הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 145

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. כ"ב באב התש"ן (13 באוגוסט 1990). שעה 00;10

היו"ר ח' קורפו

ש' וייס

ע' סולודר

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת ד' לב

ש' גוברמן - משרד המשפטים

א' נויטל - " "

אי בן-יוסף

י' חובב

סדר היום

א. הופעת עדים בפני ועדות הכנסת.

ב. שונות.



היו"ר חי קורפו

בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה. הצעה לסדר לחברת-הכנסת עדנה סולודר.

עי סולודר

אתמול התפרסמה חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה יוסף חריש לגבי העסקתו של

חבר-הכנסת צידון במשרד החקלאות כיושב-ראש כל הוועדות שצריכות להביא לרה-ארגון של

משרד החקלאות. חברים, ואני בתוכם, סברנו שהענין הזה נוגד את עקרון הפרדת הרשויות.

זה לא שחבר כנסת התבקש לעמוד באיזו שהיא ועדה לענין אד הרק, פה מדובר על רה-ארגון

של משרד החקלאות.

אני מאד מקבלת את פסיקתו של היועץ המשפטי בענין, ותמהה על תגובתו של חבר

הכנסת צידון ששמעתי אותו אומר שלא מזיק אם חבר כנסת גם עובד.

קודם כל, אני חושבת שכולנו עובדים, השאלה כמובן - במה עובד, ושנית הוא מתעלם

לגמרי מן ההיבט הזה של הפרדת הרשויות. גם שמעתי את דברי שר החקלאות, אמנם הוועדה

שחבר-הכנסת צידון עומד בראשה עומדת לסיים את תפקידה, ואני לא מתייחסת לעצם העבודה

ובוודאי הוא עושה עבורה טובה, אבל אני חושבת שיש בזה בהחלט טעם לפגם, ומן הראוי

שוועדת הכנסת תגיד את דברה בנושא.

ש' וייס

לגבי הפרדת הרשויות אני פחות או יותר מזדהה עם ההוות דעת. אני מציע שתעיר

לו אתה, אדוני היושב-ראש, באופן אישי, מה זאת אומרת "הגיע הזמן שחבר גם יעבוד",

איזו מין התרסה היא זאת נגד הכנסת? זה פשוט לא FAIR. אני חושב שכיושב-ראש הוועדה

שלנו שעסוקה בכנסת אתה יכול להרים לו טלפון ולהגיד לו את זה.

ש' כרם

להפנות את תשומת לבכם להחלטה של ועדת האתיקה, בעמוד האחרון בתקנון:

"החלטת ועדת האתיקה בדבר מינוי חברי הכנסת לתפקידים ממשלתיים -

מינויים חברי הכנסת בידי הממשלה או שר משריה ללתפקידים כגון ראשות ועדות ציבוריות,

יועצים לשר והיו"ב, יוצר אפשרות של ניגוד ענינים, פגיעה בעקרון הפרדת הרשויות, חשש

לפגיעה בעצמאותם של חברי הכנסת, סכנה של התערבות שיקולים זרים בתפקידי הביקורת

המוטלים עליהם ופגיעה בתדמית הכנסת כגוף שתפקידו לבקר את הממשלה. בהתאם להוראות

סעיף 24 לכללי האתיקה, מחליטה ועדת האתיקה כדלקמן: חבר הכנסת המתבקש ליתן הסכמתו

להתמנות לתפקיד כלשהוא מטעם הממשלה, יבוא את הפנייה לאישורה המוקדם של ועדת

האתיקה."

עי סולודר

מאחר שמוארות עיני, על אחת וכמה וכמה אני רוצה לשאותל אם הענין הזה אכן הובא

בפני ועדת האתיקה. תאריך קבלת ההחלטה על ידי ועדת האתיקה - 10.3.88, זה יותר

משנתיים לפני שחבר-הכנסת צידון מונה לתפקידו.



היו"ר חי קורפו

אני סבור שהנושא שהעלית הוא נושא שהוועדה כן צריכה להתייחס אליו, ושהיא צריך

להיות בסדר היום. אנחנו נכלול אותו באחת הישיבות הקרובות, גם נזמין את חבר-הכנסת

צידון אשר בדרך כלל גורס שחברי כנסת צריכים לעבוד ולא לדבר, אבל חלק מן העבודה זה

גם לבוא לוועדה שהוא חבר בה, אני מקווה שהדרבון הזה יביא אותו לוועדה.

ביחס להערה השנייה, אין ספק שיש בזה טעם לפגם כשאומר את זה חבר כנסת שזה עתה

עבר את מפתן הבית, וכאשר נקיים את הדיון נתייחס גם להערת הביניים הזאת.

הופעת עדים בפני ועדות הכנסת

היו"ר חי קורפו

רבותי, הגענו לנושא שעל סדר היום.

אני סבור שאנחנו צריכים להשיב קודם כל לענין עקרוני אחד, ואחר כך נוכל לגשת

לטפל בסעיפים בפירוט הדרוש לנו כדי לעשות את העבודה הזאת שלימה.

ההחלטה צריכה להיות האם אנחנו רוצים ללכת בדרך של חקיקה, ואני עכשיו מדבר על

כל ועדות הבית. אגב, אנרונו עיכבנו ביום האחרון לכנס הקיץ את התיקון לחוק מבקר

המדינה, יושב-ראש הוועדה לא הביא את החוק לקריאה האחרונה למרות שהוא לחץ ואיים

בבג"ץ אם לא יעלו את זה לסדר היום, אבל הוא עצמו נסוג לאור החלטת ועדת הכנסת. אז,

כמובן, אם יהיה חוק כזה הוא יהיה הוק אחיד לכל עשר ועדות הכנסת, במידה וברצוננו

ללכת בדרך של חקיקה, או שעדיף ללכת בדרך התקנון, אבל כמובן שאז אין בו סקנציה מלבד

עונשים משמעתיים.

השאלה היא האם אנחנו יכולים להסתפק בענישה משמעתית כלפי עובדי ציבור על כך

שהם יסרבו להופיע בפני ועדה, או שהייבים למצוא סקנקציה פלילית להעניש אותם על אי

הופעה בפני הוועדה.

כמובן שזה פועל יוצא מן המוזמנים בפני הוועדה - את מי רשאית הוועדה להזמין.

אם אנחנו הולכים בפורום רחב, כפי שהוצע על ידי חברת-הכנסת אורה נמיר בהצעת החוק

שלה, וגם בהרחבה של חה"כ אוריאל לין, כמדומני, בהצעה שלו - - - (שי וי יס אגודת

חמורי הסבר...) - אז אין לנו לנו יכולת להסתפק בגישה המשמעתית, מכיוון שעל חלק

מאנשים אלו אין עונש משמעתי, ואז אנחנו חייבים ללכת לדרך של החקיקה אלא שהיא יכולה

להיות חקיקה יותר רכה, יותר מתונה מן הדברים הקיצוניים שהוצעו והושמעו בפנינו.

ו

קודם כל, מהו ההיקף של המוזמנים, וממנה נוכל להגיע גם

למסקנה - האם יכולים להסתפק בתקנון או חייבים ללכת בדרך החקיקה.

ש' וייס

אני מציע לא לעשות שום דבר, להשאיר את המצב הקיים.

עי סולודר

מהו המצב הקיים?



היו"ר חי קורפו

המצב הקיים הוא שעובד מדינה באמצאות השר יכול להיות מוזמן לוועדה ואין שום

סנקציה לא לגבי השר, לא לגבי עובדי משרדו ולא לגבי מישהו אחר.

שי וייס

אני מוכן לשינוי בתנאי שתהיה סנקציה נגד חברי ועדה וראש ועדה שמנצל את הענין

לרעה ומעליב עובדי ציבור, סנקציה חמורה - הוצאה מן הכנסת לשבועיים - אז אני מוכן

לעשות שינוי.

ע' סולודר

אני נגד חקיקה, אני בעד נוהלים, אני גם נגד עונשים. אנחנו לא בית משפט,

ולכן אני נגד חקירות גם בוועדה לביקורת המדינה וגם בוועדות אחרות.

לגבי נוהלים, אני רואה בהצעה, שחייבים לבוא לוועדה רק אם היא דנה בנושא

שהועבר אליה מן המליאה. מה לגבי נושאים שוועדה דנה ביוזמתה ומזמינה אנשים מן

החוץ?

היו"ר חי קורפו

סעיף 3, מדבר נושאים שבתחום טיפולה של הוועדה.

עי סולודר

אבל מדובר פה רק על השר שהוא חייב להופיע בפני הוועדה פעם אחת בחודש.

היו"ר חי קורפו

הכוונה כמובן גם לאנשי משרדו, זה לצורך דיווח.

חרי יש שתי וריאציות. יש שניים, שלושה סעיפים בתקנון אשר מעבירים נושאים

לטיפולה של ועדה. נושאים כאלה ודאי חייבים להיבדק ולהיחקר על ידי הוועדה במלוא

העומק, והיא צריכה להניח את מסקנותיה על שולחן הכנסת. יש סעיף שאומר שהשר צריך

לדווח לוועדה על ענינים שהם בתחום טיפולה וענינה של הוועדה.

בהצעה שלפניכם, חובת ההופעה הראשונה היא על פי סעיפים 111, 118 ו-138

לתקנון הכנסת - אלה שלושת המקרים שבהם מועברים נושאים לוועדה.

ש' וייס

הייתי רוצה לאמר משהו לחה"כ עדנה סולודר, למרות שאני לא רציתי שום שינוי

ואני גם אבקש חתיעצות סיעתית לנסות לשכנע את סיעתי, כיוון שחלק מהיוזמה היא מאנשי

סיעתי אז אני מוכן להעביר את הקרב לשם.

תארי לעצמך שילכו בעקבותייך, וילכו גם לאפשרות שאדם מיוזמתו יכול להזמין

הופעה בפני הוועדה כאשר נושא לא הועבר לוועדה ממליאת הכנסת. תארי לך, יושבי-ראש

ועדה, יומיים לפני הבחירות שלו במרכז המפלגה עושה לא טריבונל, יוצר נושא באופן

מלאכותי, מזמין באופן מלאכותי איזה אדם שאותו שבוע נעים לעלות עליו, ועושה חגיגה,

טריבונל, משפט, רובספייר.

היו"ר חי קורפו

- והוא ייכנס לעשירייה החמישית...



שי וייס

או שכן או שלא.

עי סולודר

אגב, זה כן קרה.

ש' וייס

בטה שקהה, הכל הצגה, כל העולם במה.

היו"ר חי קורפו

רבותי, בשביל זה האבחנה, הרי גם אני מודע לזה.

שי וייס

אתה הרי גם לא נוטה לזה, אתה גם מהכוחות השמרנים.

היו"ר חי קורפו

לי לא קשה להשאיר את המצב הנוכהי, אבל אני חושב שבכל זאת יש כאן הידרדרות,

יש כאן איזשהו קופנליקט בין ראשי ועדות ושרים.

ש' וייס

כמה מקרים רציניים אתה יכול להביא של פקידי ממלכה, פקידי ציבור או שרים

שסרבו להופיע בפני ועדות, מול הנסיונות של ראשי ועדות להטריד? הרי זה אחד למאה,

אנחנו בתוך עמנו אנחנו יושבים.

היו"ר חי קורפו

שבח, הרי הפתרון פה הוא אידאלי. קודם כל, שים לב לסעיף 6 בהצעה - הוצאתי את

כל ענין ההצגה מתחום הפעילות של הוועדה. קרא את סעיף 6.

שי וייס

סעיף זה הוא טוב. אבל אתה פותה פתח, ואני בכלל לא רוצה לפתוח פתח.

היו"ר חי קורפו

אני סגרתי פה את הענין של ועדה לשם ועדה. הסעיף שמחייב דיווח - אחת לחודש

יופיע השר, ואז אתה לא יכול לזרוק לו הזמנה אחרי שבוע מכיוון שקפץ מקרה כמו הכאת

ילד ובשל כך להזמין את הרמטכל או את המפכל, ולעשות צימעס עם צלמי טלוויזיה וכדומה.

הוועדה חייבת לטפל בנושאים ובהם היא חייבת לקבל את מלוא המידה מהמשרדים

הנוגעים בדבר, פשוט ליצור קצת יותר מחוייבות, אבל לא מעבר לזה. מה עושה שר כשהוא

מזמין את המנכל שלו אליו והוא לא נכנס? (שי וי יס; הבדל עצום) אני מדבר מבחינת

הסנקציה. מה עושה שר שמזמין מנהל אגף להופיע בפניו - שהרי שמנכל הוא יכול להעביר

מכהונתו - והוא לא מופיע? הוא ינקוט נגדו סנקציה משמעתית, כי הוא מפר את הוראתו,

ויש בתקשי"ר יש בוודאי תרופה לענין הזה.



הבדל רב בין המצב שאתה תיארת לבין הענין של כנסת ויז-א-וי זרוע מבצעת. השר

הוא ראש ההיררכיה, אמנם הוא מינוי פוליטי אבל הוא מינהלית ראש ההיררכיה. העובדה

שיש מבנה של פירמידה, כדברי השיר "זהו סוד המנגנון" - זה מעל זה, וזה מעל זה - זה

לא משנה, כי השר ממונה גם על אהרון הפקידים במשרדו. מטעמים של סדר ציבורי וטובת

הארגון, שלימד אותי אהיך דוקטור כפיר, אז עושים את הפירמידה, אבל השר הוא בכלל לא

מחוייב על פי תורת המינהל הבסיסי כדי להיפגש עם ראש אגף לבקש רשות של ראש המשרד,

כולם אנשיו. הוא כמובן מטעמים טקטיים, מתוך חוסר רצון להביע אי אימון במנהל שלו

הוא ינהג כפי שינהג, אבל מבחינת הפילוסופיה של המינהל הציבורי זה סיפור אחר. באמת

לא יעלה על הדעת ששר ירצה לשוחח עם איזה ראש אגף שתהיה בכלל בעיה לזמן אותו או לתת

אתה היום לא נוסע אתה מתיצב במשרדי.

היו"ר חי קורפו

והיה אם יסרב?

שי וייס

השר בתוך משרדו ינסה באופן קולגיאלי לגרום לכך שלא תהיה אווירה של מורא

ופחד, כי זאת האווירה הטפוסית לארצנו. על השאלה אם הוא לא יופיע - הוא יכול אפילו

לפטר אותו, זאת הפרת משמעת שאין בכלל ספק בכך. אבל מה בין זה לבין הכנסת?

השרים אחראים בפנינו פרלמנטרית על כל עבודת הצוות שלהם.

ועדת הפנים מזמינה ישר את המפכל, וזה לא בסדר. אמנם זה

מסתדר כי ודאי שר המשטרה לומד את הנושא הנדון, אני לא אוהב גם את הענין הזה, לא רק

מבהינת הנטייה להצגה, לתיאטרון, שזאת נטייה פתלוגית, ולא רק מבחינת זאת שחברי כנסת

רוצים לנצל את העסק הזה כדי להתפרסם. אני יודע שתמיד רצו להתפרסם, אבל עכשיו - רק

רוצים להתפרסם, כמעט בלי לעבוד. ההבדל הוא במינון, והמינון עושה את הכל.

אני צריך לספק להם כלים? לא רוצה. אני אומר לך, לו הייתי שר המשטרה הייתי

אדוני, אתה מזמין את המפכל רק דרכי, בוודאי שאני אפשר

את זה.

רק משום ששניים, שלושה ראשי ועדות - "חמורי הסבר", כפי שקראתי להם - רוצים

לשנות נורמות פה אני צריך ללכת לכיוון יעקוביני? אני אומר לך, אני אנסה להפריע

לך להעביר את זה, אני אומר לך את זה באופן קולגיאלי.

הי ו"ר היי קורפו

אתה טועה רק בדבר אחד, שבה. פה אין רק זכויות.

ש' וייס

אני יודע. סעיף 6 מוצא הן בעיני. אני הייתי מכניס רק את סעיף 6, לא את

הנוהלים שהתפשטו פה.

היו"ר חי קורפו

לא רק סעיף 6, אתה לא מבחין שיש פה גם חובות, הוא לא יכול להיכנס ביום ראשון

כשקורה משהו ביום חמישי שלא עבר את מליאת הכנסת. מזמנים ישיבת כנסת ביום שני והיא

הסרת תוכן מפני שכבר ביום שני בבוקר הנושא מוצה.

ע' סולודר

נכון.



ש' וייס

זה נכון. אני מוכן לכל הסידור הזה אבל בלי חובה של התיצבות של עדים בלי

אישור השר. בבקשה, את זה אני מקבל - -

היו"ר חי קורפו

זה קיים, זה נשאר, אם הולכים בדרך התקנון.

שי וייס

- אם ירצו להזמין מישהו מההסתדרות - רק באישור ישראל קיסר. מחר חה"כ שמאי

ירצה לעשות הצגה, יזמין לפה את אופק - - -

היו"ר חי קורפו

השאלה אם צריך לכלול כאן בכלל את ההסתדרות. בינתיים זה DRAFT שהוצע על ידי

ועדה.

שי וייס

אני לא מבין לא הכנסת את ההסתדרות. בגלל שוועדת העבודה והרווחה של הכנסת

הפכה לבורר ביחסי עבודה?

היו"ר חי קורפו

הרי את כל הדברים הללו אפשר עכשיו לתקן בהצעה.

שי וייס

אני שואל אותך: מה מפריע לך במצב הקיים?

עי סולודר

במצב הקיים אין שום תקנון.

היו"ר חי קורפו

כל ועדה עושה לעצמה שבת.

ש' וייס

תראה, לפעמים גם עד רוצה להופיע, שני הצדדים רוצים את ההצגה, גם עובדי ציבור

חם בשר ודם. לפעמים מזמינים עד כדי לא להקליט אותו, אלא דרכו את השר שלו. אתח

מכיר את זה, הרי ניסו לעשות לך את זה, ואתה הופעת בטלוויזיה בחריפות נגד זה ואני

הייתי אתך בביקורת, ואתה היית אז שר התחבורה.

אני מוכן לקבל את הרעיון בכלל בלי קשר לעדים. אתה ראית בכמה מהוועדות

בבית הזה איך מתייחסים לעובדי ציבור? הם לא בני אדם? אין להם כבוד עצמי? רק בגלל

שהם לא רצו שם לאיזה ג'וב פוליטי ולא שטפו את המוח של כמה מאות חברי מרכז אשר בחרו

אותנו במקרה לכנסת? אלה אנשי ציבור, אנשים שיש להם עבר מפואר וחשוב בעבודה

ציבורית למען המדינה והחברה מביאים אותם לוועדה ומשפילים אותם. זה בסדר?

ע' סולודר



אני לא רואה בהצעה משהו מוגדר מאד לגבי הזמנת אנשים לוועדה. אני שואלת: האם

יש בתקנון עד היום איזשהו סעיף שמגדיר נושא זה.

היו"ר חי קורפו

יש - הזמנת מומחים, הזמנת משקיפים, הופעת השר והעוזרים.

עי סולודר

אבל לא מעבר לזה. גם אני חושבת שלא צריך לשנות את זה בגלל כמה מקרים.

לעומת זה אני בהחלט מצטרפת לדעתו של שבח וייס שישנן תופעות בוועדות הכנסת כשמגיעים

אורחים, ואז - א) לפעמים יש תופעה שהוועדה מלאה באורחים אבל חסרים חברי כנסת. אם

אנחנו לא ממלאים את חובתנו, מה נבוא ונתבע מאחרים, עוד בחוק, ואולי בסנקציה של

עונש מאזרחים, עובדי ציבור, עובדי מדינה; ב) אני עדה לכך שלא פעם ולא פעמיים

חברי כנסת וגם יושבי-ראש ועדה את ההפקידים שבאים להעיד. אחרי הכל אנחנו הם

שנזקקים להם, בלי שתם באים אנחנו לא יכולים לעשות הרבה מאד דברים וכשהם באים

לוועדת עולבים בהם.

אם כבר מתחילים בתיקונים, אז צריך לתקן גם את הדברים האלה. אם לעשות איזה

שינוי אז רק לפרט את הנוהגים ולא בבחינת חובה כמו בבית משפט עם הפעלת סנקציות.

ש' כרם

בסעיפים 105 ו-106 מתייחסים להשתתפות מומחים ועדים אחרים בישיבות ועדות.

שי וייס

סעיף 106(3) - נהדר: "באמצעות השר הנוגע בדבר ובהסכמתו - עובד המדינה האחראי

לשטח פעולה מסויים".

קחו בחשבון שמכנסת לכנסת יורדת החוכמה.

עי סולודר

גם סעיפים 107 ו-108. למה צריך יותר?

היו"ר חי קורפו

מה שאנחנו עושים עכשיו לא סותר אף אחד מן הסעיפים חאלה, זח משאיר אותם

בתוקפם.

שי וייס

מה שמאד מוצא חן בעיני זה סעיף 6 בהצעה שלפנינו, בענין הזה שלא יעשו הצגות.

ש' כרם

כמו שאמר חבר-הכנסת שבח וייס, החידוש העיקרי במסמך שלפנינו זה חובת ההופעה

של פקידים שלא באישור השר הממונה, ואולי אפילו בניגוד לדעתו.

מבחינת "מי להזמין" - יושב-ראש הוועדה קובע גם היום מי יוזמן לוועדה.

סעיף 3 במסמך מרמז על כך שזה בעצם לא חל על הוועדה לענייני ביקורת המדינה,

משום שאם מדובר בדיונים במסגרת של הצעות חוק והצעות לסדר היום - הוועדה לענייני

ביקורת המדינה מזמינה אורחים לא במסגרת הזו.



ש' וייס

לא הק היא.

ש' כרם

לגבי סעיף 5, כדאי לשים לב: מומלץ ששר יויע פעם בחודש. יש ועדות שמטפלות

בארבעה, חמישה משרדים, כמו ועדת הכלכלה. לפםי זה יוצא ששר כלשהו יופיע בפני הוועדה

למעשה כל שבוע ואולי אפילו יותר מפעם בשבוע. השאלה היא אם הוועדה בכלל זקוקה לזה,

האם הוועדה לא צריכה זמן כדי לעבוד שלא בנוכחות של שרים. זה נראה קצת צפוף.

היו"ר חי קורפו

כשניגש לסעיפים עצמם נמצא מרפא לכל מה שאמרת. בבקשה, מר גוברמן.

שי גוברמן

תודה. יש לי בטן מלאה של טענות כלפי ההצעה. הנושא שמטריד אותי הכי הרבה

הוא הענין של חופש הפרט, חירות הפרט. (שי וייס; בהנחה שגם פקיד ציבור הוא פרט...)

יש כאן שני אלמנטים שהם שזורים זה בזה בצורה שלא ניתן לנתק ביניהם. קודם כל,

הפרט שבו מדובר הוא איננו הבעלים של העסק שבו מדובר. מזמינים עובד מדינה, מזמינים

עובד של חברה ממשלתית, או של הבר סוכנותית או של ההסתדרות, ורוצים להביא אותו

לגלות דברים. זה לא דברים פרטיים שלו, זה דברים של שולחיו, של הגוף שהוא שייך

אליו. אז אם רוצים לחייב את הגוף לגלות לוועדה את הדבר - זה דבר אחד. פה באים

כאן אתה צריך לחשוף את עצמך ולגלות את העסקים של המעסיק שלך.

אינני יודע מאיפה הסמכות הזאת כאשר היא איננה במסגרת של בית משפט, כאשר אין

הסייגים מה מותר לו גלות, מה אסור לו לגלות.

היו"ר חי קורפו

מה הם הסייגים היום?

שי וייס

לשיטתו, היום בוועדת החוץ והבטחון מישהו מבקש להזמין את ראש הג"א שיגיד למה

לא מחלקים מסכות, זה ענין של שר הבטחון. זה ענין מדיני עליון, שיקול של כן מסכות

לא מסכות, יזמינו את לא רק את ראש הג"א אלא את הממונה על מחסן המסכות.

היו"ר חי קורפו ,

מה קורה היום אצלנו, על פי הסעיפים הקיימים בתקנון.

שי ג וברמן

עובד הציבור הוא קודם כל בא באופן חופשי במובן זה שהוא בא לעזור לוועדה.

הרי השאלה מתעוררת כאשר יש מגמתיות, כאשר קונפליקט בין המוזמן לבין הוועדה. כי

כאשר אין קונפליקט אז אין בעיות. למשל בוועדת העבודה והרווחה, יש סכסוך עבודה - -

היו"ר חי קורפו

מר גוברמן, אל תעבור לדוגמאות, אתה עובר לדוגמאות הגרועות.

יש בעיה של "כמעט תאונה" בנמל התעופה בן-גוריון, מבקשת

הוועדה להזמין את מנכל רשות שדות התעופה. זה לגיטימי?



שי גוברמן

בהחלט.

היו"ר חי קורפו

עכשיו תגיד לי איפה עומד התקנון היום.

שי גוברמן

בעקרון אני סבור שעובדי ציבור חייבים להתיצב בפני ועדת הכנסת ללא שום מעצור

וללא שום מגבלה. בכלל לא מתקבל על הדעת שלא תהיה היענות להזמנה של ועדת הכנסת.

היו"ר חי קורפו

אז במה מפריע לך שכתוב "חובת הופעה"?

שי גוברמן

כאשר הוועדה לא מסוייגת.

שי וייס

בדיוק.

הי ו"ר חי קורפו

מדברים על ועדה מסוייגת, שעוסקת בנושאים שהועברו אליה על ידי מליאת הכנסת,

שצריכה היתה הסכמת השר כדי להזמין את פלוני, בלא הסכמת השר האיש הזה איננו מופיע.

על כל זה מה מפריע שיהיה כתוב: חובת הוםפעה.

שי גוברמן

כאשר מדובר על עובד מדינה אין לי שום בעיה. אין לי שום בעיה להטיל חובת

הופעה על עובדי מדינה באמצעות השר.

היו"ר חי קורפו

אתה רוצה לצמצם את ההרחבה.

שי גוברמן

בוודאי, זה שורש הענין.

היו"ר חי קורפו

נגיע לזה. נשאיר רק עובדי מדינה, חברות ממשלתיות.

שי גוברמן

לגבי עובדי מדינה אין ולא היה מצב שבו הוזמן עובד מדינה והוא לא התיצב.

היו"ר חי קורפו

אני לא מסכים אתך.



ש' גוברמן

לא ידוע לי.

שי וייס

אם הוא לא התיצב סימן שהיתה לו סיבה.

ש' גוברמן

הכנסת, ברוב תבונתה, אני אומר את הדבר בכל הכבוד, התייהס לסיטואציה הזאת

בחוק יסודות התקציב, ואמרה מה קורה כאשר גוף מתוקצב מוציא כספים מעבר לתקציב שלו.

עובד המדינה שעבר עבירת משמעת לפי פרק זה לא ישא באחריות בשלה, אם

העבירה בוצעה על פי הוראה של השר הממונה על אותו סעיף תקציב או בהסכמתו, והעובד

קיים את הוראות סעיף קטן א(1) שהוא צריך להודיע לו. הוראה מקבילה לכך מצויה לגבי

עובד של רשות מקומית, ועובדים של גוף מתוקצב. לאמור, מה אתה רוצה מהעובד? הוא

קיבל הוראה מהשר, אז תפנו אל השר.

שי וייס

נכון.

שי ג וברמן

בסופו של דבר, אי הופעה של עובד מדינה זה ענין לשר, זה ענין לממשלה לטפל

בזה.

ש' וייס

אנחנו נטפל בשר. ככה זה עובד בפרלמנטים.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, זה מובן מאליו.

שי ג וברמן

כי מה קורה בבית משפט, אדוני היושב-ראש. בבית משפט היתה תקופה שעדים בבית

המשפט היו נתונים לחסדם - ואף למוראם - של עורכי-הדין, עד אשר נחקק חוק האומר

שאסור לטרטר עד, ויש חוק מיוחד שכלול בחוק בתי המשפט לגבי זכויות של עד. יש זכויות

גם לעד, הוא רשאי שלא להפליל את עצמו. איפה כל הסייגים האלה כאן.

היו"ר חי קורפו

מופיע, מופיע. הוא לא חייב להעיד, ואין משום עבירה בעדותו, בתוכן עדותו אין

שום עבירה.

יש שתי אפשרויות, יש אפשרות לנקוט בעמדה שלך, אבל בסופה יתקבל חוק חריף.

ש' וייס

מי יעביר אותו?



שמע מה שאני אומו- לך. אני אומר לך שזה מה שיקרה. בין שבעה-עשר חברי הכנסת

שיישארו ביום רביעי בערב יעבור החוק הזה, כמו שעבר החוק של חה"כ ליבאי בכל הקריאות

וכמעט גם בקריאה שנייה וקריאה שלישית, והיה הופך לעובדה.

שי וייס

עצרנו אותו כהוגן.

היו"ר חי קורפו

אתה עצרת אותו? יושב-ראש הכנסת הכניס את זה לסדר היום בניגוד להחלטתו.

שי וייס

השר מודעי נאם נגד החוק הזה וחה"כ ליבאי לא קיבל רוב.

היו"ר ח' קורפו

שבח, אתה נאיבי? החוק נעצר מפני שמסרו לליבאי את החלטת ועדת הכנסת שהיא

מתנגדת לחוק מיוחד לוועדה אחת, אז הוא לקח חזרה את הבקשה שלו להעביר את החוק

בקריאה שנייה ושלישית. דחליל הפחיד אותו, זה הכל. פל הזמן הוא הלך עם זה, מפני

שהיתה לו תמיכה ויש לו תמיכה, ולאורה נמיר תהיה תמיכה, מכיוון שבאווירה שקיימת לא

צריך הרבה כדי להעביר חוק יותר קיצוני.

בואו נלך קודם בדרך ההגיונית, בעקרון נעגן את זה בתקנון. כל מה שייקבע יהיה

כפוף לסעיפים הקיימים, כלומר אדם יכול להיות מוזמן רק בהסכמת השר, כל הדברים האלה

צריכים להישאר כמות שהם. אבל נתחום איזה שהם תחומים, כדי שלא הנטייה שכנגד כדי

לעשות מזה הפקר, אז אני לא נבהל מזה שכתוב "חובה להופיע". אם הסנקציה היא

משמעתית לא מפריע לי שכתוב פה "חובה להופיע". חובה להופיע מתי? אם השר אישר לו את

ההופעה.

שי וייס

בשביל מה לכתוב? הרי אין פקיד כזה בעולם שהשר אישר לו והוא לא יופיע. תן לי

דוגמה.

היו"ר חי קורפו

אני אומר לך, אני יודע שאנשים לא באו, לא באו לוועדות גם כשהשר לא אמר להם

"לא", השר איפשר להם באופן עקרוני להופיע והם לא באו בנימוק זה בנימוק אחר.

מה מפריע לנו אם נקבע סייגים? נקבע גם את סוגי האנשים המוזמנים. אם אנחנו

לא רוצים לנקוט בסנקציה פלילית אז אין ספק שאנחנו לא יכולים להרחיב את המוזמנים.

נראה מהו התחום של מוזמנים שאנחנו יכולים לכלול, שיכולים להבטיח את הופעתם במתקונת

הקיימת, יכולים לקבוע שיופעל עונש משמעתי על מי שיפר את ההוראה הזא. אולי נוכל

להכין משהו שיענה על הצרכים ולא יהיה קיצוני.

שי וייס

אני מוכן להתפשר על הצעה כזאת. הרעיון שלי הוא כזה: הוזמן פקיד ציבור

לוועדה, התקבלה הסכמת השר להזמנה הזאת, הוא לא הופיע תוגש נגדו תלונה לשר, והשר

ידווח לוועדה מה הוא עשה באותו פקיד. אז השר יזמין אותו ללשכתו, יאמר לו: נו, נו,

נו.

עד הגבול הזה אני מוכן ללכת. כמובן, מדובר רק בגופים המבוקרים על ידי

ביקורת המדינה.



ש' כרם

סצנריו מקובל מאד בישיבות של ועדות הוא שפקיד זוטר כלשהו עולה לכותרות בגלל

דברים שהתרחשו סביבה, והוועדה רוצה לשמוע אותו, ואז השר אומר לו: אנוכי או מנכל

משרדי, נופיע בפני הוועדה, אנחנו הנושאים באחריות ואתנחנם אלה שרוצים לבוא ולהסברי

את מה שקרה.

ש' וייס

זה בדיוק המקרה. במה מדובר? פקיד מסוכסך עם שר ורוצה לבוא בפני אחת מוועדות

הכנסת לשערוריה נוספת. הרי זה כל הסיפור. יש בחיפה איזו אישה שמסתובבת בחיפה

שהיא חברה באיגוד למלחמה נגד שחיתות, אני לא יודע אם יש איגוד כזה, בכל מקום היא

באה עם התעודה הזאת. יש כל מיני כאלה, סבנורלאים כאלה, אני צריך לתת להם פה במות?

הרי זה הענין.

היו"ר חי קורפו

מר ג וברמן, אתה רוצה להוסיף משהו.

שי ג וברמן

אני מסכים להצעה הזאת. אבך זה מסדיר את מסגרת שירות המדינה.

שי וייס

גופים מבוקרים.

היו"ר חי קורפו

נראה. יש לנו עוד סעיפים.

קודם כל, אנחנו אומרים שקיימת חובת הופעה, כפי שהוא מנוסהת כאן. כמובן

... להופיע לפי ועדה בכפוף לאמור בסעיף 14 לתקנון.

עי סולודר

סעיף 108.

שי וייס

י,

סעיף 108 מצויין כי זה רק באמצעות השר.

ש' כרם

סעיף 14(ב), ... והשר חייב, בעצמו או על ידי נציגו...

היו"ר חי קורפו

סעיף 14(ב) מתייחס לא לנושאים שהובאו אליה ממליאת הכנסת, אלא בהתבסס על סעיף

13 בתקנון - תפקידי הוועדות. זו הסיבה שזה מופיע מיד אחרי סעיף 13.

בהצעה שלי את סעיף 5 הכנסתי על פי 14(ב) לתקנון הכנסת, בקטגוריה של אחת

לחודש חובה עליו לדווח לוועדה.



למה לא כל שבועיים.

היו"ר חי קורפו

רבותי, נגיע לסעיף הזה. לשאלה שהתעוררה כאן, אפשר למצוא פתרון על ידי

אם הוועדה תבקש זאת. בזה ניתן לוועדה אפשרות לוועדה לא להזמין

אחת לחודש.

שי וייס

יש שרים שהוועדה מזמינה והם לא בעיט? בכלל, למה לכתוב כדברים, אני לא מבין.

רק בגלל שיושב-ראש ועד אהת קיבל קריזה.

היו"ר חי קורפו

שבח, נקודת המוצא שלך מוטעית. היא מוטעית לצד הפרקטי, והיא מוטעית בזה שאתה

לא שם את המגבלות. גם סעיף 5, גם סעיף 6 בהצעה הן מגבלות שהיום לא קיימות. גם

סעיף 5 מגבלה, מכיוון שאם במקום כל חודש תכתוב שלושה חודשים - פתרת את הבעיה.

היום זה כתוב בסעיף 14(ב) לתקנון - ועדה רשאית לדורש מאת השר הנוגע בדבר הסברה

וידיעות בענין שנמסר לדיונה או שנכנס לתחום תפקידיה ועניניה. היום היא רשאית

לעשות את זה כל יום. אז תוסיף: ככל אשר הוועדה תמצא לנכון.

שי וייס

עד עכשיו הכל עבד יפה, מלבד אצל שני יושבי-ראש ועדה.

היו"ר חי קורפו

לא עבד יפה.

ע' סולודר

אני מקבלת את הנמוק שלך, אני הולכת לקראתך, שאם לא נעשה איזה שהיא שינוי או

פירוט אנחנו עלולים למצוא את עצמנו בפני חוק אחר שאינו לרוחנו.

שי וייס

מי רוצה את החוק ההוא.

היו"ר ח' קורפו

מה פירוש מי רוצה. מונחת לפניך הצעת חוק, אתה רוצה לראות אותו?

שי וייס

אתה חושב שהוא ייבהל מהתקנון ?

היו"ר חי קורפו

ודאי שהוא ייבהל, ברגע שאנחנו חוסמים את זה.

עי סולודר

לכן, אני מציעה שנראה בדיוק מה קיים, ועל סמך הקיים אולי קצת נפרט ונרחיב,

אבל לא מעבר לזה.



היו"ר חי קורפו

הוא שהצעתי. הצעתי ללאת בדרך שלא יוצרת שום שינוי מהותי אבל יוצרת מסגרת

מחייבת, יוצרת מסגרת שעוזרת לנו.

שי וייס

בבקשה, רק את סעיף 6 אני מקבל.

שי גוברמן

אני חושב שלא טוב לכרוך עין הופעתם של שרים עם אלה שאינם שרים. שרים נהנים

מחסינות, ולא מתקבל על הדעת להשתמש באותו מחכשיר ארגוני כלפי שרים וכלפי מי שאינם

שרים. הסנקציה, אם בכלל יש צורך לדבר על סנקציה, היא אי אימון במישור הפוליטי. בו

בזמן שכאשר מדובר בעובדי ציבור, הסנקציה היא אחרת, היא סנקציה משמעתית.

לא מתקבל על הדעת להעניש שר על זה שהוא לא בא. לכן הקביעה הזאת שחייבת לגבי

כל השרים, לגבי כל הוועדות, להופיע כך וכך פעמים במשך כך כך זמן - - -

היו"ר ח' קרופו

מר גוברמן, אתה מערב שני דברים. אין זכר לשר בחובת ההופעה לנושאים שהועברו

לוועדה מן המליאה, וזה מובן מאליו שהוא צריך להופיע, אבל אין איזכור לזה.

אותו הסעיף שמדבר גם על הסנקציה לא מזכיר את השר, לא בסעיף 1 ולא בסעיף 2.

שם אין זכר לשר. יש זכר לכך בקשר לעובדי ציבור, את זה נרחיב, או נצר, נטפל בזה

כשנגיע לזה.

שי גוברמן

מה שלי מפריע זה שבנייר שיצר מהוועדה הזאת הנושא של השרים בכלל לא ימצא

ביטוי.

היו"ר חי קורפו

אז מה מפריע לך אם זה נמצא בתקנון שזה יהיה כתוב גם כאן. למה אני צריך

ליצור את האווירה שמחר יעבירו חוף יותר חמור. אם פה כתוב בפירוש "הוועדה רשאית

לדרוש מאת השר", כפי שכתוב בסעיף 14(ב).

שי גוברמן

אם אתה חוזר על זה בנשימה אחת יחד עם עובדי ציבור - - -

היו"ר חי קורפו

לא, בפירוש לא. אני מבקש את סליחתך. כתוב: הופעת שר. מומלץ ששר שחייב

להופיע בפני וועדה על פי סעיף זה וזה יהיה חייב לעשות את זה אחת לחודש.

שי גוברמן

עצם החיוב.

היו"ר חי קורפו

החיוב קיים.



ש' גוברמן

יש פה סתירה. אם כבר מזכירים את סעיף 5, מצד אחד סעיף 14(ב) מחייב לפי הענין

להופיע אפילו שבע פעמים בחודש, אם יש שבע הצעות לסדר היום.

היו"ר חי קורפו

לא, סעיף 214(ב) לא מדבר על הצעות לסדר היום. סעיף14(ב} מדבר על כך שוועדה

שתחום עניינה זה תחבורה, אז שר התחבורה מדווח לוועדה ככל העולה על רוחו, ככל העולה

על רוחה, מה הוא עושה עם רכבת הפרברים. מותר לוועדה לשאול על זה פעם בחודש? פעם

בחודשיים? פעם בשלושה? למה לא. למה אסור לה לשאול על נושא שהוא בתחום עניינה של

הוועדה הזאת, למה היא צריכה לחכות שחה"כ פורז יגיש חצעת חוק - - - למה לא יכולה

הוועדה ביוזמתה לדון בנושא באופן רציני ולא באקראי דרך משהו מטופש שנופל לידיה דרך

מליאת הכנסת?

אנחנו מרוקנים את הוועדות מתוכנן. במקום לתת להן לטפל בצורה שיטתית, בצורה

מסודרת, יבוא השר פעם בשלושה חודשים, זה לא מפריע לי. אבל שהוועדה תדע שהיא להעלות

את הנושא הזה לדיון ולשמוע את השר, ולא מפני שיש צלמי טלוויזיה, ולא לאחר שקורי ת

תאונה.

שי וייס

סעיף מלאכותי,

ע' סולודר

לא ראיתי מעודי שפקיד לא בא.

שי וייס

בגלל קריזה של יושבי-ראש אתה הופך עולמות. אולי נשנה אותם. אני עשה את זה

בסיעה. אני מוכן להילחם בסיעה נגד מגמות הטרוריסטיות האלה. אם יש חברי כנסת

שרוצים להפוך את הכנסת לבית דין שדה, אז אני אלחם נגדם בסיעה. בליכוד הרי לא

יקבלו את הדברים האלה כי הם בשלטון, אז הליכוד פלוס כמה אנשים בסיעה שלא סובלים

מהטרור של כמה חמוצי פנים נמנע את הענין הזה של טריבונליזציה של הכנסת.

היו"ר חי קורפו

אחר כך נופיע בטלוויזיה ונסביר.

י,

ש' וייס

יש לך שני סעיפים נפלאים פה, סעיף 3, וסעיף 6 - בראוו! אני מוסיף אותם

לתקנון על עיוור.

עי סולודר

תוסיף אותם לסעיף 106 בתקנון.

היו"ר חי קורפו

אני לא מתנגד להכנסתם לסעיפים קיימים, לא זאת הבעיה. אני לא רוצה ליצור

סעיף חדש עם הכללים הללו. לא מפריע לי, אם מקבלים את העקרון של חובת ההופעה, נכניס

אותו בנוסח המתאים בסעיף המתאים.



עי סולודר

אתה מדבר על חובת ההופעה. בדרך כלל המצב הפוך, אזרח שלא מכיר את הכנסת הוא

כל כך מתרגש ומתקשט וכל כך מתכונן להופעה הזאת, ואחר הוא בא ונדהם מהמציאות שהוא

מוצא סביב השולחן, וזאת המציאות.

היו"ר חי קורפו

לא זה הנושא.

שי וייס

הנושא כולו מלאכותי פרי מצב רוח של כמה יושבי-ראש ועדות.

ש' כרם

עוד אינפורמציה לגבי חובת הופעה של ראשי הסוכנות היהודית לפני ועדות הכנסת,

(שי וי יס; אני מציע גם של ראשי הקונגרס היהודי העולמי...}. לפני כמה שנים היו

לוועדת העלייה והקליטה בעיות עם הופעת ראשי הסוכנות היהודית, בזמנו היו"ר אריה

למה שיופיע?) משום שהחוק לא מחייב אותו, והוועדה

הגישה הצעת חוק שעברה בקריאה טרומית, זה חוק ההבנה לתיאום בין ממשלת ישראל ובין

הסוכנות היהודית.

שי גוברמן

זה חוק מעמד הסוכנות היהודית.

ש' כרם

ההצעה הזאת נתקלה בהתנגדות מסיבית של משרד המשפטים ושל הסוכנות היהודית,

כאשר הטיעון המרכזי היה שפטור ממס שממשלת ארצות הברית נותנת למגביות יהודיות

למיניהן ניתן רק משום שמדובר בארגונים שאינם כפופים לא לממשלה ולא לפיקוח

פרלמנטרי. לכן הוועדה לקחה את הצעת החוק חזרה.

שי וייס

עד היום לא הצליח, ודאי לשמחתנו, כל נסיון לשנות את עקרונות היסודות

הדמוקרטיים של התקנון כפי שהאבות הניחו ביסודו. יש היום כל מיני חברי כנסת שיש

להם נטיות טריבונליות, ויש מחלת טלוויזיה, מחלת תאורה - אז אנחנו צריכים ללכת

לקראתם? למה?

אני לא מסכים איתך. אבל אני כבר חוזר על עצמי. אני רוצה התיעצות סיעתית.

שני יושבי-הראש הם מסיעתי.

היו"ר חי קורפו

אני לא מתנגד שתקיים התיעצות סיעתית, אנחנו עכשיו רק מחליפים דיעות.

שי וייס

אני רוצה להוריד אותך מזה.



היו"ר חי קורפו

לדעתי, זה טעון טפול מהעבר השני.

עי סולודר

תוסיף את סעיפים 3 ו-6 בסעיפים קטנים לסעיף 106 בתקנון,

שי וייס

סעיפים 3 ו-6 בהצעה, זה מצויין.

סעיף 1 - 'חובת הופעה. הגענו למסקנה שיש לחייב האנשים שיפורטו להלן להופיע

בפני ועדות הכנסת ולמסור אינפורמציה שיש בידם והנוגעת לנושא הדיון שהועבר אליה על

ידי מליאת הכנסת, על פי סעיפים 138,118,111 לתקנון הכנסת. י עד כאן -זה טוב.

אני ממשיך בסעיף 1: יעל אי הופעה, לאחר הוצאת זימון מתאים - - - י זה לא

לרוחי.

אני מציע: עד או מומחה שיוזמן ולא יופיע ושהוא פקיד ממשלה - - - י ושב-ראש

הוועדה יפנה לשר הממונה עליו.

סעיף 2. על מי תוטל חובת ההופעה. חובת ההופעה תוטל על כל מי שעובד במגזר

הציבורי במובנו הרחב, הווה אומר שירות המדינה, חברות ממשלתיות, גופים ועובדים אשר

נתונים לביקורת מבקר המדינה.

סעיף 3. סוג הדיונים. נהדר.

סעיף 4. מי המזמין. הקביעה על מי להטיל את חובת ההופעה תהיה בסמכות

הוועדה - - - זה בסדר.

סעיף 5. הופעת שרים. על זה אני מוכן לוותר.

סעיף 6. זכות להופעת יחיד. לסעיף זה הי ידני נותן שלושה סימני קריאה.

היו"ר חי קורפו

כמעט הגעת למסקנה שהנייר שווה.

ש' וייס

בהחלט שווה, על סעיפים 3 ו-6 אני נותן לך ציון לשבח.

היו"ר חי קורפו

שבח, בוא לפי הסדר שאתה רוצה.

היום כתוב בסעיף 14(ב) לתקנון: 'הוועדה רשאית לדרוש מאת השר

הנוגע בדבר הסברה וידיעות בענין שנמסר לדיוןנה או שנכנס לתחום תפקידיה של הוועדה.'

ע' סולודר

טוב מאד.



היו"ר חי קורפו

המשיך סעיף 14(ב): 'השר חייב חייב, בעצמו או על ידי נציגו, למסור את ההסברות

או הידיעות המבוקשות.'

שי וייס

נהדר.

היו"ר חי קורפו

השוני בין זה לבין סעיף 5 הוא שפה כתוב יפעם אחת בחודשי.

שי וייס

אז תוסיף את זה. סעיף 14(ב) סעיף מצויין.

עי סולודר

לפי הצורך.

היו"ר חי קורפו

זאת אומרת, היום על הסעיף הקיים, ארע משהו, יכולה הוועדה להזמין באמצעות השר

את מפכל המשטרה והוא חייב להופיע.

שי וייס

אם השר מסכים.

היו"ר חי קורפו

השר חייב. כתוב בסיפא.

שי וייס

אם לא, השר יופיע בעצמו.

היו"ר חי קורפו

זה יוריד את הערך הסנסציוני? ההצעה שלי היא שהוא יופיע במועדים, לא

ארזת לחודשיים.

שי וייס

השר יופיע לפחות אחת לחודש. ואז הוא יגיד, רגע, יש לי

זמן, אתם היום קראתם לי, בעוד שלושה שבועות אני אופיע. זה טוב?

בוא נשאיר את המיכניזם הטיבעי.

ע' סולודר

זה עונה על הכל.



במה תיקנתם את המצב הנוכחי? תראו את האבסורד. קורה איזה אירוע. על מה קובל

חה"כ וייס? למה היא רוצה להשמיט? מפני שהוא טוען שזה הפך לחלק מהצגה. למה זה הפך

לחלק מהצגה? מכיוון שהסעיף הזה הקיים היום - שזה תחום דיוניה של הוועדה - נניח

הוועדה לענייני ביקורת המדינה, אז נמצא מישהו בחברת הגלישה ברמת הגולן ששם קרה

משהו סנסציוני, אז חבר ועדה מציע להטיל על מבקר המדינה לעשות ביקורת שם. יושב-ראש

הוועדה מקיים קודם דיון בוועדה, מזמין את האחראי לחברה, את האחרים, ואין לזה סוף.

את זה אנחנו רוצים למנוע.

כשאתה אומר, לסעיף הקיים, שאתה מכניס את זח לרוטינה, שזאת היא עבודה

שיגרתית, שזה לא עונה לאירוע יומיומי אלא זה נכנס לעבודתה השיגרתית של הוועדה, הוא

צריך להופיע אחת לחודשיים, קרה משהו באמצע, תפעל על פי הסעיפים המתאימים, אבל לא

על פי סעיף 14(ב), כי על פי סעיף 14(ב} אתה לא יכול להזמין את השר מתי שאתה רוצה.

שי וייס

אם זח מה שאתה רוצה לעשות - זה נהדר. אתה חושב שיושבי-ראש הוועדות יעכלו

את זה? אני בעד כל מה שהוא נגד יושבי-ראש ועדות.

עי סולודר

תפקידה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בעבר, כפי שהסבירו לי כשנכנסתי

לכנסת, היה לדון בדוח מבקר המדינה, ולא באירועים של האקטואליה שבשבילם יש את ועדות

הכנסת.

שי וייס

ועדה מיותרת.

עי סולודר

והענין הזה עבר, והיום כאשר יש לך נושא סנסציוני, אקטואלי ואפילו אמיתי ,

אז דנה בו ועדה אי, ועדה בי, ועדה גי, והוועדה לענייני ביקורת חמדינה, בו

זמנית. ואז יש לשר בעיה כי הוא צריך להתרוצץ בין כל הוועדות.

היו"ר חי קורפו

המציאות לא כזאת, ואת זה אנחנו רוצים לשנות.

שי גוברמן

אם מותר לי, רק הערה קטנה לסדר. אם רוצים להציע קביע של הופעת חובה של שר

בפני ועדות הכנסת, אני מבקש שיוזמן השר המתאם בין הממשלה והכנסת, כדי שהוא יביע

בפני הוועדה הנכבדה הזאת את עמדת שרי הממשלה. קשה לי להתיחס לענין הטכני של הופע

שרים בפני ועדות.

שי וייס

לא מפריע לי סעיף שיגיד שהשר יופיע אחת לחודש. אם יידרש באופן דחוף הוא יוכל

לדחות את זה לפגישה הקבוע שלו. זה דווקא סעיף טוב.

עי סולודר

כמה שאני קוראת יותר אני מגיעה למסקנה שלא צריכים לשנות מאומה.



אני חושב שענין קביעת מועדים לנושאים שנמצאים בתחום ענייניה של ועדה צריך

למצוא את תיקונו, אני משוכנע בכך. זאת היא הבעיה המרכזית. עולה נושא, מעלים אותו

להצעות לסדר היום, הוועדה מקסימה בכמה שעות את הדיון ועושה אותו מיותר. בשבוע

שעבר בתום הדיון על האירועים המסעירים שהיו כאן בירושלים הנושא לא הועבר אפילו

לוועדה. השר הציע להסתפק בדברי תשובתו. זה היה עובר פעם בכנסת בדרך כזאת? והסיבה

הוועדה כבר טיפלה בזה אז מה הטעם להעביר את הנושא לוועדה, היא כבר מיצתה

את הדיון בו.

עי סולודר

זה קורה כל שבוע.

ש' וייס

זה הסיפור. פה אני איתך. הוועדה לא תקיים דיון בשום נושא אלא אם כן המליאה

העבירה אותו אליה. בבקשה, לסעיף כזה אני מוכן.

צריך להכניס את הסדר, פה זה ג'ונגל.

ש' גוברמן

צריך להחזיר את השעון אחורנית.

שי וייס

תסלחו לי שאני מדבר כך, זו חזירות כלפי חברי הכנסת. חברי כנסת התאמצו להגיש

הצעה דחופה לסדר, הם לוחצים עלינו בנשיאות שנאשר, ובנשיאות מאשרים או לא מאשרים

את הדחיפות, באם לוועדת הכנסת ביום שלישי שנשמע את הערעורים, וטרח, יושב-ראש

ועדה גונב את ההצגה ודן באותו נושא.

עי סולודר

אבל מצד שני יש לך נוא דחוף שאתה לא יודע אם הוא יאושר בסדר היום ובוועדה זה

בא לידי די ון.

היו"ר חי קורפו

הוועדה יכולה לטפל בנושא, אבל לא בצמוד לאירוע, כי אין טעם בכך אם זה עולה

במליאת הכנסת לדון בזה בשני ערוצים.

עי סולודר

אבל אתה לא יודע אם זה יועלה לדיון במליאת הכנסת.

היו"ר ח' קורפו

אירוע כזה שאירע בירושלים לא ייכנס לסדר היום?

שי וייס

נושא האירועים בירושלים היה בסדר היום בשעה שלוש. יושב-ראש ועדת הפנים יודע

שבשעה שלוש כבר צלמי הטלוויזיה נעלמים, אז הוא מזמין אותם באותו יום בשעה עשר

בבוקר.



יותר מזה, כאשר יושב-ראש הכנסת התלבט מדי לקיים את הישיבה, הייתי בלשכתו,

נכנס אליו חבר הכנסת יוסי שריד יחד עם חבר הכנסת חיים רמון וניסו לשכנע אותו שהיום

ביותר זה ביום שיושבת ועדת החוץ והבטחון, באים כבר עשרים וחמישה הברים אז הציע

שנקיים את ישיבת המליאה בשעה שתים-עשרה. התעוררה חשאלה איזה מוקד יהיה במליאת

הכנסת אם ועדת החוץ והבטהון תעסוק בזה בבוקר. אני, ברוב תמימותי, הצעתי ליושב-ראש

לאסור את הצילומים בוועדת החוץ והבטהון. אז מה קרה? הצלמים עברו לוועדת הפנים...

שי וייס

זה לא צחוק, אם אתה באמת בא להחזיר את הסדר על כנו, להחזיר את ההגינות

הקולגיאלית של עבודת הבית הזה. אנחנו עוסקים פה בשאלות מאד אנושיות, אז אני איתך

לגמרי. בבקשה, אבל אז אתה הולך דרך סעיף 3.

היו"ר חי קורפו

אם כך, יש לתקן ולהוציא מסעיף 14(ב) את המילים "בענין שנמצא בדיונה ".

שי גוברמן

זה לא ניתן.

שי וייס

אתה כבר לא תוכל, יושבי-ראש הוועדות כבר השתלטו.

שי גוברמן

זה אומר לחזור אחורנית עשרים שנה.

שי וייס

אני בכלל לא יודע מאיפה יש להם סמכות לעשות את זה בלי שהמליאה העבירה.

שי גוברמן

זה אימוץ של התפיסה האמריקאית של הGENERAL OVERSIGHT- .

שי וייס

עומד להיות נדון נושא דחוף במליאת הכנסת ביום רביעי.

חבר כנסת מסויים לא יופיע באותו יום, אז הוא ביום שלישי יוזם את הנושא בוועדה שלו

והולך לעתונאים, ובזה זה נגמר. הכל בנוי פה על חזירויות. אני אומר את זה כך שזה

ייכנס לפרוטוקול. אני רואה חברי כנסת שבאמצעות שאילתה בעל פה רוצים לגנוב נושא

שאהרי רבע שעה מופיע בהצעה לסדר היום.

עי סולודר

אי אפשר לדעת מראש.

שי וייס

בבית הזה אין תום לב. הכל גניבת הצגות.

הי ו"ר חי קורפו

רבותי, ננסה להתקדם. אולי נצליח לעשות משהו.



קחו את סעיף 14(א}, שקובע: "תפקידי ועדה קבועה בתרוום העניינים המסורים לה

הם: דיון בהצעות חוק, בתקנות הטעונות אישור הוועדה או התיעצות עמה, ובתקנות לאחר

שהותקנו, בבקשות של תושבים שהוגשו לכנסת או שהוגשו לממשלה והועברו על ידיה לכנסת

לדיון ולמסקנה, וכל ענין אחר אשר יימסר לדיונה על ידי הכנסת."

ע' סולודר

למעשה מהניסוח היבש הזה אין באמת מקום לוועדה ליזום דיון ללא שהועבר אליה

מהמליאה.

ש' כרם

- באמצעות ארגונים שקשורים בוועדה.

עי סולודר

אבל לא יהיה מצב שיושב-ראש ועד מיוזמתו ייזום דיון.

היו"ר חי קורפו

כל מה שאמרת נכון על סעיף קטן (א), תקראי את סעיף קטן (ב) אשר בא ומרחיב:

"הוועדה רשאית לדרוש מאת השר הנוגע בדבר הסברה וידיעות בענין שנמסר לדיונה, או

שנכנס לתחום תפקידיה."

עי סולודר

ה"או" - זה כל המרחב.

היו"ר חי קורפו

אז אם ועדה מופקדת על שלושה-ארעה נושאים היא רשאית לבקש מהשר שיבוא לדווח

לה. עבודתה כאן היא עבודה לא לצרכי שעה, היא לצרכי נצח, היא לצרכי בדיקת הנושאים

שבאמת נמצאים בדיוניה ובטי פולה. זה לא לצרכי שעה כיוון שהנושא אקטואלי.

האקטואליות יכולה להיכנס רק באמצעות סעיף 14(א}.

ש' וייס

נדביק לסעיף 14(ב) איזה שהוא קטע מסעיף 5 בהצעה - הופעת שרים - שימנע

השתוללות.

היו"ר חי קורפו

אני כותב שזה על פי סעיף 14(ב) .

שי וייס

לא אכפת לי להעתיק את סעיף 3 לסעיף 14(ב) שבתקנון. ראשי הוועדות לא יאהבו

כל מה שראשי רזו ועדות לא יאהבו - אני איתך. למה שיאהבו את

הסעיף הזה? זה סעיף מגביל.

היו"ר ח' קורפו

הופעה כאמור תיערך לפחות אחת לחודש.



זה לא יאהבו ראשי הוועדות.

היו"ר ח' קורפו

למה? זה בדיוק מה שכתוב פה.

שי וייס

אני בעד זה.

היו"ר חי קורפו

הופעה כאמור - ואז אנחנו כוללים בזה גם הופעתו הוא גם הופעת נציגו - תהיה

לפחות אחת לחודש.

אז למעשה קיבלנו את סעיף 5.

שי וייס

הבעיה היא סעיפים 1 ו-2. בסעיף 6 אין שום בעיה.

היו"ר חי קורפו

על מי תוטל חובת ההופעה - מה קיים היום מתוך מה שכתוב בהצעה. מר גוברמן?

ש' וייס

גופים המבוקרים על ידי מבקר המדינה.

שי גוברמן

נדמה לי שזה רק שלוחים של שרים, לא שלוחים של גופים אחרים.

היו"ר חי קורפו

עירייה, ראש עירייה?

ש' גוברמן

לא. שר הפנים או שממונה על הרשויות המקומיות.

היו"ר חי קורפו

מי יכול להתיר לראש עירייה, או לבקש או להורות לו להופיע בפני ועדת הכנסת.

שי וייס

אף אחד לא, הוא נבחר בבחירות ישירות.

היו"ר חי קורפו

אז זה טעון סגירה. האם אנחנו רוצים לוותר על ענין של הופעת ראשי עיריות.



תשאיר את המצב כמות שהוא איום.

ש' גוברמן

ראש עיריית תל-אביב לא רוצה להופיע יש לזה אימפקט ציבורי עצום.

היו"ר ח' קורפו

הרי אני מבקש ממנו להופיע לא מדוע הוא התיר כחצה באיזה חוף מסויים. אני

רוצה שיופיע ויסביר לי למה הוא סטה מהתקציב. אין לכנסת רשות לבקש שראש עיר

יופיע?

שי ג וברמן

לדעתי לא, אדוני. כאשר ראש עירייה מסרב להופיע הוא צריך לתת את הדין בפני

הציבור שבחר בו.

עי סולודר

סליחה, מר גוברמן, מהפרקטיקה של ועדת הכספים. אתה מקפיא כסף לראשות מקומית

כי היא בחוב, אתה רוצה לברר מה החוב שלה, אתה רוצה לברר איך קרה מה שקרה.

היו"ר חי קורפו

אני שואל האם אי אפשר לסדר את הופעתם של ראשי עיריות ומועצות דרך שר הפנים.

עי סולודר

יכול להיות ששר הפנים יכול להסדיר את זה כי הוא הממונה.

היו"ר חי קורפו

יותר מזה, אם אתיז אומר שהנבחר לא צריך להופיע, אז יופיע החשב של העירייה.

שי גוברמן

כאן אנחנו נכנסים לקונפליקט שבין עובד ומעביד.

היו"ר חי קורפו

זה בדיוק כשם שאני מזמין את ראש העירייה. אם הוא רוצה - יופיע, אם לא אני

אנא שלח את חשב העירייה.

שי גוברמן

האחריות היא של ראש העירייה.

היו"ר חי קורפו

איך עוברת האחריות של ההופעה של חשב העירייה.

שי וייס

דרך משרד הפנים.



ש' גוברמן

אין אחריות ישירה על עובדי יורשות המקומית.

שי וייס

אנחנו מדברים כרגע על יחסי כנסת מול מינהל ציבורי. בא יושב-ראש הוועדה שלנו

מינהל ציבורי במובנו הרחב. ופה מתעוררת סדרה של שאלות - מה הפירוש, איפה

אנחנו שמים את ההגדרה הדפיניטיבית. אני הייתי אומר: מי שנתונים לביקורת של מבקר

המדינה; אבל גם כן רק בהסכמת השר. יש לנו בעיה עם ראשי עיריות שהם נבחרים. אני

לא יכול לכפות עליהם הופעה.

היו"ר חי קורפו

מצד שני, הרי לא הגיוני שהעירייה, שהתקציב שלה הוא הגדול ביותר מכל משרדי

הממשלה, למעט אולי משרד הבטחון, שאנחנו לא נוכל לחלוש על מה שנעשה עם התקציב הזה

שכולו ממומן על ידי המדינה?

שי גוברמן

אפשר רק על ידי חקיקה, או באמצעות שר הפנים שהוא רשאי למנות ועדת חקירה,

ועדת בדיקה לתפקודה של העירייה. כי אז יוצא שהכנסת יורדת לתפקידים של ביצוע, ברגע

שהיא מזמנת את ראש העירייה.

היו"ר חי קורפו

היא בודקת את את הביצוע.

עי סולודר

ברוב המקרים המוזמנים באים.

היו"ר חי קורפו

צריך למצוא פתרון. אם רוצים להרחיב לא תהיה ברירה אלא ללכת בדרך של חקיקה.

אלה המכשולים שצריך לעבור אותם. אני לא מתאר לי שאנחנו יכולילים להשאיר עירייה

בלא נגיע של ועדה מוועדות הכנסת.

שי וייס

לשיטתך, כל פעם יש הצעות לסדר היום נגד כל מיני עיריות, ושר הפנים עונה.

זאת אומרת, פרלמנטרית הוא כאילו עליהם. לכן, העובדה שהם נבחרים לא צריך לשגע

אותנו, משום שזה עמו בית-ספר, האחראי הוא מנהל בית הזה. זה שכל כיתה יכול לבחור לו

ועד לא משנה שהאחראי הוא המנהל.

הי ו"ר חי קורפו

השאלה היא איך מביאים אותם.

שי וייס

שר הפנים בכל זא עונה.

הי ו"ר חי קורפו

הוא עונה על מה שכתוב לו בנייר.



ש' וייס

גופים הנתונים לביקורת של מבקר המדינה. עדיין אני לא רוצה

שישתוללו אז אני עונה על הסכמת שר הפנים במקרה זה. זה לא חורג מהמבנה המי נהלי של

מדינת ישראל, גם לא החוקתי. אקדמית, יש לך כיסוי - גופים המבוקרים על ידי מבקר

המדינה.

היו"ר חי קורפו

במצב המשפטי היום אין לשר הפנים כל יכולת לקבוע לעירייה, חוץ מאשר הדברים

שחם נתונים לו בחוק - שאת תקציבח לא יכול ראש עירייה להעביר אלא בתנאים מיוחדים

שהחוק קבע לו, וכולי.

שי וייס

מבקר המדינה כשהוא מגיש את הדין וחשבון שלו, כולל על העיריות, הוא מגיש אותו

לכנסת. הכנסת במליאתה ובוועדתה דנה ומוציאה מסקנות, את מסקנותיה היא מעבירה לשר

הפנים. אז יש פה איזו שהיא בעיה, אבל יש פה כפיפות ועל הכפיפות הזאת אתה לא יכול

להתפשר.

היו"ר חי קורפו

רבותי, זהו הגשר הצר שאנחנו יכולים לעבור עליו, אבל גם על הגשר הזה לא

יכולים לעבור ללא חקיקה.

שי וייס

משמע?

הי ו"ר חי קורפו

אם אנחנו לא נחקוק חוק לא נוכל במערכת החקיקה הקיימת לקבל את הבדיקה, את

הביקורת, גם על אנשי העיריות.

שי ויס

היה אי פעם איזה ראש עירייה שסרב להופיע?

ש' כרם

טדי אף פעם לא מופיע.

עי סולודר

בוועדת הפנים הופיע כמה פעמים.

ש' גוברמן

הדוגמה של השלטון המקומי היא דוגמה מובהקמת לסכנה הטמונה ברוב הפוליטי של

הכנסת לעומת רוב שונה של השלטון המקומי. הציבור ברשות מקומית פלונית בחר כפי שבחר,

וזה בא לידי ביטוי.

היו"ר חי קורפו

כן, אבל הציבור הנכבד ההוא שבחר את מי שבחר מבקש את הכסף ממי שבחרו אחרים.

למה שלא יבקש את הכסף ממי שהוא בהר?



שי וייס

אין לך בעיה תקציבית, המבנה הוא כזה: שר הפנים באמצעות הממונים על המחוז

מאשר תקציב עירייה גם אם הממשלה משתתפת שם ב-8%. יש לך כאן מבנה היררכי

סמכותי מובהק. אשר על כן, אם עיריית תל-אביב פשטה את הרגל כספית, אתה מזמין את

צייץ' והוא לא רוצה לבוא - אתה תזמין את משרד הפנים שהוא המפקח על התקציב שלו, אם

יש סנקציות, שר הפנים יכול להזמין ועדה קרואה במקרה כזה, למרות שנבחר מי שנבחר,

אין לך בעיה,

היו"ר חי קורפו

ועדה קריאה מקימים רק על פי התנאים הקבועים בחוק.

עי סולודר

הערתו של מר גוברמן מאד חשובה שראש רשות מקומית נבחר ברוב פוליטי אחר, אני

עדה לתופעות שאתה מזמין מראש רשות, או אתה מבקר ברשות מסויימת, ואתה מזמין

מהמפלגה הפוליטית שלך, ולפעמים בניגוד לראש הרשות, וזה יוצר בעיות קשות אם לא

עומדים על המשמר.

היו"ר חי קורפו

ברור לנו לחוטין רבותי, אם אנחנו רוצים לנסות לנסח את סעיף 2 בהסכמה, אנחנו

יכולים כלול בזה את שירות המדינה, חברות ממשלתיות, האם נכלול את הסוכנות היהודית,

את ההסתדרות הכללית?

ש' וייס

לא.

היו"ר חי קורפו

אז ננסה להכניס בסוגריים מהמילים "ההסתדרות הכללית" עד ל"תאגידים",

"שירות המדינה, חברות ממשליות, תאגידים ממשלתיים, וגופים המתוקצבים

באופן מלא או באופן חלקי מתקציב המדינה." (סעיף 2)

מחר יכולים להזמין את מנהל האוניברסיטה - - -

שי וייס

- את כולם, כל המנהלים של התיאטרונים, ועכשיו באמצעית היחודיים את כל

המדי נה.

עי סולודר

גם מזמינים,

שי וייס

אז אני מציע שלא תהיה הסוכנות היהודית אלא הסוכנות היחודית,..



היו"ר ח' קורפו

עובדי הציבור במובנו הרחב.

שי גוברמן

זה כולל גם את הרשויות המקומיות.

שי וייס

לא הייתי משתמש במילה "במובנו הרהב".

היו"ר חי קורפו

"חובת ההופעה תוטל על עובדי שירות המדינה, חברות ממשלתיות ותאגידים

שהוקמו בחוק."

שי גוברמן

אני מניה שהכוונה היא לתאגידים ממלכתיים כמו רשות הנמלים או רשות השידור.

עי סולודר

אז השלטון המקומי אין לו חובת הופעה.

היו"ר ח' קורפםו

ברור לנו שזה עקב אכילס. על העיריות איננו יכולים לוותר. פה יש נקודת

חיכוך, ואם לא נחפש דרך ליכולת החלטתם על פי הנתונים המשפטיים הקיימים - לא תהיה

ברירה אלא ללכת להכנת חוק אם נרצה לכלול אותם.

ש' גוברמן

צריך יהיה לשמוע את אנשי מרכז השלטון המקומי.

היו"ר הי קורפו

נשמע את הוות דעתם.

נעבור לסעיף 3 - סוג הדי ונים. "הזמנת אורחים כאמור תהיה רק מסגרת דיונים

על הצעות חוק או הצעות לסדר היום שהועברו ממליאת הכנסת לוועדות הכנסת." ברישה

"על פי סעיף 111, 118, ו-13.8 לתקנון הכנסת."

ד' לב

וחקיקת משנה?

היו"ר חי קורפו

מה הם הסעיפים של חקיקת משנה?

שי וייס

יש לוועדת הכספים כל מיני תחומים של חקיקת משנה, אבל זה על פי חוק, היא

חי יבת לעשות את זה.



כן, אבל אם רוצים להזמין עדים גם בקשה לחקיקת משנה.

היו"ר חי קורפי

סעיף 14(א) מדבר על חקיקת משנה וגם על נושאים אחרים. אפשר להכניס את זה

בסעיף 1: "על פי סעיפים 14(א}, 111, 118, 138 לתקנון הכנסת".

למעשה, סעיף 3 מיותר אם זה מפורט בסעיף 1. אליבא דידי הוספתי את מספרי

הסעיפים למעלת, אם מאמצים את סעיף 1 שחובת ההופעה היא רק למקרים האלה - אז סעיף 3

מיותר לגמרי.

מהי הסנקציה על אי-הופעה.

ש' וייס

יתלונן י ושב-ראש הוועדה לפני השר הממונה. זו הסנקציה הרי גדולה.

היו"ר חי קורפר

מה זה "יתלונן". על אי הופעה לאחר הוצאת זימון מתאים יוטל עליו עונש משמעתי

(במקום תוטל עליו סנקציה) אם השר ימצא שהיה בזה משום - - -

ש' גוברמן

מי שלא יופיע ישא באחריות משמעתית.

ש' כרם

לגבי שאילתות הסנקציה היא שי ושב-ראש הכנסת מודיע לכנסת ששר לא משיב

לשאילתה.

שי וייס

השר יהיה מחוייב להבהיר לוועדה באיזה צעדים נקט.

היו"ר חי קורפו

יובא הענין לידיעתו של השר אשר רשאי לנקוט כלפי העובד באמצעים

משמעתי ים.

ש' גוברמן

השר רשאי לעשות זאת מכוח דינים אחרים. הובא הדבר לידיעת השר - זה לא אומר

"והשר יודיע לוועדה איזה צעדים נקט."

הי ו"ר חי קוריפו

"על אי הופעה לאחר הוצאת זימון מתאים תודיע הוועדה על

כך לשר, והשר ידווח לוועדה באילו אמצעים נקט בענין." (סעיף 1)

סעיף 2 - מוסכם.

די לב

עד יכיל להופיע ולא לדבר. מחייבים אותו להופיע.



שי וייס

"המזכיר בעת ההיא יידום".

היו"ר חי קורפו

היום הוא חייב לדבר, החיוב נמצא כבר בסעיף 14.

את כל הדברים האלה נוסיף בסעיפים הקיימים. אנחנו רק מחפשים את הענין, אחר כך

נמצא את הלבוש.

הופעת החובה והדיווח, ומסירת האינפורמציה המבוקשת, נמצאת בסעיף 14, אבל

לא רק. לא הייתי מדביק את זה לסעיף 14.

סעיף 106(3}.

שי גוברמן

הואל בטובך, אדוני, בסעיף 106(3) שתי כוכביות, כתוב: "עובדי תאגידים שהוקמו

על פי הוק יוזמנו לישיבותיה של ועדה קבועה של הכנסת, באמצעות יושב-ראש התאגיד,

בידיעתו של השר הממונה על ביצוע החוק."

ש' כרם

אבל אין חובת דיבור.

היו"ר חי קורפו

בכל זאת, סעיף 14(ב) זה הסעיף היהידי בו השר חייב בעצמו או נציגו למסור את

הידיעות הדרושות. אולי זוהי הסיבה שבסעיף 14(ב) אושר גם "שהובאו לדיוניה". מפני

שלמעשה בזה הוא מכסה גם על סעיף 14(א). אחרת, אין בשום מקום הוראה שדווקה על אותם

הנושאים שהועברו על מליאת הכנסת יהיה חייב לדווח. עלינו זה קצת מקשה, מפני

שאנחנו לא יכולים לבודד את סעיף 14(ב) להופעות דיווח.

אולי זאת הבעיה. כי עד עכשיו אין חובה, אלא אם כן יש עוד איזה שהוא סעיף

של חובת הופעה.

יש לנו לקונה. עד היום אין הובת הדיווח, חוץ מאשר בסעיף 14(ב). זאת אומרת,

הוא יכול להופיע ולשתוק. חשבתי שאולי יהיה טוב לבודד את 14(ב) מ-14(א), ואת

111 ו-108.

שי וייס

כאשר יבוא מקרה כזה נמצא לו מרפא. למה אתה מחפש תרופה למחלות שלא קיימות?

בנינו ונכדינו יתכנסו וידונו בסוגייה.

היו"ר שי גוברמן

הסר פה בכל זאת משהו. מה אתה מציע, מר גוברמן.

שי ג וברמן

אגיד לך אדוני, התפיסה של הפרלמנטריזם הבריטי שאותה, אימצנו לא רואה את

הממשלה כגוף אשר חריג מהכנסת, אלא הוא חלק מהכנסת. הדרישה שראש הממשלה יהיה חבר

הכנסת, ושמרבית השרים יהיו חברי כנסת, היא מסמלת את הזיקה, את הקשר, את האחדות,

שבעצם הממשלה היא מין ועדה של הכנסת.



התפיסה של האמריקאים, או התפיסה האירופאית הקונטיננטלית, רואה את הממשלה

כגוף שמהוץ לכנסת, ואז יש צורך בהובת זימון, בגרירת השרים שיביאו לכנסת, לפרלמנט

וידווחו.

הרעיון ששר לא יופיע בוועדה של הכנסת לא עולה בקנה אחד עם אצם המהות של

הפרלמנטריזם הישראלי.

שי וייס

לכן הם תמיד מופיעים. אין בכלל בעיה.

היו"ר ח' קורפו

טוב, רבותי, נלוש את זה לאט לאט. יש לנו עוד כמה ישיבות בנושא.

שי וייס

אני מציע, אדוני היושב-ראש, להייב את בעלי היוזמות להשתתף בכל הישיבות...

היו"ר הי קורפו

בינתיים סעיף 14(ב) נותן לנו גם את חובת הדיווח ומסירת האינפורמציה. כלומר,

זה קי ים.

ש' גוברמן

מול חובת הדיווח קיימת חובת ביצוע. זח לא עומד בחלל ריק.

היו"ר חי קורפו

מסקנות הוועדה אין להן תוקף. הן מונחות של הולחן הכנסת, כעבור שישה חודשים

השר חייב לדווח ליוש-ראש הכנסת מה הוא עשה.

סעיף 4 - סעיף שנקרא: את מי להזמין. לפי תוכן הסעיף צריך להיות: מי המזמין.

פה מציע יושב-ראש הוועדה שהוא יהיה המזמין. זה המצב הקיים. אני רואה בסעיף 14

כתוב: הוועדה רשאית.

ד' לב

בסעיף 106 כתוב ועדה קבועה רשאית להזמין.

היו"ר חי קורפו

הוועדה.

ש' וייס

אז המשמעות היא ברוב קלות, וזה יכול להיות בניגוד לרצונו של יושב-ראש.

היו"ר חי קורפו

נכון. בכל מקום כתוב "הוועדה", פרוש הדבר בהחלטה.

ש' וייס

יושב-ראש הוועדה.



הי ו"ר חי קירפו

לא, האימוץ שלי או בתיקונים קלים, תוספות ואיזכור סעיפים.

ש' וייס

די מתקבל על הדעת שיזה יהיה שיקול של יושב-ראש ועדה.

שי גוברמן

ברשות היושב-ראש, הקושי מתעורר כאשר האיש המוזמן טוען או טבור שהזמנתו נעשית

מטעמים פוליטיים. כי הרי ועדה של הכנסת היא ועדה פוליטית, ואז מתן סמכות

ליושב-ראש הוועדה שהוא מיצג גוון פוליטי אחד, עשוי לגרום לטענה של ניצול לרעה של

הסמכות.

היו"ר הי קורפו

אם הוא לא ממלכתי מספיק.

שי ג וברמן

אני אומר: עשוי לגרום לטענה כזאת. לכן צריך למצוא איזה שהוא איזון.

שי וייס

הוועדה.

היו"ר ח' קורפו

מה מופיע בטיוטה של חוק מבקר המדינה?

ש' גוברמן

החוק מצוי אתי - שלוש שנים אני נלחם נגד זה - וכה נאמר: יושב-ראש הוועדה

רשאי להזמין, להתיצב, ויושב-ראש הוועדה חייב להזמין אם באה דרישה לכך מאת הוועדה

או מאת שלושה מחבריה לפחות.

היו"ר ח' קורפו

השוני הוא רב. עכשיו אין כבר כל כך הרבה עוקץ בענין, אם אנחנו הולכים בדרך

הזאת אז הדבר פחות חשוב. אם נשאיר "הוועדה" פירוש הדבר שכאשר יושב-ראש הוועדה

מציע ואין התנגדות - זו הוועדה, ואם מישהו מתנגד - יצביעו.

נראה לי ש"הוועדה" יותר טוב, וכך זה ישאר.

סעיף 4 - מי המזמין. נאמר כבר שהוועדה רשאית להזמין בשני המצבים, זה קיים

כבר בסעיף 14.

די לב

אדוני היושב-ראש, בסעיף 103 נאמר שסדר היום נקבע על ידי יושב-ראש הוועדה.

האם מזה נובע שהוא גם את המוזמנים?



היו"ר חי קורפו

אני חושב שאם הוועדה מחליטה להזמין, הוא רשאי לקבוע את סדר היום, הוא רשאי

להחליט מתי, אבל זה לא מאפשר לו לא להזמין, או להזמין כשהוועדה לא החליטה.

המועדים זה דבר אחר, העקרון של ההזמנה הוא של הוועדה. כל יושב-ראש יכול למסמס כל

נ ושא, אין בזה חידוש.

סעיף 6 - זכות להופעת יחיד, זה חיוני. למעשה בפועל זה גם קיים. הנהגתי את

זה גם בתקופתי בהיותי שר התחבורה, חשבתי שזה לא מכובד ששר בא לוועדה ויושב שם ועדת

העובדים מצד אחד, ונציגים אליו ואחרים, והוא צריך לשטוח את מדיניות משרדו. היא

נוגדת לענין שלהם, למה הוא צריך להופיע בפורום ובמעמד הזה?

אני מציע להוסיף אחרי סעיף 14(ב) את סעיף 14(ג), סעיף נוסף, אשר יאמר את מה

שנאמר היום בסעיף 6: "זכותו של השר או נציגו בהופעתם בפני הוועדה, רשאים לבקש

שהופעתם תהיה שלא בנוכחות של מוזמנים שאינם נציגי ממשלה."

הוספתי את המילים "שאינם נציגי ממשלה" משום שיש מקרים שנושא שהוא מדווח עליו

נוגע למשרד אחר, ואז אי אפשר לאמר שאם נניח מוזמן שר לדווח כשהפועל היוצא הוא

שינוי תקציב או תוספת תקציב, ואז בוודאי שנציג משרד האוצר חייב להיות נוכח ולאמר:

אין לי התנגדות אבל תצביע מאיזה סעיף תקציבי במשרד שלך לקחת את זה, שהרי לא ניקח

את זה ממשרד אחר.

כך שאני מציע שהניסוח הזה "שאינם נציגי ממשלה" הוא ניסוח נכון. הכוונה לא

לעשות מזה הצגה של לפשר בין ועד העובדים לבין משרד הבריאות.

ש' גוברמן

רק שאלה קטנה. איפה החובה להיענות לדרישה הזאת. צריך אולי להתנות את

הופעתו.

היו"ר חי קורפו

"... והוועדה תיענה לבקשת השר."

רבותי, אם עד עכשיו עברנו איזה שהוא מכשול, עדיין אנחנו עומדים בפני המכשול

מה היקף המוזמנים לוועדה. אני חושב שבכל היתר מצאנו את נוסחת

הקיום.

שי וייס

מוזמנים - כולם. החובה רק לגבי פקידי השירות הציבורי במדינה.

היו"ר חי קורפו

אולי אפשר למצוא דרגות שונות של הזמנה.

עי סולודר

אתה מזמין מומחים לפי הענין.

היו"ר חי קורפו

עד היום המומחים רשאים, אין עליהם חובת הופעה.



ע' סולודר

חובת הופעה רק לעובדי מדינה שכפופים לביקורת המדינה.

היו"ר ח' קורפו

הוספת רק מילה אחת,,. הרי זה יותר רחב מאשר הוא הציע כאן.

שי וייס

עובדי המדינה, ואולי עובדי השלטון המקומי. אפשר לשורוח עם ראשי השלטון

המקומי לשאול מה דעתם. הייתי מתייעץ עם אלי לנדאו ומקסים לוי, משוחה איתם קצת,

מזמין אותם פה לפגישה איתנו. הם בכל זאת אנשים נבחרים, וגם בגלל הדקויות

הפוליטיות, לענין זה הייתי מזמן פגישה פה לפני שנחליט.

היו"ר חי קורפו

כן, ז ו לא בעיה. אני חושב כבר אחרי הפגישה. ברור מה תהיה עמדתם.

שי וייס

נשמע דעתם קודם. אני יוצא מתוך הנחה שבתולדות הכנסת לא היה מיקרה שמישהו לא

בא. במסגרת ה- SCIENCE FICTION שלנו פה נשמע גם אותם.

היו"ר ח' קורפו

טוב, ננסה לנסח את מה שסיכמנו חיום, מר גוברמן.

שי וייס

- -ז ו שמירה על עקרונות הדמוקרטיה בנוסח - - -

היו"ר חי קורפו

אנחנו למעשה עומדים בפני הבעיה המרכזית האחת, ומציע חבר הכנסת וייס שנרחיב

את יריעת ההתיעצות ונזמין לאחת הישיבות את ראשי מרכז השלטון המקומי וגם את היועצים

הממשלתיים שלהם.

שי וייס

- עם ארוחת צהריים.

היו"ר חי קורפו

ז ו בקשה לגיטימית.



ש' גוברמן

אדוני היושב-ראש, אני מציע להזמין גם את המתאם בין הממשלה לכנסת, השר רוני

מילוא.

כמו כן, ברצוני להודיע שאחרי ישיבה זו אני יוצא לחופשת שליחות בחוץ לארץ,

ובישיבה הבאה ישתתף עמיתי, עורך-דין אלעד נויטל.

היו"ר הי קורפו

השר מילוא יוזמן במועד אחר, לא נערב שמהה בשמחה.

הישיבה הבאה תתקיים ביום שני, 20 בחודש, בשעה 12.00, אחרי ישיבת ועדת החוץ

והבטחון.

תודה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12.20)