ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 27/08/1990

בחירת יושב-ראש לוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק הרשת השנייה לטלוויזיה ורדיו, התשמ"ז-1986; הופעת עדים בפני ועדות הכנסת; הצעה לתיקון חוק חסינות חברי הכנסת - מניעת פעילות של חברי כנסת בגופים ורשויות ממשל

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 146

מישיבת ועדת הכנסת

שהתקיימה ביום בי, ו' באלול התש"ן - 27.8.90, בשעה 10:00

נכחו; חברי הוועדה; חי קורפו - היו"ר

צי הנגבי

יצחק לוי

חי מירום

מוזמנים; שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

אי נויטל - משרד המשפטים

יי ברדוגו - מרכז השלטון המקומי

קי דינס - מרכז השלטון המקומי

י ועץ משפטי; צי ענבר

מזכירות הו ועדה; אי בן-יוסף

קצרנית; א' ברק

סדר-היום; 1. הופעת עדים בפני ועדות הכנסת

2. בחירת יושב-ראש לוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק

הרשת השניה לטלוויזיה ורדיו, התשמ"ז-1986

3. הצעה לתיקון חוק חסינות חברי הכנסת - מניעת פעילות

של חברי כנסת בגופים ורשויות ממשל



הופעת עדים בפני ועדות הכנסת
היו"ר ח' קורפו
אני פותה את הישיבה. בשעתו עסקנו בסוגיה של הופעת עדים בפני ועדות הכנסת.

בישיבה האהרונה סוכם שאנחנו נזמין את נציגי מרכז השלטון המקומי כדי לשמוע מהם

האם ניתן למצוא נוסחה להיוב הופעתם של עובדי מרכז השלטון המקומי, גם הנבחרים,

בפני ועדות הכנסת, שלא באמצעות החקיקה. כי בכל מה שקושר עם עובדי מדינה, עובדי

תאגידים, עובדי חברות ממשלתיות, ניתן למצוא דרך איך לחייבם להופיע גם בלא

להיזקק לחקיקה מיוחדת. ברור שאת השלטון המקומי לא נוכל להשיג ללא חקיקה

מיוחדת. הזמנו אותם בשבוע שעבר והם התנצלו, ביקשו לשלוח את המנכ"ל שלהם באיחור

של שעה, ויתרתי על זה והזמנתי אותם להיום. אני מבין שהיום הם אינם עוד. נדמה

לי שבזה לבד אנחנו יכולים להגיע למסקנה שבלי הוק לא נעשה את זה, כי אם אנחנו

לא יכולים להזמין אותם לוועדת הכנסת בשביל לדון בנושא הזה בוודאי שלא נוכל

לדון אהר-כך כשיהיו דברים ענייניים שנצטרך לבדוק אותם, אולי נעשה עוד מאמץ אבל

נדמה לי שאנחנו נבזבז את זמננו אם לא נגיע מהר למסקנה שאם אנחנו רוצים לכלול

בחובת ההופעה גם אנשי השלטון המקומי, אנהנו חייבים להיזקק להקיקה. לא תהיה דרך

אחרת. נשאיר את זה וכשניגש לניסוח התקנון והחוק, נצטרך לזכור את זה.

בתקנון עצמו מצאנו מרפא כמעט לכל הדברים שאנחנו סברנו שצריך להבטיח אותם

- חובת ההופעה, וכאן, כמובן, נשאלת השאלה העקרונית מה ההיקף שאנחנו רוצים

להחיל עליו את חובת ההופעה. ההצעה המקורית שהיתה היתה רחבה מאוד. בוועדה עצמה

היתה התנגדות לכך,ונדמה לי שאם אנהנו נכלול בזה את עובדי המדינה, עובדי

תאגידים, עובדי חברות ממשלתיות ועובדי השלטון המקומי, נדמה לי שאנחנו בזה נצא

ידי חובתנו. אינני הושב שאנחנו צריכים לכלול גם את ההסתדרות או את הסוכנות.

נדמה לי שלוועדת הקליטה יש כלים מסויימים.
שי יעקבסון
שם מוזכרת ההסתדרות הציונית.
היו"ר ח' קורפו
השאלה לגבי עדים, האם יש לה היום סמכות. איך היא מזמינה היום את אנשי

הסוכנות?
ש' יעקבסון
ישירות על ידי יושב-ראש הנהלת הסוכנות.

היו"ר חי קורפו;

אני חושב שבעקרון נתייעץ עם יושב ראש ועדת העליה והקליטה ונוכל לדעת אם

אנהנו צריכים להרחיב עוד קצת את התחולה. נדמה לי שאנחנו יכולים היום להסתפק

בכך.

א' נויטל;

בלי הסנקציה שהיום אנחנו הכנסנו, סעיף 106(1)(2) מכסה את האפשרות. סעיף

(1) מדבר על הזמנת מומחה בנושא שהוועדה דנה בו, וסעיף (2) זה כל אדם שיש לו

ענין בשאלה שהוועדה דנה, למעט הענין של הדיווח של השר איזה אמצעים הוא נקט.



היו"ר ח' קורפו;

מה כתוב בסעיף 106, שאפשה להזמין אותם?
אי נויטל
כן.
היו"ר חי קורפי
ואם הם לא באים?
א' נויטל
אז הסנקציה שאנרונו הכנסנו כאן אחרי הדיונים הארוכים שקיימנו היא "השר

יברר את הסיבות לנקוט בצעדים האמורים ויודיע על כך". לגבי הרישא בסעיף 1 כתבנו

במפורש יימבלי לגרוע מהאמור בסעיף 106יי.
היו"ר ח' קורפו
אבל עדיין לא אמרת לנו איך אנחנו נקנוס, נעניש את אותו מומחה מהסוכנות

שאתה רוצה להזמין אותו דרך 106 אם הוא לא יבוא.
א' נויטל
לגבי הסוכנות החלטנו בפעם שעברה שלמרות שאין לנו הסנקציה, זו מסגרת רחבה

מדי.
הי וייר חי קורפו
אז מה הועילו חכמתם בתקנתם שהראית לי את 106? אנחנו עומדים על המקום. על

זה אנחנו מדברים. אם יהיה צורך להרחיב את האילוץ לבוא לוועדה, נצטרך למצוא את

הדרך.

(נכנסים שני נציגי השלטון המקומי)

תציגו את עצמכם בבקשה.

קי דינס;

קלמן דינס מהמרכז לשלטון מקומי. אני היועץ הכלכלי של מרכז השלטון המקומי.
י' ברדוגו
יעקב ברדוגו. אני סמנכייל מרכז השלטון המקומי.
היו"ר חי קורפו
י ועץ משפטי לא בא עמכם?

קי דינס;

לא. הוא לא נמצא בארץ.
היו"ר ח' קורפו
הבעיה שבגינה הזמנו אתכם, אנהנו עוסקים עכשיו בסוגיה של הופעת עדים לפני

ועדות הכנסת. מצאנו מרפא כיצד להבטיח את הופעתם של עובדי מדינה, של עובדי

תאגידים, עובדי הברות ממשלתיות. אנחנו מחפשים את הדרך כיצד לכלול בחובה הזאת

גם את הברי מרכז השלטון המקומי, כלומר גם המנגנון וגם נבחרי הציבור. באותה

מידה שאנחנו מחפשים דרך לחייב שר להופיע בפני הוועדה אנחנו רוצים למצוא את

האפשרות שנוכל גם להזמין ראש עיר כשהנושא נוגע בענין שוועדה מוועדות הכנסת

מטפלת בו.

רצינו לשמוע את הוות דעתכם האם ניתן לעשות את זה בדרך מינהלית או שאנחנו

נצטרך לעשות את זה בדרך של חקיקה כי אחרת לא נוכל לגשר בין השלטון המרכזי

לשלטון המקומי, כי הם נבחרים בפני עצמם. העובדים כפופים אליהם. אמנם שר הפנים

אחראי לרשויות המקומיות אבל האחריות שלו היא אחריות מיניסטריאלית, היא יכולה

להיות תקציבית, היא יכולה להיות כל מה שהחוק מעניק לו, אבל שר הפנים לא יכול

לתת הוראות לעובד של השלטון המקומי אלא רק באמצעות ראש העיר. רצינו לשמוע אם

יש לכם עמדה או דעה כיצד ניתן להשיג את הדבר הזה שלא באמצעות חקיקה.
קי דינס
בהחלט. מבחינה זו אפשר להסתכל על זה מהכיוון של הפרה שרוצה להיניק והעגל

שרוצה לינוק. לפי מיטב זכרוני, אני כמעט מדבר מזכרון של שמונה השנים האחרונות,

נמצא פה גם יועץ משפטי שמלווה הרבה ישיבות שאנחנו נוכחים בהן, אין כמעט מצב

שבו השלטון המקומי מוזמן והוא לא בא. ההיפך. השלטון המקומי מחפש תמיד את הדרך

להיות מושמע נכון בוועדות הכנסת, בין אם זה על ידי נציגיו הפורמאליים במרכז

השלטון המקומי - יושב-ראש מרכז השלטון המקומי והגורמים הפונקציונליים - ובין

אם זה ראשי רשויות מקומיות. כלומר, בקונסטלציה הבסיסית מסתכלים על ביקוש והיצע

והצורך לרוץ אחרי אנשים שיבואו או לא או לאכוף או ליצור תהליך סטטוטורי כזה או

אחר, להערכתנו אין צורך, ניתן ליצור תהליך בקרה יותר מסודר מאשר היום, כאשר

הזימונים - וזה נושא נוהלי - ינוקזו דרך מנכ"ל מרכז שלטון מקומי. היום.ועדות

הכנסת השונות ברצותן מזמנות לא בצורה מתואמת את נציגי השלטון המקומי: כאשר

ניתן היום לבצע נוהל בהנחייה לוועדות הכנסת שזימון נציגות של השלטון המקומי,

וזה לא משנה בין אם זו נציגות של עיר פלונית ובין אם זו נציגות של כלל השלטון

המקומי או סקטור מסויים, תמיד תנותב באמצעות מרכז השלטון המקומי בתוספת גם

פנייה ישירה לאותו גורם שרוצים להזמין אותו אם מדובר על ראש עיר.

לפי מיטב הנסיון, יהיה זה נדיר ביותר שמישהו ייעדר. כאשר מרכז השלטון

המקומי מנתב היום את רוב הזימונים שמגיעים אלינו, הוא גם מי יבוא ויופיע,

בהתאם לענין עצמו. במרכז השלטון המקומי יש 17 ועדות של נבהרים בנושאים שונים.

תחומי הפעולה שלהן חופפים פחות או יותר את הנושאים שהכנסת עוסקת בהם, אם זה

חינוך, רווחה, ביקורת, כלכלה, כספים וכוי. בדרך כלל יושב-ראש מרכז השלטון

המקומי יחד עם יושב-ראש הוועדה הנבחרת והפרנקציורים - אם זה יועץ כלכלי, יועץ

משפטי וסמנכ"ל המרכז לפעמים, פלוס פקידות רלבנטית בכירה מהרשויות המקומיות או

ראשי ערים שיכולים לתרום לאותו ענין, מוזמנים על-ידי מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

לאותה ישיבה רלבנטית. בדרך כלל הנוכחות היא מלאה.

כלומר אם מסתכלים על נסיון אחורה, ישנו תהליך מסודר פחות או יותר. הוא לא

מותווה בנוהל. הנוכחות היא טובה. ההיענות היא טובה, כי בדרך כלל השלטון המקומי

מחפש את הבמה מבחינה ציבורית, ומצד שני מחפש את הסיטואציה שהוא לא ימצא את

עצמו נגרר אחרי תהליכי חקיקה שנוגעים לו. מבחנה זו השלטון המקומי מאוד עירני.

לסיכום, הדרך הטובה לפחות מבחינתנו היא התוויית נוהל והנחיית יושבי ראש

ומזכירי ועדות לנתב את כל הזימונים בבקרה דרך גורם מרכזי אחד שזה נניח מנכ"ל

או יושב-ראש מרכז השלטון המקומי. אצלנו לפעמים מתבלבלים בין מנכ"ל אחד למנכ''ל



שני, לכן המנכ"ל הוא הכתובת הכי טובה. אני חושב שזה עונה על השאלה הבסיסית

שלכם.

היו"ר ח' קורפו;

מרכז השלטון המקומי הוא סמכות סטטוטורית במערכת השלטון המקומי?
צי ענבר
לא.
קי דינס
ברובו וולונטרי. יש נושא מסויים שקשור לנושא עובדים והסכמי שכר, שמרכז

השלטון המקומי הוא גם סמכות סטטוטורית כלפי השכר של עובדי הרשויות המקומיות.

צי ענבר;

אבל אין הוק שמסדיר את מרכז השלטון המקומי כגוף.
היו"ר חי קורפו
אנחנו עומדים במקום, כי ברור לנו שבהסכמה אפשר להשיג. השאלה היא באותם

המקרים שבהם אין הסכמה כיצד להשיג את ההופעה. נתת דוגמא מצויינת שיותר משהעגל

רוצה לינוק רוצה הפרה להיניק. זה כשיש לכם ענין בנושא. נניה שמחר הוועדה

לביקורת המדינה רוצה להזמין רשות מקומית מפני שנתגלו בה הדברים. הדוגמא של

הפרה לא תפעל אז.

קי די נס;

עוד לא קרה דבר כזה, וזה לפי מיטב הנסיון והשפיטה. אני עונה לכבוד היושב-

ראש על השאלה הפרילימנרית שלך, איך אפשר שלא בתהליכי חקיקה. אז אני אומר עד

היום, ודווקא הדוגמא הזו מצויינת, כי לא מחפשים להופיע לפני ועדת ביקורת

המדינה. אבל לפי מיטב זכרוננו, וניתן לבדוק את זה במזכירות של הוועדה, לא קרה

שרשות מקומית לא תופיע לפני ועדת ביקורת המדינה ברגע שהיא מוזמנת לדון על אותה

רשות מקומית, כאשר גם נציגי מרכז שלטון מקומי מופיעים באותה פגישה. נכחתי

בעשרות מקרים שנציגי ממשלה שהוזמנו לדיון כזה אם זה נציג משרד הפנים, לא היו

נוכחים באותו דיון, אבל נציגי הרשות המקומית באו. כי זה גם איכפת להם, יש להם

אינטרס או להזים או לענות. גם פה המשל של הפרה והעגל משחק. זה לא ענין

שמתחמקים. יש רגישות די גבוהה להופעה פה בוועדות.
י צחק לוי
אולי אין צורך, אם לא נתגלה שום מקרה אולי נשאיר את מרכז השלטון המקומי.
צי ענבר
למרכז השלטון המקומי יש נציג קבוע בכנסת.

קי דינס;

יש לנו נציג קבוע שאפשר דרכו לעשות את כל העבודה הזאת. הנציג הוא דוד

בלאו.
צי ענבר
בכל יום כנסת הוא נמצא.
היו"ר ח' קורפו
הוא עובד מרכז השלטון המקומי?
ק' דינס
כן. הוא מקבל את כל זרימת המידע - פרוטוקולים, זימונים, סדר יום, הצעות

הוק. זה מאותו אינטרס שלא להחמיץ דבר,
צי ענבר
מדבריך אפשר להספיק שמספיק אם בתקנון עצמו רק ייאמר שזימון של ראשי

רשויות מקומיות ועמדת מרכז השלטון המקומי ייעשה דרך מנכייל מרכז השלטון המקומי?
קי דינס
כן.
צי ענבר
כלומר תהיה בתקנון כתובת לוועדות לאן פונים?
קי דינס
כן. אני רוצה להדגיש את הנקודה הזאת, כי לפעמים רוצים להזמין קקטור -

למשל המגזר הערבי, המגזר הדרוזי. י ושב-ראש ועדה או מזכיר ועדה אינם יודעים למי

לפנות, והוא פונה בצורה אקראית זו או אחרת לקבוצה שהוא מקבץ על דעת עצמו, ויש

פה המון החמצות עם לפעמים ייצוג לא נכון. הדרך הזאת לעגן בתקנון אני חושב

שתפתור את הבעיה.
ש י כרם
יש שלושה גורמים שמחזיקים אנשים דרך קבע בכנסת והם ההסתדרות, השלטון

המקומי והתאחדות התעשיינים. ההתרשמות היא שההתייעצות היא לא כל כך אתם לגבי מי

הגורמים שיוזמנו אלא ישירות עם מרכז השלטון המקומי. הם נמצאים כאן יותר כדי

להודיע למרכז השלטון המקומי אם עומד להתקיים דיון בנושא שלהם.
קי דינס
נכון.
ש' כרן
כלומר כיוון העבודה הוא הפוך ממה שאמרת.
קי דינס
צבי לא הציע שהנציג פה יקבל את הזימון. הוא הציע שהזימון ייצא למנכייל

השלטון המקומי.



27.8.90
יצחק לוי
האם אין כאן סרבול מסויים כי יש שני סוגי -זימונים - יש זימון שמרכז

השלטון המקומי עושה, ויש זימון של רשויות מסויימות. אס רוצים להזמין למשל את

מועצת אור-עקיבא לוועדת העבודה והרווחה בגלל האבטלה במקום, האם גם זה צריך

לעבור דרך מרכז השלטון המקומי? לדעתי זה סרבול מסויים. הקשר הישיר עם העיריה

המעוניינת הוא הרבה יותר טוב והרבה יותר יעיל.

לכן לא הייתי מעגן את זה בתגנון אלא מביא את זה לידיעת ראשי הוועדות,

שמרכז השלטון המקומי מוכן לקהת על עצמו לזמן כאשר מדובר בסקטורים, אבל התקנון

יגביל את האפשרות לקשר בין יושב-ראש ועדה לבין העיריה באופן ישיר.

האם השלטון המקומי צריך להיות מודע לכל הזמנה שמזמינים כל עיריה? האם יש

ערך לכך? לכן אני מפקפק אם טוב שיהיה תקנון כל כך נוקשה, שיושב-ראש ועדה לא

יוכל להתקשר ישירות לעיריה ולזמן אותה.

היו"ר חי קורפו;

אם מרכז השלטון המקומי איננו מעוגן בחוק אולי נעשה ההיפך - אולי נחוקק את

חוק מרכז השלטון המקומי - - -
ק' דינס
בשמחה וברצון.
היו"ר חי קורפו
- - ובתוכו נעגן גם את הענין של ההופעה בפני ועדות הכנסת.
קי דינס
דעתנו חיובית, אבל עד שהחוק הזה יחוקק, אני חושב שהדרך הנוהלית היא

הנכונה. זה גם לא עומד בסתירה למה שאתה אומר.
היו"ר חי קורפו
אפשר לעשות במקביל.
קי דינס
אפשר לעשות במקביל. אין כוונה ליצור את הנתק בין ראש הרשות הבודדת

לוועדה. אבל זה רק מסייע. זה בדיוק מה שהיושב-ראש שאל קודם, איך אנחנו יוצרים

סיטואציה שאתה מזמן את אנשי אור-עקיבא ואין שום גורם נוסף שמוודא שהם באים

והולך יחד אתם. כי לפעמים אור-עקיבא בבעיית הרווהה שלה או בבעיה הכלכלית שלה

יכולה גם להסתייע ולהיות מתוגברת על ידי מרכז השלטון המקומי.
יצחק לוי
לפעמים הוא לא מעוניין.
קי דינס
אם הוא לא מעוניין הוא יגיד למרכז השלטון המקומי אני הולך לבד.



ועדת הכנסת - 8 -

27.8.90
יצחק לוי
שני הצינורות צריכים להיות פתוחים - גם דרך המרכז השלטון המקומי וגם קשר

ישיר.
היו"ר ח' קורפו
רבותי, תודה רבה לכם.

נשארנו עם הנושא הזה פתוח. אנחנו יכולים לנסות לעגן את זה בתקנון שזימון

ייעשה על ידי הודעה למנהל הכללי של מרכז השלטון המקומי ואותה רשות או אותו גוף

או איש שהוועדה רוצה לזמן אותו.
ד' לב
אולי כדאי לעשות אנלוגיה למה שקורה לגבי זימון תאגידים שאתה מודיע לשר

הרלבנטי ופה אתה מודיע גם לשר הפנים. בסך הכול מי שאחראי אחריות מיניסטריאלית

כלפי הכנסת זה שר הפנים.
יצחק לוי
לוועדה מבחינה סטטוטורית אין שום מעמד כאשר מדובר בעיריה. צריך לכתוב את

הנוסח ו/או, כלומר כאשר מדובר בעיריה מסויימת, יכול להיות שיש ראשי ערים

מסויימים שאינם מעוניינים במעורבות של השלטון המקומי בעניינם.
ד' לב
אני מדבר על הודעה לשר הפנים.
ש' יעקבסון
העיריה היא מוסד בהוק, מרכז השלטון המקומי איננו בחוק.
היו"ר חי קורפו
ייצא שבתקנון הכנסת אנחנו מעגנים דבר שאיננו מעוגן בחוק.

רבותי, השאלה אולי קצת התגמדה עדיין היא עומדת בעינה - איך לפעול ביחס

לשלטון המקומי. נראה לי שאנחנו צריכים להצר את ההיקף שקודם היה בדעת המציעים

לעשות להרחיב. אינני רואה טעם בהרחבה לגבי הזמנת ההסתדרות וכוי. לא יהיה לזה

סוף. יש היום שאפשר להזמין כל אדם, אבל אז זה יישאר במסגרת הסעיף הקיים,

להזמין אותו, אבל לא לכלול אותו בהוראה אשר בצידה גם ענישה. נדמה לי שלא נוכל

להרחיב את זה מעבר לזה. יכול להיות שתהיינה הסתייגויות, זה תיקון תקנון ואפשר

להגיש השגה על כך, ונצטרך להחליט.

אנחנו גם התחמקנו למעשה מהקביעה מי יהיה המזמין. קבענו הוועדה. פירוש

הדבר שאם זה שנוי במחלוקת הוועדה תצביע. אם זה לא שנוי במחלוקת זה יפעל כמו כל

דבר אחר. לא ליצור את המכניזם שיושב-ראש ועדה יכול לכפות את דעתו על כל

הו ועדה.
שי כרם
כפי שקיים עד עכשיו.



היו"ר חי קורפו;

נכון. אם יש ויכוח, מביאים לוועדה ומצביעים ומחליטים.

מקובל על כולם הענין של זכות להופעת יחיד. כלומר, אדם שמופיע - שר, סגן

שר או מישהו אהר רשמי - רשאי לבקש שהופעתו תהיה שלא בנוכחות אנשים זרים אלא

נציגי ממשלה יכולים להיות נוכחים. לפי זה אנחנו מורידים קצת את האופי שהיד;

בכמה ישיבות ועדות, שהדיונים הפכו למעין בית משפט עממי, כשנציגים של ועדים

ונציגים של גופים שונים ישבו מהעבר השני והתווכחו וניסו לפשר ביניהם. זה לא

תפקידה של ועדת כנסת.

הענין של הופעת שרים - ישבנו על נושא אחר וראינו שוועדת הכלכלה מופקדת

על נושאים שמטפלים בהם תשעה שרים. אם נכניס את המגבלה של הופעה אחת לחודש הם

יצטרכו ליצור עוד כמה ימי ישיבות בשביל לשמוע את תשעת השרים, וזה גם דבר

אבסורדי. מאידך גיסא לא רצינו שיווצר מצב ששר שהנושא של משרדו נמצא בטיפול

ועדה ינהג בזלזול ולא ירצה להופיע כלל, אם כי אני יודע שעד היום היו קונפליקט

אבל הם היו על רקע כלשהו, הם לא נבעו מתוך רצון שרירותי שהשי- אמר אני לא רוצה

לבוא. אלא הוא אמר, אני לא רוצה לבוא בתנאים שאתה הכתבת לי. אני הושב שפה

אנחנו צריכים למצוא נוסחה יותר הגיונית. הכנסנו הופעה אחת לחודש, מחקנו את

ה"לפחות" וכתבנו "אחת לחודש, אם הוועדה תבקש זאת". בדרך זאת אישרנו שאם

הוועדה לא תבקש זאת, הוא לא צריך להופיע. הוועדה תפעל על פי היכולת שלה ועל פי

הנתונים שלה. היא לא תרצה כל חודש להזמין שר שיגיד לה מה הוא עשה בנושא שהוא

דיווח לה כבר חודש קודם לכן. אנחנו מניחים שההגיון כאן יעשה את שלו. ברור

שוועדה שיש לה שמונה או חמישה שרים תחת טיפולה לא תביא אותם כל פעם בזה אחר זה

בשביל לדווח מה נעשה בתחום זה או אחר.
ש י כרם
זה שר ונציגו.
היו"ר חי קורפו
ברור שכאשר אני אומר שר זה גם נציגו.
שי יעקבסון
את מועד ההופעה לא צריך לתאם עם השר?
היו"ר חי קורפו
גם היום זה קי ים.
שי יעקבסון
היום זה לא כתוב. בדרך כלל מטלפנים.
היו"ר חי קורפו
אנחנו מדברים על תיקוני תקנון. הנוהלים שקיימים עד היום ימשיכו לפעול גם

לאחר מכן.

אני חושב שבזה למעשה אנחנו יכולים לראות את הענין הזה כסגור, להוציא הדבר

העקרוני - איך להבטיח את הופעת ראשי השלטון המקומי, האם תספיק לנו הליכה בדרך

התקנונית או שנצטרך ללכת בדרך החקיקה.



הדבר השני - הסנקציה. אם איננו מרחיבים יבולה הסנקציה להישאר במסגרת

עבירה משמעתית.
שי יעקבסון
לפני שאתה מסבם, דיברנו קודם בקשר לסוכנות. לגבי הוועדה לעלייה ולקליטה

כתוב שהיא עוסקת בנושאים הנמצאים בתחום טיפולו של המוסד לתיאום בין הממשלה

להסתדרות הציונית.

ש' כרם;

המוסד לתיאום זה ממשלת ישראל, זה לא הסוכנות.
שי יעקבסון
כתוב "בין ממשלת ישראל וההסתדרות הציונית, בין ממשלת ישראל והסוכנות

היהודית". זה כתוב בתקנון.
הי ו"ר חי קורפו
אנחנו מדברים עכשיו על איך לזמן אותם ואיך להכריח אותם לבוא. זו הנקודה.

אנחנו הכנסנו את הענין של הסנקציה על אי-הופעה בפני הוועדה לאחר שהוצא

זימון מתאים "תודיע הוועדה לשר, השר יברר את הסיבה לכך וינקוט בצעדים הראויים

ויודיע על כך לוועדה". זאת אומרת, אם זה בתחום עבירות משמעתיות, עונש משמעתי,

אנחנו יכולים להסתפק בזה. אבל ברור שזה איננו עונה אם הסנקציה היא סנקציה

אחרת, לא רק משמעתית.

אלו שתי הנקודות שאנחנו צריכים להחליט בהן. אני מציע שנעשה את זה בפורום

קצת יותר רחב כדי שנוכל לקבל החלטה להצביע ולסכם את הענין הזה.

א' נויטל;

האם אנחנו לא צריכים לכתוב את מה שנראה לי מובן, שהזימון יהיה כמו שכתוב

בסעיף 106 - באמצעות השר הנוגע בדבר? כיוון שזה עלה באנלוגיה לגבי מה שקורה

לעובדי מדינה. הרי בסעיף (1) ובסעיף (2) ייצא שהזימון הוא ישיר.
הי ו"ר חי קורפו
איפה כתוב שהזימון ישיר?
א' נויטל
בסעיף (1) נאמר "רשאיות ועדות הכנסת להזמין לישיבותיהן את האנשים". למעשה

הן יכולות להוציא זימון.
היו"ר חי קורפו
למה להניח שהיא לא תפעל על פי האמור בתקנון? כתוב בלי לפגוע בכל הוראה

אחרת. אז כל מה שקיים בתקנון ובנוהלים יהיה קיים בעתיד. כשהוספנו על אי-הופעה

אמרנו "לאחר שהוצא זימון מתאים". מתאים זה בהתאם להוראות התקנון. אני חושב

שזה מכסה את זה.



שתי השאלות העקרוניות - תקנון או חוק, עונש משמעתי או עונש רחב יותר. אלה

שני הדברים שנצטרך להצביע ולהחליט, ולפי זה נבקש את היועצים המשפטיים שיגישו

לנו הצעה מנוסחת מלאה.

2. בחירת יושב-ראש לוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק הרשת השניה לטלוויזיה

ורדיו, התשמ"ז-1986
היו"ר חי קורפו
בוועדה שכיהנה עד היום כיהן חבר-הכנסת גולדשטיין כיושב-ראש. הוא איננו יכול

עוד לכהן בתפקיד זה בשל היבחרו לסגן שר. הוא הגיש לי מכתב התפטרות ועכשיו

אנחנו צריכים לבחור יושב-ראש במקומו, והנושא לוחץ, כי אמרו לי שיש לוח זמנים

שבו הוועדה הזאת צריכה להכין את התקנות. אם היא לא תכין אותן, למעשה המלאכה

שלה לא תושלם. על-פי החוק, הוועדה מוגבלת בזמן וצריכה לסיים את עבודתה עד מועד

מס ו י י ם.

ביקשו ממני שאעמוד בראש הוועדה במקומו של חבר-הכנסת גולדשטיין והבעתי את

הסכמתי לכך. אם אין לוועדה התנגדות, אני אצורף ואכהן כיושב-ראש הוועדה.

אני מבין שיש הסכמה לכך.
הוחלט
למנות את חבר-הכנסת חי קורפו לתפקיד יו"ר הוועדה המיוחדת

לדיון בצעת החוק הרשת השניה לטלוויזיה ורדיו

3. הצעה לתיקון חוק חסינות חברי הכנסת - מניעת פעילות של חברי כנסת

בגופים ורשויות ממשל
היו"ר חי קורפו
לאחרונה נתקלנו בתופעה שנקראת "תופעת צידון". האמת היא שלו החברים, גם

אלה שפנו לבג"ץ - דרך אגב, אני מציע שאנחנו נדון באחת הישיבות שלנו בריצה

הבהולה של חברי הכנסת לבג"ץ. אני סבור שאנחנו לא נוהגים במידה מספקת של כבוד

עצמי. יש דברים שיכולנו בקלות למצוא להם פתרון במסגרת הפנימית. אני סבור שעם

כל ההערכה והכבוד שיש לבגייץ, לא ייתכן שעל דבר שהוא בתחום האתי, שהוא בתהום של

הוראה תקנונית שלנו, שנרוץ לבג"ץ. הבג"ץ נוהג בכבוד, יש מקרים שהוא דוהה על

הסף כל פנייה כי הוא רואה שזה סתם. אבל מצידם של חברי הכנסת שעוד לא ניסו

למצוא מרפא בדרך אחרת, הרי רק על-פי זה לבד יכול היה בית-המשפט לדחות אותם על

הסף ולהגיד, יש לכם יכולת פנימית, יש ועדת אתיקה, יש ועדת כנסת, מה אתם רצים

לבג"ץ על כך שחבר כנסת ממלא איזשהי שליחות שלא עולה בקנה אחד עם חברותו בכנסת.

בכל אופן, יש החלטה מפורשת של ועדת האתיקה למקרים כאלה, ברורה וחד-משמעית

והוראה בצידה, שאם מישהו רוצה או מתבקש למלא תפקיד כזה, יבקש רשות מוועדת

האתיקה. לו הוא היה עושה את זה והיה הולך לוועדת אתיקה, היא היתה מחליטה בענין

הזה והיינו גומרים. בכל אופן זה מוכיח באיזו מידה הדבר פרוץ ולא רק בתחום הזה

אלא בתחומים נוספים.

אנחנו יודעים שהיו כל מיני דברים על גופים שחברי כנסת עומדים בראשם. אני

חושב שיש בזה טעם לפגם. צריך למצוא פתרון בחוק חסינות חברי הכנסת (זכויותיהם

וחובותיהם), ואני מציע להוסיף סעיף 13ב לאחר סעיף 13א, והוא יקבע סייגים
לכהונה בגופים ורשויות ממשל, כדלקמן
"חבר הכנסת שאיננו שר או סגן שר, לא ימלא

תפקיד כלשהו בגוף ממשלתי, בעמותה או בתאגיד אחר שבשליטת המדינה או רשות

מקומית, או שהוא נתמך, במישרין או בעקיפין, על-ידי הממשלה או על-ידי רשות

מקומית, קרן או גוף אחר שהממשלה או רשות מקומית משתתפות בהנהלתם". כלומר שלושה

הווריאציות.
ש' יעקבסון
בנק ישראל הוא גוף ממלכתי?
היו"ר חי קורפו
כן. חבר כנסת לא יהיה יועץ.

ש' יעקבסון;

בנק ישראל הוא לא גוף ממשלתי. הוא לא כלול בתיקון הזה. חסר פה גוף

ממלכתי.
היו"ר ח' קורפו
נוכל לתקן את זה אחרי שנחזיר את זה מהקריאה הראשונה.
צי הנגבי
השאלה מה משמעות הביטוי "חבר כנסת לא ימלא תפקיד כלשהו בגוף..." - האם

המשמעות תפקיד- מוגדר?
היו"ר ח' קורפו
למשל חבר מועצת מנהלים.

צי הנגבי ;

למשל חבר-הכנסת מיכאל איתן נתבקש על ידי השר שרון לטפל בבעיית האוהלים.

הוא נע ונד בין האוהלים האלה והוא משתתף בוודאי בישיבות ומגיש המלצות ואולי

אפילו משתתף בקבלת החלטות אם כי לא במעמד פורמאלית. האם יש לו זכות לעשות את

זה?
היו"ר חי קורפי
אני סבור שלבקר במחנה אוהלים ולרכך אותם או לשכך את זעמם או לנסות לבוא

לקראתם, אני חושב שזה דבר שהוא יכול לעשות אותו. זה לא גוף. השר שרון לא הקים

ועדה במשרדו לטפל בנושא האוהלים והציב את חבר-הכנסת איתן בראש הוועדה. אילו

היה עושה זאת הייתי אומר שאסור לו.
צי ענבר
אבל הוא משתתף בישיבות המשרד.

הי ו"ר חי קורפו;

הוא לא צריך לשבת בישיבות.
צי הנגבי
השאלה היא מה הגבול. למשל חבר כנסת מסויים נסע לחוץ לארץ וראש הממשלה

הטיל עליו משימה חשובה מאוד.
היו"ר חי קורפו
שליחות ממלכתית כן. הוא יכול להטיל על כל חבר כנסת לנסוע וללחוש על אזנו

של גורבצ'וב משהו.
צי תנגבי
השאלה איך קובעים שזה לא יהיה גורף.

היו"ר חי קורפו;

יש פה הערה שזה לא יהיה גורף מעבר למסגרת פורמלית. אם ראש הממשלה מטיל

שליחות על חבר כנסת שנוסע לוושינגטון זה איננו כלול בקטגוריה חזאת.

צי הנגבי;

אם זה יהיה גורף, יכולים למנוע מחייכים לעשות כל דבר שהוא. יכול להיות שכך

צריך אבל צריך לקבוע את זה.

הי ו"ר חי קורפו;

חסרה פה המלה מיסוד.
יצחק לוי
יש פה שינוי מרחיק לכת של התפיסה שהיתה עד היום. עד היום חברי כנסת יכולים

להיות ראשי ערים.

אני חושב שזה לא יהיה נכון למנוע מחבר כנסת פעילות בעירו. למשל אם עיריה

רוצה לצרף חבר כנסת שגר באותה עיר לוועדת החינוך שלה, התיקון המוצע כאן חוסם

את חבר כנסת מפעילות במסגרת הרשות המקומית.

מדובר פה בדבר עוד יותר מרחיק לכת. כל גוף שנתמך על ידי הממשלה או רשות

מקומית. כלומר, חבר כנסת אינו יכול להיות חבר בגוף או בעמותה שהיא מוסד צדקה

ולא בעמותה שמטרתה גמילה מסמים ולא בעמותה שהיא מוסד חינוכי. כלומר, אנחנו

מנתקים אנשים שבמשך עשרים, שלושים או ארבעים שנה קשרו את עצמם לכל מיני גופים.

יש כללי אתיקה, שאני למשל חבר בהנהלת האגודה למען החייל ויש דיון בוועדה

בנושא, אז אני אודיע שאני לא משתתף בדיון. אבל כאן נאמר שגם אם אין לי כל קשר

לאותה ועדה שמטפלת בענין הזה אני אהיה חייב להינתק מאותו גוף שאני פעיל בו

הרבה זמן.

צי הנגבי;

למשל מפעל הפיס. לפי התיקון הזה חבר כנסת לא יכול להיות יושב-ראש הנהלת

מפעל הפיס.

צי ענבר;

מפעל הפיס לא נתמך, הוא תומך.

יצחק לוי;

אני מבין שהצעת החוק באה בעקבות תקדים צידון וכאן היא מורחבת מאוד מאוד.

היא נוגעת לכל גוף הכי קטן במדינה שנתמך בצורה עקיפה או ישירה.
צ' הנגבי
בהגע שעמותה מקבלת כספים ייחודיים -זה חל על כל עמותה.
י צחק לוי
לא רק ייחודיים. ייחודיים ולא ייחודיים.

דבר נוסף - לגבי תפקידו של חבר כנסת במשרד ממשלתי . ברור שלא יכול לקבל

תפקיד במשרד ממשלתי, אבל צריך להגדיר מתו התפקיד הזה. אני רוצה להביא דוגמא

מתפקיד שהוא די במסורת ממולא על ידי חבר כנסת שמתמנה על ידי שר. למשל נושא

תנועות הנוער. יש גוף שנקרא מועצת תנועות הנוער, ובדרך כלל שר החינוך ממנה

חבר כנסת מטעמו שיטפל בנושא הזה, כמקשר, שישתתף בישיבות. היה חבר הכנסת פרץ

מטעם השר נבון, לפני כן היה חבר הכנסת אמוראי או חבר הכנסת חיים רמון. תמיד

היה מקובל שהשר מבקש מחבר כנסת בענין מסויים לטפל בנושא. מועצת תנועות הנוער

היא גוף שאיננו מוסדר בחוק, זה גוף וולונטרי. לי התיקון המוצע, חבר-הכנסת

חיים רמון יצטרך לצאת ממועצת תנועות הנוער.

לכן צריך לבחון את ההצעה בצורה יותר מעמיקה האם ההגדרה לא רחבה מדי.

הייתי מוציא את נושא העמותות. לא בגלל זה צריך לשתק את חברי הכנסת מפעילות

ציבורית אחרת שיש להם.

גם בנושא התפקיד שמוטל על חבר הכנסת מטעם שר, ההגדרה אינה מספיקה.

היו"ר חי קורפו;

תאר לך איך היה נראה אם שאקי היה יושב-ראש העמותה במקום אחיו.

יצחק לוי;

יש הרבה חברי כנסת שהם ראשי עמותות. יש הבדל בין חבר עמותה לראש עמותה,

ויש הבדל מה אופי העמותה. אי אפשר להגיד באופן קטגורי, אסור שיהיה לך חלק

בענין. חבר-הכנסת גדות הוא יושב-ראש מפעל הפיס, וזה גוף שיש לו קשורים הדוקים

עם הממשלה.

היו"ר חי קורפו;

אז הוא לא יהיה יושב-ראש, יהיה מישהו אחר.
י צחק לוי
עד היום לא ראו בזה פסול. בגלל שהבר הכנסת צידון הלך לעבוד עם רפול, יש

בזה פתאום פסול?
היו"ר חי קורפו
יש פסול גם בלי זה.

יצחק לוי;

יש חבר כנסת שמכהנים כרבנים ברשויות מקומיות או כראשי מועצות דתיות.
שי יעקבסון
הם לא מקבלים שכר.
יצחק לוי
גם פה לא מדובר בקבלת שכר. מדברים על הזיקה של חבר כנסת לגוף שתלוי

בממשלה או בכנסת ויש לו השפעה בו. אין מדובר על שכר.
שי יעקבסון
עכשיו יש סגן שר שהוא רב.
י צחק לוי
אני חושב שיש בזה טעם לפגם.
היו"ר ח' קורפו
יש טעם לפגם בוודאי.
יצחק לוי
אבל אף אחד לא התעורר לכך. רב מתוקף תפקידו צריך לדווח על רישום נישואין,

אגרות, הוא כפוף לכל מיני הוראות של משרד הדתות ושל משרד הפנים, ואם הוא שר

הוא יושב ליד שולחן הממשלה. אבל אף אחד לא עורר את זה. אגב החוק הזה יש

להגדיר הרבה יותר את הדברים. אולי גם לגבי תפקידים של נבחרים מסויימים. לכן

אני אומר שהתיקון הזה צריך עיון רב. לא הייתי משכים להצעת החוק בלי דיון מעמיק

בה.
צ' ענבר
אין ספק שיש פה סוגיות רבות והמצב העובדתי בשטח הוא מצב מאוד מאוד מגוון

בכך שיש לנו בראש וראשונה חברי כנסת שהם גם ראשי רשויות מקומיות וגם חברי

מועצות, ונוצר מצב שבו חבר כנסת יכול להיות ראש רשות מקומית אבל הוא לא יכול

להיות בתפקיד של גוף של הרשות המקומית. זאת אומרת אין ספק שמבחינה עובדתית

המצב הוא מאוד מסובך, ואני מסכים עם זה שצריך להיות מאוד זהירים ולעשות אולי

קודם כל רשימה מה בדיוק אנחנו לא רוצים, ואז נראה איך למצוא את ההגדרות לגבי

התפקידים של היום. אבל ברגע שהם היום ראש רשויות זה עומד למכשול לתפיסה

הבסיסית של התיקון.
צי הנגבי
קודם כל העובדה היא שיש מצב שבו חברי כנסת ממלאים תפקידים רבים ומגוונים

מעבר לתפקידם הפרלמנטרי המקורי גרמה לכך שהיום יש תחושה אמביוולנטית לגבי חברי

כנסת. זאת דרך מסויימת שלפי הניסוח פה למעשה באופן גורף אנחנו אוסרים על מרבית

החייכים - אלה שיש להם מעורבות כזאת - להמשיך בתפקידם הקודם. יכול להיות שזה

. טוב. השאלה אם הדיון היסודי לא צריך להיות מלכתחילה בהקשר הכולל. כלומר, מה

אנחנו מתירים לחברי הכנסת לעשות מעבר לאותו תיקון שכבר נעשה בנושא שכרם. ואז

כאשר אנחנו מקבלים לנגד עינינו את כלל הפעילויות של חברי הכנסת אנחנו רואים

שיש דברים שהם לגיטימיים ויש דברים שיש בהם טעם לפגם ואותם אנחנו שוללים ואת

היתר אנחנו מתירים. הייתי שמח אם חברי הכנסת היו חייבים לדווח, כפי שהם חייבים

לשכרם, שידווחו גם על פעילותם. כלומר, שאם אדם חבר באיזו עמותה של רשות מקומית

ובתפקידו בוועדת הכספים הוא מסייע לאותה עמותה, יש בכך פסול.
היו"ר חי קורפו
רבותי, התיקון הזה לא נפל על אדמת בור. בנושא הזה של מגבלות על חברי

הכנסת עסקנו בכנסת הכנסת במידה רבה מאוד. הוצאתם של ראשי הערים וראשי המועצות

המקומיות היתה יוצאת מן הכלל בחוק מיוחד שנעשה כדי לפתוח מחדש את הזכות שלהם

מפני שאמרו, והליכוד, אני מודה ומתוודה, אני כיושב-ראש הוועדה הייתי תמים דעים

עם המגבלה, אמרו שזה יכול לעזור בבחירות לרשויות המקומיות וצריך לעשות מאמץ,

וכפו את העמדה הזאת, וקיבלתי את הדין.

אני סבור שצריך לחזור למגבלה הקודמת. אני לא מוצא שום הצדקה למה ראש

עיריה פלוני יכול להיות חבר כנסת בוועדת הכספים של הכנסת, ואולי להשיג בשביל

עירו הרבה יותר מאשר חברו שיושב על ידו שעושה עבודה וצריך מסכן עם האף לחרוש

את האדמה ולא יכול להשיג שום דבר. אני חושב שהכלל הזה של הפרדה הוא כלל נכון,

ונדמה לי שגם בתיקון הכנסנו את זה במגבלה שזה לתקופה אחת.
צי ענבר
זה היה בגלגול הראשון. בגלגול השני אין כל מגבלה.
היו"ר חי קורפו
בכל אופן, הרעיון היה שנעשה את ההפרדה המוחלטת.

עכשיו הלכנו צעד קדימה עם חברי מרכזי המפלגות. זה בכל זאת צעד מגביל מאוד

וקיבלנו את זה. קיבלנו את הדין מפני שאנחנו חושבים שצריך לעשות הפרדה מוחלטת

בין שני הדברים.

מהי המציאות כיום? המציאות כיום היא שישנם חברים בוועדת הכספים שעומדים

בראש עמותות, מקבלים 200 אלף שקל בשנה, 300 אלף שקל בשנה. הם עושים עבודה

ציבורית חשובה מאוד אבל אני לא מוצא שום סיבה למה לא יכול לעשות את זה אחד

מחבריהם שאיננו חבר כנסת, ואם זו עבודה ציבורית כל כך חשובה הוא יסייע לחברו

להשיג את זה. למה הוא צריך לעמוד בראש הגוף הזה?

אם אתה אומר שיש מישהו ממלא תפקיד במועצה מקומית, צריך לבדוק את זה. אני

חושב שאולי גם זה לא טוב. בסופו של דבר הוא יושב כאן וכאן הוא מכריע בהרבה

תחומים אחרים, קשה לעשות את ההבחנה איפה זה ניגוד אינטרסים. אינני חושב שזה כל

פך טוב. אני חושב שהיה הרבה יותר אילו יכול לעשות את ההפרדה וששר לא יהיה רב

בעיר, אלו שני דברים שונים, וצריך גם את זה להשיג. אבל רומא לא נבנתה ביום

אחד. לכן אני סבור שאם אנחנו בעקבות הטיפול שעשינו אז בחוק חסינות חברי הכנסת

נוסיף לזה את המגבלות הללו, נעשה דבר גדול מאוד.

כדי שזה לא יהיה גורף וכדי שנוכל להוציא מכלל זה שליחויות או תפקידים

ציבוריים או להשתתף במועצת הנוער, אלה דברים שצריך למצוא להם פתרון בניסוח.

בעקרון אני חושב שזה נכון. העקרון צריך להיות שאנחנו צריכים להפריד בין תפקיד

של חבר הכנסת לכל התפקידים האחרים שכרוכים וקשורים או בניהולה של הממשלה או

בתקצובה של הממשלה או באחריותן של הרשויות המקומיות. אני חושב שזה מצב בריא

במצב טוב ואם נוכל לההזיר את המצב של ראשי הרשויות המקומיות, כלומר שבבחירות

מבאות מי שירצה להיות ראש עיר, יהיה ראש עיר, ומי שירצה ללכת לכנסת יצטרך

להתפטר מתפקידיו האחרים. אם נעשה זאת, אני חושב שנגיע להפרדה הנכונה. הרבה

מאוד דברים שליליים נוכל למנוע בזה.

אינני חושב שהדברים שאנחנו רואים מסביבנו התהוו בעצמם. הם התהוו בעקבות

המציאות, בעקבות העובדה שיש תאגידים - אני יודע שיש תאגידים שנוצרו מתוך
חשבונות
לך יש כך וכך בתאגידים, תן לי, ויצרו באופן מלאכותי תפקידים, ויש

תאגיד חדש. יש תאגידים שאין כל צורך בהם, אני כבר לא מדבר על הבזבוז של כספי

ציבור. אני חושב שיש בזח בזבוז משווע, אבל מאין הוא בא? הוא בא כיוון שחבר

הכנסת רואח בזה מקור לעוצמה, לכוח. אם ניקח את הדוגמא של אח או גיס, נותנים

הטבות, נותנים הקלות ורושמים. אני זוכר שבעיריית ירושלים היו נציגי מפלגות

שהיה להם פנקס קמחא דפסחא, כשהיו שולחים היתה רשימה, ואת הרשימה הזאת הם היו

גובים אחר-כך ביום הבחירות.

אני חושב שזה מינהל לקוי, אני חושב שזה גובל עם שחיתות, אני חושב שצריך

לתקן את זה. אני מסכים שצריך לעשות הבחנה שזה לא יהיה גורף, שזה יהיה הגיוני,

שזו תהיה מגבלה נכונה שצריך לעמוד בה, לבין שירות שהוא לגיטימי בהחלט. אני

סבור שאנחנו צריכים עוד ללעוס את זה, צריך לחפש דרך איך לתקן את זה מבחינת

הניסוח, כי פה הענין של ראשי ערים מעורר את השאלה. צריך למצוא את הדרך לניסוח

כדי שנוכל ללכת עם זה, אני הושב שצריך לתקן את זה.

צי ענבר;

אני אומר שזח בעייתי מאוד.

היו"ר חי קורפו;

זה ברור. אנחנו רואים לפי השאלות. אולי ניקח רשימה של תפקידים וננסה על

פי המציאות למצוא את קו התפר ואיך לעשות את זה מבחינת החקיקה.
יצחק לוי
אני מסכים.
היו"ר חי קורפו
כי לא ידעתי למשל את התפקידים של המועצות הדתיות. אני חושב שאם משרד

החינוך משתמש באחד מחברי חכנסת זח כמו צידון. מה השוני? אם היועץ המשפטי גרס

שזה לא עולה בקנה אחד, גם שם זה לא עולח בקנה אחד, רק ששם זה לא הגיע לידיעת

הציבור.
יצחק לוי
יכול להיות, צריך לבחון את זח. אותו הדבר לגבי חבר מועצה דתית או רב עיר.

כל דבר צריך בחינה בפני עצמו. אם אתה הולך על הפרט שלחבר עמותה אז קל וחומר

כל השאר. כי חבר עמותה בעיני זה הדרגה הנמוכה ביותר.
היו"ר ח' קורפו
למה מבחינה ציבורית דרוש שחבר הכנסת יהיה הבר עמותה? המפלגות כל כך

עניות שאין להן מי שימלא את תפקיד? הרי מועמדים לכנסת יש מאות.

יצחק לוי;

אם אתה כולל חבר עמותה אתה לא יכול לדלג על אף אחד. אתה לא יכול להגיד לי

אל תהיה הבר בהנהלה הארצית של "בני עקיבא" כי "בני עקיבא" מקבלת כסף ממשרד

החינוך, וההוא כן יכול להיות ראש עיר או סגן ראש עיר או חבר ועדת בינוי ערים

או ועד או ראש מועצה דתית. צריך להיות כאן סולם מתאים.
היו"ר חי קורפו
הייתי חבר המדרשה הלאומית והתפטרתי. ראיתי סתירה בזה.
יצחק לוי
אני חבר הנהלת "בני עקיבא" ואינני רואה סתירה בזה. זה גוף חינוכי, אני

לא מתערב שם באספקטים כספיים. אבל נאמר שאתפטר מזה. צריך לדעת שזו הדרגה

הנמוכה ביותר של מעורבות. ואם כאן, אז כל מעורבות אסורה.
היו"ר ח' קורפו
אני מציע שנעשה רשימה מגופים שאנחנו מכירים ואולי נוכל למצוא את הנוסחה.
אי נויטל
אני רק מבקש שלמשרד המשפטים תהיה הזדמנות להשוב על ההצעה, להגיב עליה.
היו"ר הי קורפו
ההצעה עוד לא רצה לאישור. אני רוצה ללעוס את זה היטב עם חברי הוועדה.

למעשה בזה אנחנו מוסיפים קצת למגבלות שהכנסנו בקדנציה הקודמת בחוק חסינות חברי

הכנסת. אז עשינו את ההפרדה הברורה ואם היינו מרחיבים אז את הענין הזה היינו

מגיעים בוודאי לאותה תוצאה. יש טעם לפגם שלחבר כנסת מסויים יש בידו מכשיר,

וחבר כנסת אחר מחפש את זה ויכול להיות שהוא כבר מרחיק לכת יותר, הוא כבר הולך

לאסור קצת, כי יש בכך התחרות. כל אחד רוצה שיהיה בידו איזה מכשיר.

צ' ענבר;

אחת הבעיות שיש כאן לאורך כל הקו דבר והיפוכו. חברי הכנסת מגיעים רובם

ככולם כמייצגים גופים, בשביל זה הם באו. הדוגמא הבולטת - מזכיר ההסתדרות. כל

מי שהוא מזכיר ההסתדרות הולך להיות חבר כנסת, והוא בא לייצג כאן את האינטרס של

ההסתדרות יותר מאשר דבר אחר.

אם ניקח סגני שרים, סגני שרים הם חברי כנסת והם חלק מהרשות המבצעת. אז

להם מותר כי זה נקבע בחוק, אבל זה לא משנה את העובדה הבסיסית - - -
היו"ר ח' קורפו
ההבדל הוא רק בזה שסגן שר לא יקבל תפקיד כזה. לא השר יתן לו את זה ולא

הממשלה.

צי ענבר;

סגן השר כבר ממלא תפקיד ביצועי בממשלה. כלומר, אנהנו רואים שדווקא בדרגי

הביצוע הבכירים ביותר חברי הכנסת הבכירים ביותר ממלאים תפקידים ביצועיים בין

כשרים, כסגני שרים, ואחרי זה יש חברי כנסת כראשי ערים וכמזכיר הסתדרות.

היו"ר חי קורפו;

אבל הם לא ממלאים תפקיד חקיקתי.



צי ענבר;

ודאי שכן. הם מצביעים.
היו"ר חי קורפו
אבל שר איננו חבר ועדה. שר איננו יושב-ראש ועדה. המעבר הוא מעבר בולט.
צי הנגבי
מזכיר ההסתדרות לא יכול להיות חבר כנסת לפי החוק הזה.
היו"ר חי קורפו
אם נמצא שרצוי שהוא לא יהיה אז זה יהיה כך. ביום בהיר אחד הוא יקום ויידע

שיש חוק שאוסר עליו להיות מזכיר ההסתדרות.
צי ענבר
הבעיה הזאת היא בהחלט בעיה קשה.
היו"ר הי קורפו
צריך לראות מהם הגופים שכלפיהם לאסור את הפעילות כי היא פעילות ציבורית

מבורכת שאין בה כל פגם. צריך לראות איך להעביר את הקו בצורה כזאת שהוא יהיה

יותר חד, שאפשר יהיה לעשות את ההפרדה הזאת.
צי ענבר
לכן כדאי שתהיה רשימה של דוגמאות של תפקידים ולראות מה פסול בעיני

הו ועדה ומה לא.
צי הנגבי
צריך ללכת להנחייה שמחייבת ח"כים לדווח בטופס, כפי שמדווחים על הכנסתם,

על מעורבותם בגופים, ואז אתה יודע את המצאי של הבעיות. כי יש פה שתי בעיות -

יש פה בעיה אתית, של הקשר בין הרשות המבצעת לרשות המחוקקת. באופן טבעי לא

ייתכן שאדם שצריך להיות הלק מהרשות המפקחת על הרשות המבצעת הופך להיות חלק

אינטגרלי מהרשות המבצעת. במקביל יש הענין האתי של חשד לשחיתות, או סכנה שאם

ראשי ערים יושבים בוועדת הכספים הוא מנצל את מעמדו על רקע אחר בכלל מאשר היה

צפוי כדי לקדם את העיר. בזאת הם פועלים לא כחבר כנסת אלא כראש עיר.
צי ענבר
הם גם יושבים בוועדת הפנים ומנכ"ל משרד הפנים מבקש שהם יצביעו בעדו,

אותו הדבר גם השר, ובידו התקציב.
היו"ר ח' קורפו
לא איכפת לי לכלול בזה גם את המגבלה של ראש ערים ולהכניס סייג עד לכנסת

ה-13 או לבחירות העירוניות שתהיינה. זה לא מפריע לי אם הדבר דרוש למיקשה אחת.
צי הנגבי
זה מרכיב אחד.
היו"ר חי קורפו
הרעיון הוא טוב אבל הוא לא יישומי, כיוון שאתה תלך לבקש אינפורמציה, היא

לא קיימת.
יצחק לוי
צריך לקבוע שמתאריך מסויים, בעוד מספר חודשים, זה לא דבר שאנשים צריכים

להתארגן לקראתו, חייבים חברי הכנסת לדווח, וזה צריך להיות הלק מחוק חסינות

חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.
היו"ר חי קורפו
אנחנו יכולים לעשות את זה אם נביא תיקון לחוק ונרצה את המעבר לעשות רך

יותר, אז נוכל לומר שחברים שממלאים תפקידים מסוג זה וזה מתבקשים לדווח על כך,

וועדת הכנסת תקבע או ועדת האתיקה תקבע אם יש בזה סתירה או לא. אבל קודם צריך

ליצור את המגבלה.

רבותי, נעסוק בשני הדברים באחת הישיבות הקרובות. בשבוע הבא יש לנו ישיבה

קצת יוצאת דופן - פנייתו של היועץ המשפטי להסרת חסינותו של חבר הכנסת מיעארי.

היועץ המשפטי לממשלה יופיע בפני הוועדה.

צי ענבר;

אולי לקראת הדיון כדאי שהוועדה תקבע לעצמה היום כמה כללים לגבי הדיון.
היו"ר חי קורפו
דפוסים קיימים. היועץ המשפטי יציג את הענין, ואחר-כך חברי הוועדה יציגו

שאלות. חבר הכנסת שמבקשים את חסרת חסינותו יציג שאלות, הוא או עורך דינו.
י צחק לוי
עד כמה שידוע הוא לא יהיה בארץ.
שי יעקבסון
היתה פעם הצעה בכתב שסדר הדיון בישיבה כזו שונה מסדר הדיון בישיבה

רגילה. למשל, החברים אינם מתחלפים.
צי ענבר
כדאי להודיע שהחברים לא יוכלו להתחלף. חבר שמשתתף בדיון הראשון לא יוכל

אחר-כך להיות מוחלף על ידי חבר אחר.
יצחק לוי
אני מבקש מהיושב-ראש לברר את נוכחותו של חבר הכנסת מיעארי, ולא אולי

הזימון יהיה לשווא.
הי וייר חי קורפו
הזימון לא יהיה לשווא כי הוא יכול לשלוח נציג מטעמו שיהיה נוכח. עורך



הדין שלו יכול להיות. הוא הרי משתתף רק כמאזין, הפרוטוקול יעמוד לרשותו מיד

כשהוא יבוא. לדעתי הוא גנו לא היה צריך לנסוע.
י צחק לוי
הדיון יתקיים גם בלעדיו?
היו"ר חי קורפו
ודאי. ההוק קובע בישיבה הקרובה. דרך אגב, צלצל אלי חבר-הכנסת מיכאל איתן

ואמר שהוא תבע בוועדת הכנסת להטיל עליו איסור תנועה, וחבר-הכנסת מיעארי אמר,

מה פתאום, אם יש נגדי טענות, המשטרה תגיש תביעה, אני מיד מוריד את החסינות

שלי. אבל זה לא מחייב אורגי.
שי יעקבסון
באותה ישיבה הבקשה של חבר-הכנסת מיכאל איתן לא נתקבלה.

היו"ר הי קורפו;

אני מבקש למצוא את ההחלטה לגבי סדרי הדיון בהסרת החסינות. אני אעביר את

הנוהל הזה בכתב בהזמנות שנשלח לחברי הוועדה לקראת הישיבה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20

קוד המקור של הנתונים