ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/10/1990

המשך הדיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינותו של חבר-הכנסת מוחמד מיעארי (על פי סדר הדיון שנקבע); קביעת מסגרת הדיון בהודעת הממשלה; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שלישי



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 151

מישיבה ועדת הכנסת

יום שני. כ"ו בתשרי התשנ"א (15 באוקטובר 1990). שעה 09:30
נוכחים - חברי הוועדה
היו"ר ח' קורפו

מ' איתן

ת' גוז'נסקי

א' דיין

צי הנגבי

ש' וייס

י' עזרן

י' צבן

י' צידון

אי רובנישטיין

ח' רמון

ג י שפט

י' שריד
מוזמנים
חה"כ מי מיעארי

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש

מזכיר הכ נסת ש' יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

בי אברהמי - עוזר ליועץ המשפטי לממשלה

סנ"צ ר' בן-יוסף - ראש לשכת תביעות[, משטרת מרחב שפלה

עו"ד י' ברד - בא כוחו של חה"כ מי מיעארי

ח' הנגבי - מזכיר הסיעה המתקדמת לשלום
היועץ המשפטי
צי ענבר
מזכירות הוועדה
אי בן-יוסף
הקצרנית
י' חובב
סדר היום
1. המשך הדיון בבקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינותו

של חבר-הכנסת מוחמד מיעארי (על פי סדר הדיון שנקבע).

2. קביעת מסגרת דיון בהודעת הממשלה על פעילות הממשלה.

3. שונות.



קביעת מסגרת הדיון בהודעת הממשלה

היו"ר ח' קורפו

רבותי, אני פותח את הישיבה. תחילה, על פי התיקון שעשתה הוועדה בשנה זו לפיו

כל מושב כנסת ייפתח בהודעה מדינית של הממשלה, וקבענו בתקנון את ההוראה המחייבת

הזאת, וכן שהדיון בהודעת הממשלה יהיה דיון סיעתי.

הוועדה צריכה לקבוע את משך הזמן שהדיון יימשך.

ח' רמון

אני מציע מסגרת של שעתיים.

ר' זאבי

שעה אחת.

היו"ר חי קורפו

אני מעמיד את שתי ההצעות זו מול זו.

הצבעה

ההצעה לקיים דיון של שעתיים בהודעת הממשלה - נתקבלה

היו"ר ח' קורפו

הוחלט לקיים דיון של שעתיים בהודעת הממשלה.

* * *

בשעתו ביקש יושב-ראש הכנסת להקים ועדת משנה לענין חלוקת חדרים בבית. לצערי

נאלצתי להודיעו כי אנחנו לא מוכנים לטפל בענין הזה, ולכן הוא העדיף לבחור לענין

זה את הוועה הקודמת שטפילה בענין, הוועדה בראשותו של חבר-הכשנסת מצא שהיתה ועדת

משנה של הושועדה המסדרת, אשר תקבע את חלוקת החדרים.

על כן, אני מודיע לחברי הוועדה שזח יצא מכלל אחריותנו ושליטתנו, והוועדה

האמורה היא אשר תקבע את החלוקה. לדבריו של חה"כ מצא יש מספיק חדרים, מאחר שנוסף

לחדרים שנבנו בקומה השנייה ייבנו גם ארבעת הקרבאנים במקום המיועד.

ח' רמון

חברים בוועדה סגני שרים, דבר שלא נהוג.

היור ח' קורפו

נמליץ לחבר הכנסת רמון להצטרף לוועדה.

ח' רמון

אני במקר חייתי חבר בוועדה בראשותו של חה"כ מצא, אני רק לא מבין מדוע ועדת

הכנסת לא מטפלת בנושא.



היו"ר חי קורפו

סברתי שמכיוון שיש מספיק מקום ואין בעיות, העדפתי שזה יהיה כבר תחת חסותה של

אותה ועדה שכוננה עם תהילתה של הכנסת.

ח' רמון

היו שינויים בענין הזה, וכן הייינו צריכים לטפל בכך, אבל אוזה מתעקש לא לטפל.

י' שריד

אני הושב שעמדתך בענין ההדרים גרמה לפיחות מעמדה של הוועדה.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, אני מצטער שהבר הכנסת מיעארי ועורך דינו טרם הגיעו, אני לא רוצה להביע

דעתי בעניו כי זה יכול להתפרש כמגמתי.

ה י רמו ו

הם מאחרים או לא הגיעו?

היו"ר ח' קורפו

בינתיים הם לא הגיעו. נענינו לבקשת דחייה בישיבה הקודמת, קשה לא להיענות

לבקשה כאשר נושא כזה נידון, וכאשר האיש עצמו מבקש לדחות ישיבה משיקולים שנראים

הגי ו ני ים על פניהם .

אני מציע שנתהיל את הדיון בשאלות ליועץ המשפטי, ולאחר מכו, כאשר יגיעו, נאפשר

להם להשלים את דבריהם, ולמי שיהיו שאלות נוספות יועלו להפנותו אליהם.

ר' גנדי

אפשר לגשת להצבעה.

היו"ר ח' קורפו

אני לא הושב שאפשר לגשת להצבעה בלי לאפשר להם להשלים את דברים.

ר' גנדי

הם לא פה, איך ישלימו דבריהם?

היו"ר ח' קורפו

רבותי, אנו ניגשים לשלאות. תינתן אפשרות לחברי הוועדה להציג שאלותיהם גם

לחבר הכנסת מיעארי ולבא כוחו.

י' שריד
יש לי שאלה
האם השאלות הו הדיון, או שיהיה סיבוב כפול.



היו"ר ח' קורפו

אתה יכול להציג את השאלות שנראות לך מתאימות לכתובתו של היועץ המשפטי. אם

יהיה לך צורך או רצון לאמר אחרי כן דברים שקשורים להשקפות אחרות - תאמר.

י' שריד

מה שאני מתכוון לשאול הוא זה: לי למשל את שאלות ליועץ המשפטי, אולי יש לי

תשובות. האם עכשיו אקבל רשות הדיבור להשיב?

היו"ר ח' קורפו

לא. השאלות הן שאלות הבהרה ליועץ המשפטי. בבקשה, חבר-הכנסת מיכאל איתן.

מי איתן
שתי שאלות, השאלה הראשונה היא
במשך דבריו שמעתי שהיועץ המשפטי פעם אחר פעם

חוזר ומנסה לאבחן את המקרה הזה לעומת אחרים בכך שהוא רואה כאן חומרה רבה יותר

מאשר סתם מפגש בעובדה שחבר הכנסת מיעארי נטל בעצם חלק פעיל בפעולה של ארגון טרור.

בענין הזה אני חושב שהיועץ המשפטי שנגע בנקודה בעלת משמעות, גם מהבחינה

הפרקטית וגם מהבחינה המשפטית. מהבחינה הפרקטית אנחנו יודעים יפה מאד שסיוע לארגון

טרור בתנאם המדיניים, בתנאים הבינלאומיים הנוכחיים, יכול להיות לעתים לאו דווקא

על ידי הטמנת פצצה או פעולה שיש בה משום אלימות גופנית, פגיעה ברכוש או בנפש.

להיפך, לפעמים הסיוע המסיבי שניתן לארגון טרור, עצם הפעולה הזאת, השם הזה - ארגון

טרור - ארגון טרור שמתמחה בפעולות שמטרתן לעורר דעת קהל ותנופה פוליטית; ארגון

טרור לא מתיימר בהכרח להיות צבא מנצח וכובש, אלא המטרות שלו הן להניע תהליכים

ולהיות כמנוף להשגת מטרות.

לכן, במסגרת הפעולות האלה של ארגון טרור, לפעמים פעולה שיש בה אותו מנוף,

אותה דחיפה קדימה של המטרות, יכולה להיות הרבה יותר מזיקה ופוגעת מאשר עצם אקט של

ירייה או הטמנת פצצה, פעולה שיש בה פגיעה ברכוש או בנפש.

לכן, היועץ המשפטי לממשלה אמר, ואני גם מקבל את זה, שכאשר חבר הכנסת מיעארי

יצא להשתתף במודע במסע מאורגן, מתוכנן מראש, של פרויקט אונית השיבה, הוא בעצם לא

רק הלך להיפגש, הוא לא רק עשה פעולה שיש בה הזדהות עם ארגון- טרור; הוא עשה פעולה

שיש בה השתתפות אקטיבית במעשה של ארגון טרור. הוא לא רק יצא ונסע על מנת לקדם את

הפרויקט הזה של אונית השיבה. הוא במהלך הפרויקט הזה, שהיה מורכב מכמה וכמה

אירועים, מתואמים - היה הנושא של האוניה עצמה, היה הנושא של הפרסום של הפעולה, של

יחסי הציבור של הפעולה הזאת - אותו חבר כנסת מיעארי נטל חלק במרכיב די חשוב של

האופרציה, של מסיבת העתונאים. הרי ברור שהאנשים עשו את הפעולה הזאת כחלק המשלים

של השקת האונייה הזאת, הוצאתה מהנמל והכוונתה לחיפה, עשו מעשה של יחסי ציבור;

וחבר הכנסת מיעארי, במודע, מתוך רצון לקדם את הענין, לשתף פעולה עם אש"פ שיזם את

הנושא, נטל חלק פעיל והשתתף במסיבת העתונאים שאורגנה על ידי אש"פ.

אני חושב שבענין הזה היועץ המשפטי פשוט שכח להסיק את המסקנה מהנתונים שהוא

הביא בפני הוועדה. כי המסקנה המתבקשת היא שעביר ה שעבר במקרה דנן חבר-הכנסת

מיעארי היא לא רק הזדנות עם ארגון טרור, היא השתתפות בפעולה מפעולותיו.

לכן, אני סבור שהיועץ המשפטי, כפועל יוצא מדבריו הוא ומן הניבות, היה צריך

להורות למשטרה לחקור ולהגיש כתב אישום גם על העבירות היותר חמורות, ולא רק על

עביר של הזדהות עם ארגון טרור.



היועץ המשפטי לממשלה י' חריש

לאיזה סעיף אתה מתכוון?

מ' איתן

בפקודה למניעת טרור יש עבירות שהן מסוג עוון ויש עבירות שהן מסוג פשע. נדמה

לי - אין לי את החומר לפני - יש שם סעיפים של חברות או סיוע.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש

סעיף 2.

ח' רמון

שתוף פעולה המאורגנת על ידי ארגון טרור.

מי איתן

- אז בית המשפט יצטרך לקבוע גם בענין הזה. בהערת אגב, אני חושב שיש לזה

חשיבות רבה מפני שכל המערכת המשפטית היא עדיין קצת מפגרת מבחינת התגובה שלה

לעקרונות החדשים של הלוחמה המדינית הטרוריסטית המשולבת. יש קושי, אני מודע לזה,

קיים קושי בין הרצון מצד אחד לקיים חיים דמוקרטיים ולשמור על זכויות של חופש הבעת

דיעה, ומן הצד השני ליצור את האלמנטים כדי שהדמוקרטיה תוכל להתקיים על מנת שאותו

חופש הבעת דיעה שעליו אנחנו נלחמים לא יהפוך להיות מכשיר רב עוצמה לחיסולה של

אורנה דמוקרטיה. הפיגור קיים במובן הזה שהיום לא מבחינים בכך שבעצם מילים

במאבק פוליטי מדיני לפעמים כוחן יותר חזק מאשר פצצות. וצריך להעניש במקרה שהמילים

האלה מכוונות ביודעין ומתוך כוונה, ו נרתמות באופן ברור וגלוי לטובת פעולות שלא

ארגון טרור. כאן זו דוגמה קלאסית.

לא הייתי מהסס לאמר את הדברים האלה גם אם זה היה נעשה אולי בנסיבות

אחרות; אבל כאשר ארגון הטרור יוזם, מקיים, עושה אקט פיזי של כינוס מסיבת

העתונאים, ובא אדם ומנדב את עצמו, רותם את עצמו לשירות אותו ארגון טרור, אז אני

כבר לא יודע מה ההבדל בין זה לבין אדם שהלך ולקה לפי הוראת ארגון טרור ושם פצצה?

שניהם מתכוונים לשרת בדיוק את אותן המטרות.

זאת השאלה הראשונה שלי .

מ' מיעארי

אני מתנצל על האיחור.

הי ו"ר חי קורפו

חבר-הכנסת איתן, היות וחבר הכנסת מיעארי ועורך-דינו מר ברד הגיעו, אני מציע

שמר ברד ישלים את דבריו, ונמשיך בשאלות ההבהרה לאחר מכן. בבקשה, מר ברד.

ע ו "ד י' ברד

בנוסף, יש לחבר-הכנסת מיעארי הערה בענין ניהול הפרוטוקול של הישיבה הראשונה.



מ' מיעארי

ובכן, אני קיבלתי את הפרוטוקול של הישיבה השראשונה דווקא בישיבה השניזה.

היו"ר ח' קורפו

זה לא יכול להיות ההיפך, לא יכולת לקבל אותו לפני הישיבה הראשונה.

מ' מיעארי

בעמוד 21, מתוך המולה וצעקות, מייחסים לי כאילו אמרתי "כן, כן". אני חושב

שזו טעות של הפרוטוקול. חבר כנסת שאל: י אתה מתכוון לאנשים המוגלים שישובו

למולדתם לכל האנשים מאז 1948?' וכתוב כאן שמיעארי אמר: "כן, כן." זה לא מיעארי

שאמר, אלא מישהו התנדב להגיד "כן, כן". קריאות: "זה רעיון של זכות השיבה."

אז כאשר לא ייחסו את כל המשפט לשום צד, כך גם ה-"כן , כן" גם הוא לא מיוחס לשום

צד.

היו"ר ח' קורפו

חבר-הכנסת מיעארי , אם לדבר הזה תהיה חשיבות נוכל לעמוד על ההקלטה ולבדוק את

הפרוטוקול.

בבקשה, מר ברד.

עו"ד י' ברד

אני הפסקתי את הטיעון בישיבה הקודמת בסקירת הסיבות מדוע אין לקבל את הגישה

שהוצגה על ידי היועץ המשפטי לממשלה, לפיה מסגרת התפקיד של חבר הכנסת,לצורך

החסינות המהותית לפי סעיף 1 לחוק, אינה כוללת את כל פעילותו הפוליטית ויש פעילות

פוליטית שאינה חסינה.

עכשיו, אעבור להתייחס לגישה גופה, ואסביר מדוע במקרה המסויים הזה, ההתנהגות

הנטענת נגד חבר-הכנסת מיעארי בכתב האישום, מצויה בתחום החסינות, גם על פי אותה

גישה עצמה.

כאמור, חולשרנה של הגישה הזאת היא בכך שהיא שופטת ערכית, כלומר פוליטית, את

התנהגות חבר הכנסת. ועל כן, קו הגבול שבין ההתנהגות החסינה וזו הבלתי חסינה - הוא

נייד, וכל עוד לא נקבע בפסק דין מחייב, כל אחד רשאי למקמו כרצונו.

אבל, לשם שמירת מסגרת הדיון, אני אתייחס לקו הגבול, כפי שהציבה אותו הושפטת

בן-פורת, אם כי יתכן שבספיקה עתידית הוא יוצג במקום אחר, אולי מתוך רצון להתקרב

לגישה המרחיבה, ויכול להיות שהאינדיקציה לכך היא ההופעה של חבר-הכנסת מעארי

באזכרה לקוואסמה שנתקבלה על ידי דעת הרוב ככלולה בתוך תחום התפקיד.

עכשיו השאלה היא מה אנחנו בוחנים על פי הגישה של השופטת בן-פורת. האם זאת רק

העבירה המצויה בכתב האישום, או מערכת ה הנסיבות והעובדות הקשורות בה, נסיבות

ועובדה שבכלל אינן מרוות עבירה?

אני טוען שכיוון שאנחנו מצויים בהליך של בקשה להסרת החסינות בגין אשמה

מסויימת, השאלה היא האם האשמה המסויימת היא המצויה מחוץ לתפקידו של חבר הכנסת,

ומחוץ לתחום החסינות המהותית.

האשמה המיוחסת לחבר הכנסת מיעארי הינה אשמה של קיום מפגשים בלבד, ולגבי זו

כבר אמר היועץ המשפטי לממשלה בפתח דבריו כי היא כשלעצמה לא היתה מניעה אותו לבקש

לפגוע בחסינות חבר הכנסת. אם אשמה איננה כה רציני עד כי היא ראויה לפגיעה

בחסינות הדיונית, אל אחת כמה וכמה שאין היא ראויה להימצא מחוץ למסגרת החסינות

המהותית. במאמר מוסגר, אני אומר, אנחנו פה דנים בכתב האישום כפי שהוא לפנינו.



הבנתי שכבר נשאלה שאלה; מדוע כתב האישום לא כתוב אחרת? ובכן, זה מחוץ לגדר

תפקידה של הוועדה. יביא היועץ המשפטי לממשלה כתב אישום שמנוסה אחרת - היא תדון

בו לגופו. אבל כל עוד זה כתב תאישום שמונח בפני הוועדה - אנחנו רואים את העבירה,

והעבירה לכשעצמה איננה חריגה מהחסינות המהותית.

במבחן של קיום המדינה, המופיע בפסק-הדין של השופטת בן-פורת, ברור שגם על פי

המבחן הזה עבירת המפגשים כשלעצמה אינה מצויה מחוץ לתחום תפקידו של חבר-הכנסת. כי

בהחלט יתכן לקיים מפגשים כאלה תוך התייחסות חיובית לקיום המדינה, ולמעשה כל מי

שנידון והורשע בעבר על העבירה הזאת סבר כי תרם לקיום המדינה וקיים את המפגשים

דווקא לשם קיום המדינה. זוהי גם העמדה העקבית של הרשימה מטעמה נבחר חבר-הכנסת

מיעארי , והוא ידוע כמי שנמנה עם הדוגלים בעמדה פוליטית המחייבת מפגשים כאלה,

ודורשת ממשלת ישראל לקיים גם היא מפגשים כאלה לצורך משא ומתן מדיני שבסופו טובת

מדי נת ישראל.

העבירה באמור מאופיינת בכך שלא נוסף לה כל אלמנט נוסף של פגיעה בבטחון המדינה

ובקיומה, אלא עצם המפגש, גם אם הוא בגלולי, גם אם אל עסק בכלל בבטחון המדינה -

מהווה עבירה. לכן, העבירה לכשעצמה, ובייחו באופן שהיא מתוארת בכתב האישום, אינה

יכולה להיות מחוץ לתחום החסינות, גם לפי מבחון קיום המדינה שאותו הציגה השופטת

בן-פורת. לכן נזקק היועץ המשפטי לממשלה לתוספת לכתוב האישום באמצעות תמליל

הקלטת. זאת, כמובן, התרופה שמציג היועץ המשפטי לממשלה לחולשה של גישת השופטת

בן-פורת, שכבר עסקתי בה בישיבה הקודמת, חולשה הנובעת מכך שאם רוצים ליישם את

הגישה הזאת יש צורך לעסוק בנסיבות שמסביב לאותו האירוע הנטען בכתוב האישום,

להתייחס לעובדות שמחוצה לו, ואפילו לנסות ולקבוע ממצאים עובדתיים, טרם משפט, ביחס

לעובדות שחלקן יידון אחר כך בבית המשפט, וחלקן בכלל אינו רלבנטי לאישום ואולי אף

לא יידון בבית המשפט.

אנחנו סבורים שהבדיה הנכונה של המעשה הנטען צריכה להיות בחינת האשמה המסוימת

בלבד - בדיקת כתב האישום - כדי לא להגיע לדיון בצד העובדתי, ולא להסיג את גבולו

של בית המשפט. בדיקה כזאת, כאמור, מגלה כי המפגשים לכשעצמם אינם חורגים מתחום

תפקידו של חבר הכנסת. לכן, כאמור, הביא היועץ המשפטי לממשלה הומר נוסף, וחזקה

עליו שהביא את הפריטים מתוך חומר החקירה שהם הפריטים החמורים ביותר כנגד חה"כ

מיעארי, והמועילים ביותר לצורך תמיכה בבקשתו של היועץ המשפטי. אנחנו ביקשנו

מהיועץ המשפטי לממשלה את תמלילי כל הקלטות שבחומר, הן כדי לגלות טעויות בתרגום,

בהבנה, בפירוש ובפיענוח תמליל, והן כדי לראות אולי הסך הכל הכולל של החומר הוא

יוצר מצב שבו אם אנחנו כבר דנים בטענות העובדתיות שמסביב, אז הסך הכל של החומר

עוזר יותר לחבר-הכנסת מיעארי מאשר אותו תמליל הקלטת שאנחנו מניחים - ומכיוון שהוא

הוגש כאן לחברי הוועדה - הוא החומר החמור ביותר שישנו כלפי חבר-הכנסת מיעארי. עד

היום טרם קיבלנו את התמלילים.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש

אני לא זוכר שביקשת. אין בעיה מצדנו.

ע ו "ד י' ברד

יש לי מכתב, חתום על ידי אילנה קמחי, מה-30 באוקטובר 1990. שאומר בתשובה

לפנייתי מה-23 בספטמבר 1990: "הנני לאשר כי מכתבך התקבל בלשכתנו ביום 02.10.90."

במכתבי ביקשתי את תמלילי הקלטות.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש

אין בעיה. החומר כולו יועמד לרשותכם, כבקשתך.



עו"ד י' ברד

תודה, כפי שכתבתי במכתב אני מבקש את התמלילים.

אנחנו עקרונית סבורים שבדיון כזה אין לעסוק בנסיבות ובעובדות נוספות, אבל

אפילו נקבל את גישת היועץ המשפטי לממשלה, גישה שמשמעה כי ענין החסינות המהותית

עשוי להיות נדון ומוכרע בם בבית משפט השלום, במקביל, אזי בחירת החומר שהביא

להוכחת החריגה מתחום התפקיד הוא תמליל הקלטת, כפי שהוגש לוועדה, תגלה כי ההיפך

הגמור הוא הנכון, וכי בלעם נמצא מברך במקום לקלל.

גם מי שמסכים עקרונית לגישת השופטת בן-פורת לא יכול לראות בתמליל הקלטת משום

התנהגות פוליטית הבאה נגד קיום המדינה, כפי שניסה לטעון היועץ המשפטי לממשלה.

דווקא על פי הגישה הזאת, חבר כנסת ישראלי עומד על בימה, שעל פי הנטען על ידי

היועץ המשפטי לממשלה היא בימה אשפ"ית, ושם אומר דברים ברורים בעד קיום מדינת

ישראל - אזי הוא מוכיח ומפגין באופן הנמרץ ביותר את תמיכתו בקיום המדינה. אי

אפשר לטעון נגדו ברצינות שבמעשה כזה יש פגיעה בקיום המדינה, שהרי המעשה הוא ההיפך

הגמור מכך.

לכן, תמליל הקלטת משמיט את הבסיס מכל טיעונו של היועץ המשפטי לממשלה, ומכוניח

את ההיפך הגמור ממנו.

אפילו אלה המוכנים להגביל את תחום החסינות המהותית של חבר הכנסת, לא יכולים

לראות בהתנהגות כזאת משום התנהגות החורגת מחובת שמירת האמונים למדינת ישראל,

וממילא לא יכולים לראות בה התנהגות החורגת מתחום תפקיד חבר הכנסת.

לגבי האספקט של קיום המדינה, וזה המבחן אותו הציבה השופטת בן-פורת, ברור שזו

התבטאות דומיננטית, היא המרכזית בתמליל, והיא מאפילה על כל מרז שבא לאחריה, מגמדת

אותו ומכניסה אותו למסגרת העקרון של תמיכה בקיום המדינה.

מכאן ואילך, אם נבחן את הקלטת נגלה שחבר הכנסת מיעארי יוצא נגד הממשלה,

ולמעשה נגד מדיניות כל ממשלות ישראל מאז 1967, אך לא נגד המדינה. כידוע, ההבדל

בין מדינה לבין ממשלה צריך להיות ברור לכל אחד, נלמד כבר בשיעור הראשון של מקצוע

האזרחות בבתי הספר התיכוניים, ומושכל ראשון של מדע המדינה, גם אם בדרך הטבע

הפוליטיקאים הנמצאים בשלטון מנסים לטשטש את ההבדל ביניהם.

על רקע זה, ועל רקע ההכרה בקיום מדינת ישראל בתמליל הקלטת, הרי העיסוק במילה

"שלנו" בקשר לספינה הקרויה שם "ספינת שלום" היא יותרת ומגוחכת. המילה "שלנו" באה

אחרי הזכרת אהדתם של אזרחים ישראלים המחכים לספינה, ועל רקע התמיכה הבינלאומית

שברעיון הספינה, כפי שכבר פורט בדברי חבר הכנסת מיעארי. על פי הטקסט, על פי

נסיבות תרקע, ברור שהמילה "שלנו" משמעותו - של כולנו, של כל מי שתומך ברעיון

הספינה, בין אם הוא ישראלי, בין אם הוא אמריקאי ובין אם הוא פלשתיני. מי שרוצה

למצוא במילה "שלנו" את מה שאין בה לא יוכל לעשות זאת נוכה הקביעה הראשונית בעד

קיום המדינה.

הרעיון של ספינת השיבה היה הפגנתי, גלוי, פומבי, והא ראיה שהספינה פוצצה

בפעולה אלימה, על-ידי ארגון בלתי ידוע, שבהחלט אפשר להגדיר את הפעולה כפעולה

טרוריסטית ואת הארגון כארגון טרור, והשיט לא התקיים. לכן, אין מקום לאותה השוואה

שעשה היועץ המשפטי לממשלה למקרה של עורך הדין שבגניבה בלילה מילט מהארץ את לקוחו

ששוחרר בערובה. ההבדל בין מעעשים פוליטיים לבין מעשים פליליים הוא בפומביות

שבמעשה הפוליטי, בהפגנתיות שבו; וההשוואה הזאת רק מעידה על תוסר יכולת להבחין בין

תתנתגות פלילית הנעשית בסינר, בהיחבא, בלילה, בגניבה, והיא מצויה מחוץ לחסינות

המהותית, היא לא במסגרת התפקיד של חבר תכנסת, לבין התנהגות פוליטית שהיא הפגנתית

פומבית, גלויה, פועלת כדי שתוצג במרחב הגדול ביותר, במספר אנשי קהל היעד הגדול

ביותר, והיא פעילות פוליטית מצויה בתחום החסינות המהותית, והיא במסגרת ביצוע

תפקידו של חבר הכנסת.



מ' איתן

סליחה, איפה הגבול, ברגע שאתה מתחיל להבחין בין פומביות לאי פומביות? אני

באופן פומבי הולך ועושה פעולה הפגנתית לגרש אנשים- - - זה בסדר?

ש' וייס

זו דוגמה לא טובה.

היו"ר ח' קורפו

חבר הכנסת איתן, הרי תינתן לך הרשות לשאול שאלות.

עו"ד י' ברד

אני מבין שהוחלט שהשאלות תישאלנה בסוף.

היו"ה ח' קורפו

נכון, אתה לא חייב להשיב.

עו"ד י' ברד

בישיבה הקודמת בפירוש פרטתי מהו לדעתנו הגבול. לדעתנו הגבול, על פי פסיקה

של השופט שמגר ועל פי פסיקה של השופט ברק הגבול הוא בין פעילות פוליטית לבין

פעילות בלתי פוליטית, והא ראיה אורנה אסיפת אזכרה לפאיד קוואסמה.

ש' וייס

כהנא באופן פומבי מאד אוסף הרבה מאד אנשים ומטיף שם, נניח, את התורה

הפשיסטית. זה כבר בסדר.

מי איתן

הוא לא התחבא בלילה, הוא רצה ללכת ביום.

אי רובינשטיין

אי אפשר היה להביא אותו לדין על זה - - -

מי איתן

תסלח לי , אבל פגעו בחסינות שלו, לפי סעיף 9

א' רובינשטיין

אבל יש הבדל בין סעיף 9 לסעיף 1.

י' שריד

הפומביות היא תנאי הכרחי אבל לא מספיק.

א' רובינשטיין

יכול להיות פומבי וגם פלילי.



י' שריד

יש אנשים שעושים מעשים מגונים בפומבי, בגנים ציבוריים.

היו"ר ח' קורפו

עורך-דין ברד, עשה נא עמי רקד, תמשיך בדבריך. אני רוצה שנעמוד בלוח הזמנים

שקבענו.

עו"ד י' ברד

בהמשך להערה ברצוני רק לציין שאנחנו מצויים במסגרת החסינות המהותית, ולכן

עולה השאלה מהו גבול החסינות המהותית, ולא מה הגבול בכלל בין מותר ואסור.

נקודה נוספת בתמליל ההקלטה, ממנה מנסה היועץ המשפטי לממשלה ללמוד על חריגה

ממסגרת תפקידו של חבר הכנסת, היא במילים: "אנו תומכים בהתקוממות בשטחים הכבושים."

כאן אנו רואים את גישת השופטת בן-פורת בכל חולשתה. תמיכה בהתקוממות בשטחים

הכבושים בכלל אינה עבירה, ואינה רלבנטית לדיון בבית המשפט, אם יתקיים כשיתקיים.

בפני בית המשפט ניצבת רק עצם שאלת קיום המפגשים.

לעומת זאת, בא היועץ המשפטי לממשלה ואומר: היא רלבנטית בענין החסינות

המהותית. היא תצטרך להעסיק גם את הוועדה, ואם נגיע לשלב כזה גם את הכנסת, וגם

בהמשך, אם נגיע לשלב כזה, גם את בית המשפט, מכיוון שחסינות היא טענת הגנה בדין

הפלילי. אז דבר שבמקורו כלל לא היה שייך לענין, ייכנס פה באופן מלאכותי לתוך

הענין. כך נוצר שעטנז בו מחברים יחדיו עבירה שאיננה בחריגה ממסגרת התפקיד, ולכן

היא חסינה בחסינות המהותית, עם עובדה נוספת שאיננה בכלל עבירה, לא כלולה בכתב

האישום אך נטענת להיות חורגת ממסגרת התפקיד.

מכיוון שאין כל אשמה בתמיכה בהתקוממות, אין כל מקום לשעטנז כזה, ולא יתכן

לפגוע בחסינות המהותית ולאפשר דיון פלילי נגד חבר כנסת רק בגלל קיומה של נסיבה

נטענת שאיננה עבירה. הסרת החסינות צריכה להתבצע רק בגין העבירה הנטענת, ולא

בגין נסיבות נוספות שכלל לא מהוות עבירה פלילית. לא יתכן לתת משקל פלילי מכריע

להתנהגות שהמחוקק בכלל לא ראה אווזה כעבירה.

מעבר לכך, תמיכה בהתקוממות היא התנגדות לממשלה ולא למדינה. כי בוודאי כאשר

היא מצויה, באותו הקשר של הקלטת המעלה על נס את קיומה של המדינה. ההתקוממות

בשטחים הכבושים היא מרד של עם כבוש נגד הכובש והמדכא כדי להשתחרר משלטונו. ככל

מאבק של עם לחירותו היא ראויה לתמיכה, הן על פי מושגי היסוד המקובלים בחברה

דמוקרטית, והן על פי מערכת המושגים עצמם שאנחנו מהללים - בחנוכה את המרד

באטיוכוס, ובל"ג בעומר את מרד בר-כוכבא.

מכאן שהכיבוש בשטחים איננו מרכיב של קיום מדינת ישראל, אלא תוצאת המדיניות של

הממשלות השונות שלח. במסגרת תפקידו של חבר הכנסת האופוזיציוני המתנגד לכיבוש

מצויה גם הבעת תמיכה בהתנגדותם של הנפגעים מאותה מדיניות.
במצע הרשימה המתקדמת לשלום נאמר, ואני מצטט
"זכותו של העם הפלשתיני בשטחים הכבושים להתנגד לכיבוש ולהיאבק

לחירותו היא זכות מובנת מאליה. אם זאת, אנו קוראים לשני הצדדים

להכיר בעובדה כי אין התקדמות לשלום אלא בדרך של הידברות ומשא

ומתן. אלימות פוגעת ללא הבחנה באזרחים חפים מפשע, מעמיקה את

הסכסוך ומרחיקה את השלום."



בוועידת הרשימה המתקדמת לשלום באפריל 1988, נתקבל כמסמך, נילווה למצע, גילוי
דעת על ההתקוממות ובו נאמד
"העם הפלשתיני נאבק למען חירותו ועצמאותו להיות עם ככל העמים,

אדון לגורלו בארצו מולדתו".
ובהמשך
"אנו תומכים במאבקו של העם הפלשתיני לחירות ולעצמאות

ומחזקים את ידי כל הישראלים, ארגונים, תנועות, קבוצות

ובודדים, המביעים קול של מחאה, גינוי והתנגדות למדיניות

הכיבוש והדיכוי ."

כלומר, שום דבר לא חדש, הכל, גם לפני אישור הרשימה בנובמר 1988 וההליכה לכנסת,

ולא צריך להרחיק עד אתונה כדי לשמוע את הדברים, דברים המהווים חלק ממצע הרשימה,

ואשר בדיוק לשם השמעתם נבחר חבר-הכנסת מיעארי , כדי להשמיעם בכנסת ומחוצה לה,

כמאמר סעיף 1 לחוק החסינות, והוא משמיע אותם כאופוזיציונר ישראלי המאמין כי מטרת

ההתקוממות היא לשחרר לא רק את בני העם הפלשתיני מהכיבוש הישראלי, אלא גם לשחרר את

ישראל מהכיבוש שהוא לגביה רע הרסני ומיותר, ובכך משרתת התקוממות גם את טובתה של

ישראל.

אני עובר לנימוק נוסף של היועץ המשפטי לממשלה, המבוסס על סעיף 7א(א) לחוק

יסוד:הכנסת. בהקשר זה יש להתחשב בכמה נקודות:-

א) בפסק הדין לענין מיעארי, השופט שמגר רק העלה הרהור לגבי האפשרות כי מסעיף זה

ניתן ללמוד מהי מסגרת תפקידו של חבר-הכנסת, אך השאיר את השאלה הזאת בצריך עיון,

וההתייחסות הזו לסעיף 7א(א) לא עבר אצלו את שלב העלאת האפשרות.

לכן, הקשר בין הסעיף הזה לבין החסינות המהותית קיים אך ורק בפסק הדין של

השופטת בן-פורת, כלומר דעת מיעוט של שופטת איות מתוך חמישה.

ב} דווקא בעניינים הקשורים בכנסת עצמה ובסביבתה הפוליטית הסמוכה, פועלת ביתר תוקף

החזקה כי אם המחוקק היה מתכוון לתופעה (תוצאה) מסויימת, היה מחוקק אותה במפורש

ובחקיקה ישירה. אם גם לאחר דקיקת סעיף 7א(א) לחוק יסוד: הכנסת,לא נחקק לו כל

מקבילה, לא בחוק החסינות, גם לא נעשה קישור בין שני הסעיפים - אות וסימן הוא כי

המחוקק לא חפץ בהחלת אותה קביעה נורמטיבית על חוק החסינות, ולא ראה באלמנטים של

הסעיף הזה את מסגרת תפקידו של חבר הכנסת הבודד.

פה אין מקום באנלוגיה מסעיף לסעיף, ופה אם המחוקק היה רוצה היה עושה את

העבודה בעצמו.

ג) המבחן הקבוע בסעיף 7א הוא מבחן תקופתי וסיעתי, ועל כן אין להשליכו לענין

החסינות המהותית שפעולתו של חבר הכנסת נמשכת במהלך הקדנציה, ויש לה אספקטים של

חבר-כנסת כאדם בודד, כמבחן ציבור בודד. אמנם במקרה המסויים שלנו מדובר בחבר כנסת

שנבחר מטעם סיעה שקיבלה רק מנדט אחד, אך העיקרון הוא שלא ניתן ללמוד מהדרישות

לגבי הסיעה שהן קיימות גם לגבי חבר הכנסת הבודד, ולא ניתן להחיל את העיקרון הזה

גם כאן.

המחוקק קבע במפורש מבחן סיעתי שאיננו חייב בהכרח להיות גם במסגרת תפקידו

וחסינותו המהותית של חבר הכנסת הבודד. הוא בא מלכתחילה לבדוק רשימה ולא כל אדם

ממועמדיה. בנוסף לכך, זהו מבחן תקופתי המתקיים כל פעם לצורך בחירות מסו י ימות

לכנסת. כל שקובע סעיף 7א הוא: כי בתום הקדנציה ולקראת הבחירות הבאות נבחנת הסיעה

כולה, ובכלל במקרה של סיעה קיימת, ורק אז ניתן להתחשב בפרופורציה המתאימה במעשיהם

של חברי הכנסת הבודדים שלה, ובסך הכל של פעילותה, כדי לבדוק את התאמתה לדרישות

הסעיף.



כלומר, הסנקציה על התנהגות חריגה איננה פגיעה בחסינות המהותית, אלא אך ורק

במסגרת תחולת הסעיף, יחוס ההתנהגות החריגה לחובת הסיעה, ותו לא, בא לדיון לקראת

הבחירות הבאות.

ד) פו אחר של ופותח דף חדש עבור- הרשימה. אלמנט זה חשוב לעניננו בק4שר

לתיאורית ה"הסתננות" במרכאות.

התיאורה הזאת הובאה על ידי היועץ המשפטי לממשלה, כנימוק להחלת עקרונות סעיף

7א על בחירת תחום התפקיד והחסינות המהותית, לפי התיאוריה הזאת, אם לאחר הבחירה

לכנסת מתברר כי חבר הכנסת "הסתנן" במרכאות מבעד למחסומי סעיף 7א, תבוא הסרת

החסינות כתרופה נגד הערמה כזאת.

אני סבור - במאמר מוסגר - שזאת גישה בלתי מכובדת כלפי הכנסת, כלפי חבריה,

כלפי ועדת הבחירות המרכזית שמאשרת רשימות, כלפי בית המשפט העליון שמאשר רשימות.

כולם מסתננים שם?

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש

סלח נא לי, הביטוי הזה של "מסתננים" נאמר מפי?

עו"ד י' ברד

לפי מיטב זכרוני - - -

מי איתן

בדיעבד זה יכול להיות. בדיעבד מסתבר שהוא היה מסתנן.

עו"ד י' ברד

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש

לא, בהחלט לא, ולכן, כאשר אתה מדבר על גישה מכובדת או לא - אנא בטובך תהיה

אחראי, תדון אותי לפי מילותי , לא לפי דברים שארנה מנסה לשים בפי.

עו"ד י' ברד

אני, לפי מיטב זכרוני, שמעתי את המילה "הסתננות".

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש

לא, לא.

שי וי יס

זאת לא אמירה כל כך חמורה. היא לא רומורה במובן הזה.

י' שריד

היא מילה חמורה, אם יש חבר כנסת שהסתנן לכאן.



קריאה

אני מכיר כמה שהסתננו דרך השביעיות...

י' שריד

אה, זה ענין אחר, בזה אני לא מתערב. אבל לאמר להבר כנסת שהוא מסתנן?

היו"ר ח' קורפו

רבותי , נדמה שאתם כולכם מסתננים עכשיו לתוך דבריו של העורך-דין.

עו"ד י' ברד

מעבר לכך הגישה הזאת מעבירה את המבחנים הסיעתי ים והתחוקתיים שבסעיף 7א אל

נושא החסינות ומתעלמת מכך שהתרופה ל"הסתננות" כזאת, במרכאות, מצויה בבדיקה הבאה,

לקראת הבחירות הבאות, ואילו הסיטואציה של הסרת חסינות יכולה בכלל שלא להתקיים,

ולכו היא אינה יכולה להיות סנקציה נגד "הסתננות". סנקציה צריכה להיות כללית,

אחידה וישימה כלפי כולם, ולא כזאת שתופעל על פי המקרה ונתונים זרים וחיצוניים. אם

יש מקרה של חבר כנסת שכביכול "הסתנן", במרכאות, ואף פעם ענינו לא מובא להסרת

חסינות - אז הוא לא מקבל את הסנקציה? הדברים האלה אינם קשורים אחד בשני .

בנוסף לכך, לעניננו הגישה הזאת היא גם בלתי רלבנטית. הדיון בבית המשפט

העליון בשאלת אישור הרשימה שמטעמה נבחר חבר- הכנסת מיעארי בבחירות לכנסת הנוכחית,

התקיים ביום 16 באוקטובר 1988. נציין במאמר מוסגר שעוד באותו הדיון עורכי-דין

מטעם המערערים הגישו מושגים ישירות לבית המשפט מבלי שהם בכלל היו בוועדה, אבל

באותה סיטואציה נקבע דבר ברור - ב-16 באוקטובר 1988 הוא יום הגבול כל החומר היה

בפני בית השפט. כל שנעשה על ידי הרשימה ונציגיה עד היום הזה מצוי בגדרו של סעיף

7א(א), ומתישב עם קיומה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי, מכיוון שבאותו ערעור

בחירות 2/88 פסק בית המשפט העליון כי יש לאשר את הרשימה לבחירות על פי סעיף זה.

כתב האישום בעניננו מתיחס לחודש פברואר 1988. לכן, משאושרה הרשימה לאחר מכן

באוקטובר כעומדת בתנאי סעיף 7א(א) לחוק יסוד:הכנסת, שוב לא ניתן לטעון כי הארועים

הנטענים בכתב האישום נוגדים את הוראות אותו סעיף.

יתרה מכך, בבקשת סיעת התחייה לפסול את הרשימה המתקדמת לשלום שהוגשה לוועדת

הבחירות המרכזית לכנסת ה-12, נכלל במפורש כפריט 9 בפרק בי, אני מצטט: "השתתפות

וסיוע במבצע אש"פ - אונית "השיבה" - קפריסין, פברואר 1988", וזאת כאחד

הנימוקים לאי עמידת הרשימה בתנאי סעיף 7אK (א) לחוק.

גם בבקשת סיעת הליכוד, בסעיף 8 לה, נטען כאחד הנימוקים לאי אישור הרשימה:

"פגישותיהם (של ראשי הרשימה) החוזרות ונשנות עם ראשי אש"פ ומעשי סיוע נוספים,

כגון ההשתתפות בפעילות אש"פ בארגון"ספינת השיבה", בו נטלו חלק בפומבי."

י י צידון

הספינה - לא היתה במרכאות, השיבה - היינה במרכאות.

עו"ד י' ברד

אני מצטט מהליכוד.

כלומר, הדברים נדוני, והיו בפני הארכעה המוסמכת לענין סעיף 7א, היא ועדת

הבחירות המרכזית, וזו כידוע דחתה את שתי הבקשות, ובכך הכשירה בין היתר, לענין

סעיף 7א את הענין הנדון בכתב האישום.



מכאן, שגם על פי התיאוריה המקשרת בין סעיף 7א לבין החסינות המהותית מצוי

העניו בתחום התפקיד של חבר הכנסת ובתחום החסינות המהותית.

י' שריד

מי הגיש את הבקש לפסילת הרשימה?

עו"ד י' ברד

התחייה והליכוד.

ש' וייס

אגב, אני מקבל את רוב הנימוקים שלך, אבל פה יכולה להישאל שאלה: שם היוגה השאלה

האם הוא רשאי להיות חבר-כנסת.

מי איתן

לא הוא. הרשימה.

ש' וייס

יכול להיות מצב שהוא רשאי היה אבל הרשימה לא.

מי איתן

הפוך. יכול להיות שהוא לא היה בסדר והרשימה כן בסדר. שם היה אישור הרשימה.

שי ו י יס

מהותית זה אותו דבר.

עו"ד י' ברד

אני אומר מהתחלה: סעיף 7א לא יכול לחול בכלל בעניננו. אבל אם אתם כבר

מחילים אותו בעניננו אז תקבלו את הכרעת אותה רשות מוסמכת שדנה בו. אי אפשר לאחוז

את המקל בשני קצותיו.

י' שריד

לו הבג"צ היה חושב שבפעולה חזו יש משום כפירה בקיומה של מדינת ישראל הוא לא

היה מאשר את הרשימה.

מי איתן

איזה חומר היה בפני הבג"צ אז? עכשיו יש לפנינו חומר של חקירת משטרה. הבג"צ

לא דן בשום עניו עובדתי כלפי מיעארי. הוא דן ברשימה המתקדמת. זה שני דברים שונים.

יכול להיות שאדם אחד ברשימה לא בסדר, זה לא פוסל את הרשימה.

קריאות - - -

י' צידון

אתם עושים פילי בסטר. יש פה ערימה של טענות.



היו"ר ח' קורפו

עורך-דין ברד, אבקש ממך לא לענות, תמשיך בדבריך.

עו"ד י' ברד

יתרה מכך, בניגוד להתנהגויות פוליטיות של חברי-כנסת אחרים וסיעות אחרות שלא

נבחנו באספקלריה שלס עיף 7א, הענין הזה כבר נדון, נבחן, וקיימת כבר הכרעה מוסמכת

לגביו.

על החלטת ועדת הבחירות המרכזית קיימת אפשרות ערעור על פי סעיף 64(א)(1) לחוק

הבחירות לכנסת. האפשרות להגשת ערעור נתונה בידי שלושה: 1) היועץ המשפטי לממשלה;

2) יושב-ראש הוועדה; 3) רבע מחברי הוועדה לפחות. והנה, ראה זה פלא, היועץ

המשפטי לממשלה לא ניצל את זכות הערעור שלו, בכך גילה דעתו שלא סבר שעניו ספינת

השיבה חורק מתנאי סעיף 7א; לא פעל להפעלה ישירה של סעיף 7א, והוא מנוע מלטעון

עתה את ההיפך בנסיון להפעיל אותו במקום שהוא לא שייך אליו.

היו"ר ח' קורפו

עורך-דין ברד, האם קיימת אפשרות של דיון חוזר בבית המשפט? אם קיימת אז באלו

תנאים? כאשר מתגלות עובדות חדשות שלא היו בפני בית המשפט. למה אתה כל הזמן עוסק

בדבר שהוא עדיין נתון לשיקולו של בית המשפט: האם בעובדות שנחשפות עכשיו יש משום

הצדקה - - -

י' שריד

מה העובדה החדשה שנתגלתה עכשיו? תן דוגמה.

היו"ר ח' קורפו

הקלטת.

י' שריד

הוא היה שם ודיבר שם.

היו"ר ח' קורפו

תוכן דברי ו לא היה.

מי איתן

הקלטת לא היתה בידי המשטרה.

מ' מיעארי

זה שמונה חודשים - - - יש פה מחדל מודיעיני שלו שלא היתה הקלטת בידיו.

י' שריד
הוא אומר במפורש
הייתי שם, דיברתי שם, וזה מה שאמרתי. למה צריך קלטת בכלל.

היו"ר ח' קורפו

אנחנו נקיים את הדיון הזה בינינו. עכשיו אני מבקש לתת לו להשלים את דבריו.



עו"ד י' ברד

אני חוזר ואומר: אם מקבלים את סעיף 7א, צריך לקבל אותו כמות שהוא, כסעיף

שנותן סמכות לוועדת הבחירות לדון ולהכריע, ואחר כך לבית המשפט העליון במסגרת

ערעור הבחירות. ואם הם מכשירים את המעשים - בכך גמרנו את עניו סעיף 7א.

אני מציין שהערעור הוגש על ידי רבע מחברי הוועדה, ובסעיף 17 בכתב הערעור

הועתק סעיף 8 של בקשת סיעת הליכוד, ולמרות זאת הרשימה אושרה על ידי בית המשפט

העליון מבלי שעניו ספינת השיבה נזכר, לא בפסקי הדין של שופטי הרוב, ולא בפסקי

הדין של שופטי המיעוט. וכך לטענתנו הסתיים סופית ענין זה, ושוב לא ניתן להעלות

לענין סעיף 7א כנגד הרשימה וכנגד נבחריה את הענין הנדון בכתב האישום.

ה) אבל אפילו לא היו הדברים כך, וניתן לפתוח את הדברים מחדש, עדיין לא היתה

ההיעזרות בסעיף 7א יכולה לפגוע בחסינות המהותית של חה"כ מיעארי. סעיף 7א, בפסקה

(א) שלו, עוסק בשלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי. הקמת מדינה

פלשתינית עצמאית לצד מדינת ישראל, כפי שמצוטט חבר-הכנסת מיעארי בתמליל הקלטת

שהוגש על ידי היועץ המשפטי לממשלה, היא בדיוק חיוב קיומה של מדינת ישראל כמדינתו

של העם היהודי.

מי שדוגל בעקרון של שתי מדינות לשני עמים - ברור שהוא דוגל בקיומה של מדינת

ישראל כמדינתו של העם היהודי, ולצידה מדינת פלשתין כמדינתו של העם הפלשתיני.

הצורך בקיומה שתי מדינות קטנות זו ליד זו נובע מכך שקיימים זה בצד זה שני עמים.

מי שדוגל בקיומה של מדינה נפרדת לכל עם - ברורה אצלו חלוקת העמים למדינות ואינה

דורשת כל פירושים.

אם אכן עמד חבר-הכנסת מיעארי על בימה הנטענת להיות בימה אש"פית, ושם חייב

בפועל, בנאומו, בראשית נאומו, בהצגת המסגרת של נאומו, את קיומה של מדינת ישראל

כמדינתו של העם היהודי, כאשר יכול היה בכלל שלא להיכנס לנושא הזה, ולהתייחס רק

לאספקט הפלשתיני, הרי עשה שם למען קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי

תרבה יותר מאשר עשו חברי כנסת אחרים, ואין להלין עליו דבר דווקא בהקשר זה.

מי איתן

ומה בהקשר לזכות השיבה? והאם זה עומד בסתירה או לא עומד בסתירה לקיומה של

מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי? אם התפיסה היא שמדינת ישראל היא מדינתו של

תעם היהודי היא עומדת בסתירה לזכות השיבה של העם הפלשתינאי .

י' שריד

אני אשאל אותך שאלה כנגד שאלה. אני למשל בעד הקמת מדינה פלשתינאית. לדעתך

הקמת מדינה פלשתינאית זה חורבנה של מדינת ישראל. אז אתה מציע להעמיד גם אותי

למשפט?

מ י איתן

לא, ואגיד לך למה.

י י שריד

אני נגד זכות השיבה. אבל מותר לו לדבר על זכות השיבה.

מ' מיעארי

מדובר במגורשים מהשטחים הכבושים.



מ' איתן

הוא טוען בעד זכות השיבה. המשמעות המעשית והפוליטית של זה היא הרס מדינת

ישראל.

מ' מיעארי

הם מגורשים מ-1967.

מי איתן

לא מדובר במגורשי 1967.

מי מיעארי

אתה לא יודע על מה מדובר.

מי איתן

אני יודע, ולא היה מדובר באבחנה של 1967. מדובר באוניה " --- אעודה" שסימלה

את הרעיון של השיבה כעקרון בתורה שלכם, על זה אתם נלחמים, זאת המלהמה שלכם.

מי מיעארי

הוא אומר לי מה המלחמה שלי.

היו"ר ח' קורפו

עורך-דין ברד, נא להמשיך.

עו"ד י' ברד

לענין השיבה תהיה תשובה נפרדת.

בשלב זה אני ממשיך ואומר כי שופטי הרוב בבית המשפט העליון בפסק דינם בענין

אישור הרשימה בע"ב 2/88, לא נכנסו לפירוש סעיף 7א(א) לחוק יסוד:הכנסת, ולא יצקו

בו תוכן. לכן, אם כך היו הדברים כאשר הסעיף נדון לגופו, הסעיף איננו יכול להיות

אינדיקציה פרשנית, ובוודאי לא ככזו שיכולה להביא לסטייה מהגישה ששלטה גם בענין

בג"צ מיעארי, וגם בדיון בענין הרשימה עצמו, כי פעולה פוליטית המונחית על ידי

העקרון של קיום מדינת ישראל ולצידה מדינה פלשתינית בשטהים הכבושים היום על ידי

ישראל, פעולה כזו מצויה במסגרת מילוי תפקידו של חבר הכנסת וממילא בתחום החסינות

המהותית.

לסיום פרק זה, לאור כל האמור בפרק הזה, מתבקשת הוועדה לקבוע, גם אם תמצא שעצם

הדיון הוא בסמכותה, כי על הענין המתואר בכתב האישום חלה החסינות המהותית הקבועה

בסעיף1 לחוק ובלתי ניתנת להסרה על פי סעיף 13 לחוק, ולכן לדחות את בקשתו של היועץ

המשפטי לממשלה.

אני עובר לפרק האחרון. אילו אם ייקבע כי הפעולה הפוליטית המיוחסת לחה"כ

מיעארי בכתב האישום מצויה מחוץ לתחום החסינות המהותית, עדיין קיים שיקול הדעת של

הוועדה אם להמליץ בפני הכנסת על הסרת החסינות, אם לאו.

הסמכות ניתנה בידי מוסדות פרלמנטריים, כאמור, מתוך רצון לתת עדיפות לאינטרס

של החסינות, לאינטרס של ההגנה על חבר הכנסת מפני התנכלות שלטונית לפעילותו

הפוליטית. לכן בעבר, כאשר במסגרת שיקול הדעת על פי סעיף 13 להוק, נוכחה הוועדה

לדעת כי מדובר באישומים אין להם דבר וחצי דבר עם פעילותו הפוליטית של חבר הכנסת,

ואין בהגשתם כל שמץ של התנכלות פוליטית, המליצה הוועדה להסיר את החסינות,



והחסינות אכן הוסרה על ידי הכנסת, לפי מיטב ידיעתי, פרט למקרה של חה"כ שלמה

עמר בענין האזנות הסתר ב"אגד".

היו"ר ח' קורפו

לא כדאי להיכנס לזה. במקרה של עמר אגיד לך שהשיקולים היו שיקולים פוליטיים.

עו"ד י' ברד

אותם המקרים שבהם חסינות חבר הכנסת לא נשללה רק מדגישים את הצורך לשמור על

חסינות חבר הכנסת במקרה שלפנינו.

אם כבר קיימת גם הגישה המגנה על חבר הכנסת בפני אישום פלילי לגבי נושא שאיננו

בתחום תפקידו ונשמרה חסינותו גם בענין שאינו קשור עם פעילותו הפוליטית, על אחת

כמה וכמה שיש לשמור על חסינותו של חבר הכנסת מיעארי כאשר מיוחד לו קיום עבירה

פוליטית התואמת את מצע מפלגתו, את שליחותו הפוליטית ורצון בוחריו, אשר כאמור

מאותם בוחרים עצמם נמנע על ידי החוק לקיים את אורנה התנהגות פוליטית.

מי איתן

במקרה עמר זו היתה דחייה זמנית. אמרו: כל זמן שהוא לא חבר כנסת - - - כאן

ההחלטה היא מהותית, הוא טוען לחסינות מהותית לעולם ועד. אי הסרת החסינות מעמר לא

תהיה דומה למקרה דנן.

ח' רמון

אם חבר הכנסת עמר חדל מחר להיות חבר כנסת, יביאו אותו לדין, הוא יטען בבית

המשפט שהדבר נעשה על ידי החסינות המהותית, אבל הוא איננו חסין בפני העמדה לדין.

מי איתן

אני לא בטוח.

ח' רמון

ודאי. זו רנהיה טענת הגנה. אחרי שהוא לא יהיה חבר כנסת אין לוועדה שום מעמד

בענין הזה. היועץ המשפטי יחליט אם זה היה מהותי או לא מהותי.

מי איתן

נגיד שוועדת הכנסת תחליט היום לא לקבל את בקשת היועץ המשפטי. האם לדעתך, לאחר

שחבר הכנסת מיעארי יהיה חבר מן השורה יוכל היועץ המשפטי להופיע בבית המשפט ולקבל

החלטה?

צ' ענבר
התשובה היא
כן.

מי איתן

אז כל החלטה שלנו היא רק דיונית, היא לא מהותית. אנחנו רק דוחים את הענין.



ח' רמון

תמיד יש לו הגנה בענין, הגנה בבית משפט.

מי איתן

אז כל החלטה שלנו היא רק דיונית? אני לא בטוח.

קריאות - - -

היו"ר ח' קורפו

זה ברור לחלוטין. אתה אומר שהוועדה יכולה להפעיל שיקול דעת, והיא זכאית

וצריכה לעשות את זה במקרה הזה.

עו"ד י' ברד

הטיעון שלי בנוי כולו מדרגות-מדרגות חילופיות. התחלתי מכך שבכלל אין סמכות,
ואז אני אומר
אם, אם, אם - אז אנחנו מגיעים למדרגה האחרונה, ואני אומר כי קיים

גם שיקול הדעת לגבי החסינות, אבל זו טענה חילופית אחרונה.

היו"ר ח' קורפו

מובן .

עו"ד י' ברד

על הצורך בחסינות אמר נשיא בית המשפט העליון לשעבר השופט לנדוי, בבג"צ 507/81

אבוחצירה נ. היועץ המשפטי, פד"י ל"ה (4), 561, בעמוד 567 מול האות ז' ואילך:

"הנחת יסוד נוספת הצריכה להדריכנו בבואנו לפרש את הוראות החסינות

הדיונית של חברי הכנסת בפני הליכים פליליים, היא שחסינות זו לא

הוענקה להם בשם תכונתם האישית המיוחדת, כאילו הם מעמד של "אנשי

סגולה", אלא כדי להבטיח את פעולתה התקינה של הכנסת כרשות המחוקקת,

פן תופרע פעולתה על ידי הטרדת חברכיה בהגשת אישומי שווא מטעמים

פסולים, ביוזמת הרשות המבצע שתבקש להשפיע בדרך זו שלא כדין על חופש

פעולתם של נבחרי העם ולשבש את הבעת רצונם החופשי."

כלומר, החסינות נועדה למניעת התנכלות פוליטית מצד השלטונות.

בהמשך, עמוד 568. מול האות בי, הוא אומר כי הנושא הראשון אותו על ועדת הכשנסת

לשקול, ואחרי על הכנסת, אם הוועדה ממליצה, כאשר מובאת בקשת לנטילת לקינות דיונית
מחבר כנסת, הוא
בירור השאלה אם היועץ המשפטי מבקש להגיש כתב אישום נגד חבר כנסת

מטעמים פסולים שמקורם בהשפעות פוליטיות.

בהקשר הזה אנחנו צריכים לזכור שחבר הכנסת מיעארי הוא חבר כנסת אופוזיציוני,

מסיעה אופוזיציונית, שבאופן טוטאלי מצעה נוגד את המדיניות השלטת על ידי כל ממשלות

ישראל מאז 1967. כלומר, אדם כזה הוא קורבן פוטנציאלי נוח מאד להתנכלת פוליטית.

אנחנו צריכים לזכור את שביתת הרעב של חבר כנסת מסויים שהשפיע אולי על היועץ

המשפטי לממשלה בהגשת כתב האישום. אנחנו צריכים לזכור, כפי שחבר הכנסת מיעארי

אמר, שחברי כנסת אחרים לא הועמדו לדין, וחבר-הכנסת מיעארי נקב בשמות של שני חברי

כנסת. אנחנו צריכים לזכור שזאת הפעם החמישית שבה ענין חסינותו וזכויותיו של חבר

הכנסת מיעארי מובאות לדיון.

המסקנה הנובעת מכל זה היא כי אכן יש לפחות חשש סביר להתנכלות פוליטית, או

לשימוש פוליטי במערכת המשפט.



לכן אני סבור שגם אם במסגרת סעיף 13 אנחנו נעסוק, מכיוון שמדובר בעבירה

הנטענת פוליטית, אשר בדיוק לגביה נועדה החסינות מפני הליכים פליליים, יש עדיפות

לצורך להגין על חבר הכנסת בפעילותו הפוליטית, על פני האינטרס שבהפעלת מנגנון

הזרוע הפלילית.

בניגוד למקרים של עבירה פלילית סתם כאשר לא צריך להיות הבדל בין חבר כנסת

לאדם רגיל, הרי כאן מקום שנטען נגד חה"כ מיעארי דבר קיומה של עביר הפוליטית -

הוועדה צריכה לפעול על פי מטרת החסינות הפרלמנטית ולהתנגד ליצירת מצב בו חבר כנסת

נשפט על התנהגות פוליטית, אפילו אם הוועדה תמצא כי ההתנהגות הזאת אינה בתחום

החסי נות המהותית.

לכן, מכל הסיבות שפרטתי, וגם מהסיבה האחרונה, על הוועדה לדחות את הבקשה של

היועץ המשפטי לממשלה, ולא להמליץ על הסרת החסינות.

היו"ר ח' קורפו

תודה.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש

ברשות היושב-ראש, הערה לסדר.

אדוני, עורך-דין ברד, ראה נא. אמרת שהטיעון שלך בנוי מדרגות-מדרגות, אבל

מדרגות לא רק עולות, פעמים הן יורדות. ואני אומר לך בפה מלא, כעורך-דין

לעורך-דין, שטיעונך היה בשפל המדרגה, בכך - - - תשמע היטב - - -

מ' מיעארי

מה?! מה זה? איזה דיבורים אלה.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש

רגע, זה לא עני נך.

מי מיעארי

זה העורך-דין שלי, אני הבאתי אותו, ואתה מתפרץ בצורה איומה כלפיו ומתקיף אותו

אישית.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש

אז תשב ותשמע, מר מיעארי.

מי מיעארי

אני מרוצה מהטיעונים שלו -

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש

גם אני.

מי מיעארי

- ואני מבקש שהוועדה, כמו בבית משפט, תגן על כבודו של עורך-דין שיושב כאן.

זו התפרצות פרועה נגד עורך-דין. אתה יועץ משפטי שצריך להיות אמין על עבודתו של

בית משפט ועורך-דין.



ר' ריבלין

חבר הכנסת מיעארי , יכול להיות שאתה צודק, אך נשמע מא רוצה היועץ המשפטי לאמר.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש

חבר הכנסת מיעארי, אם לא תקשיב לא תבין מה אני אומר.

מ' מיעארי

על מי אתה עושה רושם פה?

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש

למה אני אמרתי את זה בגדר הערה לסדר: אני חלילה לא אומר שכל דבריך. אני

מתכוון לדבר אחד שאוזה אמרת, ושלדיד יש בו חטא מקצועי-אתי חמור. באת וייחסת לי

דברים שלא אמרתי, כאילו יש מסתננים לכנסת - - -

מי מיעארי

ר' זאבי

אולי תפסיק לצעוק, אולי תיתן לשמוע אותו כבר. צועק, צועק. גם אני יודע

לצעוק. אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי. באתי לשמוע אותו, לא אותך. תשתוק.

מי מיעארי

אתה אומר לי לשתוק? אתה תעוף.

ר' זאבי

אני אעוף? זאת הארץ שלי .

מי מיעארי

זאת הארץ שלי .

ר' זאבי

אז תוכיח את זה בהגינות, באזרחות הגונה.

מ' מיעארי

וארנה הוכחת את זה -

ר' זאבי

בוודאי.

מי מיעארי

- אישית וציבורית. אתה ההגון הגדול, אתה שהסתננת, ומסתתר מאחורי - - -



ר' זאבי

אתה יודע על מה אתה מדבר? אתה רק צועק. אני יושב פה שלוש ישיבות בשקט, לא

הפרעתי לאיש. אני רוצה לשמוע אותך, את עורך-דין ברד, וגם את היועץ המשפטי, ואתה

מרים את האוקטבות שלך לעשרה דציבלים.

היו"ר ח' קורפו

חבר-הכנסת זאבי.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש

עורך-דין ברד, אנא תשומת לבך לרגע. מר ברד, כאשר אתה טענת אני ישבתי והקשבתי

בתשומת לב. עכשיו, כאשר אתה התפנית מהטיעון, אני רותן לפניך אתגר. הפוך והפוך

בדברי מהישיבה הראשונה, וראה אם קיים הביטוי "מסתנן", כאילו אמרתי שיש הברי

כנסת שהסתננו.

קריאה

לא קי ים בפרוטוקול.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש

ובכן, אני עשיתי זאת - אבל יתכן מאד שמשקפי כבר אינן טובות - ולא מצאתי את

המילה. אם תימצא המילה, אני אבקש את סליהתך. אם לא תימצא - אני מזמין אותך לבקש

את סליחתי, שבנית תלי-תלים על דבר שלא נאמר, הוא לא כלול בכלל בדברי, לא יצא מפי

הדבר הזה.

מ' מיעארי

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש

בבקשה, הפרוטוקול לפניך. אבל אתה מסכים איתי שלא יתכן לבוא ולשים בפיו של

אדם מין ביטוי, במטריה שהיא כולה מטריה קשה, לבוא לשים בפי דבר שלא נאמר, כאילו

יש מושג של הסתננות או מסתננים לכנסת.

מי מיעארי

נשמע את הקלטת.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש

לנגה קלטת, יש פרוטוקול.

מ' מיעארי

הקלטת קובעת, הפרוטוקול מחסיר. אתה מסכים שהקלטת תהיה - - -

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש

בטה.



היו"ר ח' קורפו

יפה.

מ' מיעארי

אני אתנצל, ועורך-דין ברד יתנצל, אם אין המילה הזו.

היו"ר ח' קורפו

חבר-הכנסת מיעארי , אני מבקש ממך לשבת בשקט.

מי מיעארי

מה לשבת בשקט, הוא נתן לי אתגר.

היו"ר ח' קורפו

הוא לא נתן לך אתגר, הוא דיבר אל העורך-דין כאיש מקצוע אל איש מקצוע. אתה לא

בענין, אתה לא בתמונה, אל תתערב, זה לא ענינך.

אני מבקש עוד פעם מחברי הוועדה להתרכז בשאלות, לא בהערכות, לא בניתוח, לא

בעמדות, את כל זה נספיק לעשות עם עצמנו , לא בנוכחותם של המבקש ושל חה"כ מיעארי .

אם יש שאלות מהותיות, משפטיות, בבקשה, ולא מעבר לזה. לא להיכנס לוויכוח ולפולמוס.

בבקשה, חה"כ מיכאל איתן. שאלות מהותיות בלבד.

י' שריד

אני רק מבקש להסב את תשומת לבו של היושב-ראש שבשעה אחת-עשרה מתקיימת ישיבה של

ועדת החוץ והבטחון של הכנסת.

קריאה

תהיה היום הצבעה, אדוני?

היו"ר ח' קורפו

לא, עוד לא נכנסנו לדיון.

מי איתן

בנוסף לשאלה הראשונה לגבי היועץ המשפטי, השאלה השנייה מתייחסת לנושא שהוא

התמשכות התהליך, משך התהליך. אני רוצה להזכיר שהבקשה להסרת החסינות באה עכשיו

בעקבות דיון שהתקיים בפברואר 1988.

בחודש פברואר 1988 אני הגשתי בקשה לנטילת החסינות מחבר-הכנסת מיעארי ,

ובעקבות הדיון ההוא תוזמן היועץ המשפטי לוועדה על-ידי יושב-ראש הוועדה אז ,

חבר-הכנסת מיכה רייסר זכרונו לברכה. היועץ המשפטי לא מצא זמן להגיע אל דיוני
הוועדה אז, והתעוררה תשאלה
האם ההליך הנכון הוא ההליך של בקשה לנטילת הרוסינות

האחרת, או שצריך בעצם להגיש כוזב אישום בגין הנושא הזה, ושרוב הברי הכנסת יגישו

בקשה לנטילת החסינות האחרת, כמו שהיה בזמנו במקרה של כהנא. אני השתכנעתי אז

שבאמת יש טעם שתוגש תלונה במשטרה והנושא יידון.



הגשתי תלונה במשטרה בחודש מרץ 1988, ומאז במשך חודשים ארוכים המשטרה יקרה,

אבל בשלבים הראשונים המשטרה פשוט סרבה לחקור. זה לקח המון זמן עד שהמשטרה הסכימה

להקור.

ב-10 במרץ 1988 - בעקבות פנייה שלי שאני מתלונן על כך שהמשטרה לא חוקרת את

תלונתי - כותב לי ניצב-משנה משה צור, ראש מחלקת הקירות ותביעות ש - "בתלונות

מהסוג הנדון וכאשר מדובר בחברי כנסת, אנו נוהגים לבקש בשלב ראשון את חוות דעתו של

היועץ המשפטי לממשלה, וכך פעלנו גם לגבי תלונתך. אנו ממתינים לתשובת היועץ."

את זה הוא כותב לי ב-10 במרץ 1988.

היו"ר חי קירפו

מהי תמצית השאלה?

מי איתן

התמצית של השאלה היא שבחודש מרץ 1988 היועץ המשפטי לממשלה לא סבר שיש מקום

לגשת לחקירה. במאמצים מרובים, ואחרי לחצים רבים, סוף כל סוף היועץ המשפטי נתן

הוראה למשטרה - - -

ח' רמון

אתה השתכנת אצלו בלשכה, היתה לו ברירה - או לסבול אותך או להגיש כתב אישום

נגד מיעארי .

מי איתן

לא ביקשתי כתב אישום, רק ביקשתי שיתן הוראה למשטרה לחקור.

אבל, מה שחמור, שבסופו של דבר כשהמשטרה באמת השלימה את תיק החקירה, והגישה

המלצה להעמיד לדין, היועץ המשפטי לממשלה לא עושה שום דבר. עוברת עוד תקופה ארוכה

מאד, הוא מקבל מכתבים ותזכורות, הוא מקבל שאילתות - הוא לא עושה שום דבר בענין

הזה.

ב-1989 קיבלתי תשובה מהיועץ המשפטי, שעל פי תלונתי אכן יוגש כתב אישום. ועוד

פעם, חולפת שנה שלמה ושום דבר לא נעשה.

אני שמעתי את חבר הכנסת מיעארי או את בר-כוחו אומרים שבאמת עבר כבר הרבה זמן,

והדבר ישן, ומה כאן הנחישות הזאת, אולי הפעילו לחצים פוליטיים, אולי היועץ המשפטי

לא רצה והוא נאנס לעשות את זה. יכול להיות, זה די עולה מתוך החומר כאן.

מי מיעארי

רוצה הבהרה?

י' שריד

זו שאלת השאלות.

מי איתן

אני לא רוצה הבהרה. הנושא הזה חשוב, ואני באמת לא רוצה שהיועץ המשפטי יפעל

בניגוד להכרתו ולמצפונו. אם הוא חושב שבאמת לא היה מקום הוא היה צריך לעמוד על

דעתו ולא להגיש. אבל אם הוא חושב שהדברים כל כך חמורים, כמו שהוא דיבר כאן, אז

איך זה עומד בקנה אחד עם סחבת כל כך ארוכה. הרי הדברים לא יכולים להיות מצד אחד



כל כך חמורים, שמעתי כאן את הנאום שלו בבקשה להסרת החסינות, והוא אכן מציג את

הדברים בחומרה רבה מאד. מצד שני, אם זה כל כך חמור, מדוע נסחב הענין הזה כל כך

הרבה זמן? זו סתירה, ואת הסתירה הזאת צריך לישב לפחות מהבחינה הציבורית. . אני גם

שומע שעושים שימוש בשיהוי הזה.

היו"ר ח' קורפו

איך אפשר לתת לזה הסבר? הוא פשוט ישתכנע ויקח בחזרה את הבקשה.

מ' איתן

הפניתי את השאלה ליועץ המשפטי. חס וחלילה, אינני רוצה שהיועץ המשפטי לממשלה,

שהוא הסמכות העצמאית, יפעל תחת לחץ של פוליטיקאים. אני לא מוכן לזה.

י' שריד

איזה מאמין שזה יכול לקרות?

מי איתן

זכותם וחובתם ללחוץ, זכותו וחובתו לשמור על מעמדו העצמאי.

ח' רמון

למה ארנה מעמיד אותו במבחן? פוליטיקאים לא צריכים להפעיל לחץ על היועץ

המשפטי .

מי איתן

הם צריכים, הם חייבים להפעיל, זה תפקידם. מה זה לחץ? הכל תלוי במה זו המילה

לחץ? על פי ועדת אגרנט על סמכות היועץ המשפטי, גס פעולות היועץ המשפטי לממשלה

הן כפופות לביקורת הכנסת. כי בחלק הזה שיש לו מעמד עצמאי באשר לנושא של הגשת כתבי

אישום יש לו מעמד עצמאי, רק חובת התיעצות עם שר המשפטים וגורמים נוספים, אבל החלק

הזה נתון לביקורת פרלמנטרית של הכנסת.

היו"ר ח' קורפו

כלל לא בטוח.

מ' איתן

זה בטוח, ואני יכיל לצטט בענין הזה גס את פרופסור זמיר, שאני בזמנו תקפתי
אותו, והוא הודה במפורש
אני מקבל שקיימת זכות לביקורת.

א' רובינשטיין

לאחר מעשה.

ח' רמון

לא להפעיל עליו לחץ פוליטי בזמן שהוא שוקל.

מי איתן

השאלה היא מה זה לחץ.



ח' רמון
משהו כמו
אוי ואבוי אם לא תעמיד לדין אתת מיעארי אני אראה לך מה זה. זה

לחץ.

א' רובינשטיין

על כל פנים, הפרופסור זמיר לא אומר את מה שאתה אומר. הוא אומר שאפשר למתוח

ביקורת על היועץ המשפטי - - -

ח' רמון

למשל, אני מתחתי ביקורת על היועץ המשפטי לאחר שקיבל החלטה בנושא ה- - לא

לחצתי עליו לפני כן .

היו"ר ח' קורפו

חבר-הכנסת איתן הוא עורך-דין, מותר לו לטעות...

מי י איתן
בסדר, אני מסכים איתך. אמרתי
ביקורת ציבורית קיימת, והמילה "לחץ" היא מילה

שאנחנו צריכים לתת לה איזושהי אבחנה. אני לא מדבר על כפייה באמצעים פיזיים, או

שיביאו לכך ויפתו אותו באמצעים לא לגיטימיים מבחינת החיים הציבוריים. אבל לבוא

לאמר היום שדרישה להעמיד לדין היא פסולה, כאשר חבר כנסת אומר שבתקוף תפקידו הוא

חושב שיש מקום להעמיד מישהו לדין? מי מאיתנו לא עשה פעולה כזאת או אחרת? מדוע

זה לא לגיטימי שחבר כנסת יפנה ליועץ משפטי ויאמר לו: על פי דעתי, במקרה הזה והזה

עליך להפעיל את סמכותך.

כמובן ששיקול הדעת הסופי הוא שלו, כמובן שאני מעדיף - ואני אומר את זה כאן

בצורה הגלויה ביותר - אני מעדיף להוציא משפטים שיוכלו לעמוד מול כל המערכת כאשר

מצפונם אומר שאין מקום להעמיד לדין, או להיפך - להעמיד לדין בניגוד לכל לחץ. אני

בהחלט בעד זה. אבל במסגרת החיים הפוליטיים אין דבר כזה שאסור לפנות, אסור להפעיל

לחץ לגיטימי, פרלמנטרי. נשאיר את זה כרגע, לא זאת הסוגייה המרכזית.

מה שחשוב בענין הזה, שאם בנושא כל כך חשוב, כפי שהיועץ המשפטי מתאר אותו

בבקשה להסרת החסינות שיש מקום שהוועדה תגיש - הוא צריך להסביר לנו מדוע הוא

השתהה.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש

אם מותר לי, להשלמת השאלה, האם היועץ התמשכות מעבר לשינוי או לשהות הנדרשת

לכל תיק פלילי באשר הוא?

מי איתן

בהחלט.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש

בדוק נא.



מ' איתן

ברשות היושב-ראש, עוד שאלה לחבר-הכנסת מיעארי . אני רוצה לשאול את חבר-הכנסת

מיעארי , בפרוטוקול של הוועדה, הופיע חבר-הכנסת מיעארי אז, ואומר בצורה המפורשת,

אני מצטט את דברי חבר-הכנסת מיעארי:

"אני מוכן להצהיר ולהסכים שאם המשטרה או היועץ המשפטי יפנו לוועדה

זו ויגידו שיש עבירה בהתאם להליכים המקובלים, ושיש כוונה של רשות

מוסמכת לחקור או להעמיד לדין - אני מוכן להסכים להסרת החסינות העיקרית

כדי שההליך יתבצע."

(פרוטוקול מיום 29.2.88}

זה מופיע בפרוטוקול, בגלל קוצר הזמן אני לא רואה את זה במקום נוסף. אם

חבר-הכנסת מיעארי הוא אדם רציני כפי שהוא מעיד על עצמו - מדוע הוא לא עומד

בדיבורו?

היו"ר ח' קורפו

מובן, תודה. חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, ביקשת לשאול. אחרי כן, חברת הכנסת

תמר גוז'נסקי.

אי רובינשטיין

מבחינה עובדתית, מה הוסיפה החקירה המשטרתית, במהלך הזמן הזה שחלף, שלא היה

ידוע מלכתחילה?

ת' גוז'נסקי

היועץ המשפטי הביא בפנינו טענות רבות. השאלה שלי היא: מדוע בחר היועץ

המשפטי, מה השיקולים שלו, להגיע לכך, כפי שרשמתי שהוא אמר, אין לי ציטטה מדוייקת,

שדיבור חמור יותר ממעשה. זה נאמר בהקשר שדיבור חמור יותר מאשר לקחת את המוגלה

ביד ולהחזירו.

באמירה הזאת היועץ המשפטי בעצם פותח פתח רחב שבו כל מה שיאמר איש אופוזיציה

יוכל להיכנס תחת ההגדרה הזאת של דיבור חמור יותר ממעשה.

הפוליטיקאים, כידוע, עיקר עיסוקם, בעיקר אם הם באופוזיציה - בדיבורים. אז אם

זה מה שעומד מאחורי הדרישה להסרת החסינות מחבר-הכנסת מיעארי, תיפתח מזה דרך שקשה

ברגע להעריך לאן היא תוביל, אבל זה פשוט חסימה בצורה הבוטה ביותר.

אם באמת דיבור חמור יותר, אז לשם מה בכלל ניתנה חסינות לחבר הכנסת. נניח

שהדיבור חמור, אז לכן ניתנה החסינות כדי שהדיבור יהיה חופשי, וכל הטיעון פה

מהתחלה ועד הסוף צריך להיות סביב השאלה הזאת.

מי איתן

הוא לא עשה כלום, הוא רק דיבר...

ת' גוז'נסקי

מדוע היועץ המשפטי מכניס לתוך הצגת הנושא הזה נושאים של הערכות פוליטיות שהן

כמובן שנויות במחלוקת בזירה המדינית. כאשר הדברים האלה נעשים -ואם יימסר לי

הפרוטוקול אתן כמה וכמה דוגמאות - האם בכך בעצם כבוד היועץ המשפטי אינו אומר

בצורה אחרת את מה שאמר חבר הכנסת איתן, שכל הענין פה איננו משפטי, ואיננו סעיף

פלוני אלמוני בחוק, אלא דנו, שקלנו פוליטיקה כך וכך זמן, ובסוף הגענו למסקנה

שאנחנו צריכים לעשות מעשה פוליטי.



כי היו בדבריך, כבוד היועץ המשפטי, דברים מאד נרגשים פוליטיים. מדוע? לשם

מה? הוויכוח שלנו הוא על נושא אחד ויחיד כרגע? לא על הרשימה המתקדמת וכולי.
הנושא הוא
האם חבר-הכנסת מיעארי -זכאי , ובעצם חייב, להיות נאמן לדיעותיו ולהביע

אותן בפומבי בכל מקום.

דבר שני, האם החסינות שלו לא מחייבת אותו להופיע, ולהיות מוגן על הופעתו

בארץ, בחו"ל, במטוס, בחלל, מתחת לפני האדמה, בים בצוללת ובכל מקום, ללא כל קשר

איפת הוא מופיע. הוא חייב להיות מוגן. כי אם אנחנו נגביל את ההגנה עליו, על

הדיבור שלו, במסיבת - - -

היו"ר חי קורפו

מה השאלה?

ת' גוז'נסקי
זאת השאלה שלי
איך היועץ המשפטי מבין את ההגנה? שההגנה היא בתחומי מדינת

ישראל עד הגבול של ה-4 ביוני 1967? האם היא גם בשטחים הכבושים אבל לא באתונה? האם

היא באתונה אבל לא במוסקבה? אי אפשר ככה להגביל פיזית או טריטוריאלית או בצורה

כזאת את הדברים הללו.

לכן, מכיוון שחברי כנסת, רבים, הופיעו רבר עם אנשים מה שנקרא מזוהים עם אש"פ,

ב-1001 הצהרות פומביות בישראל, בשטחים ובעולם; ומכיוון שעל זה מעולם לא הועמדו

לדין, ופתאום כאן תופסים את חבר-הכנסת מיעארי ואומרים לו: מכיוון שהופעת באתונה

בתאריך זה וזה... זו הפרה של כל התפיסה הזאת, והאם היועץ המשפטי מבין שבדבריו הוא

נותן גם פרשנות לאיזושהי תפיסה.

אני חושבת שבזה הוא מביא נזק לתפיסה הזאת, ואני מנסה ולא מצליחה להבין מה

השיקול של הדברים הללו.

אני חושבת גם שהיועץ המשפטי צריך להבהיר מדוע בכתב אישום אין אבחנה - אני

חוזרת על מה שנאמר לפני - בין מדיניות הממשלה לבין מדינת ישראל. בסעיף 2 לכתב

האישום נאמר שהמבצע שבו מדובר הוא מבצע נגד מדינת ישראל. אם היית אומר שזה מבצע

שמכוון נגד ממשלת ישראל וכולי, אבל אתה מכניס את הנושא הזה ואומר בעצם שאתה

מעמיד את חבר הכנסת מיעארי על חתרנות נגד מדינת ישראל. אני חושבת שזה מעשה

חמור ביותר.

בהתחשב בפסיקה של בית המשפט העליון, אני חושבת שהדבר הזה מנסה להפוך את הקערה

על פיה ולבטל החלטות שכבר הופעלו. תודה.

ח' רמון

שאלה גם ליועץ המשפטי וגם לחבר-הכנסת מיעארי ועורך-דינו. האם ידעתם, או האם

בחקירה עלה, שמסינת העתונאים והפעולה כולה היתה פעולה שאורגנה על ידי אש"פ, או

לידיעתכם על ידי גורם אחר. הייתי מאד רוצה לדעת מי ארגן את הפעולה, ומסיבת

העתונאים שנערכה ואשר חבר-הכנסת מיעארי השתתף בה, האם היא נערכה על ידי אש"פ.

שאלה שנייה. אם התשובה לשאלה הראשונה היא חיובית, ולפי נענועי הראש של היועץ

המשפטי לממשלה אני מנחש שהיא חיובית, אז אני רוצה להבין: מדוע אתם החלטתם להעמיד

את חבר-הכנסת מיעארי על האיסור על מפגשים, סעיף 2.

ברצוני להרחיב מעט. כי מה ארנה עשית בענין הזה? עשית אבחנה פוליטית שמקוממת

גם את חבר-הכנסת איתן וגם אותי. חבר-הכנסת איתן איננו מסכים שכאשר חבר-הכנסת

מיעארי נפגש בתוניס עם ערפאת לא תעמיד אותו לדין. ואתה יודע שהוא נפגש עם ערפאת,

והוא כמה פעמים שם. הוא היה, הוא נפגש, הוא דיבר, זה פורסם, הוא אף פעם לא אישר



את זה בריש גלי, אבל אני מניח ששלטונות החוק והבטחון במדינת ישראל יודעים פרטים

מלאים על הענין.

מ' מיעארי

דווקא עשיתי מסיבת עתו נאים.

מי איתן

הוא אישר את זה.

ח' רמון
הכנסת איתן בא ואומר
אדוני היועץ המשפטי, אתה עושה הבחנה כזאת. הרווק מחייב

אותך להעמיד לדין כל מפגש.

אני מתקומם מהצד השני, כי אני רואה בכך חוק פוליטי, ואני אומר שבמפגשים כאלה,

אם אני אפגש אם יאסר ערפאת - ואבוא ואומר לו: אני חושב שאתה צריך לעשות שלום,

וארנה צריך להפסיק את האלימות - אני חושב שאני באמת משרת את מדינת ישראל, ואני לא

רוצה שיעמידו אותי לדין על כך. אבל זה החוק. לכאורה אני עובר על החוק גם המטרה

שלי היא טובה ואולי אפילו תמנע שפיכות דמים באופן ישיר.

מי איתן

תקבל היתר לזה.

ח' רמון

לא, אני לא אקבל היתר, מכיוון שהממשלה שוללת כל מפגש עם ערפאת גם אם הוא יכול

להניב תוצאות חיוביות באופן מוחלט. כי זו מדיניותה.

צי הנגבי

כי זהו החוק.

ח' רמון

זהו החוק, ולכן אני אומר שזה חוק פוליטי.

צי הנגבי

אין חוק פוליטי ולא פוליטי.

ח' רמון

יש, ודאי, בברית המועצות היו המון חוקים שהם פוליטיים.

מי מיעארי

גם בדרום אפריקה.

א' רובינשטיין

שר המשפטים שלכם הודה בכנסת שזה חוק חריג ויוצא דופן.



צ' הנגבי

ח' רמון

זה חוק פוליטי, ואני לא רוצה להתווכח. תגיד שכל חוק הוא פוליטי, אבל חוק מס

הכנסה אני לא חושב שהוא פוליטי. מה זה חוק פוליטי? זה חוק שמבטא השקפת עולם של

חלק מסויים של האוכלוסייה. תקרא את המאמר של פרופסור פלר שמבחין מה זה חוק

פוליטי ומה לא, הוא עשה את זה הרבה יותר טוב ממני. אתה הרי מצטט ממנו מדי פעם.

אני בא ואומר ליועץ המשפטי, תראה איזה קושי עשית, גם לחה"כ איתן וגם לי. אני

לא יכול להסכים שיעמידו אנשים לדין על חוק והמפגשים. גם כשאני חושב שהפעולה שעשה

חבר הכנסת מיעארי היא לא מסוג המפגשים שאני רואה אותם כלגיטימי ים. גם אני רואה

בעיה עם זה. אתן דוגמה, זה כמו שחבר הכנסת מיעארי מחר יסע לביירות או לתוניס

וישדר מרדיו פת"ח למדינת ישראל ויקרא לשביתה - לא לפעול אלימה - לשביתה בשטחים.

אני אראה בכך פעולה שבהחלט לא עולה בקנה אחד עם תפקידו כחבר הכנסת, וכולי וכולי,

ואני חושב שהפעולה שהוא עשה באתונה היא דומה מאד לפעולה של ללכת ולשדר ברדיו

אש"פ - - -

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש

אתה נתת לזה ביטוי יוצא מן הכלל בטלוויזיה.

ח' רמון

כן, היא דומה מאד. וגם כאשר הוא בא ואומר, ואני מאמין לו, שהוא דיבר רק על

מגורשי 1967 וכדומה, מה שנוצר בדקויות בדעת הקהל היתה שיבה ככלל, וזה עם כל

הבעיות וכל מה שנוצר .

אבל גם עכשיו אני פונה אליך, על-מנת שלא תיצור קושי למיקי איתן, כי מיקי איתן

לשיטתו לא יכול להסכים למה שאתה אומר.

צ י הנגבי

הוא יכול, הוא יכול.

ח' רמון

הוא יכול, כי פוליטי, כי אף אחד במרכז הליכוד לא יבין את התחכום של הענין

הזה.

ואל תעשה קושי לי, כי אינה מבין מהי עמדתי לגבי הפעול המסויימת הזאת, ואני לא

יכול להסכים שאני פה אסיר חסינות למישהו בגלל חוק חמפגשים, כי אני שולל אותו מכל

וכל.

צי הנגבי

טוב מאד.

ח' רמון

אתה מענין אותך החוק? מענין אותך להגיד שאני לא הצבעתי בעד הסרת החסינות

למיעארי, זה מה שמענין אותך.

צ' הנגבי

בדיוק.



ח' רמון

אבל אני לא חושב שהיועץ המשפטי לממשלה צריך להיות כלי שרת שלך. זח, חס

וחלילה.

לכן, אני פונה אל היועץ המשפטי.

צי הנגבי

אז ארנה רוצה לשכנע אותו - - -

ח' רמון

אני מנסה לשכנע את היועץ המשפטי לממשלה שמכיוון שהוא, לא אתה, הוא איננו

מעמיד אנשים לדין על מפגשים עם אש"פ, על מפגש עם ערפאת; מכיוון שהוא עושה אבחנה,

במידה מסויימת אבחנה פוליטית, של איכות המפגש - - -

היו"ר ח' קורפו

אתה עשית את האבחנה הזאת. למה אצלו זה פוליטי ואצלך לא?

ח' רמון

אני רוצה שהיועץ המשפטי יסביר לי את זה. היועץ המשפטי לממשלה בא ואומר: אני

בדרך כלל לא העמדתי לדין על מפגשים עם אש"פ, כולל לא מפגשים עם ערפאת.

צי הנגבי

לא היה זה בהכרח האם יש חסינות או לא. על אנחנו דנים היום.

ח' רמון

אל תפריע לי, אני מנסה לשכנע את היועץ המשפטי לממשלה. הוא לא ראה כך, הוא

חשב שלא צריך לבוא לחבר הכנסת, כנראה שהוא גם חשב שזה נופל בגדר החסינות

המהותית. ובניגוד לך, הוא גם חשש שאם הוא יבוא בדברים מסויימים הסיכוי שזה יעמוד

בביקורת בג"ץ הוא קטן יותר, ולכן גם את זה הוא לקח בחשבון, בניגוד לפוליטיקאי

שאותו שאותו לא מעניינת הסיטואציה, שהשיקולים האלה לא מעניינים אותו, הוא יכול

להגיד מה שהוא רוצה.

והוא לא בא לכאן. הוא לקח את אותו סעיף ואמר: עד כאן אני בבעיה משפטית, עד

כאן אני יכול, כאן - על פי אותו סעיף - אני חושב שהוא עבר את המידה. למה לך,

אדוני היועץ המשפטי להסתבך במידות פוליטיות, שהן בעלות השלכות פוליטיות

מהותיות. למה לך?

יש לך סעיף ברור, חד משמעי, שלא אני יכול להתווכח עליו, לא חבר-הכנסת איתן

יכול להתווכח עליו, וזה - השתתפות בפעולה שאורגנה על ידי אש"פ.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש

לא "על-ידי", אלא "מטעם". זאת הבעיה.



ח' רמון

מטעם אש"פ. אם מסיבת העתונאים הזאת היא מטעם - - -

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש

- היא מטעם אש"פ, הוא משתתף בה מטעם אש"פ -

ח' רמון

ודאי, אני שולל את הפעולה הזאת. כי אם מחר חבר הכנסת מיעארי ילך לרדיו

אש"פ- - -

ת' גוז'נסקי

- כבר אמרת את זה.

ח' רמון

זהו, אז אני שולל את הפעולה הזאת, ובעיני זאת פעולה לא לגיטימית, ואסור לעשות

פעולות מהסוג הזה. בניגוד לפעולה של מפגש, שבה אתה מנסה להשפיע, מנסה להדיין,

מציג עמדות לצד השני , פה היתה פעולת תעמולה מטעם אש"פ.

לכן, אני מציע לך אדוני היועץ המשפטי, לבוא אלינו, להחליף את סעיף האשמה, זח

יקל על כל המערכת. זה יהיה הרב היותר ברור. גם כאשר יהיה ערעור אם הוועדה תחליט

להסיר את חסינותו, אז הסיכויים בבג"צ יהיו רזרבה יותר קטנים. אני מניח שאם יסירו

את חסינותו על סעיף המפגשים יהיה לו סיכוי יותר גדול בבג"צ מאשר אם יסירו על פי

הסעיף הזה, ההליך המשפטי יהיה יותר תקין, ואני מצפה לתשובתך.

א' דיין

כנראה שאין לו ראיות.

ח' רמון
לדעתי יש לו
מטעם אש"פ. אפילו חה"כ מיעארי מוכל להגיד לך את זה.

א' דיין

ואם אין לו, אז שיעזוב את זה.

ג י שפט

אני מבקש לשאול את כבוד העורך-דין של חה"כ מיעארי משהו שלא הבינותי. אתה

השווית את ההתקוממות למלחמת היוונים ובר-כוכבא, ולכל מה שהיה בהסטוריה שלנו. כדי
להבין למה אתה מתכוון אני רוצה לשאול
א) עד כמה שידוע לי מלחמת המכבדים ביוונים ומלחמת בר-כוכבה היתה מלחמה ממש,

ולא רק אלימות. מלחמה. האם אתה מתכוון לדבר כזה? תמיכה במלחמת? מלחמה ממש?

ת' גוז'נסקי

השתמשו שם הרבה באבנים. את הרוגטקה המציא דוד, זה ידוע.



ג' שפט

הוא לא ציטט את דוד. הוא ציטט את המלחמה ביוונים ואת מלחמת בר-כוכבא. לכן אני

שואל: האם אתה מתכוון למלחמה מסוג כזה.

מי איתן
הוא אמר במסיבת העתונאים
"אנו תומכים בהתקוממות בשטחים הכבושים".

ג' שפט

ב) דבר שני, אני יודע שאחת ממטרות מלחמת המכבים ומלחמת בר-כוכבא היתה לגרש את

היוונים ואת הרומאים מן הארץ. האם זו אחת הכוונות של ההתקוממות, לגרש אותנו

מהארץ, כפי שבשעתו ניסו המכבים לגרש את היוונים?

אני רוצה לדעת, אם נתת את ההשוואה ההסטורית הזאת, מה הכוונה בתמיכה

בהתקוממות?

מ' מיעארי

אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי, ברשות היושב-ראש. אני רוצה לדעת כמה זמן

שבת חבר-הכנסת איתן במשרדו של היועץ המשפטי.

מי איתן

שלושים ושישה יום.

מי מיעארי

אני רוצה תשובה מהיועץ המשפטי, והאם השביתה הזאת השפיעה על החלטתו או לא.

אם זה לא השפיע, אז שחבר-הכנסת איתן יראה שמעשיו לא שווים שום דבר. אם זה

השפיע- -

היו"ר ח' קורפו

זה השפיע... על השביעיות...

רבותי , נשארו עוד מספר חברי כנסת שלא שאלו את שאלותיהם. נאפשר להם לעשות זאת

בישיבה הבאה. אבקש לאחר מכן את עורך-דין ברד ואת היועץ המשפטי להשיב לשאלות.

לאחר מכן, ניפרד מכם, נקיים את הדיון ואת ההחלטה.

הישיבה הבאה ביום ב' הבא, בשעה 09.30 - המשך הדיון בנושא זה.

תודה רבה.

. . . .

(הישיבה ננעלה בשעה 11.25}

קוד המקור של הנתונים