וייס;

יש הגיון בכך שהנושא יידון בוועדת הכלכלה.

א. רובינשטיין;

אם לא ועדת כספים - אז ברור שזו ועדת החוקה.

היו"ר ח. קורפו;

רבותי, מי בעד ההצעה להעביר את הדיון בשלוש הצעות החוק הללו לוועדת

הכספים? מי בעד ועדת הכלכלה? מי בעד ועדת החוקה?

הצבעה

בעד העברת הדיון בשלוש הצעות החוק לוועדת הכספים - רוב

בעד העברת הדיון לוועדת הכלכלה - 1

בעד העברת הדיון לוועדת החוקה, הוק ומשפט - אין

ההצעה להעביר את הדיון בשלוש הצעות החוק לוועדת הכספים, נתקבלה

היו"ר ה. קורפו;

הנושא הבא;

ד) קביעת הוועדה שתדון בנושא "מצוקת ילדי האוהלים" - הצעה לסדר היום של

הה"כ מ. בר-זוהר.

מוצע ועדת הכלכלה. מדובר בילדי האוהלים. אני מבין שהצעת השר היתה להעביר

את הנושא לדיון בוועדת הכספים.

ש. וייס;

אני מציע להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות. הענין עלה

ספציפית כשהורי ילדי האוהלים החליטו לא לשלוח אותם לבתי ספר.

מי בעד העברת הנושא לוועדת החינוך?

הצבעה

בעד העברת הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות - 3

נגד -

ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת החינוך והתרבות, נתקבלה

הנושא הבא: ה. "עדכון שכר הבכירים" - הצעה לסדר היום של חה"כ י' שמאי - קביעת

הוועדה שתדון בנושא.

ועדת הכספים היא העוסקת בנושא.

גם ועדת הכנסת עוסקת בכך.

לא נכון, ועדת הכנסת לא עוסקת בבכירים. כתוב כאן "עידכון שכר הבכירים".

אנחנו עוסקים בנבחרים. דרך אגב, ועדת הכספים גם צריכה לחתום על העלאות השכר.

לאשר העברת ההצעה לדיון בוועדת הכספים.

8. הצבעה אלקטרונית - לאור הנסיון במושב הקודם

בשעתו ועדת הכנסת קיבלה החלטה על הרצתה כניסוי. היתה הסמכה של היושב-ראש

להשתמש בהצבעה האלקטרונית כניסוי. בכל מקרה אם יש ספק, בקשה או תביעה צריכה

להיות הצבעה י ידנית, מפני שהיא עדיין נשארה בתקנון הכנסת. זה ברור לחלוטין.

אנחנו היום נמצאים לאחר תקופת נסיון די מתמשכת. אני חושב שכל המושב הקודם

הצבענו בהצבעה אלקטרונית. לדעתי, היא פגומה מבחינה טכנית. אני חושב שהעובדה

שצריך להצביע בשתי הידיים יש בה פגם. לא מצליחים, פה נכבה האור, שם נדלק האור,

ואני כבר לא מדבר על השיבושים שיש במערכת עצמה. אני מדבר על ידיו של המצביע;

יש תקלות. לא נראה לי שאנחנו יכולים כבר היום לאשר זאת כהצבעה בכנסת.

אני הושב שההצבעה האלקטרונית היא טובה כאשר ישנן ההצבעות הסטנדרטיות; היא

הוסכת לנו אז הרבה מאד זמן, ההצבעות הן מהירות ואפשר לרוץ אתן. אבל כשמתעורר

ספק או כשבאה בקשה - אין ספק שאנחנו צריכים להשאיר עדיין את ההצבעה הי ידנית,

מכיוון שהיא בכל זאת המהימנה ביותר.

אתה אומר גם וגם.

כן. כפי שעשינו קודם. אני מציע להאריך תוקפה של ההחלטה הקודמת, אבל יהד

עם זאת צריך לתבוע מהמערכת, מיושב-ראש הכנסת או מנשיאות הכנסת להכניס בה

שכלולים כי היא עדיין פרימיטיבית.

מנסיוני, כמי שמנהל מפעם לפעם את ישיבות הכנסת, אני רוצה לומר מספר

דברים. מתי יכולה להיות תקלה שהופכת להיות מהותית? - כשמדובר בתקלה פה ושם כל

יושב-ראש ישיבה עושה ערד פעם הצבעה, אין בעיה. אבל לא כן הדבר כאשר יש הצבעה

קריטית, השובה מאד שיכולה ליפול או לקום על קולות בודדים וכאשר יש מירוץ אל

אולם המליאה, כשכבר היתה הצבעה, ומישהו כדי לאפשר לכוחות המצטרפים מהפרוזדורים

הצבעה בהנהה שזה יזכה אותו ברוב אומר "לא הצבעתי, הצבעתי לא נכון" ומנסה לגרום

לכך שתהיה הצבעה נוספת. כאן כמובן צריכים לסמוך מאד על החושים של יושב-ראש

הישיבה או על מידת הגינותו. אבל הוא לא תמיד יכול לעמוד בזה. מדוע? מפני שאכן

יש חברי כנסת שבאופן די שיטתי טועים בהצבעה, בעיקר השרים או חלק מהם שפוקדים

את אולם המליאה אחת לחודשיים-שלושה בדיוק כשיש הצבעה. יש שרים שהזדמן להם

להצביע פעם או פעמיים. פה הבעיה, ואכן אמנם הם טועים. זה הרגע שלדעתי לגביו

צריך לקבל איזו החלטה עקרונית.

לגבי יתר הדברים - אני אכן ממליץ לקבל את ההצעות של יושב-ראש הוועדה: א)

לשכלל זאת עד כמה שאפשר; ב) להשאיר עדיין את האופציה של הצבעה יידנית.

לנקודה הקטנה שציינתי אני מציע להתייחס, להדריך קצת, אם כי לא היו בעיות

אלא היינו על סף בעיות.

מבחינה טכנית ההסתברות שהמערכת הזאת תטעה היא קטנה יותר מאשר הסתברות

שיטעו שניים בספירת קולות. זאת מהבחינה הטכנית. מבחינה מעשית נקבע שההצבעה

תיערך בשתי ידיים כדי שלא יקרה מקרה שאחד מצביע גם לזה היושב בכסא שלידו.

להבר-הכנסת וירשובסקי סידרו שהוא יוכל להצביע ביד אחת. אין בעיה להסדיר זאת.

אבל הכוונה היתה שישתמשו בשתי ידיים. על-מנת למנוע הלאה כל מיני דברים - קיצרו

את הזמן. הזמן הזה ניתן לוויסות. כלומר אפשר לכוון זאת ל-10 שניות או ל-20

שניות. אפשר לווסת את הזמן.

נשאר למעשה הטיעון של חבר-הכנסת וייס, שאני חושב שהוא טיעון נכון. כלומר

אותו ה"פוילעשטיק" שהמערכת לא נותנת לעשות, במקרה של מישהו שנכנס ברגע האחרון

ואומר טעיתי, עשיתי, ומנסה עוד פעם להביא להצבעה כתרגיל.

לי נראה שהמערכת היא מספיק אמינה ומי שלא יהיה היושב-ראש התורן יש לו

מספיק "קומונסנס" כדי לראות שבהצבעה מאד חשובה הוא ייתן חמש התרעות ו-20 שניות

להצבעה ובהצבעח אחרת ייתן קצב אחר, או שיחזור ויחליט על הצבעה יידנית. אני

רואה את ההצבעה הי ידנית גם דה-פקטו כגיבוי להצבעה האלקטרונית, ולא להיפך. אי-

לכך איני רואה שום סיבה מדוע ההצבעה האלקטרונית לא תתקבל כהצבעה פורמלית של

הכנסת, כאשר זכותו של היושב-ראש לחזור על הצבעה, כמו בהצבעה יידנית, או להכריז

על הצבעה יידנית עם הנושא הוא 'חם', כמו שמכריזים על הצבעות שמיות.

וזו תהיה זכותו של יושב-ראש הישיבה.



י . צידון;

יושב ראש הישיבה תמיד זכותו לעשות בישיבה כרצונו. אני מצוי בכנסת פחות

משנתיים ולדעתי אין שום סיבה לנהוג אחרת, ואני אומר זאת על בסיס הנסיון שיש

לנו עד היום. מי שאיננו יודע להשתמש בזה - מצטער מאד, שילמד. ילמד אדון חיים

בר-לב ללהוץ בשתי אצבעות כראוי. מר בר-לב היה זה שטעה הכי הרבה פעמים. אני

מתפלא. הוא אפילו טייס של מטוסים קלים. ההצבעה האלקטרונית חוסכת הרבה זמן,

מתנהלת בשטח, לא גורמת למתח הזה של שני מונים, כן היה או לא היה, עונה על

הדרישות, אמינה מספיק, לא מאפשרת את ה"פוילעשטיקים" ואינני רואה שום סיבה

שבעולם כיום להגיע לרגרסיה ולהגיד שההצבעה הי ידנית היא ההצבעה חטובה. נראה לי

שהיום אפשר להשאיר זאת והיושב-ראש לשיקולו יחליט מתי להשתמש בהצבעה הי ידנית.

אני מתפעל ותומך בהצבעה האלקטרונית. לא הכרתי אותה לפני כן. אבל באותם

מקרים שהלכו להצבעה י ידנית ראיתי את הפסד הזמן, את כאב הראש ואת ההשפעה שיש

לזרימת אנשים מהמזנונים פנימה, וזה דבר שהוא לפי דעתי לא צודק, כי מי שלא יושב

באולם לא יכול להתאונן כשיש הצבעה.

אבל אני רואח תקלה אחת והתקלה הזאת היא תקלה אנושית של יושבי הראש. יש

בין יושבי-הראש כאלה שיודעים לעשות "פלונטר" שאנחנו לא יוצאים ממנו. מה הם

אומרים לנו? - "אם תצביע בעד - כלומר אתה נגד וכו'". האשף בפך הוא חבר-הכנסת

וירשובסקי. זה מבלבל מאד ואז מתהילים בירורים.

לכן כל מה שצריך לעשות הוא ראשית כל לאמץ את ההצבעה האלקטרונית. שנית,

לבקש מהנשיאות לדאוג לכך שיושבי הראש יקבלו איזשהו תידרוך, אפילו תירגול בנושא

הזח. זה לא יזיק. אם לא - הם לא יכולים להיות יושבי ראש כי הם משגעים את

המוסד. אבל התקלה היא רק תקלה אנושית. אני לא רואה תקלה טכנית. זה שלפעמים

הכפתור לא נלחץ ליושב-ראש - את זה ניתן לפתור. זה דבר שאפשר להתגבר עליו. יכול

להיות שיש מחלות ילדות בשלב הקליטה. אנחנו שנתיים בסך הכל עם הענין הזה. אני

פשוט מתפעל מההצבעה האלקטרונית. אני כל פעם רואה מחדש כמה זמן זה חוסך. יש

הצבעות על הסתייגויות לסעיפים וההצבעה רצה במהירות. זה נפלא. מתי מתחיל

אם אתה מצביע בעד אתה בעצם מצביע נגד וכו'.

נושא ההצבעה האלקטרונית נולד בין חיתר בגלל הלחץ שרצו לדעת איך חברי כנסת

מצביעים. את הנושא זה זה לא פתר. מדוע? - כי ברגע מסויים כשהסיעה שלך מגלה

נוכחות גבוהה מאד והיא פופולרית בעתונות - ענין הנוכחות הפסיק להיות חשוב.

זה לא רק זה. הכנסת לא מוציאה לפרסום את נושא הנוכחות של חברי הכנסת. אני

ביקשתי כמה פעמים שיוציאו לפרסום את הנוכחות. יש החלטה לא להוציא זאת. ברגע

שהיו מוציאים לפרסום - כן היו עושים את הסטטיסטיקות.

ב-7 ביוני 1988 קיבלה ועדת הכנסת החלטה: "פירוט אופן ההצבעה האלקטרונית

יפורסם באסופת הצבעות חברי הכנסת".

יש לי שתיים-שלוש הערות, ראשית, לגבי דבריו של תבר-הכנסת זאבי. התקלה

נבעה מכך שההצבעה האלקטרונית איננה עונה על כל סוגי ההצבעות. למשל, כשיש הצבעה

בהצעות לסדר היום - הצעה מול הצעה, מי בעד להעביר לוועדה וכוי - מכאן נבעה

מי שמצביע נגד הוא מתכוון בעד העברה לוועדה.

אפשר לומר: מי שבעד העברה לוועדה - יצביע אדום, ומי שנגד - יצביע ירוק.

הרי אין עוורי צבעים וכך אפשר לפתור את הבעיר!. אם יש עיוור צבעים אחד - נכתוב

לו את המלים ירוק-אדום, במקום להגיד מי בעד ומי נגד. אבל על זה צריך להתגבר

בלשון, בקומוניקציה.

אי-אפשר בהצבעה אלקטרונית להצביע בעד ונגד כשהנגד גם יהיה בעד. לכן במקרה

מי בעד מליאה, מי נגד מליאה, מי בעד ועדה ומי נגד ועדה.

בהצבעה י ידנית, מאידך, חוסכים הצבעה.

שתי ההצבעות האלקטרוניות האלה לוקהות הרבה פחות זמן מהצבעה י ידנית אחת.

לא פחות בהרבה, כי גם כאן יש כאלה שאומרים לא הצבעתי, כן הצבעתי וכוי.

שנית, יש תיקון, במשך 10 השניות מן הלחיצה יכול חבר-הכנסת ללחוץ מחדש והלחיצה

האחרונה היא התופשת. הסברנו, הנחנו הסבר על השולחן וזה לא עוזר. אנשים לא

קוראים את ההסברים שמניחים על שולחנם. שלישית, כשמדובר על הסתייגויות על

התקציב - ומדובר במאות הסתייגויות - ההצבעה האלקטרונית מאריכה מאד. בהקשר הזה

כדאית הצבעה י ידנית.

לגבי מה שאמר חבר-הכנסת ווייס - אלה שלחצו לפני שנים אחדות על הכנסת

ההצבעה האלקטרונית גם במגמה לפתור את בעיית הנוכחות - בהקשר זה אני רוצה לומר

שזה לא פתר את בעיית הנוכחות.

כי לא מפרסמים זאת.

לגבי תוצאות ההצבעות - בהצבעה י ידנית אפשר היה להחליט על הצבעה חוזרת כל

זמן שהיושב-ראש לא הכריז על התוצאות בצורה פומבית. כל זמן שלא היתה הכרזה בעל-

פה של תוצאות ההצבעה - אפשר היה לקיים עוד הצבעה משום שהצטרפו חברי-כנסת

אחרים. היום יש בעיה לפעמים של הצבעה הוזרת כשהתוצאות של ההצבעה כבר מוארות

בלוח.

כל עוד היושב-ראש לא אמר את התוצאות - אין זה משנה מרז שיש על הלוח.

אין קביעה בכתב לגבי מה דינם של חבהי-כנסת שמשנים את הצבעתם אחרי שכבר

הוכרזו התוצאות.

לגבי הצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין בענין פרסום לוח התוצאות - בהקשר זה

צריך לזכור שלפעמים יש חברי כנסת שמצביעים ממקומם של חברי כנסת אחרים.

זה אסור.

זה אסור, אבל זה קיים. האיסור גם לא קיים בכתב, כך שהאיסור הוא אולי

מוסרי אבל לא מעשי.

א. רובינשטיין;

נזפנו פעם בחבר-כנסת שעשה זאת.

רבותי, מכל דברי המשתתפים בדיון נדמה לי שההחלטה הנכונה ביותר היא להשאיר

את המצב כמות שהוא, להשתמש בהצבעה האלקטרונית על-פי החלטת היושב-ראש, וברוב

המקרים ההצבעה היא אלקטרונית. במקרים מיוחדים אפשר לבקש והיושב-ראש יכול

להחליט על הצבעה י ידנית. לדעתי, ההערה בענין ההצבעות בתקציב היא נכונה. כשהיו

הצבעות יידניות על 600 הסתייגויות על התקציב - זה היה מסתיים מהר משום שהדבר

היה מתקדם בשטף. פה צריך להצביע, לחכות, עד שתהיינה התוצאות וכו'. דווקא במקרה

זה ההצבעה הי ידנית חסכה זמן, בפרט כשההצבעות הן ברורות. מתי מתעוררות הבעיות?

- כשההצבעות אינן ברורות, כשההצבעות הן על הוט השערה. במקרה כזה לא הצבעה

י ידנית עוזרת ולא הצבעה אלקטרונית עוזרת. במקרה כזה גם בהצבעה י ידנית חוזרים

שלוש פעמים על ההצבעה גם כשיש שני מונים. כשכל מונה מוסר תוצאה אחרת חוזרים

שוב על ההצבעה.

גם לא צדקו את שגמרו את השבח וההלל על ההצבעה האלקטרונית בזה שאמרו שאין

בה טעויות. גם אני משתתף בהצבעות ואני יודע שיש מקרים שאגף אחד של המצביעים לא

נקלט בגלל שהמכשיר לא עבד.

בכל אופן, אני סבור שאם נצליח להתגבר על הבעיות הטכניות - מה טוב. לדעתי,

ההצבעה בשתי ידיים היא לא טובה. כל הנימוקים שהושמעו יכולים להיות אבל אלה הם

נימוקים שאפשר לשנות אותם. אני חושב שמותר היה להניח שחבר-כנסת לא יצביע בשביל

מישהו אחר.

על סמך הנסיון של פרלמנטים אחרים בהם כן נעשה הדבר, הגיעו למסקנה הזאת.

בפרלמנט הגרמני היו חברים שנהגו כך. בגרמניה ביטלו את ההצבעה האלקטרונית,

נראה לי שאם נשאיר את ההחלטה בעינה לעוד מושב אחד, כשנוכל להחכים

ובינתיים הנשיאות תעשה את המאמץ לבדוק את הענין הזה, אולי נוכל להגיע למצב

שנוכל לקבל החלטה לבטל בתקנון את ההצבעה הי ידנית ולקבוע במקומה את ההצבעה

האלקטרונית.

על-כל פנים הוועדה מסמיכה את היושב-ראש.

היו"ר ח. קורפו;

כן, להתמיד בניסוי הזיו.

אני מבקש להציע הצעה אחרת, היינו שההצבעה האלקטרונית היא ההצבעה התקנית

ושבנסיבות מסויימות, לשיקולו של היושב-ראש, עוברים להצבעה יידנית.

קריאה;

זה אותו דבר.

אני יודע, אבל פשוט עקרונית אני רוצה להפוך את העסק.

מה שאתה אומר מחייב תיקון תקנון.

י. צידון;

כן.

אני מציע שנחכה עוד שנה ולאחר מכן נתקן את התיקון סופית.

לדעתי, הסוונה בהצבעה האלקטרונית היתה שבסוף כנס או בסוף מושב תופיע

סטטיסטיקה על הצבעות חברי הכנסת, כפי שזה קיים בקונגרס האמריקני. אומרים לי:

החומר עומד לרשות חבר הכנסת, ואתה יכול לקבל רק את מה שנוגע לך.

זה לא נכון. אתה יכול לקבל כל הצבעה.

אמרו לי שנוכחות אני לא יכול לקבל. אני לא יכול לקחת את כל החומר של כל

ההצבעות האלקטרוניות ולעשות ממנו תמצית.

זה גם לא נכון, כי יש רבים שנמצאים באותו זמן במשכן אך הם לא מצביעים.

מהי המשמעות של הנוכחות?

היא אומרת הכל. אגיד לך את האמת, לא חשוב היכן נמצא האדם בבנין הכנסת. אם

הוא נמצא כאן, יושב בחדרו ועובד, או בוועדות - הוא פעיל. גם במזנון הוא פעיל.

מה אתה מציע? - שיהיה מעקב אחרי הנוכחות?

א. רובינשטיין;

לא מעקב. הבינותי שבסוף המושב יפרסמו את הנתונים. יזה דבר חשוב מאד.

רבותי, קודם כל בואו נחליט לענין הדרך - האם אנחנו משנים את התקנון

ומכניסים את ההצבעה האלקטרונית או שאנחנו ממשיכים לרוץ עוד מושב אחד? מי בעד

המשך המצב כפי שהוא עוד מושב אחד? מי בעד ההצעה של חבר-הכנסת צידון?

הצבעה

בעד המשך המצב כפי שהוא עוד מושב אחד - 3

בעד הצעת חה"כ י' צידון - 2

הוחלט להמשיך במצב כפי שהוא עוד מושב אחד

אם כן, הוחלט להמשיך במצב כמות שהוא עוד מושב אחד. אני מציע לבחון את

הענין שהעלה חבר-הכנסת רובינשטיין, לאפשר את קליטת הסימון של הנוכחות, שהוא

יירשם, כדי שאפשר יהיה לאחר מכן לקבל את הנתונים האלה. כלומר שיום יום תהיה

קליטה של לוח הנוכחות של חברי הכנסת.

ש. יעקבסון;

אני מבקש לשמוע בענין זה את דעת יושב-ראש הכנסת.

מזכיר הכנסת מציע שנשמע את דעת יושב-ראש הכנסת בענין זה.

נוהלים בבנין הכנסת

רבותי, נושא נוסף על סדר היום - נוהלים בבנין הכנסת. אני מחזיק בידי מספר

הזמנות של חברי כנסת, שמזמינים, למשל, 120 נציגים של עולים כאלה ואחרים, יושבי

אוהלים - כמה מאות אנשים וכו'. מדובר בהזמנות מודפסות. יש הזמנה של גדעון בן-

ישראל להופיע פה לקבלת פנים באולם ההרצאות של הכנסת.

זה באישור יושב-ראש הכנסת.

אני חושב שבאישור יושב-ראש הכנסת ההזמנה לא יכולה להיות של אדם מבחוץ. לא



עולה על הדעת שבכנסת מישהו אהר מזמין למסיבה. אם יושב-ראש הכנסת רוצה להזמין -

הוא יזמין. אפיונו לא יכולים להפוך ענין זה לענין כל-כך פרוץ. יום אחד רציתי

להיכנס לוועדה, היו הרבה אנשים בפרוזדור ואהד אמר: הנה, זהו זה שגוזל את הכסף

שלנו. רבותי, אנחנו מוכרחים לעשות בענין הזה איזשהו סדר. אני מציע שבענין זה

נזמין גם את יושב-ראש הכנסת. בכלל הנוהל שנערכים כאן כנסים בזמן שמתכנסות

ישיבות של וועדות הוא נוהל הפוגם בעבודת הכנסת.

א. רובינשטיין;

נכון. המזנון עמוס מבוקר עד ערב וזה שחבר-כנסת לא יכול לשתות בו כוס תה

או קפה - זה גם כן פוגע בעבודתה של הכנסת.

י. צידון;

לעתים גם מזנון חברי הכנסת עמוס באנשים שאינם חברי כנסת.

ש. וייס;

אני מזדהה עם הצעתך, אדוני היושב-ראש, הנושא ראוי לליבון, למרות שאני

סקפטי.

היו"ר ח. קורפו;

למה? נאסור זאת. לחברי כנסת יש סיעות ומי שרוצה להזמין אנשים לסיעתו -

יזמינם לשם. זו זכותה של סיעה.

אתם יודעים שהעסק הזה הסתבך מכמה כיוונים. אתם יודעים שרוב חברי הכנסת

עוסקים במאמץ הבלתי-נלאה לשמור על הקשר עם חברי המרכזים, וחלק מהקשר הוא

הסטטוס של הזמנתם לכאן וכוי. הם לוחצים יד לזה, רואים את ההוא, החום הזה,

האינטימיות הזאת, הבוץ הזה, המים העומדים האלה - מזה לא ניפתר. זה מסימני

הדמוקרטיה האוליגרכית של ישראל. הכיוון השני הוא העתונות. עתונאי שיש לו כניסה

לכנסת עולה בסטטוס. ודאי שיש ביניהם גם התחרות, כמו חברי מרכזים, והם באים לפה

בקבוצות גדולות מאד. אני לא מדבר על העתונאים הפרלמנטרים שהם מחוייבים להיות

כאן. אני מדבר על כל העתונאים וכבר התחילו להגיע לכאן גם מקומונים.

דבר שלישי שהתחיל להתרחש בשלוש-ארבע השנים האחרונות הוא הפיכת הכנסת

למעין מתנ"ס לאומי. הרעיון הוא חברתי מאד, חם. אבל כל שמץ המכובדות שצריך

להשאיר לפרלמנט, גם במשטר דמוקרטי, נמחק.

לכן יש פה כמה כיוונים. אני אומר שהדמוקרטיה הזאת היא לא לכבודה של

הדמוקרטיה.

ישנו הענין הרביעי שאני רואה אותו כחמור ממש. ביחס אליו כל היתר הם בתחום

הפולקלור. אני, למשל, כמעט אף פעם לא מוצא מקום במזנון הכנסת. זה לא כל-כך

איכפת לי כי אני בקדנציה הזאת לא כל-כך נכנס למזנון, אבל היו תקופות שכן היה

לי ענין להיכנס למזנון, אבל לא היה מקום. הענין הקשה והחמור הוא שכאשר יש דיון

בנושא מסויים ומזמינים את תדיראן - הבית מלא. אם יש חברי-כנסת שרוצים לקבל

קולות לכנסת - ואני מדבר בעיקר על קבוצת הפופוליסטים, מכל הצבעים, אדום, אדמדם

וכו', שזהו מקצועם הפרלמנטרי א-א - הם מזמנים 90 חברה' מרפאל ומתידראן והם

מזמינים גם חברי מרכז שיושבים 5 מטר מעליך כשאתה מצביע. מי שזוכר את התהליך של

היווצרות הפרלמנטריזם, הפרלמנט הדמוקרטי החשוב הראשון באירופה, הכלל הראשון

בדמוקרטיה היה להרחיק ב-400 מטר את הקהל כדי לא ליצור לחץ פיזי על חברי



הפרלמנט. זהו ענין כבד ורציני. ישנה קבוצת פופוליסטים שכל המקצוע שלהם זה

לטלפן, להזמין אוטובוס או שניים לגבעת הצעקות, להזמין אנשים ליציע הכנסת והם

יושבים עלינו ומונעים הרבה פעמים את היכולת של ההצבעה בלי טרור,יש פה בעיה של

טרור פופוליסטי דרך שימוש מופקר ביציע האורחים של הכנסת.

א. רובינשטיין;

אני רוצה לומר שזה הרבה מעבר לזה. כל אחד מאתנו שמזמין אורחים יש לו

בעיה כי אין איפה לשבת ולאחר אותם. התפושה במזנון הכנסת הפכה לדבר בלתי-אפשרי.

אין פה אפשרות לארח אורחים מחו"ל. כתוצאה ממח שקורה במזנון הכנסת אני החלטתי

שאביא לעצמי קומקום חשמלי ואהפוך את חדרי למטבח קטן. אנחנו עובדים כאן ולא

ייתכן המצב הזה שאין לנו תנאי עבודה מינימליים. בכלל אין תנאי עבודה

מי נימלי ים בכנסת.

אני מדבר זח שנתיים על אפשרות לחיוג ישיר להו"ל, בתשלום. אבל אין. אנחנו

בכל זאת קשורים עם העולם. הבר-כנסת שרוצה לחייג להו"ל צריך להזמין את השיחה

דרך 18, לשלם לפעמים פי ששח מחיוג ישיר ומיד מחייבים אותו בשלוש דקות. אני

מדבר על כך שנתיים-שלוש. שירות הפקסימיליח לא תקין.

אין לך פקסימיליה בסיעה?

אין. אין לי מקום להכניס מאפרה. זה משרד קטן שבקושי הכנסנו לו מחשב.

אנחנו סיעה קטנח. אין כאן תנאים לעבוד אתם. אם בנוסף לזה מציפים את הכנסת

בהמונים - המצב הופך לבלתי-אפשרי. אגב, זה לא מקובל בשום פרלמנט בעולם. אמרתי

תראה לי פרלמנט אחד בעולם שהופך לחיות אולם לאירועים? בקרוב

יהיו כאן גם חתונות ובר-מצוות. אני לא יודע גם מה עושות בכנסת כל תערוכות

העציצים וכו'.

יושב ראש הכנסת הוא האחראי על הבנין.

אדוני היושב-ראש, מי הזמין ללשכת הקשר?

גדעון בן ישראל.

זאת הבעיה. אם חבר-הכנסת קיסר היה מזמין - אין בעיה כי הוא חבר-כנסת.

אני מציע שנקיים את הדיון בנושא בצורה מסודרת בנוכחות היושב-ראש. אני את

ההזמנות האלה שמרתי כדי להצביע על הדברים.



ש. וייס;

הנושא של מר גדעון בן-ישראל הוא פרלמנטרי.

ממתי היו בכנסת לשכות קשר? - זה קיים רק בשנים האחרונות. אני זוכר שמעולם

לא היתה פה נציגות של אף גוף.

אני מבקש מכבוד מזכיר הכנסת לתת דעתו להערות שהושמעו כאן ולקראת הדיון עם

יושב-ראש הכנסת, שאולי יביא קווים לגיבוש חשיבה בנושא.

נשב עם היושב-ראש.

לגבי הטלפון לחו"ל - אנחנו אמורים לקבל את הקו עם הרחבת הסניף.

רבותי, אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:45