פרוטוקול מס' 143

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, ו' בתשרי התשנ"א - 25.9.90 - שעה 09:30

ח' קורפו - היו"ר

_ ת' גוז'נסקי

ש' וייס

ר' זאבי

יצחק לוי

ח' רמון

ג י שפט

חה"כ מי מיעארי

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

סגן מזכיר הכנסת די לב

בי אברהמי - עוזר ליועץ המשפטי לממשלה

סנ"צ י' בן-יוסף - ראש לשכת תביעות, משטרת מרחב שפלה

עו"ד י' ברד - מטעם חה"כ מ' מיעארי

ח' הנגבי - מזכיר הסיעה המתקדמת לשלום

אי בן-יוסף

י' חובב

בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינותו

של חבר-הכנסת מוחמד מיעארי.



בקשת היועץ המשפטי לממשלה לנטילת חסינותו

של חבר-הכנסת מוחמד מיעארי

היו"ר ח' קורפו

אני מתכבד לפתוה את הישיבה בברכת שנה טובה וגמה חתימה טובה לנו ולכל בית

ישראל.

נמשיך היום את הדיון. סדר הדיון, כפי שנקבע בסדר היום, לאפשר עכשיו

לחבר-הכנסת מיעארי ולבא-כוחו, אם ירצה, להשיב על פי בקשתו של היועץ המשפטי. לאחר

מכן, חברי הוועדה יציגו שאלות ליועץ המשפטי ולהבר-הכנסת מיעארי. היועץ המשפטי

ישיב, אחרון ישיב חבר-הכנסת מיעארי. לאחר מכן, נקיים דיון סגור, ואם נסיים את

הדיון נחליט.

חברי הכנסת צחי הנגבי, י ואש צידון, מיכאל איתן,

יוסי שריד, אמנון רובינשטיין, היים אורון, תמר גוזינסקי, חיים רמון, ראובן ריבלין.

אני מוסיף את חברי הכנסת שבה וייס, רחבעם -זאבי, גרשון שפט.

בבקשה, חבר-הכנסת מיעארי.

מי מיעארי

אדוני היושב-ראש, בוקר טוב ושנה טובה.

ברצוני להעיר שתי הערות. אני מתייחס לוועדה ברצינות, למרות שאני לא מתייחס

ברצינות לא לתלונה, ואפילו להצעת כתב האישום שהגיש היועץ המשפטי, או שעומד להגיש.

יש לי חרגשה, אני בטוח, שזה ענין של עריכת חשבון פוליטי בחסות של הליכים

משפטיים. ידוע לי - אני לא יודע אם היועץ המשפטי שותף נגדעת בענין הזה או שהוא

שותף שלא מדעת - בכל אופן הוא מנוצל למטרה זו. ידוע לי למשל שישנו חבר-כנסת אחד

שהלך ועשה שביתה במשרדי היועץ המשפטי, במשך חודש נדמה לי, בכוונה כדי- - -

ש' וייס

- כדי שמצבו יהיה איתן במרכז המפלגה ...

מי מיעארי

בכל אופן, כבוד היושב-ראש, אני רוצה להגיד באופן ברור כי מה שאמר היועץ

המשפטי היה לדעתי מדהים בחוסר התמצאות בכלל בכל הפרשה, דברים מבולבלים. הוא הציע

גם, למשל, איך הבר-כנסת צריך להתנהג, ואמר: כמו הנהג הסביר, צריך לראות בו נהג

סביר. זאת אומרת, הממוצע של האדם המשכיל והאליתי ביותר הוא האדם הטיפש. לפי זה,

באמצע, לפי הכנסת יש לנו מצד אחד תנועה מסויימת, ומהצד האחר תנועה אחרת - כאשר

בוחרים את האמצע זה נופל על יד המפד"ל, נדמה לי, אז חבר כנסת צריך להתנהג לפי כללי

ההבנה, התכנית והמצע הפוליטי של המפד"ל כדי שהוא יהיה "הבר כנסת סביר".

אני חושב שיישום הדברים האלה וערבוב מין בשאינו מינו מראה רק על אי הרצינות,

ואי מתן המשקל הראוי לבעיה שאנחנו עומדים לדון בה. בכל אופן, בסופו של דבר מדובר

בחבר-כנסת, שיהיה ערבי, אבל בכל אופן זה חבר-כנסת, בעל שליחות ציבורית, שלושים

וכמה אלף אנשים בחרו בו כדי לייצג אותם במשטר שאמור להיות משטר דמוקרטי. אם לא

נותנים את הרצינות והחשיבות לזה - זה דבר שיכול להפריע.

הרשימה המתקדמת לשלום היא רשימה פוליטית, יש לה מצע פוליטי, הוא לא מוצא הן

בעיני רבים-רבים, אמת. אבל אני רוצה להזכיר עובדה שזאת היא הרשימה היחידה, או

כמעט היחידה, שהגיע לכנסת פעמיים לאחר החלטה של בית המשפט העליון אשר אישר את

הרשימה, את מצעה, וצריך לקחת את הענין הזה בחשבון. ידוע לי שכניסת הרשימה לכנסת



היא לצנינים בעיני רבים-רבים, אבל זו בעיה שלהם, לא הבעיה שלי. מכאן ועד לארגן

ולביים משפט הדרך ארוכה.

חברי הכנסת, עוד מילה בפרק הזה. אין זאת תעודת עניית לדמוקרטיה

הישראלית ולכנסת ישראל, לדמוקרטיה היהודית והציונית, שיש הבר כנסת ערבי אחד שהאומר

דבר שונה ממה שאומרים אהרים; הוא נמצא המש-שש שנים בכנסת, זאת הפעם הרביעית או

החמישית שדנים בהגבלת חסינותו או בהסרתה. לא עשו את זה לחבר כנסת אחר. מה הולך

פה? צריך לשאול. שימו לב מה נעשה פה. בואו תגידו: אין דמוקרטיה, מי שאומר אחרת

והוא לא מהקונצנזוס אין לו מקום, ערבי לא יכול להגיע לכנסת אלא אם הוא מזדנב

למפלגה ציונית, ובזה גמרנו. שיהיה גבר מי שרוצה להגיש משפט נגד הבר הכנסת, ושיגיד

למה, ולא יתחיל ללכת סחור סחור, סביב דברים שכולם יודעים מה הם, ולא להיתמם.

אני עובר לנושא השני. גם היועץ חמשפטי דיבר על זכות השיבה. הוא לא יודע במה

המדובר, ועוד פעם אני בא בטענות חמורות. הרי המדובר באקט פוליטי שאורגן להכין

ספינה באתונה ביוון כדי להעמיס עליח אנשים שגורשו לאחר שנת 67 מהשטחים הכבושים

על-ידי צווין של מפקדים צבאיים, והאנשים האלה גורשו מביתם, ממולדתם, לפי שיקולים

מסויימים. אני נגד השיקולים האלה, אני נגד גירוש אדם מביתו וממולדתו. יש נגדו

משהו - תגיש נגדו משפט, אבל לא לגרום לו את העוול חבלתי האנושי הזח, להפריד אותו

ממשפחתו, לזרוק אותו בדרום לבנון אצל לאחד ואצל אעון. אני קורא תגר - אני יודע

שיש גם אחרים - אני עומד וקורא תגר נגד התופעה ונגד המעשים האלה.

אז היה רעיון לארגן ספינה כדי לעשות הפגנה פוליטית - מה, הם באו לכבוש את

ישראל? יש להם פצצת אטום לאנשים האלה? - הפגנה של האנשים האלח שגורשו. אגב,

ב-1988, לפני שנתיים וחצי, שלוש שנים בערך, קצב חגירוש באמת גבר, והיו אנשים כולל

פלשתינים, אנגלים, אמריקנים, ומכל העולם שאמרו: אנחנו נעשה אקט פוליטי, עושים

הפגנה, מביאים ספינה, מעמיסים עליה את המגורשים שגורשו לאחר 1967, ומנסים להפליג.

בידי רשימה, אגיש אותה לוועדה, מעתון ישראל, לא סחבתי את זה מתיק של אש"פ,

נאמר שם שמוחמד מיעארי נפגש עם עבדול חמיד אל-סאק(?}תראו איזו אשמה איומה זו: איש

בן שמונים ושלוש, איש דת, הבן שלו והנכדים שלו נמצאים פה בירושלים כשאני והמשפחה

שלי והם כמו אחים מבקרים אחד את השני. האשמה חמורה, ריבונו של עולם, שמוחמד

מיעארי נפגש עם עבדול חמיד אל-סאקח (?). אני חושב שאנשים צריכים להתבייש כשהם באים

ובונים על דברים כאלה משפטים ורדיפות פוליטיות.

ש' וייס

יש פה גם רשימה של אלה שהיו אמורים להמתין להם בחוף, א.ב. יהושע, יורם

קניוק?

מ' מיעארי

אני אגיע לזה.

היו"ר ח' קורפו

כוהני חדת בדרך כלל מאריכים ימים, גם חומייני הגיע לזיקנה מופלגת.

מ' מיעארי

רציתי להגיד עוד דבר אחד, הספינה הזו היתה מיועדת להביא מוגרשים מהשטחים

הכבושים, כדי להעמיד את הדברים כהוויתם, ולא לגלוש בכוונה ובזדון לדברים אחרים,

כדי להכין את האווירה.

מה אמר היועץ המשפטי? לפגוש אנשי אש"פ, בסדר. אבל, לבצע את זכות השיבה

לפלשתינים מה שעשה מיעארי - מנוגד לקיומה, בטחונה ושגשוגה, ואני לא יודע עוד מה,

של מדינת ישראל, וזו החומרה. אז הנה, היועץ המשפטי, מדובר במג ורשים שגורשו על ידי



קציני צבא, ושהעולם כולו והאו"ם ופל טובי האנשים בעולם, אנשים הומניים, נגד הגירוש

הזה. שיהיה ברור.

עוד, בספינה הזו, או במבצע, השתתפו אנשי שם - אני אמציע שמות - סופרים מן

העולם, כמרים, ארבעים חברי פרלמנטים מכל העולם כולל כריסטופר מהיו ואחרים, כל אלה

היו שותפים לענין של המבצע הזה. כולם אמרו: בסדר, נעשה, כאילו הלכו לעשות משימה -

מבצע בינלאומי שלדעתי השתתפו בו טובי האנשים שמונעים על ידי שיקולים הומניים,

אנושיים ופוליטיים מתקדמים. לא מוצא הן בעיני אהרים, והענין במחלוקת, אבל להטביע

הותם של טרור ושל אני-לא-יודע-מה על המבצע הזה שהיה גלוי, לעיני המצלמות, כלי

התקשורת, נמשך במשך כשבועיים, כן ולא לא וכן, ועוד פעם אני אומר שזה היה מבצע כמעט

בינלאומי שהשתתפו בו אנשים מכל הפרלמנטים, מדנמרק, מאנגליה, מארצות הברית, מקנדה,

מהודו, ממלטה.

ר' גנדי

הוקי ישראל חלים על כל חברי הפרלמנטים האלה?

מ' מיעארי

אני מבקש שלא להפריע לי. שאלות בסוף, תרצה תשאל, ואם ארצה אענה.

הדבר השני, כבוד הוועדה, גם ישראלים - לא רבים - גם ישראלים השתתפו בענין

הזה, בכמה אופנים ודרכים. יש עד כחמישה עשר איש, לא ספרתי, אזרחים ישראלים ממש

השתתפו והיו באתונה ובקפריסין. מה היתה המטרה? כדי שאם הספינה תפליג אז נתלווה

אליה עם כל האנשים וחברי הפרלמנטים, והכמרים והסופרים, שהיו פרטנרים, זה הפך להיות

של כל הקבוצה הזאת. היו שלושה חברי כנסת ישראלים במבצע הזה, כולל אותי, תופיק

זיאד וצ'רלי ביטון.

ח' רמון

לא הוגשו נגדם כתבי אישום?

צי הנגבי

בשלב זה לא.

מי מיעארי

זו צורה של ישראלים שהם לא מקובלים, שהם מוקצים מחמת מיאוס, אבל זו העמדה

שיש לאנשים האלה, והם השתתפו במבצע.

יש אחרים שהשתתפו בצורה אחרת, השתתפות פעילה, יכולים להגיד שזאת תמיכה

ותמיכה יכולה להיות בכמה צורות.

אני קורא בגילוי דעת שהתפרסם בעתון "על המשמר" ב-14 בפברואר, וזו לשונו:

"קבוצת סופרים ישראלים ופלשתינים שהתכנסו אמש בבית הסופר בתל-אביב

( - בבית הסופר בתל-אביב -} החליטו לערוך קבלת פנים בספינת המגורשים

הפלשתינים. בגילוי דעת שפורסם בתום הכנס נאמר: ביום ה-11 בפברואר עתידה

להגיע לנמל חיפה ספינת השיבה ובה כמאה מהפלשתינים שגורשו ממולדתם על ידי

ממשלות ישראל מאז 1967. ועד היוצרים הישראלים והפלשתינים החליט לקיים

בחיפה ביום שבו עתידה הספינה להגיע קבלת פנים סדי לקדם בברכה את הגולים

בשובם. כגוף של סופרים ואומנים המתנגדים לכיבוש ולכל גירוש, ותומכים

בזכות הגדרה עצמית של העם הפלשתיני במדינה משלו לצד מדינת ישראל אנחנו

מעוניינים בדו-שיח עם אלה מבין המגורשים המעוניינים בשלום עם ישראל על

בסיס העקרונות הנ"ל. אנחנו פונים אל ציבור היוצרים במדינת ישראל להצטרף

ליוזמתנו זו, ולקחת חלק במפגש, במיוחד אנחנו פונים אל ממשלת ישראל לאפשר

פרופסור מנחם פרי, דליה רביקוביץ, א.ב. יהושע,

חמיס חביבי, סמיח אל-פרסי, נתן זך, שמעון בר, יורם קניוק, סלמן מחפוז,

נסים קלדרון, יעקב - - יגאל טומרקין, יאיר גרבוש, דן קידר, סיחאם דהוד,

שמעון צמרת, חוה אלברשטיין ונתן יונתן."

מה גורלם של האנשים האלה שעומדים ומחכים לספינה, מברכים את המגורשים החוזרים

ורוצים לנהל איתם משא ומתן? כל האנשים האלה האם הם גם תמכו בפעולה של אש"פ, כמו

שמופיע בכתב האישום, או לא תמכו?

דבר שלישי, יש ישראלים שהשתתפו במבצע של ספינת השיבה, כפי שאמרנו השתתפות

בכוונה לעלות על הספינה, על ידי גילוי דעת ולהכות על החוף כדי לקבל אותם בברכה,

וכן באותו יום היתה הפגנה בהיפה של שלושים אלף איש, הפגנה שהולכת ומברכת - - -

ש' וייס

מ' מיעארי

אז היו עשרים, עשרה, חמשת אלפים, גם הם חיכו בהפגנה יהודית-ערבית מכל

הגוונים, כדי לקבל בברכה את הספינה. זה אקט פוליטי מובהק, שיש אנשים שמסכימים לו

ומקבלים אותו בברכה, ויש אנשים שדוחים אותו על הסף. לא לבוא ולהגיד: מוהמד מיעארי

הוא היחידי כאילו הפושע שעשה את המעשה הזה.

אם זה אקט פוליטי, דבר שבמחלוקת, שאני תומך בו יחד עם אחרים, אז אין ספק שזה

ענין של מעשה שעשה חבר כנסת במסגרת פעולתו הפרלמנטית והפוליטית על-ידי נקיטת עמדה,

כפי שמחייב חמצע שלו שמדבר ברורות שאש"פ הוא הנציג וצריך לקיים איתו ישיבות, וצריך

לנהל איתו משא ומתן, וצריך להקים מדינה פלשתינית על יד מדינת ישראל, וצריך לסיים

את הכיבוש, וכי האינתיפאדה היא אות של השלום הפלשתיני, כל הדברים האלה אמרתי

בכנסת, בכל מקום, ובעתונות, ואני אחזור על זה, ואמשיך לשלם - - -

יצחק לוי

במצע שלכם יש גם את זכות השיבה?

מ' מיעארי

זכות השיבה, לפי ההלטות האו"ם, נכון.

ר' זאבי

יש שאלות שאתה עונה עליהן, ויש כאלה שאינך עונה. אתה הרי מדבר בשביל לשכנע

אותנו, אולי תשכנע אותי.

מי מיעארי

לך יש אשליות, לי אין אשליות. זו החלטה פוליטית שהחליטו אותה מזמן. אני

רק עושה את התפקיד שלי, אמרתי שאני מכבד את הוועדה הזאת, מכבד את עצמי בעצם, ואני

מכין את עצמי לבאות. תדעו לכם את זה. מי שירצה להשתכנע - - -

ח' רמון

לא תמנע את זה ממנו...

מ' מיעארי



אנשי עולם, אנשי שם, חברי פרלמנטים, ישראלים רבים השתתפו בכל הענין הזה. זאת

היא ספינת השיבה, כאמור וכידוע הספינה לא הפליגה, היה מה שהיה וזה לא שייך לענין.

אמרתי בהתחלה, איך אנשים תופשים את הענין הזה. חברים, בסקטור הערבי יש ועד

שקוראים לו יועד ההתמדה', הוועדה העליונה לענייני האזרחים הערביים, היא מורכבת מכל

ראשי המועצות המקומיות בסקטור הערבי מכל חברי הכנסת הערביים - ועדת המעקב. ואיך

שהתפרסם הענין בישיבה הראשונה גם הם הוציאו גילוי דעת רשמית שאומר: אנחנו רוצים

בענין הזה התנכלות לחבר הכנסת ערבי, נגד כל האוכלוסיה הערבית, כדי להצר את צעדיה,

להוציע אותה מכלל המשחק, ולמנוע ממנה לבצע ולקיים את חובתה וזכותה להשתתף בכללי

המשחק הדמוקרטי במדינת ישראל.

אז שמונה אנשים שמייצגים המש מאות אלף איש מהאזרחים הערביים רואים בענין הזה

אקט פוליטי, מופנה אמנם ישירות נגד מוחמד מיעארי אבל נגד כל האוכלוסיה הערבית, והם

אומרים שאם אתם רוצים להוציא אותנו מהמשחק הפוליטי והדמוקרטי, לאן רוצים אלה לדחוף

את האוכלוסיה הערבית? מה נעשה, היא לא תשב בחיבוק ידיים? אני והם, אנחנו חלק מהמצב

הזה, אנחנו רוצים לשחק את המשחק, קשה אמנם, מגישים רשימה, קמו כל הקופצים והולכים

לשב"כ, ולשר הבטחון ולוועדת הבחירות, למנוע אותם. אני רוצה להגיד לכם פה, כאשר

רצו למנוע את הרשימה בפעם הראשונה - אנחנו רשימה יהודית-ערבית, ריבונו של עולם,

בסופו של דבר אנחנו משתפים פעולה - ושם אמרו: החלק הערבי של הרשימה הוא מסוכן

למדינת ישראל. כלומר, יש פה אלמנטים שהם מסוכנים למדינת ישראל.

ש' וייס

איפה זה נכתב?

מי מיעארי

מכתב שר הבטחון ב-1984. תראו, יכול אדם לשוב את עצמו חכם עד אין קץ, אבל

שייזהר לא יחשוב שהצד השני טמבל. הדברים ברורים. בכל אופן, אני אגיש את זה

בסיכום דברי לוועדה.

חברים אמרו שהלם לשם מוחמד מיעארי זה לא סתם לפגוש, הרבה תלוי במה שנאמר שם.

ביקשתי את הקלטת מהיועץ המשפטי - בלי להשוות עם קלטות אחרות - כי אני חושב שהאדם

שתירגם או שהוא לא מבין אנגלית, או שהוא לא מבין את השפה הערבית, או שהוא לא מבין

את שתיהן. למשל "מצע" הוא קורא לזה "מקום", ועוד דברים כאלה שהוא משבש. בכל

אופן, אני הולך להסתמך על מה שאמר חבר הכנסת. תשמעו, אתם תזדעזעו.

"מר מיעארי יסביר לכם מדוע ישראלים משתתפים

עם הפלשתינים במסע הזה, ובשם הפלשתינאים, האנשים הפלשתינאים ( - מה

זה "האנשים הפלשתינים? הוא לא רוצה להגיד שיש עם פלשתיני אז הוא

מתרגם את זה ככה. יה חראם - ) אנו מכריזים שאנו מעריכים גבוהה את המעשה

הזה של אומץ, בין אם זה לאלה שהגיעו ללרנקה היום או לאלה שהגיעו לאתונה,

וכן אנו מברכים אלפים של ישראלים העומדים לצדנו, התומכים בזכותנו להגדרה

עצמית, משום שהם תומכים אמיתיים בשלום אמיתי וצודק."

זה מה שאומר בסאם אבו שריף, "הפושע הגדול", ועכשיו מה אומר מוחמד מיעארי:

"תודה לך. שמי הוא מוחמד מיעארי ( - הרי לא מכירים אותי, הצגתי את עצמי -}

בפרלמנט של הכנסת הישראלית ( - אמרתי "בכנסת הישראלית" - )אני

מייצג את הPLP- ( - זאת אומרת, זה לא ה-PLO ה PLP- זה PROGRESSIVE LIST

FOR PEACE - ) היא הרשימה המתקדמת לשלום שכוללת בתוכה הן ערבים פלשתינים

הם אזרחים של מדינת ישראל, ויהודים מתקדמים שרוצים להשיג שלום צודק בין

הפלשתינים לישראלים ( - ובכן, מפאת הנימוס הצגתי את עצמי - ). במושגים

המבטיחים את הפלשתינים להגדרה עצמית והקמת מדינתו העצמאית לצד מדינת



ישראל, פעל ( - הרשימה פעלה -} בהתאם לבמה הזאת ( - המצע הזה - ) במשך

שלוש שנים בתוך הכנסת עצמה ומחוצה לה.

אנו חושבים שהמצב הנוכהי אינו יכול להימשך, הקונפליקט הזה ביקש אלפי

קורבות משני הצדדים], אולם מה שקרה במשך שלושת החודשים - ההתקוממות בשטחים

הכבושים - הוציאה לאור הצהרה האומרת שאיננו מסכימים לחיות עם הכיבוש

( - זה הקול של האינתיפאדה שאנחנו לא מסכימים לחיות עם הכיבוש - ) ואנחנו

נעשה את הטוב ביותר שנוכל, ואנו ממשיכים להקריב על-מנת להיפטר מהכיבוש

הקשה והברוטלי.

אנו תומכים בשלום צודק ( - אני ממשיך - } בזכותם של הפלשתינים, אנו תומכים

בהתקוממות בשטחים הכבושים, אנו תומכים בזכות של האנשים המוגלים לשוב

למולדתם. לכן אנו כאן באתונה, להצהיר ולהביע את עמדתנו ודעותינו, ואנו

מוכנים להתלוות לספינת השיבה עם האנשים המוגלים על מנת לפתוח שער חדש,

חלון הדש אולי, לשלום צודק במזרח התיכון.

אנחנו עשינו זאת למרות העובדה שאני קיבלתי אתמול ( -שמעתי, כנראה - )

שממשלת ישראל תחליט להעמיד לדין את כל אלה שהשתתפו בטיול, לי במיוחד, אני

חבר פרלמנט. הם החליטו להציע למנוע ( - להסיר - } ממני את ההסינות

0פרלמנטרית שלי על מנת להעמידני לדין. אני מצהיר שאם אתם משוכנעים עם

צעד צודק שאתם צריכים לעשות, דבר ראשון עליהם לעשותו באדישות ( - לא אמרתי

באדישות, זה זיוף ממש, INDIFFERENTLY - ) לעשותו בלי לשים לב לכל התוצאות

שיכולות לקרות.

אני רוצה גם לאמר לכם שאלפי פלשתינים שהם אזרחי מדינת ישאל, ואלפי יהודים

מתקדמים, כוחות, ממתינים בחופי ישראל בנמל חיפה על מנת לקבל את ספינת

השלום שלנו, ולהשתתף במשא השלום שלנו. תודה רבה."

אז אלה הם הדברים.

אני רוצה להגיד בבירור: אולי יש מי שרואה בדברים האלה דברים יוצאי דופן

ושונא אותם, אבל מי שינסה למנוע ממני, או מכל אדם אחר, להגיד את הדברים האלה, שהם

מסר של שלום, לשיתוף פעולה, דברים שהם לא רק נתונים, זה ענין של יוניות עד ל - -

ואם מישהו באמת רוצה למנוע את זכותי להגיד את הדברים האלה על ידי משפטים, ועל ידי

משפטי לינץ' פה או בכל מקום אחר, אני מאשים אותו שהוא אויב של השלום, שהוא בלתי

אנושי, והוא צריך לפשפש אם הוא בכלל ראוי להיות איש ציבור, איש פרלמנט, ומופקד על

דמוקרטיה בכל מדינה. ואני מאשים אותך.

אני אומר: אנשים רוצים לעשות שלום צודק, לא רוצים כיבוש, רוצים לנהל משא

ומתן, ערבים ויהודים. מה רוצים שנגיד? מה פחות מזה אפשר לאמר, להביע עמדה

פוליטית, בקונפליקט עקוב מדם שאנו עדים לו? יש לנו עמדה, איך נצא מזה? צריך

צריך לכבוש, צריך להרוג, טרנספר, לגרש את כולם, לחרוס את הבתים? מי שרוצה

להיות רגיל ונעים לו לשמוע את המנגינה הזו, שיבושם לו.

היו"ר ח' קורפו

מה זה לתמוך בהתקוממות? שאלתי אותך: מה זה לתמוך בהתקוממות.

מי מיעארי

אנחנו נגד הכיבוש, ולא רוצים שהשטח הזה

יהיה כבוש על ידי הכיבוש הישראלי, ורוצים לגרש את הכיבוש מרצועת עזה ומהגדה

המערבית.

ג י שפט

- ולרצות אנשים,



ר' זאבי

- ולשרוף אותם. .

מ' מיעארי

החברים שלך הם רוצים בדם קר.

ג י שפט

- ולרצוח אנשים.

היו"ר ח' קורפו

חבר הכנסת שפט, אני מבקש ממך.

ג' שפט

אני דיברתי על האינתיפאדה.

מי מיעארי

נכון, האינתיפאדה לדעתי היא אקט לגיטימי על ידי עם כבוש כדי לגרש את

הכיבוש. FULL STOP. את זה לא אמרתי עכשיו, לא לבד אני אומר את זה, מי שרואה את זה

אהרת אז זו הבעיה שלו.

צי הנגבי

נכון. תלך לבית סוהר, זה הענין.

ת' גוז'ינסקי

צי הנגבי

השמאל הישראלי תומך באינתיפאדה?

ת' גוזינסקי

ודאי .



ג' שפט

הוא תומך ברצח?

היו"ר ח' קורפו

קבענו שאת הדיון אנחנו נקיים אחר כך.

מ' מיעארי

אני רוצה לספר לכם סיפור, חברי הוועדה. אמנם האיש בעל הדין והדברים איתי

איננו פה, אבל הוא העומד מאחורי כל העסק הזה. בא אלי חבר כנסת לפני שנתיים וחצי,

לפני הפגרה, עם חיוך חלקלק כזה, ואומר לי: מיעארי, אני רוצה לדבר איתך משהו. אני:

כן, חבר, מה שלומך, מה נשמע. אומר לי: לא יתכן שנמשיך ככה. אתה צריך לעזוב את

למה? אומר לי: אתה איש אש"פ. לא יתכן שאיש אש"פ יהיה בכנסת ישראל,

מי אומר? אומר לי: לא רק אני אומר-, יש הרבה גורמים

אחרים שאומרים את זה, ואני הייתי בשביתה אצל היועץ המשפטי והוא הבטיח לי שבקרוב

יהיה נגדך משפט. אני אומר לו: אתיז שפוי? אם אתה אומר לי: בוא נדון איך אתה תעזוב

את הכנסת, כאילו זה ענין פרטי שלי, למכור אבטיח. יש פה ענין של יצוג של שלושים

אלף אנשים, אני יש לי מסר בענין הזה, מה אתה רוצה שאני אעשה, שאני אתפטר? דיברתי

בשקט עד שראיתי עם מי אני מדבר, ואמרתי לו: אתה רוצה לדון על זה? בוא נדון על דבר

אחר, אני אומר לך שאתה - פה אמרתי מילה שהיא שווה למילה "מטורף" מבחינה רפואית -

אני אומר שאתה מטורף. אם אתה רוצה לדון על איך אני עוזב את הכנסת לפי תפיסתך, אני

רוצה לדון איתך איך אנחנו מרפאים אותך מן הטירוף שאתה סובל ממנו.

מה שרציתי להצביע פה, שאנשים לא רואים בזה ענין של משפט, אלא כל קיומך בתור.

רשימה מתקדמת ובתור מוחמד מיעארי - זה הענין. לא בגלל ספינת השיבה, לא בגלל איזה

אקט מעשי זה או אחר, אלא הם רואים שעצם הקיום שלך, ערבי עם מסר בזה - אין לך מקום

בכנסת ישראל.

חברים, אני לא רוצה לעשות חשבון, אבל יש כאלה שמשווים את הצורה, את הרדיפה

הזו, אני חוזר עוד פעם, ארבע פעמים אני נתון במשך חמש שנים, אולי חמש פעמים, לענין

של הגבלת החסינות והסרת חסינות. האם זה רק במקרה? האם זא לא אומר דרשני?

ח' רמון

ארבע פעמים ביוזמת היועץ המשפטי?

מ' מיעארי

ארבע פעמים ביוזמת חברי כנסת - להגביל את החסינות שלי, וכשראו שכל הנסיונות

שלו נכשלו, הנה הפעם הראשונה שגייסו היום - - -

היו"ר ח' קררפו

על ידי מי נכשלו?

מי מיעארי

הפעם הראשונה שהביאו את ענין הגבלת החסינות הוועדה הזו בחוכמתה הגדולה כי

רבה באמת התליטה להגביל את החסינות של חבר הכנסת מיעארי. הכנסת, בהצבעה האוטומטית

שלה, אישרת את החלטת הוועדה כדי להגביל את החסינות שלי. בית המשפט העליון, בפעם

הראשונה בהסטוריה המשפטית של מדינת ישראל, אולי גם לא הרבה בעולם, ביטל את החלטת

הכנסת.



ש' וייס

הוא יעשה את זה עוד פעם.

מ' מיעארי .

זו היתה סטירת לחי - לא רוצה להגיד: יריקה בפנים - לכל אלה שהתגייסו, וכל

אלה שבאופן אוטומטי תמכו ולא השתמשו בשיקול דעתם לקראת מה אנחנו הולכים.

היו"ר ח' קורפו

- ובשלושת המקרים הנוספים?

מי מיעארי

לאור העצה של היועץ המשפטי של הוועדה, כשבאו כל אותם חכמים, כשנכנסו לבית

סחור, והיועץ המשפטי של הוועדה - לא אנשי הוועדה שבענין הזה אין מצדם יחס ענייני -

היו"ר ח' קורפו

חבר-הכנסת מיעארי, שלוש פעמים הוועדה לא קיבלה את זה. תן קרידט לוועדה.

מ' מיעארי

אמרתי, אני מכבד את המעמד ואת הוועדה.

ח' רמון

אבל אתה לא רוצה להגזים ולתת קומפלימנטים...

מי מיעארי

אני לא רוצה לדבר בפתוס. לי יש הרגשה, לאוכלוסיה הערבית יש הרבה, לסקטור

גדול יש היום, למשל, גילויי דעת מהרבה אנשי ציבור וחותמים על עצומות גם בסקטור

היהודי - שזו התנכלות פוליטית לשמה. אני אמרתי לכם, יש מה שהשווה את הענין הזה

לפרשת דרי י פוס.

ש' וייס

זו הגזמה.

מי מיעארי

שתהיה הגזמה. אני לא מסכים לענין הזה, ואני לא רוצה שיעשו את ההשוואה הזו,

אבל בסקטור הערבי, אני חוזר לעובדות, אתמול היה כנס גדול בשפרעם, בחמישה לחודש

יהיה כנס בנצרת, הענין הזה פוליטי ממדרגה ראשונה. מי שבא עם ההחלטה המקדמית:

אני בא להצביע כדי להגיש את מיעארי למשפט, הנה היועץ המשפטי תומך בנו, נלך לבית

המשפט, מיעארי יידון ויישלח לבית סוהר - אני חודה שזו משאלת לב של רבים. הענין

יותר רציני, יש לו השלכות יותר מסוכנות, ולו לגבי ההרגשה שמנסים לדחוף

אוכלוסיה של שבעה עשר אחוז במדינת ישראל מחוץ למשחק הפוליטי שבאמצעותו תוכל להביע

עמדתה, רגשותיה והמסר שהיא רוצה להביא.

אני חושב שחברי הוועדה, אלה שחושבים ומשוכנעים -- אילו באמת היתה פה איזו

עבירה, ענין של הסתבכות, ענין של מעילה בכספים, ענין של מגע בסתר, ענין של סיכון

בטחוני - כי מדובר באדם, חבר כנסת, שלא יסכים, אני עוד פעם אומר לכם, והנה היועץ

המשפטי אמר, שלא יסכים להיות חבר כנסת סוג בי בכנסת ישראל. או שאני חבר כנסת לכל

דבר, כמו העשרים שנפגשו עם אש"פ, או שזאת תהיה האחריות של מי שיקבל את ההחלטה.



היו"ר ח' קורפו

תודה. האם העורך-דין שלך רוצה להוסיף. בבקשה.

מ' מיעארי

העורך דין שלי ירצה לנתח את המצב המשפטי, ירצה לענות על בל הטענות והמענות

של היועץ המשפטי. אמרתי לבם, אנחנו מתבוננים היטב.

עו"ד י' ברד

הנקודה הראשונה שאני רוצה להעלות היא שמדובר בהליך מעין שיפוטי, שבו השיקול

הענייני והמשפטי הוא הקובע, ולא השיקול הפוליטי. לא ההתייחסות הפוליטית לא לחבר

הכנסת מיעארי, לא לדיעותיו, לא למעשה המתואר בכתב האישום, אלא כפי שטוען כתב הבג"ץ

;הפעלת שיקול הדעת של ועדת הכנסת בי ושבה בעניינים אלה מעין שיפוטיים צריכה להיות

רק בתחום המטרה שלשמה הוענקה הסמכות.

אני ער לקושי שהמחוקק הטיל על אנשים פוליטיים לשקול שיקולים משפטיים, אבל זו

מצוות המחוקק, ואני מזכיר זאת בראשית דברי.

כמובן, שבהיות ההליך מעין שיפוטי, ובייחוד בענייננו משמתעוררת בעיה קשה של

סמכות ויכולת על פי הדין, כל הליך, גם בסיומו, נתון לביקורת בג"ץ. רצוי שגם

נקודה זאת תהיה כבר עתה בתודעת חברי הוועדה.

נקודה שנייה שאני רוצה להעלות היא הצורך באיזון בין שני אינטרסים. כמו כל

דיון בהסרת חסינות קיים מצד אחד הצורך בקיום הליכים פליליים לשם שמירת החוק ושלטון

החוק, תוך שוויון הכל בפני החוק; ומהצד השני קיים אינטרס נוגד - הצורך לאפשר לחבר

הכנסת ובייחוד האופוזיציוני, ובייחוד הקיצוני, למלא את תפקידו ולייצג את בוחריו

ללא חשש וללא הפרעה. זוהי זכות לא רק של חבר הכנסת אלא גם של בוחריו, כי הם ראויים

לייצוג המקסימלי החופשי ביותר האפשרי, והיא זכות שנגזרת מחופש הביטוי, זכות לחופש

הפעולה הפוליטית, זכות פוליטית שנועדה לצורך פעולתו התקינה של ההליך הדמוקרטי.

אני סבור שעצם הפקדת ההכרעה בידי גוף פרלמנטרי מלמדת על הכוונה של המחוקק

לתת עדיפות לאותו אינטרס של החסינות, לזכות הפוליטית הזאת, על פני האינטרס

האחר, כמובן תוך שיקול שבין שניהם.

נקודה שלישית שאני רוצה להעלות היא שמדובר כאן במקרה ראשון, לכל הפחות

לידיעתי, מאז הקמת המדינה, שבו נדרשת הסרת החסינות הזאת בגין אשמה מסויימת, בגלל

מעשה פוליטי, ולא בגין עבירה פלילית רגילה שדבר קיומה נטען נגד חבר הכנסת. עד כמה

שאני זוכר, פרט למקרה של חבר הכנסת שלמה עמר שלטה הגישה שאין מקום להגן על חבר

הכנסת מפני הליכים פליליים רגילים בעניינים שאין להם קשר לתפקידו. אין במקרים

כאלה צורך לקיים את החסינות, כי אין סכנה שתיפגע מטרת החסינות, ומטרת החסינות

ידועה לכל - מניעת התנכלות פוליטית בדרך של קיום הליכים פליליים, ומסיבה זאת

הוחלט, פרט למקרה של שלמה עמר, שאין לתת לחבר הכנת להיאחז בחסינות ובתפקידו

כבקרנות המזבח.

כאן, כאמור, שונים הדברים, כי כאן מיוחסת לחבר הכנסת מיעארי, בכתב האישום,

התנהגות פוליטית מובהקת, והוא מואשם בביצוע עבירה פוליטית. מטבע הדברים, כתוצאה

מכך, הטענה הראשונה כנגד ההליך הזה, היא כי הוועדה כלל אינה מוסמכת להיזקק לבקשה

ולדון בה, מכיוון שהסרת החסינות במקרה זה אסורה על פי הוראת סעיפים 1 ו-13 לחוק,

הם הסעיפים הקובעים את החסינות המהותית, ואת השריון המיוחד שלה, כאשר אין לפגוע

בה ואין להסירה.

אני מצטט סעיף 1(א): "חבר הכנסת לא ישא באחריות פלילית או אזרחית, ויהיה

חסין בפני כל פעולה משפטית, בשל הצבעה, או בשל הבעת דעה בעל פה או בכתב,או בשל



מעשה שעשה - בכנסת או מחוצה לה - אם היו ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במילוי

תפקידו, או למען מילוי תפקידו, כהבר הכנסת."

ובא לנו סעיף 13, הוא הסעיף שמאפשר- את הסרת החסינות. בסעיף 13 (א) נאמר;

"הכנסת רשאית, בהחלטה, ליטול מחבר הכנסת את החסינות לגבי אשמה מסויימת, וכן ליטול

ממנו חסינות אחרת או זכות הנתונות לו לפי חוק זה, חוץ מחסינות או זכות הנתונות לו

לפי סעיף 1; אך הכנסת לא תחליט החלטה כזאת אלא לפי הצעת ועדת הכנסת עקב בקשה

שהובאה בפני הוועדה."

אני אומר שאין ספק שבכתב האישום מיוחסים לחבר-הכנסת מיעארי מעשים שעשה מחוץ

א) האם הסרת החסינות היא "פעולה משפטית"; ב)האם

המעשים המיוחסים לחבר הכנסת מיעארי מצויים במסגרת "למען מילוי תפקידו כחבר הכנסת".

תשובה חיובית על שני אלה תביא למסקנה כי הוועדה צריכה לדחות את בקשת היועץ המשפטי

לממשלה מהמת חוסר סמכות. תשובה חיובית רק על השאלה האחרונה, תביא למסקנה שצריך

לדחות את הבקשה לגופה, אבל כך או כך צריך לדחות אותה.

בנושא האם הסרת החסינות היא פעולה משפטית, שאפילו בפניה חסין חבר הכנסת, יש

מחלוקת בבית המשפט העליון. אך דעת הרוב, כפי שאני אראה בהמשך, היא שהסרת החסינות

היא פעולה משפטית, ואני מסתמך על בג"צ מיעארי הקודם, הוא אותו פסק הדין שכבר הזכיר

חבר-הכנסת מיעארי בנושא הסרת החסינות הראשונה.

פסק הדין הוא בג"ץ 620/85, מיעארי ואח' נגד יושב-ראש הכנסת ואחי, פורסם בפדי

מא, (4)169, בעמוד 217, מול האותיות א-ד, אמר הנשיא שמגר, אני מצטט:

"פעולה משפטית שבסעיף 1 לחוק החסינות כוללת פעולה, שיש בה כדי לשנות את

זכויותיו, חובותיו, חסינויותיו או כוחותיו של חבר הכנסת. נקיטתה של כזו

אסור שתיעשה נגד הבר הכנסת בשל הצבעה, התבטאות או מעשה, שעשה בגדר מילוי

תפקידו או למען מילוי תפקידו כחבר הכנסת.

הסרת חסינותו של העותר, המשנה את זכויותיו וחסינויותיו, היא פעולה משפטית

לכל דבר. משמעות הדבר היא, כי למרות שבמקרה דהן הוחלט, כאילו, אך ורק על

הסרתה של חסינות דיונית, הרי לאור יסודותיו של הענין אין אלא להסיק, כי

מבחינה משפטית היתה כאן פגיעה בחסינות המהותית לפי סעיף 1(א), כי ננקטה

פעולה משפטית בשל מעשה בתפקיד. לענין זה אינם קובעים הכוונה או הלבוש

החיצוני של ההחלטה אלא המהות המשפטית שלה. הסרת חסינותו של העותר בשל מעשה

הנופל לגדר החסינות המהותית המנויה בסעיף 1 לחוק החסינות, נוגדת את חוק

החסינות, וזו על כן פעולה ללא סמכות שאין לה קיום משפטי. במלים אחרות, לאור

הוראותיו של חוק החסינות היא בטלה ונטולת תוקף."

בענין זה, ובענין זה בלבד, הסכימה עמו השופטת בן-פורת, באומרה:

"אשר לפעולה משפטית במובן סעיפ 1, מסכימה אני, בכל הכבוד, עם דעת חברי

הנכבד הנשיא שמגר, שזו מתבטאת בפעולת הנטילה של זכות או חסינות, שללא

הנטילה היתה קיימת". שם, בעמוד 234, מול האות ג'.

ובכן, אני סבור, שמכיוון שמבין שלושת השופטים שנכנסו לדיון בשאלה זו, קיים רוב

הרואה בעצם הסרת החסינות פעולה משפטית - השופט ברק היה בדיעה אחרת - אשר אינה

אפשרית במקרה זה, באשר חבר הכנסת מיעארי חסין גם מפני עצם הסרת החסינות. לכן

הכנסת אינה מוסמכת להסיר החסינות במקרה זה, ואין כל טעם לקיים דיון, כאשר מלכתחילה

ברור שמסגרת הסמכות מאפשרת רק החלטה אחת. ולכן,] יש להחזיר את הבקשה ליועץ המשפטי

לממשלה, בצירוף הודעה כי אין לוועדה הסמכות לעסוק בענין.

עכשיו אני טוען טיעון חלופי.



25.9.90

אתה מדבר על החסינות האחרת.

עו"ד י' ברד

אני אומר שכל פגיעה בחסינות.

היו"ר ח' קורפו

אבל אתה מדבר על החסינות האחרת.

עו"ד י' ברד

פסק הדין ניתן למקרה של חסינות אחרת, אבל העקרונות שנקבעו בו לפיהם חבר

הכנסת חסין מפני פעולה משפטית - גם הסרת החסינות במקרה של אשמה מסויימת היא "פעולה

משפטית" לפי השופט שמגר ולפי השופטת בן-פורת. מה ההבדל במישור הזה בין שתי

הפעולות המשפטיות? האחת תהיה פעולה משפטית והשנייה לא תהיה פעולה משפטית?

היו"ר ח' קורפו

יש שוני מהותי. בראשון החסינות מתבטלת בהחלטה של מליאת הכנסת, בשני זח רק

להעמדה לדין ובית המשפט יפסוק.

עו"ד י' ברד

הנקודה היא איפה פוגעים בחסינות, לא מה יעשה בית המשפט. כל חוק החסינות בא

לאמר: אני לא רוצה אפילו להעמיד את חבר הכנסת במצב שבו בסופו של דבר הוא יימצא.

זכאי.

היו"ר ח' קורפו

לא, סליחה, הכוונה היא פשוטה. החסינות במקום אחד היא אמצעי, החסינות במקום

השני זה העונש, הוא לא יכול לקבל דואר, הוא לא יכול להיכנס למקום סגור, זו קביעה

שהוא איננו יכול לעשות את זה כל תקופת כהונתו כחבר הכנסת. בשעה שפה זה אמצעי בשביל

לאפשר לבית המשפט לפסוק. אחרת, אין אפשרות לברר את האשמה נגדו. זה שוני מהותי בין

שני הדברים.

ת' גוזינסקי

אבל זאת בדיוק הכוונה - שהוא לא יגיע לבית המשפט אם זה בתוקף מילוי תפקידו.

היו"ר ח' קורפו

את זה יפסוק בית המשפט.

ת' גוזינסקי

לא, אנחנו פוסקים.

עו"ד י' ברד

אני מאד מצטער, אבל אני לא ראיתי את ההבחנה הזאת בנוסחו של סעיף 1. סעיף 1

אומר שכל החסינויות וכל הזכויות קיימות באופן מוחלט. סעיף 13 אומר: אפשר להסיר

בהחלטה של הכנסת, לגבי אשמה מסויימת, פרט לחסינות על פי סעיף 1. אבל החסינות על

פי סעיף 1 אומרת שהוא חסין בפני כל פעולה משפטית. התיקון הראשון אומר: הוא חסין

אפילו בפני הסרת חסינות.



היו"ר ח' קורפו

אז מתי אפשר להסיר חסינות?

עו"ד י' ברד

אפשר לחסיר חסינות כשזה לא במסגרת תפקידו.

חי ו"ר חי קורפו

מי יקבע אם זה במסגרת תפקידו - בית המשפט. זו בדיוק השאלה.

מ' מיעארי

יקבע הנהג הסביר...

היו"ר ח' קורפו

אתה קודם גמרת את ההלל והשבח לבית המשפט.

מי מיעארי

למה מערבים דברים בשאינם ממינם. אני אמרתי שיש החלטה ואני הסתמכתי עליה. כל

אחד עושה את התפקיד שלו, ראוי להגיד לו תודה רבה, אבל לא משבחים יותר.

קריאה

גם אותך לא משבחים כשאתה עושה את התפקיד שלך. נכון?

ר' זאבי

אני משבח אותו.

היו"ר ח' קורפו

סליחה על ההפרעה. פשוט רציתי לחדד את הנקודה המשפטית.

עו"ד י' ברד

הנקודה הבאה היא, שאפילו עם נלך לשיטת השופט ברק, ונאמר כי עצם הסרת החסינות

איננה פעולה משפטית, עדיין תצוף אותה בעיה לגופה, ועדיין אסור לכנסת להסיר את

חסינותו של חבר הכנסת מיעארי, זאת מכיוון שסעיף 13, הוא הסעיף שהתיר את נטילת

החסינות, כולל בתוכו את הסייג שאין ליטול מחבר הכנסת חסינות או זכות הנתונות לו

לפי סעיף 1 - גם חסינות וגם זכות - ואם הכנסת איננה מוסמכת, על פי הוראת סעיף 13,

ממילא גם הוועדה איננה מוסמכת להמליץ בפניה, וגם על פי דעתו של כבוד השופט ברק,

נגיע לאותה תוצאה שדין בקשת היועץ המשפטי לממשלה להידחות.

אני סבור שמובן מאליו שהסייג שבסעיף 13 לא חל רק על הזכות הכוללת, אלא גם על

קטעים ממנה, וגם הסרת חסינות בגין אשמה מסבויימת, אסורה היא, מקום שהאשמה

המסויימת מצויה במסגרת הפעילות של חבר הכנסת למען מילוי תפקידו כחבר הכנסת. שאם

לא נאמר כך, ניתן יהיה לפגוע למעשה, בחסינות המהותית על ידי אישומים חוזרים ונשנים

וכך תיפגע החסינות המהותית ותיעשה פלסתר.

מכאן, שחל על הענין הנדון, החסינות המהותית, על פי סעיף 1 לחוק, וזו חסינות

שאינה ניתנת להסרה והיא נחלתו של חבר הכנסת גם לאחר שחדל לכהן בכנסת. כך היא

הוגדרה על ידי הנשיא שמגר, שם בעמוד 197, מול האות הי.

"נטילת החסינויות לפי סעיף 13 איננה יכולה לחול על מערכת הנסיבות

המתוארת בסעיף 1(א) לחוק, כפי שסעיף 13 קובע מפורשות, היינו, אין

להסיר את החסינות לפי סעיף 13, אם העילה לכך היא מעשה שסעיף 1 פורש

עליו חסינות."

"כי בענין נטילת החסינות שולטים, במשקלם המצטבר, ההוראות שבסעיף 1(א)

והסייג הנ"ל שבסעיפף 13, אשר לפיו אין הנטילה יכולה לחול על חסינות

או זכות הנתונות לחבר הכנסת לפי סעיף 1." סוף ציטוט.

לכן, אני עובר לפרק הבא, וזו שאלת השאלות: האם הנטען כנגד חבר-הכנסת מיעארי בכתב

האישום מצוי בגדר הדיבור "במילוי תפקידו, או למען מילוי תפקידו, כחבר הכנסת"

שבסעיף 1(א) לחוק, או שהוא מצוי מחוצה להם.

לעניות דעתי, ועם כל הענווה, ועם כל הכבוד, נראה לי שהיועץ המשפטי לממשלה

מנסה להעלות את הכנסת על דרך חתחתים הייתי אומר, דרך שמסתמכת על דעת מיעוט של

השופטת בן-פורת, אשר אגב כבר אינה מכהנת היום בבית המשפט העליון.

קריאות

זה לא משנה.

ר' זאבי

יפה מאד, גדול השופטים משה רבנו כבר לא בתוקף.

עו"ד י' ברד

יכול להיות שדעת המיעוט אשר נשמעה בבית המשפט העליון לא תחזור יותר להישמע.

אני סבור שדרך המלך, קבועה ונלמדת מדברי רוב שופטי בית המשפט העליון, והרוב

הזה נוטה להרחיב עד מאד את תחום מילוי תפקיד חבר הכנסת, עד כי, אני טוען, שחומר

שהוגש על ידי היועץ המשפטי לממשלה נמצא בגדר מילוי תפקידו של חבר הכנסת.

בהקשר זה על ועדת הכנסת לבדוק עצמה, ותיזהר פן תפעל בניגוד להוראת החוק

ותפגע בחסינות המהותית. זה שיקול נכבד מאד - מניעת פעולה האסור על פי חוק - אבל

בנוסף לכך, על ועדת הכנסת לשקול גם את שיקול כבודה של הכנסת, ואפילו אם תחום

תפקידו של חבר הכנסת איננו מוגדר בבהירות, יתכן ובמקרה בלתי ברור, גבולי, עדיף

לשמור על חסינות חבר הכנסת מאשר להעמיד את הדברים למבחן בג"ץ שתוצאתו בלתי ברורה

ועלולה להיות ביטיול החלטת הכנסת, דבר שעלול לפגוע בכבודה של הכנסת ואולי אז

"שכרו" במרכאות יצא לבסוף בהפסדו. כידוע, כבר היו דברים מעולם, ופסק הדין בו אנו

עוסקים ארוכות לא היה בא לעולם ולא היה מכריז על בטלותה ואפסותה של החלטת כנסת,

אילולא גרם חבר הכנסת מיכאל איתן לתהליך בלתי נכון וגרר וגרף עימו את רוב חברי

הכנסת, אל עבר החלטה מוטעית מיסודה מבחינה משפטית. בהחלט קיימת האפשרות שהדבר

יחזור על עצמו, ואני מציע שגם האספקט הזה יישקל.

לענין הגדרת תפקידו של חבר הכנסת קיימות שתי דיעות, כאשר כאמור, היועץ

המשפטי לממשלה הסתמך דווקא על דעת המעוט. אנו טוענים כי כל הפעילות הפוליטית של

חבר הכנסת, ללא יוצא מן הכלל, מצויה בתחום החסינות המהותית, ואין להסיר החסינות

בגללה. לדעתנו, רוב השופטים שהסקו בענין נוטים לגישה מרחיבה כזו, או קרובה לזו.



יצחק לוי

אתה מוכן לפרט מה פירוש הדבר "ללא יוצא מן הכלל"? אם מדובר בפעילות פוליטית

שהיא חותרת נגד המדינה, האם גם על זה יש חסינות?

עו"ד י' ברד

כל הפעילות הפוליטית, כולל כל מה שנמצא בתחום

הפוליטיקה, מצוי בגדר החסינות, והשאלה אם זה בעד קיום המדינה או נגד קיום המדינה

היא כבר שאלה פוליטית, ולכן בית המשפט לא ייכנס בה. זאת הגישה המרחיבה. אני סבור

שרוב שופטי בית המשפט העליון ילכו בגישה כזאת.

יצחק לוי

ברשות היושב-ראש, כלומר יבוא חבר כנסת ויודיע על פעילות שהיא בגדר בגידה

במדינה, או במסגרת חתרנות, או יודיע דיעותיו על כך שאין זכות לקיום מדינת ישראל

כמדינה יהודית - כל זה לדעתך מצוי במסגרת הפעילות הפוליטית שלו ומכוסה בחסינות

שלו, גם אם הוא מדבר נגד אושיות המדינה או נגד יסודות המדינה.

עו"ד י' ברד

אני אומר שכן יש שלוש דרגות. יש גישה מרחיבה שתאמר: הכל נמצא במסגרת

החסינות.

יצחק לוי

כולל העניינים האלה.

עו"ד י' ברד

ואילו העניינים האלה היו צריכים להיות מחוצה לה אזי הם היו קבועים בחוק

בפירוש.

עניינים קיצוניים במיוחד יהיו מחוץ לגדר התפקיד, ואז השאלה

באמת היא האם הענין שלנו הוא כזה. ויש גישת השופטת בן-פורת, שלפיה סביר להניח

שהמקרים האלה בוודאי אינם מחוץ לתפקיד.

יצחק לוי

תרשה לי שאלה נוספת, אם אנחנו מדברים על דרך המלך, על הגישה האמצעית - מי

חקובע האם הענין המדובר הוא קיצוני ואינו בגדר פעילות פרלמנטרית?

עו"ד י' ברד

עקרונית יקבע בית המשפט העליון.

יצחק לוי

אבל סמכותה של ועדת הכנסת לקבוע אם מעשה מסויים הוא בגדר המעשים הקיצוניים

שאינם נכנסים לגדר פעילות פוליטית או לא.

עו"ד י' ברד

זה לגמרי לא פשוט.



יצחק לוי

מי קובע את זה?

היו"ר ח' קורפו

יתרח מזאת, אם הוועדה תקבע, אז יאמרו שזו קביעה פוליטית. נניח שוועדח תקבע,

היא משוכנעת, אבל אז יאמרו שהרוב פה הוא כזה והוא קבע את התוצאה.

עו"ד י' ברד

הוועדה יכולה כבר כרגע לשים לב למצב המשפטי ולאמר: מכיוון שהמצב המשפטי הוא

שגדר התפקיד של חבר-הכנסת הוא רחב ביותר לא ניכנס בכלל למחלוקת.

יצחק לוי

אבל לא ענית לשאלה לגבי הצד השני. נאמר שיש כאן מעשה שלדעת כמה מהחברים זה

חתירה נגד קיומה). מי קובע את זה?

עו"ד י' ברד

בסופו של דבר יקבע בית המשפט.

יצחק לוי

אנחנו פה לא בסופו של דבר. בתחילת התהליך - מי יקבע את זה? אנחנו פה בתחילת

התהליך.

ת' גוז'נסקי

אנחנו נמצאים בכנסת פלורליסטית, אנשים הלכו לפי מצעים פוליטיים.

היו"ר ח' קורפו

למי במצע שלו היה תמיכה בהתקוממות? במצע שלכם זה היה?

ת' גוז'נסקי

יש תמיכה נגד הכיבוש ובעד מאבק העם הפלשתיני לעצמאות לצד מדינת ישראל. כן,

זה רשום, בוודאי.

היו"ר ח' קורפו

אבל אם זה היה קשור במאבק אלים - הרשימה שלך היתה נפסלת לכנסת.

ת' גוז'נסקי

אנחנו לא מדברים על מאבק אלים.

היו"ר ח' קורפו

מה זה איתיפאדה? תמיכה באינתיפאדה זו אלימות.



ח' רמון

באינתיפאדה יש פן אלים, לא כולו הוא אלים. יש שביתה, ויש - - -

היו"ר ח' קורפו

זהו.

יצחק לוי

יש הבדל בין זכות השיבה לשביתה. פה מדובר על חבר כנסת שתומך בזכות השיבה.

ת' גוז'נסקי

יש מפלגות דתיות שאינן מכירות בקיומה של המדינה.

יצחק לוי

אם הוא יעשה מעשה נגד המדינה אנחנו נסיר את חסינותו.

היו"ר ח' קורפו

הקו המפריד חייב להיות ברור גם לנו. אם וכאשר אנחנו נשתכנע שהקו המפריד הוא

מעבר לגדר אנחנו נקבע את החלטתנו, ובית המשפט יפסוק אם אנחנו שגינו בקביעתנו או

לא.

עו"ד י' ברד

רצוי שכבר עכשיו הוועדה תהיה ערה לשיקול המשפטי, כי זה יכול להשפיע אפילו

אולי מעבר לדעות הפוליטית של כל אחד.

עכשיו, מכיוון שכל אשר נטען נגד חבר-הכנסת מיעארי בכתב האישום מצוי כולו

בתחום הפעילות הפוליטית, על פי הגישה הזאת, המרחיבה, הוא מצוי בתחום החסינות

המהותית הבלתי ניתנת להסרה על פי סעיף 1 לחוק.

החוק לתיקון פקודת מניעת טרור (מסי 2), שהוסיף לפקודה את העבירה המיוחדת

לחה"כ מיעארי בטיוטת כתב האישום, היא פיסקה (ח) לסעיף 4, הפך לעבירה פלילית

התנהגות פוליטית המקובלת על ידי החוגים הפוליטיים הדוגלים במשא ומתן עם אש"פ,

התנהגות שנעשתה במוצהר כדי להפגין שאותם חוגים נאה דורשים ונאה מקיימים ומשא

ומתן כזה הוא אפשרי. זאת התנהגות פוליטית, שנהגו בה רבים לפני שתוקן התיקון,

וגם אחרי שתוקן יש כנראה המתנהגים אותה, ואין לה למעשה דבר וחצי דבר עם מטרותיו

ותפקידיו של הדין הפלילי.

לכן, בזמנו, יצא הקצף על עצם התיקון הזה, גם מצד מלומדי המשפט הפלילי, למהל

פרופסור פלר אשר קבע כי זהו חוק שמבזה את דיני העונשין של מדינת ישראל. הרקע

לחקיקת החוק, דברי ההסבר, הנאומים בכנסת במהלך חקיקתו, כולם מלמדים כי מדובר בחוק

שבא לאסור התנהגות פוליטית ולא התנהגות פלילית.

הדברים קיבלו ביטוי גם בלשון החוק עצמו, כאשר הסייג לאיסור, בפיסקה 3 שלו,

קבע במפורש כי הפטור חל "ובלבד שלא קיים עימו מגע בענין מדיני". כלומר, האיסור חל

דווקא על מגע מדיני, דווקא על עיסוק פוליטי.

עניינים מדיניים, עניינים פוליטיים, העיסוק בפוליטיקה, הפעילות הפוליטית, הם

תחום תפקידו של הבר הכנסת, וכל פעולה פוליטית שלו מצויה בתחום תפקידו ולמען מילוי

תפקידו, ועל כן מוגנת על ידי החסינות המהותית הקבועה בסעיף 1 לחוק.



מכאן, שכאשר נאסרה ההתנהגות הפוליטית ההפגנתית הזאת, על ידי הוספת פיסקה (ח)

לסעיף 4 לפקודה למניעת טרור, הפכה היא להיות אסורה במצוות החוק על כל אדם רגיל,

והדוגמה הבולטת ביותר לענין זה היא הדוגמה של אייבי נתן. אבל, חבר הכנסת חסין

באופן מוחלט מפני האשמתו בה, והוא יכול להמשיך ולבצע בדיוק את אותו מעשה פוליטי

המשרת את דיעותיו ועמדותיו, גם אם מ"צאן מרעיתו" נשללה בתוקף החוק הזכות לפעולה

הפוליטית ההפגנתית הזאת, ברוח דיעותיהם ועמדותיהם. וזה ההבדל שיצר רווק החסינות

עצמו.

צי הנגבי

זו הטעות שלך, ההפרדה בין אדם רגיל לבין חבר כנסת.

ת' גוז'נסקי

בשביל מה יש חסינות לחבר הכנסת?

ח' רמון

זה ודאי לא הוויכוח.

עו"ר י' ברד

הרוב בכנסת יכול להפוך התנהגות פוליטית אסורה - מכיוון שאנחנו מדינה בלי

חוקה - לעבירה פלילית, ולעבירה פלילית חמורה. ואם מחר יצא חוק שיהיה אסור לרקוד

על איזשהו קבר באיזושהי עיר בשטחים הכבושים, מי שיעשה את זה ואיננו חבר כנסת יהיה

צפוי לעונשים שייקבעו באותו חוק. לעומת זה, חברי הכנסת, כאשר ברור שזאת פעילות

פוליטית הפגנתית שלהם - יהיו חסינים, אלא אם באותו החוק ייכלל במפורש ביטול

החסי נות.

בחוק שלנו, ורציתי להגיע לזה בהמשך, בפקודה למניעת טרור, וגם לא בסעיף 1

לחוק החסינות, לא כתוב שהעבירה המסויימת הזאת עליה לא תחול החסינות המהותית.

מכאן, שבפירוש המחוקק קבע שני סוגים של אזרחים לענין הזה: האדם הפשוט צפוי

לזה שהתנהגות פוליטית שלו תהיה אסורה, על פי חוק, במצוות רוב. אבל חבר-הכנסת שלו,

הצמרת, למרות שכל הענפים כבר אינם, הוא חבר הכנסת שלו עדיין יכול לפעול את הפעולה

הפוליטית האסורה. כי בין 120 חברי הכנסת לא יהיו שני סוגים, ולא יהיה מצב שפעילות

פוליטית של אחד תהיה מותרת לחלוטין, ושל השני תהיה מותרת בחלקה ואסורה בחלקה.

אני סבור שתימוכין לעמדה העקרית שלנו בכלל אפשר למצוא בדברי הנשיא שמגר,

באותו פסק-דין, בעמוד 205, מול האותיות א-ג, אני מצטט:

"במצב המשפטי הקיים אין ממש בתמיהה המושמעת, לא אחת, איך יתכן הדבר

שהמחוקק התיר התנהגות עבריינית פלונית של חבר הכנסת במילוי תפקידו או

למען מילוי תפקידו, ומונע נקיטת צעדים משפטיים נגדו. היתכן שמילוי

התפקיד יהיה כרוך בעבירה? המענה לכך הוא, כי זוהי מהותה ומטרתה של

החסינות, כי זאת האחרונה כלל אינה נחוצה ואיננה דרושה מקום בו אין

המדבור בעבירה, קרי בהיווצרותה של אחריות פלילית או מקום בו אינם קמים

אחריות אזרחית או הצורך לנקוט פעולה משפטית אחרת. פשוט וברור הוא, על-כן,

כי החסינות דרושה מקום בו אדם אחר, שאינו חבר הכנסת, היה עומד למשפט או

היה צפוי להליכים אזרחיים או להקיטת פעולה משפטית אחרת, אך על חבר-הכנסת

פרושה ההגנה שבסעיף 1.

בחירתו של המחוקק בחסינות בכללזה ובזו המתאורת לעיל בפרט, מביאה בחשבון

גם את הפגיעה באינטרסים אחרים, אך דוחה אותם מפאת החשיבות המיוחסת לחופש

הפעולה של חבר הכנסת במילוי תפקידו."



משנכנסה לספר החוקים שלנו עבירה האוסרת התנהגות פוליטית, ממילא התעורר

לתחייה הסייג הרדום שבסעיף 13 לחוק, שעד כה לא היתה היזקקות אליו, ותיאורטית היה

נחוץ לצורך מקרים של עבירות בעלות אלמנטים מעורבים, כגון למשל עבירות שקשורות

בהתקהלויות, הפגנות, תהלוכות, ששם אולי היו מקרי גבול של עירוב בין מישור פוליטי

ומישור פלילי.

אבל פה, בפעם הראשונה, יש לנו עבירה פוליטית פרופר, ולכן מתעוררת השאלה אשר

כבר ראינו, בלשון סעיף 1 עצמו, שמסגרת מילוי התפקיד מצויה גם מחוץ לתחום הפיזי של

משכן הכנסת, ובמסגרת החסינות המהותית, לפי סעיף 1 לחוק, מצויה גם הפעילות למען

מילוי התפקיד של חבר הכנסת, כלומר כל פעילותו הפוליטית כולה, במשכן או מחוצה לה,

בדיבור או במעשה.

גלוי וידוע שחבר-הכנסת מיעארי נבחר מטעם רשימה מסויימת שחרתה על דגלה את

המטרה של פתרון הסכסוך הישראלי-פלשתיני בדרך של סיום הכיבוש בשטחים והקמת מדינה

פלשתינית בהם, כאשר פרטי הסכם השלום הישראלי-פלשתיני ייקבעו במשא ומתן בין ממשלת

ישראל לבין אש"פ, אשר הרשימה רואה בו את הנציג היחיד של הפלשתינית.

ידוע גם ההתנגדות הנחרצת של חה"כ מיעארי והרשימה המתקדמת לשלום לשיטות

הגירושים הנהוגה על ידי שלטונות הכביש בשטחים הכבושים. אלה דברים ידועים ומוכרים,

מן המפורסמות שאינן צריכות ראיה, ואין צורך לדוש בהם. דברים אלה עוברים כחוט השני

במצע הרשימה והחלטות מוסדותיה ובפעילות הפרלמנטרית של סיעת הרשימה, גם בכנסת הזאת,

גם בכנסת הקודמת, וכמובן על ידי חה"כ מיעארי, ואני לא אאריך בכך.

זכותו ואף חובתו של חבר כנסת לפעול נגד מדיניות שאינה נראית לו, ואין כל

קשר, לענין זה, לעובדה שכאשר הובאו בפני בג"ץ מקרים בודדים של יישום המדיניות -

ופה אני מגיע לדוגמה שנתן היועץ המשפטי לממשלה אשר אמר: מה אתה רוצה נגד הגירושים;,

הם אושרו על ידי בג"ץ - הוא לא מצא פגם חוקי בפעולת הרשויות. אני אומר שאלה שני

דברים נפרדים. חבר הכנסת פועל פעולה פוליטית נגד המדיניות. אם גילויים מסויימים

של המדיניות מקבלים את אישור בג"ץ מבחינה זאת שאין שום פגם חוקי בפעולתם, עדיין

מותרת הפעולה הפוליטית נגד המדיניות בכללה. אתן דוגמה: לא יתכן לעסור מראש הפגנה

של אלה שתומכים בהפלות במלאכותיות רק בנימוק שבהפגנה הם יזכירו שמות של נשים

שהפילו, וזה בניגוד לדעת המפגינים, למרות שאלה זוכו מאשמה או שבכלל מההתחלה פעולתם

היתה חוקית. אין דין האישור החוקי של הפעולה הספציפית כדין המחאה נגד המדיניות

בכללה, או נגד המצב בכללו.

עכשיו, אם לאזרח רגיל יותר למחות כנגד מדיניות, גם כשהיא מיושמת באופן חוקי,

על אחת כמה וכמה לחבר כנסת מותר למחות נגד מדיניות, זה תפקידו, זו חובתו, בדיוק

לשביל התפקיד הזה הוא נבחר. אחרת, בשביל מה הוא נבחר.

כדאי כבר עכשיו לזכור, כי החומר שהביא היועץ המשפטי בקלטת, וחברת הכנסת

מיעארי הקריא אותו, הוא תואם לקו הפוליטי של הרשימה הדוגל בהקמת מדינה פלשתינית

לצד מדינת ישראל. זה בדיוק מה המופיע פה. וכך יוצא, שאפילו לפי היועץ המשפטי

לממשלה, שם, על בימה שהיא לטענתו בימת אש"פ, אמר חבר הכנסת מיעארי דברים התומרים

בקיומה של מדינת ישראל - - -

ח' רמון

זה היה במסיבת עתונאים, לדברי חה"כ מיעארי.

עו"ד י' ברד

בימה בינלאומית. אני אומר לך.



ח' רמון

מי ארגן את זה.

עו"ד י' ברד

היו שם אנשים מכל העולם.

ח' רמון

זה שהיו אנשים, זה בסדר, אם אני מארגן איזושהי מסיבת עתונאים ואני מזמין

אנשים מכל העולם אז היא הופכת אולי להיות בינלאומית. השאלה היא מי ארגן.

הי ו "ר חי קורפו

מי הציג את חבר הכנסת מיעארי.

ח' רמון

אפילו לא מי הציג. הייתי אומר: מי הזמין את האולם? מי שילם? מי ניהל?

ר' זאבי

מי יזם.

ח' רמון

אש"פ ארגן, לא ארגן. זה שהיה שם פורום בינלאומי לא

עושת את זה יוזמה בינלאומית.

צי תנגבי

חשבתי שהוא היה גאה בפעולה הזאת. הוא עכשיו מתנכר?

עו"ד י' ברד

תסלח לי, אני לא מייצג את אש"פ.

ח' רמון

אני שואל, אם אתה יודע. אם אתה לא יודע, תגיד שאתה לא יודע. זה לא בושה.

מי ארגן את מסיבת העתונאים? התשובה הזאת, לפחות מבחינתי, היא מאד חשובה.

עו"ד י' ברד

אני לא מוסמך לענות.

ח' רמון

זאת תשובה טובה.

מ' מיעארי

תפנה אלי את השאלות.



עו"ד י' ברד

כמשפטן אני טוען כי מה שצריך לקבוע לוועדה זה כתב האישום.

לפי דברי היועץ המשפטי לממשלה בעצמו על אותה בימה, שהיא לטענתו בימת אש"פ,

אמר חה"כ מיעארי דברים התומכים בקיומה של מדינת ישראל, על בסיס העקרון שתי מדינות

לשני עמים. אני חושב שברור וידוע לכל באיזה שתי מדינות מדובר ובאיזה שני עמים.

כל מעשה פוליטי, כל התנהגות פוליטית, שבאים לקדם את דיעות ועמדות הרשימה

שמטעמה נבהר חבר הכנסת, מצויים לטענתנו במסגרת החסינות המהותית, ומה שנטען נגד

חה"כ מיעארי למעשה הוא פעילות במסגרת המצע שבמסגרתו הוא נבהר.

היו"ר ח' קורפו

איך זה מתישב עם תומך בהתקוממות?

עו"ד י' ברד

חה"כ מיעארי כבר הסביר. אבל אומר, ראשית מבחינה משפטית תמיכה בהתקוממות

בכלל איננה עבירה. והעבירה שעליה מעומד חה"כ מיעארי לדין היא עבירה של מפגשים

בלבד.

פה מתחילה באמת הסכנה שבגישת השופטת בן-פורת. כי אם אתה הולך לפי הגישה

יש עבירה, אני רואה שהעבירה היא פוליטית, אני רואה שכתב האישום

מדבר על התנהגות פוליטית, אני אומר: חלה החסינות המחותית, ובזה נגמר. אתה הולך

לגישת בן-פורת, אז באמת אתה חייב לחקור מאחורי כתב האישום, ואז אתה נכנס לתפקידו'

של בית המשפט. בהמשך רציתי בדיוק להיכנס לשאלה הזאת.

יכול להיות מצב שבו בוועדה, אם נלך לפי גישת בן-פורת, ייקבעו פה כביכול

ממצאים, ואחר כך במשפט עצמו יתברר שלא כן - - -

היו"ר ח' קורפו

דנים בדברים שאמר חבר-הכנסת מיעארי.

עו"ד י' ברד

- אז במשפט יצא חבר-הכנסת מיעארי זכאי מחמת חסינות? אגיע לזה בהמשך. יש לי

את ההתייחסות לדעת השופטת בן-פורת כמעט במקום אחרון-אחרון חביב.

אם אני חוזר לגישה המרחיבה להגדרת תפקיד הבר הכנסת, אני רואה את דבריו של

הנשיא שמגר, באותו פסק דין, בעמוד 207, מול האותיות ג-ו:

"כמוזכר כבר סעיף 1 לחוק החסינות מתייחס לפעילויותיו של חה"כ,

שנעשו "במילוי תפקידו" ו}0"למען מילוי תפקידו", לצורך פרשנותו

של סעיף 1 ניתן היה לנסות לקבוע, מה נכלל במוכה "תפקידו של חבר

הכנסת." בין היתר, ניתן היה בהקשר זה לנקוט עמה בשאלה, אם תפקידו

של חבר הכנסת מתמצה ברשימה אחידה של פעולות, כגון הצבעה, נאום, הגשת

הצעות הוק ושאילתות, פעולה בוועדות, השתתפות במשלחות מטעם הכנסת,

וכיוצא באלה פעולות, שהן חלק אינטגרלי של פעולות הכנסת; או שמא

תפקידו של חבר הכנסת רחב יותר, והוא כולל גם את היותו חבר מפלגה או

אישיות הממלאת תפקידים ציבוריים ופוליטיים, היינו האם הפעילות הפוליטית

הכללית של חבר הכנסת מחוץ לכנסת היא חלק ממילוי תפקידו של הנבחר כחבר

הכנסת. בית היתר, מתחייב מענה לשאלה: האם פעולה ציבורית של חבר הכנסת

למען היבחרו לכנסת היא פעולה הנעשית למען מילוי התפקיד כהבר הכנסת. כן

אם תפקידו של חבר הכנסת נקבע לפי המצע של מפלגתו,

היינו, האם זהו תפקיד המוגדר באופן סובייקטיבי, או שההגדרה היא אוביקטיבית



ואחידה לכל חברי הכנסת. שאלות אלה ואחרות ראויות לעיון ולדיון כדי להביא

להגדרה ממצה של המושג "תפקידו של חבר הכנסת".

לדעתי אין אנו נדרשים כאן להכרעה בכל השאלות שהוזכרו לעיל, שעניינן גדון

תפקידו של חבר הכנסת, וניתן להשאיר חלקן בצריך עיון."

יכולים לבוא ולטעון שהשופט שמגר העלה את השאלות אבל הוא השאיר אותן בצריך עיון

ודבריו בלתי מוגדרים. אני סבור שהרמז הוא ברור - מבין השיטין מבצבת גישה מרחיבה,

האומרת שעל רקע החסינות הרחבה הקיימת בישראל, כל שלושים אלף בוחרים מעניקים לאדם

אחד חסינות מוחלטת לפעול, גם בצורה עבריינית, למען קידום המטרות החשובות לאותם

בוחרים, ואפילו אלה נוגדות לחלוטין ובצורה קוטבית את דעת כל יתר הציבור במדינה.

היו"ר ח' קורפו

אם כך, איך נפסלות רשימות?

ת' גוז'נסקי

הרי יש לו חסינות כבר. זה לא שייך.

היו"ר ח' קורפו

אם מותרת כל פעילות אז איך נקבע שאדם בכלל נפסל מלהיכנס לכנסת.

יצחק לוי

התשובה היא שזה יכול לתת כיוון לסיבות להסרת החסינות. זה ברור.

עו"ד י' ברד

אנחנו נגיע לסעיף 7(א).

אני מהרהר האם פעילותו הפוליטית היא כל פעולה במסגרת המצע של מפלגתו. אנחנו

מדברים על הבר כנסת קיים שכבר נבחר במסגרת המצע של מפלגתי.

היו"ר ח' קורפו

סליחה, במצעו הוא לא יכול היה לכתוב את זה, אילו היה כותב את זה במצעו הוא

לא היה נכנס לכנסת. אז מי נותן לו את הלגיטימציה, אחרי שנכנס לכנסת, לכתוב את זה

במצע שלו? הלוא הוא מתקן את המצע שלו,

יצחק לוי

הוא משכתב את המצע.

תי גוזינסקי

הוא כבר מה שהוא אמר הוא עשה.

צי הנגבי

מדובר במה שהוא ביצע. המצע שלו אמר: מדינת ישראל צריכה לבחור בהידברות נגיד

אני אעבור על החוק ואעשה את זה. חה"כ זאבי לא יכול לבצע

טרנספר, הוא צריך לשכנע אותנו שזו פעולה פוליטית.



היו"ר ח' קורפו

כהנא נפסל בגין מה שכתוב היה במצע שלו.

ת' גוז'נסקי

פה זו פעולה פוליטית.

היו"ר ח' קורפו

לא עשית את ההבחנה בין פעולה פוליטית לבין מעשה שהוא מעבר למה שדרוש או

מותר. על זה נסב כל הדיון. מותר לו להפגין, מותר לו לשים שלט, מותר לו לכתוב את

זה על כל פלקט, השאלה היא המעבר בין ההטפה הפוליטית המילולית לבין המעשה שהוא מעשה

שהוא לא יכול היה לאמר את זה לפני שהוא נכנס לכנסת.

צי הנגבי

הרשימה לביטול מס הכנסה, האדם נבחר בזכות הרשימה. אם הוא לא ישלם מס הוא

לא ילך לבית סוהר?

יצחק לוי

- הוא יגיד שזה חלק מהפעילות הפוליטית שלו.

ח' רמון

השאלה אם יסירו לו את החסינות אם הוא לא ישלם מס הכנסה, ויבוא ויגיד שאי

התשלום הזה הוא בגדר הפעילות הפוליטית שלו.

צי הנגבי

את זה אנחנו נחליט.

היו"ר ח' קורפו

תעמיד אותנו במבחן...

עו"ד י' ברד

אם אני מבין את השאלה, נדרשים כאן חברי הכנסת להקפיא את פעילותם הפוליטית -

צי הנגבי

- הבלתי חוקית.

עו"ד י' ברד

הם נדרשים להקפיא את פעילותם הפוליטית במסגרת יום הבחירות. ואם יש התפתחות

במשך ארבע שנים של הקדנציה וחבר הכנסת רוצה להתייחס לפעילות הפוליטית - - -

היו"ר ח' קורפו

לא, לא. אם לא הייתי בהיר מספיק, אני אומר שוב: אפשר לקבוע אינדיקטור למה

שמותר לו ולמה שאסור על פי מה שהוא יכול היה לאמר קודם לפני הבחירות מה הוא יעשה.

אנחנו אוסרים על הצהרות מסויימות, על תכנית לפעילות מסויימת

שנוגדת עקרונות של משטר דמוקרטי. אז אנחנו אומרים: האיש הזה פסול מלהיכנס לבנין



הכנסת, הוא פסול מלייצג את השלושים אלף שלו. האם היה ספק אם לכהנא יש שלושים אלף?

לא, הוא לא יכול להיכנס לבית הזה. אז אם הוא לא היה כותב את זה במצעו אלא

אחרי שנבחר היה מבצע את זה? לא ביקשתי פה את הסרת חסינותו? לא שללנו ממנו חסינות

מסויימת כאן בוועדת הכנסת?

עו"ד י' ברד

שוב, נשאלת השאלה, האם באמת שמים איזשהו גדר, או שכל פעילות פוליטית - - -

היו"ר ח' קורפו

לא כל פעילות פוליטית, אלא הבחנה.

עו"ד י' ברד

השאלה היא האם בכלל יש איזו שהיא גדר. אם ישנה גדר, האם היא לא יכולה להיות

גמישה לפי צרכי הפעילות הפוליטית במשך הקדנציה, דברים שמתעוררים במשך הקדנציה.

יצחק לוי

זה מה שצריך להחליט פה. אתה מציין את השאלות, וועדת הכנת צריכה להחליט

עליהן.

עו"ד י' ברד

אני רק אומר דבר כזה? מה שוועדת הכנסת צריכה לחשוב זה איך אחרי כן הדברים

יראו הלאה. מפני שבהחלט יכול לבוא בג"ץ ולאמר, בדיוק כמו שאני אמרתי, שהאסיפה שבה

השתתף חבר הכנסת מיעארי, האזכרה לקוואסמה, היתה במסגרת פעילותו ותפקידו כחבר

הכנסת וחסינה חסינות מהותית, כך גם כל מה שכתוב בכתב האישום הזה. עכשיו השאלה היא

אם ועדת הכנסת רוצה לחזור על כל הדרך הזאת עוד פעם.

אני אומר שמכיוון שבבית המשפט העליון כבר נקבעה גישה אחרת לגבי החסינות

המהותית. הרי חבר הכנסת איתן אמר בזמנו: שומו שמיים, לא יתכן שהחסינויות האלה לא

יוסרו בגלל אותה אסיפה לקוואסמה, אך לבית המשפט העליון יש גישה אחרת, ומכיוון

שבישיבה הקודמת היועץ המשפטי לממשלה הציג את גישת המיעוט אני חייב להציג את גישת

הרוב, וגישת הרוב היא מאד מרחיבה בענין הזה, עד כי יתכן בכלל שאין גבול לחסינות

המהותית, שכל מה שהוא בגדר פעילות פוליטית ייקבע על ידי בית המשפט העליון בדיעבד

כמבסגרת תפקידו בחסינות מהותית. תפקידם של הברי הוועדה להיות מודעים לזה שהולכים

בדרך הזאת.

לאחר הדברים האלה של הנשיא שמגר, כאשר הוא אמר שיכול להיות שמסגרת לפקידו

היא רחבה ביותר, באה גם התוצאה - אותה אזכרה לקוואסמה ונשיאת הדברים שם, מצויים

במסגרת החסינות המהותית. ואני חושב שזאת אינדיקציה גם לגבי הענין הנדון.

"לשיטתי יש לפרש את סעיף ק לחוק החסינות כהוראה הבאה להעניק לחבר הכנסת

חופש דיבור בכל דבר שיש בו קשר למילוי תפקידיו הפרלמנטריים והתבטאויותיו

הפוליטיות - בכנסת ומחצה לה - הן בכלל זה".

"משמע, החסינות המהותית חלה לפי נוסחו של החוק שלנו גם על התבטאויות

פוליטיות פומביות של חבר הכנסת, בין אם הן נעשות בכנסת או באסיפות

פומביות, כי המסקנה העולה מן האמור לעיל היא שאת המושג 'למען מילוי

תפקידו של חבר הכנסתי יש לפרש כחובק גם התבטאויות פוליטיות אלה. חבר-

הכנסת הוא אישיות, שהעיסוק הפוליטי הוא תפקידה ושליחותה, ועיסוק זה



האינו מותחם לגבולות משכן הכנסת. ביטויו הטבעי והרגיל של העיסוק הוא

גם בנאומים ובהרצאות מחוץ לכותלי הכנסת.

כפי שכבר הדגשתי, איני מבקש להתוות כאן גבולות ולדון בנושאים שאינם

לפנינו. די לצורך הענין שאציין, כי, אליבא דידי, החסינות חובקת

נאומים או הרצאות, שעניינם נושאים פוליטיים."

ועד כאן, וגם לפי התוצאה, לא היתה שום התייחסות לתוכן הדברים, אלא ברגע שמדובר

בדברים פוליטיים יותר הם לא נבדקו כי הם במסגרת החסינות המהותית. בהמשך, בפרק

האחרון, אגע גם בענין התייחסות הנשיא שמגר לסעיף 7(א).

אהרי שאנחנו יודעים שדעתו של הנשיא שמגר היא לכלול את כל ההתבטאויות

הפוליטיות, אנחנו חוזרים לסעיף 1 לחוק, ומגלים כי שלושה אלה יכולים להימצא בתחום

הצבעה, הבעת דעה, ומעשה שעשה חבר-הכנסת.

על פי גישת הנשיא שמגר כל הבעת דעה פומבית פוליטית היא חסינה, ומטבע הדברים

ברור שכל הצבעה פוליטית היא חסינה. ולכן מתבקשת המסקנה שהגישה הזאת עצמה תהיה

עקבית ותקבע כי כל מעשה פוליטי פומבי שעשה חבר הכנסת מצוי במבחן התפקיד והחסינות

על פי סעיף 1 לחוק.

ג י שפט

כל מעשה, בלי אבחנה? אני מדבר על מעשה פוליטי.

עו"ד י' ברד

אילו המחוקק היה רוצה אחרת, אז או בסעיף העבירה הספציפית, או בסעיף 1 לחוק

היו הגבלות מהי פעילות פוליטית שגם חבר הכנסת לא יכול לבצע.

יצחק לוי

סעיף 7(א) - זה הגבלות. אלה הדברים שמאפשרים להסיר חסינות.

עו"ד י' ברד

בסעיף 7(א} יש גם את השאלה האם זה באמת מקור הפרשנות, למה הכנסת לא חוקקה את

סעיף 7(א} במפורש, למה אנחנו צריכים בסיטואציה הזאת לפרש חוק אחד מתוך חוק אחר,

ואז אנחנו ניכנס לשאלח האם מה שאומר לנו פה היועץ המשפטי לממשלה שחבר הכנסת מיעארי

אמר "לצד מדינת ישראל" - האם זה בגדר החסינות. ניכנס גם לענין השיבה, אם יהיה

זמן.

מה שמיוחס לחבר הכנסת מיעארי בכתב האישום הוא התנהגות פוליטית שבאה להפגין

את אפשרות קיום הדו שיח עם אש"פ והצורך בכך, וכמו כן התנגדות נחרצת לשיטת הגירושים

הנקוטה על ידי שלטונות הכיבוש בשטחים והונהגה על ידי הממשלה. התנגדות למדיניות

של ממשלה, היא חלק מהותי מתפקידו של חבר כנסת אופוזיציוני. כאן מדובר א ורק על

עבירה של מפגשים, הן במפגשים אצמם והן במסיבת עתונאים תוך נשיאת נאום.

ברצוני להוסיף שעל הגישה המרחיבה של כבוד הנשיא שמגר ניתן ללמוד גם מהערתו

בבג"ץ 506/89, בארי נגד שבתאי ואחי, אשר לפי מיטב ידיעתי עדיין לא פורסם. פסן

הדין ניתן ב-13.2.90, ועניינו עתירתו של ידידיה בארי להעמיד לדין את דייר מתתיהו

פלד בשל עבירה של זילות בית המשפט, בגין דברים שנטען כי אמר בעקבות החלטת בית

המשפט בערעור הבחירות שעסק באישור הרשימה על שופטי המיעוט. באותו מועד הוא היה

חבר כנסת.



אני חוזר ומצטט מדברי הנשיא שמגר, בפסק הדין שעסק בענין העתירה של בארי נגד

"נטייתי היא כי דברים אשר אותם משמיע חבר כנסת בעקבות הכרעתו

של בית המשפט הדן במישרין בנושא הקשור להשתתפותו של חבר הכנסת

האמור בבחירות לכנסת הממשמשות ובאות, נכנסות לגדר האמור בסעיף 1(א}

לחוק הנ"ל מהתשי"א". אני מוסיף שהכוונה כאן לחוק החסינות.

לגישה המרחיבה הזאת מצטרף השופט ברק, באומרו שם בעמוד 6, בפסק הדין המודפס, סעיף

"כמו חברי הנשיא, אף נטייתי שלי הינה לכך כי החסינות המהותית אכן

עומדת לחבר הכנסת מקום שהוא מותח ביקורת על פסיקתו של בית משפט, ביקורת

הגוררת אחריה אחריות פלילית, והקשורה בהחלטה הנוגעת למפלגתו או לסיעתו,

וכאשר הביקורת נעשית על ידו כאיש המפלגה והסיעה לשם קידום עניינה בכנסת.

בטיעונו בפנינו, גרס מר בארי, כי החסינות המהותית אינה חלה מקום

שהפעולות האסורות נעשו על מנת להיבחר לכנסת החדשה. מבקש אני להשאיר

ענין זה בצריך עיון, שכן בעתירה בלפנינו התבטאותו של חבר הכנסת פלד

קשורה למצעה של סיעתו ומפלגתו, וענין זה אינו נוגע אך לכנסת החדשה אלא

גם לכנסת הי וצאת."

אני סבור שעכשיו מתבהרת התמונה, וברור מהי התשובה הנרמזת בסעיף 16 לפסק דינו של

הנשיא שמגר בענין מיעארי הקודם. יש כאן גישה שיטתית של החלה נרחבת של החסינות

המהותית על כל הפעילות הפוליטית של חבר הכנסת, ואפילו על פעילות שהיא בשולי

הפעילות הפוליטית, לרבות פעילות המיוחדת לו, על פי מצע מפלגתו ודרכה הפוליטית.

מכאן, שאם נקבל את הגישה המרחיבה על פי עמדות השופטים, שמר וברק, ברור כי

בהיותו מעשה פוליטי, המעשה המיוחס לחבר הכנסת מיעארי בכתב האישום, מצוי במסגרת

החסינות המהותית, הבלתי ניתנת להסרה, ממש כשם שהיה כך המעשה הפוליטי הקודם שנידון

בפסק דין מיעארי ההוא, קרי, ההופעה והנאום באזכרה לקוואסמה.

עכשיו אני פותח פרק חדש לחלוטין - התייחסות לדעת המיעוט שגודרת גדר לתפקיד

חבר הכנסת, קרי הדעה של השופטת בן-פורת, שעליה תומך יתדותיו היועץ המשפטי לממשלה,

ולפיה מסגרת התפקיד מתוחמת, ולא כל התנהגות פוליטית של חבר הכנסת תהיה חסינה על

פי סעיף 1 לחוק החסינות.

אני סבור שעל הוועדה לא לקבל את הדיעה הזאת, ואני התייחס אליה בשני שלבים:

א) לגבי עצם הגישה של תיחום התפקיד; ב) בהנחה שאכן מקבלים את העיקרון - מה הם

גבולות התיחום.

כאמור, על פי דעת המיעוט, שיתכן ורבים הסיכויים שהיא לא הדיעה הרווחת בבית

המשפט העליון, אבל על פי דיעה זאת מבסס היועץ המשפטי לממשלה את בקשתו, מדובר בכך

שגם התנהגות פוליטית של חבר הכנסת מוצאת אל מחוץ לתחום תפקידו, ומחוץ לתחום 'למען

מילוי תפקידו'.

ראשית, אני סבור שעל הוועדה לדחות את עצם הגישה שבאה לצמצם את תפקידי חבר

הכנסת וממילא את חסינותו. אם בבית המשפט העליון קיימות שתי גישות לענין תחום

החסינות, אז הכנסת וועדת הכנסת, שאמונות על הפעילות הפרלמנטרית, תקינותה ותפקודה,

צריכות להעדיף את הדיעה המרחיבה את תחום החסינות, הדיעה שמאפשרת לחבר הכנסת את

חופש הפעולה המקסימלי על פי החוק. החסינות היא כלי עזר רב ערך לעבודת חבר הכנסת,

בעיקר האופוזיציוני, והתפקיד הוטל על ועדת הכנסת, כפי שאמרתי בתחילה, גם כן

מכיוון שהמחוקק ראה צורך לתת עדיפות לאינטרס של שמירת החסינות והרחבתה.

לכן, בוויכוח הזה, במחלוקת הזאת, בין הגישה המרחיבה לבין הגישה המצמצמת -

ועדת הכנסת כגוף פרלמנטרי, צריכה לבחור בגישה המרחיבה, ולא לבוא ולצמצם את כלי



העבודה של חבה הכנסת, שהיום אמנם זה חבר-הכנסת מיעארי, אבל מחר יכול להיות כל חבר

כנסת אחר, וברור שמועדים לכך יותר חברי הכנסת האופוזיציוניים.

שנית, הדיעה הזאת היא פרובלמטית גם מכיוון שכל תיחום על פי הגישה הזאת אשר

תמיין את הפעילות הפוליטית של חבר הכנסת לכזו המצויה במסגרת תפקידו ולמען מילוי

תפקידו, ולכזו שלמרות היותה פוליטית היא מחוץ לתפקידו, כל מיון כזה הוא למעשה

שפיטה ערכית, פוליטית, של התנהגות חבר הכנסת; כאשר המחליט קובע על פי מושגיו שלו

מה מותר ליריבו לעשות ומה אסור. כך למעשה תרוקן החסינות מתוכן, שהרי כל פעם הרוב

בוועדה ובכנסת יכול להחליט לגבי כל חברי הכנסת האופוזיציוניים, במקרים רבים,

שהתנהגותם הפוליטית היא מחוץ לתפקיד ולחסינות. ולא משנה שיבואו וינקבו בשם למשל

"קיום המדינה". גם את קיום המדינה כל אחד רואה אחרת, כי כל אחד הוא איש פוליטי,

ולכל אחד יש מחשבות אחרות. אני אראה בהמשך כי יש אנשים שרואים את החזקת השטחים

כחלק מקיום המדינה, והסכנה היא שהתפיסה הפוליטית - ואי אפשר אחרת - התפיסה

הפוליטית של כל אחד ואחד היא זאת שתתחום את הגבולות, והגבולות יהיו שונים מאחד

עד כאן זה תחום תפקידו של חבר כנסת, מכאן זה מחוץ לתחום

תפקידו, אבל הוא יעשה את זה על פי השפיטה הערכית הסוביקטיבית שלו, לא יהיה שום קנה

מידה אחיד לזה.

אז, כמובן, גם הסכנה שלא יהיה שום ערך לחסינות, והיא נועדה בדיוק בשביל

למנוע התנגחות פוליטית כזאת - שישפטו חבר כנסת אחד בפעילותו הפוליטית על פי דעתם

של אחרים.

לכן אני אומר, כל קו תיחום, ברגע ששמים אותו במסגרת הפעילות הפוליטית, יהיה

בהכרח גם תיחום פוליטי, שמוכתב על ידי שיקולים פוליטיים, נקבע על ידי רוב פוליטי,

ולמעשה מרוקן מתוכן את החסינות ומטרתה.

עם כל הכבוד, אני סבור שוודקא חהנמקח של השופטת בן-פורת ממחישה זאת היטב.

מכיוון שפסק הדין של השופטת בן-פורת נעשה ניתוח פוליטי מובהק של האירוע נשוא הסרת

החסינות, על בסיס נקודות מוצא מסוימות, פוליטיות, ואפשר מתוך הניתוח הזה לגלות

ולראות את נקודת המוצא הפוליטית של המנתח. אולי אסור בכלל להביא דברים כאלה בפני

בית המשפט, כי בצורה הזאת גם מתגלות נקודות מוצא פוליטיות של השופטים וזה דבר בכלל

שמסבך אותם.

אני אומר כך: ניתחה השופטת בן-פורת את אותה השתתפות בעצרת הזכרון. אותה

השתתפות בעצרת הזכרון, על פי גישת הנשיא שמגר מצויה במסגרת החסינות המוחלטת,

אצל השופטת בן-פורת היא הפכה לקיצוניות השנייה, לחריגה מחובת הנאמנות למדינה.

השופטת בן-פורת תיארה שם תמונה שמדינת ישראל מחד, ואויב בשם אש"פ מאידך, תוך

התעלמות מוחלטת מן העובדה שקיים כיבוש, ויש שטחים כבושים על ידי ישראל, ויש בהם

אוכלוסיה, והאוכלוסיה הזאת מדוכאת, וחסרת זכויות אזרח, וחסרת זכויות פוליטיות.

צי הנגבי

עובדה - שאתה חושב שהיא קיימת, היא לא עובדה אוביקטיבית.

ת' גוזינסקי

גם לפי הנורמות הבינלאומיות -

ח' רמון

לדעת השופטת בן-פורת לא יכול להיות, כי מדינת ישראל קבעה בשלב זה

שהשטח הוא לא חלק ממדינת ישראל, הוא שטח מוחזק.



מוחזק או כבוש זה אותו דבר.

ח' רמון

מבחינת החוק הבינלאומי שטה שהוא מוחזק כתוצאה מפעולה מלחמתית ולא-סופח

וכדומה - אין שום הבדל אם הוא כבוש או מוחזק מבחינה משפטית. (היו"ר- ח' קורפו :

זה לא רלבנטי.}

צי הנגבי

לכן צריך להשתמש בביטוי משפטי. אחרת יש אסוציאציות לא משפטיות - - -

ח' רמון

האסוציאציות אולי שונות אבל הסמכות המשפטית זחה.

צי הנגבי

לכן נזעקתי.

עו"ד י' ברד

אם אני הולך לפי הגישה המרחיבה ואני אומר: ברגע שחבר הכנסת מיעארי פועל

ורואה בזה שטח כבוש, ורואה בזה מה שהוא רוצה - זכותו. יבוא חבר הכנסת חנגבי ויאמר

הפוך - יפה. אבל אם מתחמים את תחומי הפעילות הפוליטית - בוא תיקה מצב שחבר הכנסת

מיעארי וגישתו הם בשלטון, ואז יכולים לחוקק את החוק שיאמר שכל מח שמטיף לכך;

שהשטחים האלה יהיו הלק ממדינת ישראל זאת עבירה. מה אני אומר: אני אומר שזה תיחום

מסוכן לכל הכי ו ונים.

צי הנגבי

מסוכן, זה נכון, אבל יש תיחום. לכן, המחוקק באופן מעשי לא קבע שיש חסינות

על כל עבירה, אלא הותיר לגוף אחר - לנו או לבג"ץ - את הסמכות לקבוע מהו התיחום. לא

מיעארי ולא אני נקבע את התיחום.

עו"ד י' ברד

אם אתה את הגבול בין פעילות פוליטית כלשהי לבין פעילות שאינה פוליטית, אז

הקו הוא טוב לכולם. אם אתה שם את קו התיהום בתוך הפעילות הפוליטית אתה צפוי למצב

שמחר כאשר יהיה רוב שיחוקק בכנסת חוק שיאמר שכל מי שמטיף - - -

צי הנגבי

מטיף, זה משהו אחר. אותו לא מאשימים על הטפה, מאשימים אותו על פעולה.

עו"ד י' ברד

- כל מי שמטיף או מפגין למען סיפוח השטחים לישראל, עובר עבירה. הרוב יקבע

שצאן מרעיתך, האדם הפשוט, באמת לא יוכל לעשות שום התנהגות פוליטית כזאת, אבל

אתה כחבר כנסת לך יש פעילות פוליטית. אי אפשר למנוע ממך את זה במסגרת החסינות

המהותית, כי אם לא תאמר כך אז כל הפעילות הפוליטית שלך תיפסק.

צי הנגבי

זה לא מה שמנעו ממנו. הוא יכול להטיף בעד מגע עם אש"פ יום ולילה.

ת' גוזינסקי



צ' הנגבי

זה לא מה שהשופט שמגר אמר. השופט שמגר מדבר, כפי שאתה אמרת, על חופש הביטוי,

נאומים, הרצאות, ביקורת, הכל מותר - - -

ת' גוז'נסקי

- על מעשים.

צי הנגבי

- אבל לא לעשות מעשה.

ת' גוזינסקי

ואם הוא הלך לאזכרה לקוואסמה? זה היה מעשה של אנשי אש"פ.

צי הנגבי

על זה לא הוסרה חסינותו, אלא הוגבלה חסינותו. עצם זה שהוא הלך לאסיפה לא

הטרידה איש. הטרידו ההתבטאויות שלו, ובית המשפט קבע שההתבטאויות היו לגיטימיות. אם

הוא היה מתבטא פה בארץ למען ספינת השיבה - זה היה לגיטימי. הוא הלך ופעל כנגד

החוק כשנפגש עם אש"פ. ואל תסיטו את הנושא - - -

עו"ד י' ברד

סעיף 1 לחוק אומר: גם בדיבור, גם במעשה, גם במשכן הכנסת, גם מחוצה לו.

צי הנגבי

נכון.

עו"ד י' ברד

לכן גם אתונה יכולה להיות פעילות פוליטית.

צי הנגבי

נכון, אז על זה צריך לקבוע - וזה החוק המוסמך - האם קו התיחום שאתה מדבר

עליו - הוא נכון - קיים במקרה הזה, או לא.

היו"ר ח' קורפו

האבהנה היא גם בדיבור וגם במעשה כאשר המעשה תואם את הדיבור. אין אבחנה אחת

לדיבור ואחרת למעשה.

עו"ד י' ברד

את זה לא אומר החוק.



היו"ר ח' קורפו

אבל זה ההגיון של -דבריך. אם אתה אומר "מעשה" - זה צריך להיות אותו מעשה

שאתב יכול להטיף לו.

ת' גוז'נסקי

אנחנו ממונים על עקביות הברי הכנסת?

מ' מיעארי

אתה רוצה להוציא דף הוראות מה מותר, לעדכן אותו, או לעשות בו שינויים.

ת' גוז'נסקי

- - זו תפיסה שאומרת שאנחנו לא שלוהי הציבור אלא פקידים של... יש לנו הוראות

תעשו ככה, תעשו ככה.

צי הנגבי

אילו החוק היח אומר, מה שלמעשה אתה אומר, הגישה חגורפת:"חבר הכנסת לא ישא

באחריות פלילית או אזרחית, ויהיה חסין וכולי וכולי... בכנסת ומחוצה לה. נקודה" -

לא היה מה לעשות. אבל מכיוון שהוא כאן ממשיך ואומר: יי - אם היו (- יש פה התניה -)

אם היו ההצבעה, הבעת הדעה או המעשה במסגרת מילוי תפקידו או למען מילוי תפקידו..."

כלומר, הוא מודע לכך שהחסינות. המוחלטת מחייבת פורום אוביקטיבי כלשהו להכריע. אפשר

לאמר שאנחנו לא פורום אוביקטיבי וזה יגיע לבג"ץ, אבל ברור שהחסינות המהותית איננה'

חלה על כלל תחומי פעילותו של חבר הכנסת, גם לא הפוליטית, כי מישהו צריך לקבוע מה

פוליטי ומה לא. איש פוליטי, אפשר להגיד על כל דבר שהוא פוליטי.

הי ו"ר חי קורפו

אפשר לקדם כל מטרח פוליטית, אבל זה לא עושה את זה קדוש. להעביר כספים

למטרות שאתה חושב שהן חיוניות. מאד - הן תמיד כשרות? לא.

צי הנגבי

הבר הכנסת בן-מנחס הלך ועמד מול הטרקטור בכפר שלם, והוא יכול לטעון שזה בגלל

שהוא רוצה לעזור לשכונות המצוקה, אבל יש כתב אישום נגדו. לא יתכן לעשות כל דבר

ולקבוע שזה מעשה פוליטי.

עו"ד י' ברד

אם סעיף העבירה הוא באמת כזה שמצוי בחוק הפלילי הרגיל , יש באמת שאלה האם יש

חוק שהוא עובר את התחום - - -

צי הנגבי

מה זה חוק פלילי רגיל?

יצחק לוי

הפקודה למניעת טרור הוא לא חוק פלילי?



צ' הנגבי

כל כולה.

סנ"צ ר' בן-יוסף

אין סייג כזה - פוליטי - בחוק.

צי הנגבי

אין חוק פוליטי. כל חוק מתקבל על ידי אנשים פוליטיים, אבל הוא קובע את

הסנקציות הפליליות. אחרת, כל חוק הוא חוק פוליטי כי אנשים פוליטיים הצביעו בעדו.

עו"ד י' ברד

נחזור לנקודה של הניתוח של השופטת בן-פורת. הניתוח הזה מתעלם מכל העובדות

האלה שאפשר לקרוא להם שטחים כבושים, שטחים מוחזקים, כל אחד לפי טעמו. הנאספים

באותה אסיפה הם חלק מאותו ציבור שנשלט על ידי מדינה כובשת ונתון לחסדיה. אבל בפסק

הדין של השופטת בן-פורת הם קרויים אויבי המדינה, האנשים שגרים במזרח ירושלים או

בסמוך אליה נקראים אויבי המדינה.

יצחק לוי

כי אלה משתייכים לארגון שהחוק קבע שהוא ארגון טרור, ארגון אש"פ הוא אויב

המדי נח.

עו"ד י' ברד

- תושבי השטחים ותושבי מזרח ירושלים.

יצחק לוי

על כולם היא אמרה את זה? על כל תושבי השטחים?

ח' רמון

כולם אש"פ?

צי הנגבי

חס וחלילה, יש גם חמייס.

ת' גוז'נסקי

מי הפלשתינים שאיתם אפשר לדבר?

צי הנגבי

אמרתי שלא כולם אשייפ.

קריאות - - -

עו"ד י' ברד

אני אומר שדווקה מפסק הדין של השופטת בן-פורת אפשר לראות את הסכנות הטמונות

בגישתה. מכיוון שמערכת מושגים ומערכת עובדות מסויימת היא זאת שנכנסה לתוך ניתוח

האירוע, בניגוד לכך שמישהו אחר היה מנתח את האירוע אחרת. זאת אומרת, שהתיחום,



ברגע שאתה נכנס לתוך התחום הפוליטי ואתה מתחם - כל אחד מתחם לפי דיעותיו

ועמדותיו, ובמקרה הזה אפילו הופט עליון תיחם לי דיעותיו ועמדותיו, ורואים מן

הניתוח שהתיחום היה על בסיס נקודת מוצא מסויים. אפילו הושמטה שמה העובדה שקוואסמה

נרצה על ידי הקיצוניים כדי לאותת להנהגת אש"פ לסגת מהדרך המדינית, ודווקה הוא נבחר

כקורבן בגלל שמי שרצה אותו ראה בו מתון, ורציחתו היתה איום על ההולכים בדרך

המתינות.

מבחינת האינטרס של הכנסת גישת השופטת בן-פורת תיצור את הפרובלמטיקה שקו

הגבול בין מסגרת התפקיד לבין מה שמחוצה לו יהיה נזיל, יהיה משתנה, והתוצאה תהיה

החמצת מטרת החסינות דווקה במקום שבו היא נהוצה ביותר. הגישה הזאת מאפשרת תהליך

סוחף שבו חברי כנסת אופוזיציוניים מדי פעם ירדו עליהם על פעילות פוליטית, כי הרוב

יקבע שבפעם הזאת הפעילות הפוליטית שלך היא מחוץ לגדר התפקיד.

יצחק לוי

בשביל זה בג"ץ.

עו"ד י' ברד

אבל אני לא רוצה להגיע לבג"ץ.

מ' מיעארי

אדם מנהל את ענייניו על ידי בג"ץ.

יצחק לוי

אין מנוס מכך. ועדת הכנסת יכולה ללמוד את כל הדיעות, והיא צריכה להחליט.

אתה אומר כי יש חשש שבסופו של דבר חבר הכנסת - - -

מי מיעארי

מנסים לתת לך כלים איך להחליט.

צי הנגבי

זה לא רלבנטי, כי אתה בעצמך טענת שאתה יודע שיש נסיון להעמיד אותך לדין.

מי מיעארי

אני יודע שיש אנשים מטורפים שיעשו את הכל - - -

צי הנגבי

שכנעת אותי...

ר' זאבי

אני באתי לשמוע אותו והוא לא רוצה לענות לי. לך הוא קורא מטורף.

צי הנגבי

הנאשם תמיד מתפרץ.



עו"ד י' ברד

אם צריך להחליט בין גישה שהיא אחידה כלפי כולם, האומרת כי כל פעילות פוליטית

אנחנו נתחיל לשים גבולות בתוך הפעילות הפוליטית- - -

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש

הסעיף שם את הגבול הזה. אם היתה הפעולה בעד במילוי תפקידו, התנאי הזה "אם",

המילה בת הברה אחת קיימת בסעיף הזה היוצר את החסינות. ואתה רוצה להתעלם, לעקור את

הסייג הזה מתוך הסעיף. זה גדר השאלה.

עו"ד י' ברד

אם הפעולה היא כזאת שהיא פלילית פרופר, שאיננה פוליטית, אז היא לא במסגרת

מילוי תפקידו. אם הפעולה היא פוליטית ואתה שם את קו הגבול פה אז זה קו גבול אחיד

לכולם. אם הפעולה היא פוליטית, וקו הגבול נקבע לפי התיחום האחר, למשל קיום המדינה,

לכל אחד יש מושג שלו של קיום המדינה.

כל הדרך שנסקרה כל פעילותו של חבר הכנסת נאמר: במשכן ומחוצה לו, בדיבור,

במעשה, למען מילוי תפקידו, במילוי תפקידו.

צי הנגבי

זה ברור, בשביל זה התכנס הפורום, כדי להחליט על זה.

מי מיעארי

יודעים את ההחלטה שלך, אבל יש ועדה לפחות למראית עין.

צי הנגבי

לפחות למראית עין יש ועדה? שמור על קור רוח, יש לנו מאבק ארוך.

היו"ר ח' קורפו

אבקש לתת לעורך הדין להמשיך בדבריו. החלטנו להציג את השאלות אחרי כן.

עו"ד י' ברד

החסינות המהותית נועדה להיות אחידה כלפי כל חברי הכנסת, לאפשר לכולם לפעול

פעולה פוליטית מלאה, כל אחד לפי מצע מפלגתו, ללא חשש וללא הגבלה. המבחן המרחיב

מאפשר זאת, כי שם כל פעילות פוליטית של כל חבר כנסת תהיה חסינה מהותית. לעומת

זאת, הגישה של השופטת בן-פורת לשים את הגבול באיזה שהוא מקום בתוך הפעילות

הפוליטית תגרום לכך שיהיו שני סוג חברי כנסת: חברי כנסת שכל פעילותם הפוליטית היא

חסינה כי למעשה הם שייכים לרוב, וחברי כנסת שחלק מפעילותם הפוליטית הוא לא חסין

כי הוא שייך למיעוט והרוב תיחם לו שהפעולה הפוליטית שלו היא מחוץ לתחום.

היו"ר ח' קורפו

גם החוקים מתקבלים על ידי רוב בכנסת.

עו"ד יר ברד

אילו החוקים היו רוצים זאת היה נאמר במפורש או בתוספת לחוק החסינות, או

בחוקים של עבירות ספציפיות, שאלה הם התחומים. אבל זה לא נאמר שם. יש לנו חוק

חסי נות רחב מאד,



אם יש שתי גישות בבית. המשפט העליון, וגישת הרוב יוצרת אחידות לגבי תחום

החסינות, וגישת המיעוט לעומת זאת יוצרת אי אחידות לגבי תחום החסינות, עם סכנה שבה

הרוב יקבע למיעוט מהי מסגרת תפקידו, אז האינטרנס של הכנסת הוא להעדיף את הדיעה

הראשונה ולדחות את הדיעה השנייה. כי באמת מחר יכול להיות מצב הפוך, מחר חבר כנסת

אחר ממפלגה הפוכה מבחינת הקשת הפוליטית יכול לעמוד באותו מצב שיאמרו לו שחלק

מסויים מפעילותו הפוליטית הוא לא מחוסן,

צי הנגבי

אם הוא יעבור על החוק.

עו"ד י' ברד

אזרח רגיל אסור לו לעבור על החוק. זה המיוחד בחבר הכנסת.

צי הנגבי

גם לחבר הכנסת אסור לעבור על החוק.

היו"ר ח' קורפו

יש קונספציה מוטעית בבסיס. חבר כנסת אין אפשרות להעמיד אותו לדין, אבל הוא

לא חופשי לעבור על החוק. זה לא נכון שהוא רשאי לעבור על ההוק.

עו"ד י' ברד

בחוק החסינות יש לו היתר - - -

צי הנגבי

אתה טועה. אין לו חסינות מפעילות פוליטית, יש לו חסינות למילוי תפקידו. על

הסוגייה מהי הפעילות הפוליטית זה יכול להיות רחב מאד, מה זה מילוי תפקידו כחבר

כנסת על זה הוויכוח מצטמצם.

עו"ד י' ברד

זאת אומרת שאנחנו חייבים לשים את הגבול במקום שכל הפעילות הפוליטית היא

במסגרת מילוי תפקידו.

צי הנגבי

ותפקידנו לשים את הגבול.

עו"ד י' ברד

החסינות נועדה דווקה להגנת חבר הכנסת האופוזיציוני, הוא זה שצפוי לסכנת

התנכלות מצד השלטון, מצד הרוב, ולכן אסור לרוקן דווקה את חסינותו שלו מכל תוכן

בנימוק שעמדותיו נוגדות את קיום המדינה או מכל נימוק דומה לזה.

לכן, נכונה יותר הגישה של הנשיא שמגר, לפיה התיחום של תפקידי חבר הכנסת

המוגנים על ידי החסינות המהותית לא נקבע על פי מבחן ערכי, שהוא נזיל מטבעו, משתנה

ונתון לחסדי חרוב, אלא על פי המבחן הטכני של עצם בחירת חבר הכנסת לתפקידו הפוליטי.

נקודה שלישית חיא שגישת השופטת בן-פורת יתכן והיא ישימה ואפשרית לגבי הסרת

החסינויות הכלליות, שאז הצד העובדתי לא נבחן בבית המשפט, אבל הגישה הזאת היא בלתי

ישימה במקרה של בקשת חסרת חסינות בייאשמה מסויימת".



ב"אשמה מסויימת", הבדיקה הנעשית עכשיו היא על פי כתב האישום. על פי הגישה של

השופטים שמגר וברק -- שאני קורא לה גישה מרחיבה - יש לבדוק אם האמור בכתב האישום

הוא התנהגות פוליטית אם לאו. על פי גישת השופטת בן-פורת, יש להיכנס לפרטי הנטען

בכתב האישום ולראות אם הוא עומד בגדר מילוי התפקיד על פי הקריטריונים שייקבעו

שהיא קבעה או שאחרים יקבעו.

טבעם של פרטים שמופיעים בכתב האישום שבסוף המשפט הם יכולים להתברר כלא

נכונים, לא רלבנטיים, לא ממצים וכיוצא בזה, כך יכול להיות שכאשר יגיע בית המשפט

הדן בתיק לממצאים, יתברר רוטרואקטיבית כי הממצאים הללו, להבדיל ממה שנכתב בכתב

האישום, כן מצויים בגדר התפקיד. למצב הזה אסור להגיע.

סנ"צ ר' בן-יוסף

נניח שבית משפט שלום שומע את התיק ומחליט לזכות אותו מחמת חסינות.

מ' מיעארי

אז מה תפקיד הוועדה פה?

ת' גוזינסקי

תפקיד הוועדה להגן על עצמה, אדוני הקצין.

מ' מיעארי

על כל דבר יתרוצצו לבית המשפט. זו גישה איומה. ואתה פה הקצין תנהל את

הכנסת, ותגיד לחברי הכנסת מה לעשות. בית משפט יקבע? אני רוצה לראות אם היית

מעיז לאמר דברים כאלה לחבר כנסת אחר.

היו"ר חי קורפו

חבר הכנסת מיעארי, אל תסיט את הדיון. בבקשה, אדוני, נא להמשיך.

עו"ד י' ברד

לא זאת המטרה, שהדיון בהסרת החסינות על פי סעיף 13 לחוק יהיה דיון מקדמי,

ראשוני, ואחריו יהיה צורך באישור החלטת הכנסת או בביטולה על ידי בית משפט שלום על

פי מימצאיו.

אתן דוגמה, כפי שהעמיד היועץ המשפטי לממשלה את הדברים, למרות הניסוח הבלתי

ברור שבסעיף אחד לכתב מאישום, טען היועץ המשפטי לממשלה שיש חשיבות רבה - ואני

מדגיש, לענין החסינות, אבל בכלל לא לענין היישום, ובית המשפט יכול שלא להזדקק לזה

אלא לענין החסינות הוא יצטרך להזדקק לזה - לשאלה אם ספינת השיבה נועדה להשיט

מגורשים מהשטחים לאחר 1967 בלבד, או גם פליטי 1948 שברחו משטח שאחר נהיה לשטח

מדינת ישראל.

יצחק לוי

מי יצטרך לדון בזה, אתה אומר?

עו"ד י' ברד

לפי גישת השופטת בן-פורת צריכים להיכנס לדברים מהסוג הזה. א} אלח דברים

פוליטיים; ב) אבל הם דברים עובדתיים שכרגע יש לנו כתב אישום, שאגב לא אומר את זה,

הוא אומר שספינת השיבה נועדה להשיב מגורשים לשטח מדינת ישראל. ולך תבין, בכתב

האישום, למה הוא מתכוון.



נגיד שהוא מתכוון בכתב האישום שספינת השיבה היתה צריכה להביא גם אנשים שהם

פליטים ולא מגורשים, פליטי 1948. לכתב האישום עצמו בבית משפט השלום עובדה זאת בכלל

לא רלבנטית. אבל אם אנחנו הולכים לשיטת השופטת בן-פורת אנהנו מתהילים לנתה ניתוח

ערכי את התנהגות הבר הכנסת, אנחנו נכנסים למצב שלא כתב האישום פרופר כפי שהוא

לפנינו הוא הנושא, אלא מתחילים לדון במימצאים. ואז, יכול להיות מצב שהוועדה תקבע

שהיא מסירה את החסינות מכיוון שזה לא במסגרת התפקיד, לא במסגרת החסינות המהותית,

מכיוון שהספינה היתה צריכה להביא גם פליטים.

אז אנחנו נבוא לבית משפט השלום בירושלים אשר יאמר: במקרה המיוחד הזה למרות

שזה לא שייך לעבירת האישום, לצורך חסינות אנחנו צריכים להוכיח את יעודה של ספינת

השיבה, ולנהל שם דיון. סגן ניצב בן-יוסף יודע שבדיון אחר העיד אדם, ועדותו לא

נסתרה, שהספינה היתה מיועדת אך ורק למגורשי 1967 והלאה מגורשי השטחים. כך שיכול

להיות מצב שבית המשפט יקבע כמימצא עובדתי את ההיפך ממה שקבעה ועדת הכנסת, ואז הוא

יצטרך לזכות את הבר הכנסת מיעארי מחמת החסינות המהותית.

זאת אומרת שגישת בן-פורת אולי ישימה וטובה למקרה של חסינויות רגילות,

הזכויות האחרות, שלגביהן אין בירור משפטי אחר כך, אבל היא בלתי ישימה למקרה של

אשמה מסויימת שתתברר בבית המשפט, ייקבעו מימצאים, וכל בית משפט שלום יוכל לקבוע

ההיפך ממה שקבעה ועדת הכנסת, ההיפך ממה שקבעה הכנסת, ואיזו מין צורה יש לענין הזה

וזה בזיון לכנסת. אני הושב שזה גם לא מה שהמחוקק רצה בסעיף 13. המחוקק רצה בסעיף

13 שהסרת החסינות תהיה סופית ומוחלטת. אבל אם נלך לשיטת בן-פורת, שמצריכה יישום

עובדתי - אנחנו נחטיא גם את המטרה הזאת של המחוקק ונגיע למצב הבלתי נסבל הזה.

היו"ר ח' קורפו

האבחנה שאתה עושה בין חסינות אחרת לבין חסינות מהותית הרי היא הקובעת.;

בהתחלת הדברים ציינו את האופי המיוחד של זה. בחסינות המיוחדת התפקיד שלנו תפקיד

שיפוטי מובהק, כי אנחנו מבטלים את החסינות. בחסינות המהותית אנחנו נוקטים בהליך

כדי לאפשר לבית משפט לקבוע אם יש יסוד להאשמה אם אין. על פני הדברים מספיק לנו

למעשה כדי לאשר את הבקשה של היועץ המשפטי. תפקידנו להיכנס לחקירת הדברים? לבדוק

אותם?

ש' וייס

התמיכה בזכות השיבה היא עבירה פלילית?

צי הנגבי

הוא לא הועמד לדין על זה.

היו"ר ח' קורפו

תמיכה בזכות השיבה איננה עבירה פלילית, אבל לעלות על הספינה ולהביא את השבים

זו עבירה. לכן עושים את האבחנה.

ש' וייס

בוודאי.

ח' רמון

היועץ המשפטי לממשלה מבקש להעמיד אותו לדין על זה שנפגש עם אנשי אש"פ.



היו"ר ח' קורפו

- אני חשבתי על שאלה - והנימוקים שנתת הם בדיוק הפוכים.

ח' רמון

הוא נפגש עם ערפאת לא פעם ולא פעמיים, והוא לא העמיד אותו לדין.

צי הנגבי

נכון.

ח' רמון

לכן, אם הוא מעמיד אותו לדין עכשיו הוא עושה אבחנות בין המקרים הקודמים

למקרה הזה. ואני הייתי מציע ליועץ המשפטי: אל תעשה את זה, תברח מזה. הוא השתתף

באסיפה שאורגנה על ידי אש"פ, זה מנוגד לסעיף 2 לחוק - תעמיד אותו לדין על זה, הוא

לא יכול לפתוח את הפה. הוא כאן במילכוד. הוא לא ידע שזה מאוכגן על ידי אנשי

אש"פ הוא ידע, ועוד איך ידע. לא סתם הוא לא ענה לי, כי הוא יודע שזה עלול לשמש

ראיה בבית משפט.

היו"ר ח' קורפו

היועץ המשפטי יוכל לשפר ולשפץ את כתב האישום.

ח' רמון

כי בשיטה הזאת הענין נגרר כולו לדיון פוליטי שבו אני מתנגד למה שהוא עשה,

אני חושב שאסור לעשות את זה. אתה מכניס אותי למצב שאני, בגלל שאני חושב שסעיף

המפגשים הוא סעיף פוליטי שאסור היה לא לבוא לספר החוקים - אני בבעיה, כי אני לא

רוצה שיעמידו אנשים לדיון על הסעיף הזה. אני רוצה שיעמידו אותו לדין על סעיפים

אחרים, שישנם בחוק.

הי ו"ר חי קורפו

מובן. אדוני, תמשיך בבקשה.

עו"ד י' ברד

אני רואה שיש איזו שהיא מחלוקת ביני לבין יושב-ראש הוועדה. אני סברתי

שלכבודה של הכנסת, לכבודה של הוועדה, לא ליצור מצב שבו בית משפט שלום יחליט בענין

החסינות המהותית. ולכן אני פונה לוועדה ואני אומר: גישת השופטת בן-פורת במקרה הזה

היא בלתי ישימה, אלא אם אנחנו באמת נחליט שהחסינות המהותית על פי סעיף 1

יכולה להיות מוכרעת בבית משפט שלום בסופו של דבר, וההליך פה הוא רק הסרת חסינות

ראשונית, מקדמית, שאחריו בית משפט השלום יחזיר את החסינות.

היועץ המשפטי לממשלה י' חריש

מה רע בבית משפט שלום? עם כל הכבוד לך, באמת, יש פה משום זלזול כלפי בית

משפט השלום. מה רע בשופט שלום? הנשיא אגרנט והנשיא לנדוי ישבו שניהם בבית משפט

השלום.

מי מיעארי

אם אתה נותן לבית משפט השלום לנהל את הכנסת, בבקשה. הוא יקבע את אורח

החיים והפעילות בכנסת. מה רע בזה? זה מצויין. אז שוטר ינהל את הכנסת, מה רע

בשוטר?



עו"ד י' ברד

אני לא אמרתי שאני מזלזל בבית משפט שלום. אמרתי דבר פשוט: הסמכות על פי 31

לחוק נתונה לכנסת, ואני הושב שהמהוקק לא רצה שהסמכות הזו תהיה להליך ראשונה,- ואהר

כך בבית משפט השלום ייקבעו מימצאים שלפיהם בעצם הפעולה היתה במסגרת תפקידו של הבר

הכנסת, כי הנתונים העובדתיים שייקבעו כאן בוועדה יזכו אותו מהמת חסינות מהותית.

ח' רמון

מה אכפת לך למה הוא יזכה אותו? יזכה אותו - נמחא לו כפיים.

ת' גוזינסקי

אבל זה לא לפי הגישה של השופט שמגר.

ח' רמון

הוא מעלה פה פגם מסויים, אבל אין פה פגם כל כך גדול, כי אם בית משפט השלום

יגיע למסקנה הזאת ויאמץ את גישת שמגר אז הוא יפסוק שזאת היתה חסינות מהותית ולכן

זה לא נכנס בכלל לסעיפי האשמה אם הוא אשם או לא, ויזכה אותו מיד, בבחינת NO CASE

TO ANSWER, כי הוא עדיין חסין.

מי מיעארי

אתה עורך דין, אתה תופס את זה. אבל יש פה אנשים שמנסים לתת לאחרים חומר

למחשבה. זה קשה, אבל אנחנו חייבים לחשוב.

עו"ד י' ברד

נקודה נוספת, שהזכרתי אותה כבר באופן בלתי מסודר, היא שגישת השופטת בן-פורת

אינה מעוגנת בחוק. אם אמנם יש מקום להוצעת התנהגויות פוליטיות של חבר הכנסת מחוץ

לתחום החסינות - לא היתה כל מניעה לעשות זאת בחוק, אם על ידי קביעה בסעיף 1 לחוק,

בגופו, על ידי הכנסת חריגים לחסינות המהותית, ואם על ידי הכללת הוראה כזו בסעיף

הפלילי גם בעבירה ספציפית, אשר על פי התפיסה של השופטת בן-פורת, כפי שיראה אותה

המחוקק לנכון, יכניס לתוך אותו סעיף שהמחוקק חושב שבו לא יכולה להיות התנהגות חבר

הכנסת במסגרת התפקיד, יכניס בפירוש את החריג: עבירה על פי סעיף זה איננה מצויה

בגדר החסינות המהותית.

מי מיעארי

יש הצעות חוק היום לגבי אותו נושא, כלומר שחסינות לא תחול על חוק המפגשים.

ערים לבעיה הזו שזה לא עונה ומכינים הצעת חוק כדי לתקן את המצב.

עו"ד י' ברד

מכיוון שלא הפקודה למניעת טרור, ולא הוק החסינות, לא קבעו סייגים שעבירה

מסויימת - במקרה שלנו העבירה כלפי הפקודה למניעת טרור שבכתב האישום - מצויה מהוץ

לגדר החסינות המהותית, אז מקום לכל אבחנה בינה לבין כל עבירה אחרת שכתובה בספר

ההוקים, כי את כולן אסר המחוקק על כלל הציבור, ואת כולן התיר המחוקק כאשר הן

במסגרת תפקידו של חבר הכנסת. ותפקידו של חבר הכנסת לא הוגדר אחרת מאשר הפעילות

הפוליטית. היו רוצים להגדיר את פעילותו של חבר הכנסת אחרת - היו אומרים בפירוש:

זה וזה מחוץ לגדר תפקידך, גם כאשר זו פעילות פוליטית.

לכן אני חושב שגם מהבחינה הזאת דעתה של השופטת בן-פורת לא צריכה להתקבל על

ידי הוועדה.



היו"ר ח' קורפו

בנקודה זאת אני מציע שנסיים להיום. המשך הדיון יתקיים באחת הישיבות

הקרובות.

תודה רבה, רבותי. להתראות.

* * *

(הישיבה ננעלה בשעה 12.40)