ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 02/08/1990

הופעת עדים בפני ועדות הכנסת; חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 23) - מספר החברים בוועדות הכנסת; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 142

מישיבת ועדת הכנסת

יום חמישי, י"א במנחם אב התש"ן - 2.8.90 - שעה 09.00
נוכחים - חברי הוועדה
היו"ר ח' קורפו

ש' דורון

שי וייס

ר' זאבי
מוזמנים
מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

שי ג וברמן - משרד המשפטים
היועץ המשפטי
צי ענבר
מזכירת הוועדה
אי בן-יוסף
הקצרנית
י' חובב
סדר יום
א. חוק יסוד: הכנסת (תיקון מסי 23) - מספר חברים בוועדה.

ב. הופעת עדים בפני ועדות הכנסת.

ג. שונות.
חוק יסוד
הכנסת (תיקון מס' 23) - מספר החברים בוועדות הכנסת

היו"ר חי קורפו

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. היום אין ערעורים על החלטות הנשיאות. על

סדר יומנו שני סעיפים, נוכל להחליף עליהם דיעות בינתיים, בשביל להצביע עליהם נחכה

לפורום יותר גדול, אם יגיע. אם לא, נשאיר את זה להתכנסותה של ועדת הכנסת בפגרה.
הנושא הראשון יהיה חוק יסוד
הכנסת, תיקון מסי 23, מספר חברים בוועדות

הכנסת.

החברים זוכרים בוודאי את שתי הישיבות שהיו לנו בנושא הזה, כמעט כולם התבטאו.

הכוונה היא לשנות את מצב הדברים מבחינת מספר חברי כנסת בוועדות החל מהכנסת

השלוש-עשרה - כי זה לא יהיה בר ביצוע בכנסת השתים-עשרה מאחר ואנחנו כבר "ארוזים" -

היתה כמעט הסכמה, מלבד חה"כ יוסי שריד וכמדומני חה"כ צבן, היתר נקטו עמדה חיובית

לענין. בעיקר חבר הכנסת שריד העלה נימוקים שזה יקפח את הסיעות הקטנות במקומן בשתי

הוועדות 'המיוחסות', אלה הן הוועדות שאנו קובעים להם ריצפה לכניסה אליהן - ועדת

הכספים וועדת החוץ והבטחון.

ו-' זאבי

בלאו הכי ההשתתפות של הסיעות הקטנות שם היא על אחוזים של מפלגות גדולות.

היו"ר חי קורפו

זהו. כך קודם כל זה איננו נכון, מכיוון שהריצפה היא לא שרירותית, הריצפה היא

פועל יוצא מן המציאות, ומעליה נכנסות כל המפלגות שעברו את הריצפה הזאת. למשל

בכנסת הנוכחית חמש סיעות קטנות יושבות בזכות עצמן בתוך שתי הוועדות הללו. כלומר,

כל אלה שהיו להם חמישה חברים - עכשיו המצב השתנה - מחמישה חברים ומעלה קיבלו יצוג

בי ועדות האלה בזכות עצמם. אם לא תהיינה רשימות קטנות שתשבנה בזכות עצמן, אז

הסיעות הגדולות יתנו לסיעות הקטנות. הרי תמיד יווצר מצב של בני חסות ובעלי חסות.

אין לי ספק שהדבר הזה יהיה רע יותר מהמצב הקיים כיום, בםפרט שיש לנו נסיון ששתי

הסיעות הגדולות שצריכות להתכווץ - אם יימשך מצב כזה - אז הן מצמצמות את מספר

חבריהן. בוועדת הכנסת היינו צריכים לתת ל-13 סיעות, היינו ל-11 סיעות נוספות על

שתי הסיעות הגדולות - רצינו לשמור פחות או יותר על מספר החברים, אז יש להן 7

חברים, ובשתי הוועדות המכובדות יש להם 12 חברים. זה סימן שאפשר להסתדר, זו לא

הלכת משה מסיני. אפילו בוועדה הזאת יש 12 חברים לשתי הסיעות הגדולות, ו-11 לסיעות

הקטנות, כלומר כמעט שוויון. כך שאם רואים בענין מכשול, אפשר להתגבר עליו.

נראה לי שאנו יכולים בלב שקט לקבל את המגבלה הזאת של מספר החברים בוועדה.

שר המשפטים כשהשיב על הצעת ההוק סבר- רק שאולי מקומה איננו בחוק יסוד. אני השיבותי

שאם יש איזה שהוא סיכוי שזה יישאר על כנו ולא ישונה בכנסת השלוש-עשרה אז רק אם זה

יהיה במסגרת של חוק יסוד. אם לא, בתוך עמנו אנחנו יושבים, תתכנס הכנסת

השלוש-עשרה, יראו את הרכבה, יתחילו להכין מבנים קואליציוניים ומיד הדבר הראשון

יהיו התלית והתפילין - הוועדות - ואני חושב שזה פוגע מאד בעבודתה של הכנסת.

אני סבור שאם עד היום נוצר מצב שמזמינים אורחים לוועדות כאשר מלבד היושב-ראש

אין יצוג של חברי הוועדה, כאשר חברים מרחפים בין שלוש ועדות - נכנסים, עוברים,

יוצאים - הכל בא כתוצאה מכך שאין התגבשות של גרעין מוצק בכל ועדה וועדה. כאשר

מספר חברים קטן יותר ישתתף בוועדות, ישתתפו חברים בפחות ועדות, ואולי חלק יצטרך

לשבת בשתי ועדות, היתר ישבו בוועדה אחת, ואז לוועדה תהיה מסורת, תהיה יצירת אווירה

של עבודה, של שותפות, מעבר לחתך המפלגתי. לפעמים יהיה פטריוטיזם של ועדה יותר

מאשר של סיעה, וזה חשוב, זה נכון, הוועדות צריכות לפעול לגופו של ענין בהרבה

נושאים ולהשתחרר מכל היתר. היום נכנס מישהו לוועדה הוא אפילו לא יודע במה דנו.

הוא עבר, הזמינו אותו להצבעה, גייסו אותו וכן הלאה.



יכול להיות שאפשר יהיה להכניס מרפא בתקנון שלא יוכלו להחליף חברים בוועדות,

שיצטרכו להודיע, שיושב-ראש הסיעה יצטרך להודיע, שיהיה איזשהו מכשול למצב הזה של

תחנת מעבר.

אני אולי מתהיל מהצדדים הטכניים, אבל אני תמיד מאמין שזה המפתה לדברים

המהותיים אחר כך, אני רואה את זה במשך זמן רב מאד בעבודת הכנסת.

אני סבור שאם אנחנו נעגון את זה דווקה בחוק יסוד, כדי שלפחות את הכנסת ה-13

הוא יעבור בשלום, כי מזה אני ירא. אני ירא שהכנסת ה-13 מיד תשנה אותו אם הוא לא

יעוגן בחוק יסוד.

אני מאמין שזה ישפר בהרבה מאד את עבודתה של הכנסת.

ר' זאבי

מהגיגיו של חבר כנסת צעיר - היושב-ראש צודק בדיאגנוזה, אני לא בטוה שאתה

צודק במסקנה. הדיאגנוזה היא באמת עצובה. אני חבר בשלוש ועדות, אני משתדל להיות

בשלושתן מהתחלה עד הסוף, אני גם רואה את הלחצים הסיעתיים ואת הבעיות האישיות, את

ההולשות האישיות של חברי הכנסת, ואני לא מאושר מזה. כי אני בא מדיסציפלינה ששם יש

באמת דיסציפלינה, שם זה לא תלוי בך אם אתה רוצה לבוא או לא, אתה בא ואתה הולך רק

כשזה נגמר. פה קמים והולכים אפילו לפני הצבעה חשובה. הם שואלים 'תהיה הצבעה', ואם

לא תהיה הם מרשים לעצמם ללכת. זה בכלל מעליב, זה מעליב אותי כחבר בוועדה שאם אין

הצבעה אין מה לשת פה בוועדה. אז המצב הוא לא טוב.
הרכב הוועדות מושפע משלושה דברים
א} מהחלוקה הסיעתית, הפלחים בסיעות;

ב) גודלן של הסיעות; ג) כמה אנשים משמשים בתפקידי שרים וסגני שרים, זה מאד משפיע.

מפלגות גדולות, מפלגה כמו הליכוד שהיא המפלגה הדומיננטית בכנסת ה-12, קשה לה לתת

יצוג מלא בכל הוועדות כפי שהיום דורשים ממנה, כי יש כל כך הרבה שרים וסגני שרים

שאינם שותפים לעבודת הכנסת.

שי דורון

יש עוד כמה חברי כנסת שאינם סגני שרים.

ר' זאבי

בכל אופן, אלה שלושת הגורמים המשפיעים. והיות ושלושת הגורמים האלה משתנים

מכנסת לכנסת - זה תכליתה של הדמוקרטיה - מה לנו שנחליט חיום מה יהיה בכנסת ה-13?

הרי בכנסת ה-13 יכול להיות מצב של התאגדות של סיעות, כמו של התפצלות. אם ישני את

אחוז החסימה תהיה התאגדות.

היו"ר חי קורפו י

וזה ישפיע?

ר' זאבי

בוודאי שישפיע. כי אז אין סיבה שהתחיה-צומת-מולדת - סתם דוגמה, אל תבין מזה

שיש גישושים או משהו - לא יראו את עצמן כגוש אחד, ואז הם לא צריכים להיות מיוצגים

שלושה בוועדת החוץ וחבטחון, מספיק אחד מהם, וכן הלאה.

הי ו"ר חי קורפו

היום הם מיוצגים שלושה מפני שהם קיבלו בזכות עצמם?



אם היינו היום מפלגה אחת, בוועדת החוץ והבטחון היינו עם נציג אחד.

היו"ר חי קורפו

זה לא בזכות. היום לשלוש המפלגות אין אף מקום, לא בוועדת הכספים ולא בוועדת

החוץ והבטחון.

היו"ר ח' קורפו

אבל אז היתה להם זכות על מקום אחד בכל אחת מהוועדות. גם זה תומך בתיזה שלי.

היו"ר חי קורפו

מה זאת אומרת - "בתיזה"? אגודת ישראל יש להם שני חברים בוועדת הכספים. למה?

מפני שנתנו להם מקום שני.

ר' זאבי

זה מקח וממכר קואליציוני.

היו"ר ח' קורפו

נכון.

ר' זאבי

אני מדבר כעת על הצד העקרוני, התיאורתי, העיוני, לא מה אחר כך יעשו בחדרי

חדרים בין מפלגה אי למפלגה בי.

שלושת הגורמים המשפיעים שמניתי אינם ידועים לנו לגבי הכנסת הבאה. אני חושב

שבפתיחת כל כנסת, בהתהשב בחלוקה למפלגות, בהתהשב במספר השרים וסגני השרים - שהם

הגורמים המשפיעים - צריך ללכת לבניית הוועדות והרכבן.

להחליט היום לגבי הכנסת ה-13 זה להזמין ההלטה של "אובראול", זה להזמין החלטה

שתבטל את ההחלטה של היום, תהיה החלטת ביטול בכנסת הבאה מפני שיהיו צרכים אחרים או

שמקציבים לכיוון אי או שמקצינים לכיוון בי. אנהנו היום יכולים ללמוד את הלקחים של

הכנסת ה-12 ולנסות לתקן את זה לשנתיים פלוס שנותרו, לתקן את זה להיום. לכנסת הבאה

- נשאיר לכנסת הבאה.

ג י שפט

אני רוצה להעיר, כמו שחה"כ זאבי אמר, לא רק שהדיאגנוזה שלך נכונה אלא שאני

חושב שהמצב יותר גרוע מאשר תיארת. אני מסתובב קצת בוועדות, זו הכנסת השנייה,

ובאמת קשה לפעול. קשה לפעול גם בוועדות הגדולות, בוועדת הכספים שמונה היום 27

חברים, חציים באים, אחר כך הם באים וצריך להתחיל את כל הסיפור מחדש, וזה גם תלוי

בסוג האנשים שישנם שם, זה סיפור אחר.

יש בעיה לגבי המפלגות הקטנות. אם יקבלו את חוק אחוז החסימה - אני לא מביא

אותו כי בינתיים אין לו סיכוי לחתקבל - תיפתר הבעיה לגבי מפלגות קטנות. כל עוד לא

שונה אחוז החסימה יש לנו בעיה לגבי מפלגות קטנות. אביא כמה דוגמאות - המפלגות

הקטנות חיות בוועדת החוץ והבטהון ובוועדת הכספים בחסדן של המפלגות הגדולות, עושים

להן טובה שנותנים להם שם מקום, זה לא בגלל שמגיע להן. תלוי בכל מפלגה איך היא

מתנהגת עם אלה המצויים בקצה שלה. אני יודע שיש לפעמים או משא ומתן, או שאתה צריך

להתחנן, או לבקש, שיעשו לך טובה שתיכנס לוועדה. לעומת זה, נניח שאתה כבר חבר

בוועדה, והיה אתמול מקרה עם חה"כ פרוש שיושב שם על תקן של המערך והוא הצביע אתמול

בחוק התקציב בניגוד לדעת המערך. אילו לא חשבו שאולי יש סיכוי בעתיד שיצא משהו היו

מסלקים אותו מאותן ההצבעות.



שי דורון

הוא נתן את המקום שלו בוועדת החוץ והבטחון למערך.

ר' זאבי

הוא ננזף על ידי המערך.

היו"ר ח' קורפו

חה"כ רענן כהן נכנס לוועדת החוץ והבטחון אז חה"כ פרוש הלך לוועדת הכספים,

הוא יושב בזכות עצמו. חה"כ פרוש שכח, תגיד לו שהוא יכול לנזוף חזרה בחיים רמון.

ג' שפט

בכל אופן, המפלגות הקטנות היות באותן שתי הוועדות בזכות המפלגות הגדולות.

ואם הגדולות לא תרצינה לתת? אני אומר שצריך למצוא איזשהו שיקלול.

היו"ר ח' קורפו

מה הפואנטה?

ג י שפט

מיד, הלוא יש לזה פועל יוצא. הפתרון הוא לא בשיקלול מדויק של מכפלת

מספר חברי הכנסת במספר הוועדות, ולא בחישוב המדויק האריתמטי שנציגי המפלגות

הגדולות עושים בתחילתה של כל כנסת. איך עושים את זה? כמו שאתה לא עושה

שקלול בוועדת הכנסת, למשל. בוועדת הכנסת כל סיעה יש לה נציג, זו מעין כנסת

זוטא.

יכול להיות שצריך למצוא צורה אחרת של שיקלול לגבי הוועדות, אם רוצים לצמצמם

את מספר החברים בוועדות. אני לא מתנגד לזה, אבל אם אתה מצמצם לחמישה-עשר, על פי

ההצעה המקורית, אז יוצא שלהרבה סיעות קטנות אין אותו יצוג שהיה צריך להיות להן.

וזה לא משנה אם סיעה קטנה היא של שלושה, חמישה או שבעה חברים.

אפשר לקבל את ההצעה הזאת אם השיקלול לא יהיה מדויק כדי שבר של אחוז כפי

שמחשבים אותו בתחילתה של כל כנסת. בוועדת הכנסת אין שיקלול כזה. לא מוכרח להיות

בדיוק כמו בוועדת הכנסת, אבל לגבי ועדות אחרות אם השיקלול לא יהיה כפי שהוא נוהג

היום אזי אפשר ללכת על ההצעה. אם לא, צמצום מספר החברים בוועדות רק מונע ממפלגות

יותר קטנות את היצוג שלהן, ולא משנה עכשיו אם הן בקואליציה או באופוזיציה. אם אתה

נותן לסיעות קטנות גם אפשרות להיות בוועדות מעבר לכוחן המספרי המדוייק האחוזי, אז

מתקבלת על הדעת ההצעה הזו של חמישה-עשר חברים בוועדה. אם לא, בסופו של דבר הן

יצאו נפגעות.

לגופו של ענין לגבי צמצום מספר החברים - אני בהחלט בעד זה. מפני שאנחנו

רואים את המצב כפי שתואר פה, ואף יותר גרוע. אני גם חושב ששתי הוועדות הגדולות,

גם ועדת החוץ והבטחון, ובוודאי ועדת הכספים - הן גדולות מדי. אם אתה רוצה לפתח

דיון רציני על הנושא אז פורום של עשרים ושבעה איש הוא פורום גדול מדי, אם כי פורום

זה מלא רק לצורך הצבעות, אבל אז הם באים במחזוריות, וכשהם באים במחזוריות זה עוד

יותר קשה - יש לצמצם את שתי הוועדות הגדולות.



שי דורון

המטרה היא שהוועדות תפעלנה יותר טוב, שהכנסת תיראה יותר טוב. כי הרי זה

ביזיון, כל מי שבא, מוזמן או מזדמן לאחת מעשר ועדות הכנסת חש מה שהמתרחש כאן.

מכנסת לכנסת הולך וגובר ההליך שחברי כנסת רוצים להיות חברים רק בשתי ועדות - ועדת

הכספים וועדת החוץ והבטחון, אתה לפעמים רואה חברי כנסת שיכולים לתרום הרבה מאד

בוועדת העבודה והרווחה לדוגמה, שהיא ועדה שיש לה גם שיניים ומשפיעה על חיי היום

יום, ושולטת בתקציבים גדולים מאד - חברים לא רוצים להיות חברים בה. אנחנו צריכים

להפסיק את ההליך הזה, כי מדינת ישראל זה לא רק אם תשב ועדת החוץ והבטחון ותחליט מה

התגובה שלנו לפלישת עיראק לכווית.

ר' זאבי

זה מועדון אינפורמטיבי.

שי דורון

זה מועדון חצי אינפורמטיבי, תרשה לי להגיד, לחבר כמוני שהוא לא חבר בוועדות

משנה יותר חשובות.

אנחנו הורדנו לשפל המדרגה את מעמדן של הוועדות האחרות.
מה הפרקטיקה, מה מתרחש בפועל
נבחרת כנסת חדשה, ניקח את הכנסת ה-13, אין

עדיין ממשלה, יש משא ומתן שלעתים נמשך מבחירתה של הכנסת עד לכינון הממשלה, פרק זמן

די נכבד, ואז אומרים אי אפשר להשאיר את המדינה בלי ועדת החוץ והבטחון ובלי ועדת

הכספים; ואז קורה בדיוק מה שתאר היושב-ראש, אז מתחילים הלחצים, לא חשוב איך תהיה

הממשלה, מה גודלה, מה מספר סגני השרים. גם כאן הייתי מציעה לעשות סדר בבלגן. כך

שלפני שמתחילים בכלל להתארגן רוצים לסגור את השער כשהסוסים כבר ברחו - יש כבר

עשרים וכמה חברים בוועדת הכספים, ויש כבר הבלגן בוועדת החוץ והבטחון, נגמר הסיפור.

לכן, צודק היושב-ראש, שצריך עכשיו, שניים בערך לפני הבחירות, גם אם תהיינה

בחירות יותר מוקדמות עכשיו הזמן לעשות סדר בנושא הזה של מספר החברים בוועדות

הכנסת.

עכשיו אני רוצה קצת להתווכח עם ידידי הטוב מאד חה"כ גרשון שפט. התוצאה של

מספר החברים בכנסת זה השתקפות של רצון הבוחר. אם הבוחר נתן לסיעה אחת ארבעים,

ולסיעה אחרת אחד או שני חברים, לדוגמה, אז הוא רוצה שאותו אחוז גם ייצג אותו

בוועדת הכספים שהיא כן מצביעה על אינטרסים ועל עמדות. הוא כן הצביע בהתחשבה עם מה

שאמור להתרחש לא כל כך בוועדת החוץ והבטחון אבל בוודאי בוועדת הכספים.

נניח, כמו במדינות אחרות, תקום ביום מן הימים מפלגת איכרים - אני לוקחת

דוגמה של משהו שלא קיים ושלא יפגע באף אחד - ומפלגת האיכרים תקבל נציג אחד והיא

תרצה מקום בוועדת הכספים, והיא כלשון מאזניים לממשלה תטה הצבעות לטובת מפלגת

האיכרים בוועדת הכספים. זה היה רצונו של הבוחר? לא.

לכן אני חושבת שהוועדות בההלט צריכות לשקף את תוצאות הבחירות. התשובה לכך

היא הקמת גושים גדולים מרצון.

ברצוני לציין שיש מקומות בהם כן יש יתרון לסיעות הקטנות. בהצעות אי אימון,

ואם נלך אחורה בכל הכנסות נראה שהפרופורציה של הצעות להביע אי אימון מאת סיעות

קטנות לאומת הסיעות הגדולות נוטה לטובת הקטנות במספר ההצעות. אנחנו גם תמיד

נותנים אדיפות להצעות לסדר או הצעות חוק במספר יותר גדול לסיעות קטנות, ואני בהחלט

בעד איזון מסויים - כן לתת עדיפות, והעדיפות כרגע אפילו קצת מופרזת בוודאי בנושא

האי אימון, וכאן צריך להכניס תיקון. אביא לכם דוגמה, שעליה מאד כעסתי, אירוע
שהיה כאן בוקר אחד
לעם ישראל ולראש מפלגת העבודה נדמה היה שהיוא מקים ממשלה, כבר

היתה רשימת שרים מוכנה, התכנסה ועדת הכנסת להחליט על מסגרת דיון להצגת הממשלה. ואז



הציע אחד החברים כאן - מסגרת של הודעות סיעות, והיה רוב להצעה, גם בין היושבים כאן

הצביעו. איזה מין עיוות זה שסיעת יחיד כמו דראושה, ביום דרמטי כזה, ממשלה עוד אף

פעם לא נפלה באמצע קדנציה במהפך כזה, וברגע דרמטי כזה פעם בארבעים שנה דראושה

וסיעת הליכוד בת ארבעים הברים יש להם בדיוק אותו זמן דיבור. אם אין כאן עיוות

זועק לשמיים של העדפת המיעוט, אז מה הוא עיוות?

היו"ר הי קורפו

איך נתנו לזה לעבור, כתוב בתקנון שכינון ממשלה זה במסגרת של דיון סיעתי.

שי דורון

סליחה, אני אז ניהלתי את הישיבה, ואמנון רובינשטיין ועוד כמה חברים, אפילו

חיים רמון הבינו שזה לא יתכן, ומתוך הבנה ורצון הסכימו לדיון סיעתי.

אני רק רוצה להגיד שהתקנון מאפשר למפלגה קטנה דברים שלדעתי מוגזמים, ואם כבר

הולכים לשינויים הייתי מציע שהשינויים יהיו על יותר נושאים. אני הייתי הולכת

להרחבה. אני תומכת במה שהצעת, אדוני היושב-ראש, אבל הייתי רוצה שנשקול להרחיב את

הנושאים הזקוקים לשינוי.

האם מישהו יכול להכין לנו אינפורמציה מה הנוהג במדינות אחרות. האם כל ממשלה

יכולה להחליט על כל מספר שרים, על כל מספר סגני שרים.

שי וייס

בבולגריה יש עשרים ושמונה שרים.

שי דורון

אני הייתי הולכת על הרחבת הנושאים, אפשר לעשות קצת סדר. מה גורם לכל

ההפגנות לשינוי שיטת הממשל ושינוי שיטת הבחירות, ובזה רואים הצלה לכל מכאוביה של

מדינת ישראל.

שי וייס

- וה PRIMARIES-- - -

ש' דורון

כן, הפטנט האחרון.

הייתי אומרת שצריך כאן ללכת למכלול בעיות.

שי וייס

לגבי הוועדות, כבר דיברנו על זה. הדיון הוא חשוב, אני לא מזלזל בו, אני

חושש שמסיבה פוליטית, בגלל הפיצול של הכנסת, לא נוכל לשנות את המבנה הזה. אני לא

אומר את זה מתוך איזהשהו פטליזם. יש פה בעיה - יש לך חמש-עשרה סיעות, ואין גבול

לסיעות כאן כי אנחנו מאשרים פה סיעות, ולצרכים קואליציוניים נורא קשה להאמין שנוכל

לגבש מבנה מוצק תבוני יותר מול המציאות הזאת.

אני אומר את זה לך, אדוני היושב-ראש, כי אתה ריאליסט פוליטי. אפשר לתכנן פה

תכניות נהדרות בענין זה, זה לא ילך.



היו"ר חי קורפו

יש כאן שתי נקודות מוצא מוטעות, לדעתי. קודם כל, דווקה הדוגמה שחבר-הכנסת

זאבי נתן היא הנותנת. היום אין לשלוש הסיעות של שני החברים האלה אף חבר בוועדה

בזכות עצמם. נכון שבחסות מפלגות אחהות הם מקבלים שלושה חברים בוועדה זאת ואולי

שלושה חברים בוועדה אחרת. אבל זה לא בזכותם. זה בזכות המפלגות שלהן יש המספר הגדול

שמראש נקבע כדי שהוא יהיה סגור, כדי שהוועדות האלה תהיינה סגורות, נקבעה מראש

ריצפה שאי אפשר יהיה לעבור אותה, ורק לגבי חלק מהסיעות. אז מהמספר הגדול שלהן

נותנות הסיעות הגדולות לסיעות אחרות.

ג י שפט

הן לא חי יבות.

היו"ר הי קורפו

לא, ודאי שלא. אבל המציאות מהכנסת הראשונה ועד היום שיושבים בוועדות הללו גם

נצי גי סיעות קטנות.

מה יקרה אם נשנה? אם נשנה, יכול להיות שיתרחש הגיבוש של שלוש הסיעות האלה,

כפי שאמר חה"כ זאבי, אז הם יקבלו מקומות בזכות עצמם, ואם לא - אז שוב יהיה אותו

מצב. אם יהיה צורך בקואליציה, וזה יהיה המהיר שהסיעה שלך ירצה שני מקומות בוועדה

זאת, שניים בוועדה זאת וגם סגן יושב-ראש הכנסת - יתנו לך, אם זה יהיה המהיר

לצירופך לקואליציה. האם אין סיעות בנות ארבעה, חמישה שיש להם שני שרים, שר שלישי

וסגן יושב-ראש הכנסת. כן, יש, סיעת ש"ס. אז מה? זו המציאות הפוליטית. מציאות

פוליטית תמיד תכתיב, זה לא קשור לגמרי עם מספר החברים בוועדות.

ניתנה פה הדוגמה של ועדת הכנסת, יושבים כאן שישה מהמערך ושישה מהליכד. מה

יקרה אם ישבו ארבע מכל אחת מהסיעות הגדולות? וכי משתתפים בכל הישיבות יותר מארבעה?

שי וייס

אם זה לפי ההשתתפות, אתה יכול להקטין את הוועדות לחמישה חברי כנסת.

היו"ר הי קורפו

אני מדבר באופן מעשי, אתה יכול להפעיל ועדה עם ארבעה חברים מטעם הסיעות

הגדולות ואת היתר תן לסיעות הקטנות. אתה טועה אם אתה חושב שלוועדת הכנסת אין

מיכסה, המיכסה היא על פי הוק. בתקנון נקבע שהייצוג בוועדות הוא על פי הייצוג

הסיעתי, ואתה לא יכו לסטות מזה. אלא שאתה יכול בוועדת הכנסת לתת יצוג יותר גדול על

חשבון ועדה אחרת. החשבון הוא גלובלי, הוא לא ועדתי. גם בשתי הוועדות המייחסות זה

לא חשבון נפרד, ואם אפילו נערך שם חשבון נפרד הוא חלק מהחשבון הכולל. שתי הסיעות

האלה כשיש להם שנים-עשר חברים בוועדה זאת ובוועדה אחרת זה על חשבונם בוועדות

אחרות, הם לא מקבלים יותר מאשר מגיע להם עבור סך הכל חברי הכנסת. זה מחוייב על פי

התקנון.

כך שאם ועדת הכנסת תהיה בת חמישה עשר חברים, מה יקרה? או שיהיו

חמישה לכל אחת מהגדולות, וחמישה נציגים של סיעות קטנות, אם תצטמצם קצת הכנסת. ואם

יהיו שבעה לקטנות, אז לכל אחת מהגדולות יהיו ארבעה, ואפילו שלושה זה לא אסון.

אותו דבר בוועדות המיוחסות, גורם קואליציוני או שותף, או סיעה תומכת - יתנו להם על

חשבון.

ג י שפט

בוועדת הכנסת אתה נותן את זה בדין, מה שלא כן בשתי הוועדות האחרות.



היו"ר חי קורפו

לא בדין. איפה זה כתוב? ועדת הכנסת נוהגת כך.

ג י שפט

לכל סיעה יש נציג בוועד הכנסת?

שי דורון

לא, גם בכנסות קודמות לא היה.

היו"ר חי קורפו

היום, למשל, שתי סיעות יחיד לא מיוצגות. לו היה לנו מספר יותר גדול של

סיעות, היינו קובעים שסיעה בת שלושה חברים תהיה לה נציגות כאן, החלטה שרירותית אבל

היא לא שרירותית מבחינת הייצוג. מכיוון שמי שיש לו מקום כאן זה מקום אחד מתוך עשר

הוועדות. אם יגיעו להם שנים-עשר מקומות בוועדות הם יקבלו עוד אחד-עשר בוועדות

אחרות. אין ייצוג אחד על חשבון השני. אנחנו קבענו פה את הנוסחה: ניתן לכל

הסיעות, מכיוון שזה בסך הכל עשרים ושלושה חברים אפשר לעבוד ככה, זה גם יוצר איזון

קואליציוני, בוודאי בראשית הדרך כאשר היינו שותפים בקואליציה. גם עכשיו אין בזה

עיוות, אפשר לחיות עם זה. אבל, רבותי, את אותו דבר אנחנו יכולים ליצור במתקונת

שונה. התוצאה תהיה שתהיינה ועדות מגובשות, לא יהיה מעבר, לא תהיה ריצה מוועדה

לוועדה, תהיה הכרת הנושאים שנידונים בוועדה.

אז במה נחטא אם היום נקבע מתקונת. אתה אומר להשאיר את זה לכנסת ה-13? בכנסת

ה-13 כבר לא נקבע, מפני שהוועדה המסדרת כבר תרד מהפסים. הוועדה המסדרת, עוד לפני

שהיא ניגש לכל דבר אחר, מפעילה את שתי הוועדות - ועדת הכספים וועדת החוץ והבטחון -

ממנים יושב-ראש זמני, אבל ההרכב כבר נקבע.

מבקשת להעיר סגנית מזכיר הכנסת, בבקשה.

ש' כרם

אני רוצה להתרחק מחלוקת העוגה בוועדות. אני חושבת שיש שתי קונספציות של

ועדות שאחת מהן הרבה יותר דומיננטית בעת האחרונה וזו קונספצית הוועדה הפתוחה, אם

אפשר לקרוא לזה כך, כשהוועדה מורכבת ממספר גדל והולך של חברים, היא פתוחה יותר

במובן של פתיחות לעתונות. אני לא יודעת אם הנוכחים שמו לב, בשבועות האחרונים אין

כמעט ישיבה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה שלא פתוחה לעתונות.

שי וייס

הכל טריבונליזם, הם גם עושים חקירה.

ש' כרם

לפני שבועיים כל ישיבות הוועדה באותו שבוע היו פתוחות לעתונות.

שי דורון

יושב-ראש הכנסת צריך לאשר.



ש' כרם

לפי התקנון הוועדה מחליטה.

אולי האספקט הלא פורמלי של זה -זה ריבוי ההדלפות, למרות שיש ועדות שיש להן שם

של ועדות שלא מדליפות.

מן הצד השני, קיים הקונספט היותר מסורתי של ועדה, ועדה מצומצמת יותר, ועדה

שלא מדליפים ממנה ושיש לה גם גרעין קשה שהוא גם - כמו שאמר יושב-ראש הוועדה - לובי

באותו ענין שבו עוסקת הוועדה.

אפשר לציין שתקנון הכנסת בשנים האחרונות נוטה לעבר פתיחה של ועדות. לפני

שלוש שנים היתה רפורמה רצינית מאד בענין הפרוטוקולים של הוועדות, והיום יש מצב

פורמלי שלפיו כל יושב-ראש ועדה יכול להתיר לכל חבר כנסת לעיין בכל הפרוטוקולים של

אותה ועדה גם משנים קודמות. גם תקנון הכנסת, במידה והוא סייע לענין הזה, הוא סייע

בכיוון של פתיחת ועדות, והשאלה היא אם אין מקום לגמש את התחום הזה.

היו"ר חי קורפו

יש שינוי בתקנון בענין פתיחת הפרוטוקולים? ממתי?

ש' כרם

כן, מלפני שלוש שנים בערך. עד אז, פרוטוקולים של ועדה היו ענין די חסום, די

סגור. חבר ועדה חיה יכול לבקש לעיין בפרוטוקולים של שנים קודמות, היום מספיק

שיושב-ראש ועדה יתיר וכל אחד יכול לעיין.

שי דורון

כן?

שי ג וברמן

יש לי מספר הערות טכניות. אני מציע לחברי הוועדה לתת את הדעת לתפקידה

הסטטוטורי של ועדת הכנסת, בעיקר בענין חסינות חברי הכנסת והסכת החסינות. כך שאם

קובעים שמספר חברי הוועדה לא יעלה על חמישה-עשרה, אז צריך להביא בחשבון מה המשמעות

לגבי הייצוג של הסיעות בוועדת הכנסת בהיבט הזה.

היו"ר חי קורפו

פחות דברת, יותר שיקול דעת.

שי דורון

הסרת חסינות - מליאת הכנסת מחליטה.

שי וייס

לא הבנתי לסוף דעתך, מר גוברמן. אתה חושב שוועדח היא לא אוביקטיבית, לא

שיפוטית? פח יושבים אנשים שחם מעל לכל פוליטיקה...

ש' גוברמן

הוועדה מאד אוביקטיבית. כבר פסק בית המשפט העליון בענין שבו אפשר היה למנות

הרכב של שלושה שופטים והנשיא הרכיב רק שופט אחד, כפי שהיה רשאי לעשות, ואמר בית



המשפט העליון שהרכב של שלושה מיטיב עם הנאשם מאשר הרכב של אחד. משמע, שלמספר יש

משמעות לגבי התוצאה.

היו"ר חי קורפו

ועדת הכנסת פעלת במשך שש כנסות עם 17-15 חברים.

שי וייס

אבל לא ידוע לאיזה כיוון.

שי ג וברמן

הערה נוספת, כאשר חוק היסוד קובע בסעיף 21 בדבר התפקידים של הוועדות

והסמכויות של הוועדות - את זה חוק היסוד משאיר לתקנון. עכשיו כשהנושא של המספר,

או התקרה שהיא תיקבע בחוק - נראה לי שזה קצת מוגזם.

היו"ר ח' קורפו

תאר לך שמספר חברי הכנסת היה נקבע בתקנון. כמה חברי כנסת כבר היו לנו היום?

שי דורון

כל המרכזים של כיל המפלגות גם יחד...

שי ג וברמן

אם היו קובעים בתקנון היום אפילו לגבי הכנסת ה-13 את התקרה, כפי הצעתו של

אדוני היושב-ראש, לקבוע את הקביעה הזאת שמספר חברי ועדה לא יעלה על 15 - כבר היית

משיג לפהות 50% מהמטרה.

שי וייס

עוד פעם, בבקשה.

שי ג וברמן

אם אפשר היה לקבוע כבר עכשיו שהמספר ייקבע בתקנון, והתקנון יקבע כבר עכשיו

שתחולת מספר חברי היועדה יהיה לגבי הכנסת ה-13, אז אפשר היה להשיג מעכשיו את מה

שרוצים להשיג לגבי הכנסת ה-13.

שי וייס

זה מה שיושב-ראש הוועדה רוצה לעשות.

שי גוברמן

כן, זה מה שאמרתי, אבל בתקנון ולא לקבוע סיג של המספר בחוק היסוד. זה לתת

מכשיר קצת יותר גמיש.

שי וייס

אגב, בחוק יסוד נקבע כמה ועדות יהיו?



שי דורון

לא. בכנסת התשיעית הוספנו את ועדת העלייה והקליטה שלא היתה קיימת.

היו"ר חי קורפו

יש קביעה כמה חברי כנסת יהיו, ויש קביעה על תקופת כהונתם.

שי גובורמן

לכן, אם המספה של חברי הוועדה בוועדות קבועות היה קבוע בתקנון אפשר היה

להשיג כאן גם את היציבות היחסית כמובן, והיתה בזה משום הנחייה טובה מאד לכנסת

ה-13 מה צריך להיות.

היו"ר חי קורפו

מר גוברמן, אני הסיד גדול של נוהג, של נוהל. הנסיון הראה לי שזה לא עובד,

אפילו כשזה הסכם שכיבדו אותו שנים על גבי שנים, כאשר יש אפשרות להסתמך עליו ולפרוץ

אותו על מנת להשיג איזה שהוא רווח פוליטי מייד עושים את זה. לא הייתי מכניס

בתקנון שינוי בענין עשרים וארבע שעות בקשר להצעות אי אימון, אבל עשינו זאת מפני

שלא כובד ההסכם על ארבעים ושמונה שעות, הסכם שנמשך עשר שנים. היתה הסכמה שזה יהיה

ארבעים ושמונה שעות ולא עשרים וארבע.

שי דורון

דוגמה טובה. היה הסכם, היה נוהל, והוא לא כובד.

היו"ר חי קורפו

הבעיה היא לא אם זה מנוגד לתקנון, הבעיה היא שאם זה נוהל שהשתרש בכנסת לא

צריך אפילו להסתכל בתקנון. מפני שהמשמעות היתה שנהגנו אחרת ממה שהתקנון אמר, אבל

זה השתרש. אם אני צריך לתקן את התקנון כדי לכבד את הנוהל, אז מה זה ניהל? או רק

בחלל כשאין הוראה יש נוהל?

שי גוברמן

בוודאי.

היו"ר ח' קורפו

בוודאי שברוב המקרים. אבל גם כשיש הוראה תקנונית, אם בנוהל במשך שנים נהגו

כן אז אומרים שהמשמעות היתה שלא רצו בפועל לעשות את השינוי כי זה היה מוסכם.

שי וייס

באותו שבוע השתבשו עוד כמה דברים, אדוני היושב-ראש, זה היה שבוע מטורף,

היו"ר חי קורפו

בסדר, אני לא בא להאשים מישהו. אני אומר: המציאות הפוליטית שלנו היא כזו

שמה שאתה לא מעגן בצורה החדה ביותר אתה לא משיג.



אני יודע שאפשר לעגן את -זה בתקנון. אבל אני לא יודע אם יש תקנה בתקנון

שתחולתה תהיה במועד מאוחר יותר. בחוק, זה קיים, יש תחולה;. בתקנה - אז לשם מה לעשות

את זה עכשיו. ההגיון הוא שאתה מתקן תקנה כאשר אתה רוצה להפעיל אותה, ולא מראש.

הרי זה דבר שבידינו, תקנה יכולים אנחנו לשנות אותה, מביאים אותה למליאת הכנסת,

ברוב המקרים אין השגות.

אם רוצים אנו באמת ובכנות לשנות, אני אומר שזה נכון, במצב תקין חוק יסוד זה

לא הכתובת להכניס מספר חברים של ועדה, כמו שלא קבוע בחוק כמה ועדות תהיינה. זה

גמיש. אבל, רבותי, המציאות מכתיבה לנו את זה. בכנסת הראשונה היו לנו בכל הוועדות

15 חברים, מלבד ועדת החוקה, וועדת הכנסת היתח בת 24 חברים. אחר כך זה ירד ל-23

חברים, וכל הוועדות 15 במשך ארבע כנסות. אחר כך עברו ל-17, אחר כך עלו ל-19.

היום יש ועדות בנות 25, 27, 23, 21 חברים, כאשר מספר חברי הכנסת נשאר אותו דבר.

זה היה טוב לארבע כנסות ולא עורר שום בעיות.

אני חושב שזה רק ענין של הידרדרות, אנחנו לא חשים בזה, ואם לא עוצרים את זה

אז נמשיך בהידרדרות. חבל שהכנסת תאבד את תפקידה המרכזי - עבודת הוועדות - והופכת

את זה לתחנת מעבר, אין דיונים רציניים, בוועדת החוקה מתקבלים חוקים טובים בצד

חוקים שדופים לחלוטין. לו היו קצת יותר חברים מרוכזים, חברים קבועים ולא במעבר,

אני בטוח שהרבה דברים היו מוצאים את תיקונם. מה הטענות שיש במליאה על הכנת חוקים

בחפזון ובמהירות? אנחנו לא יודעים מה שנעשה מכיוון שאין גרעין מוצק שאפשר לסמוך

עליו. ודווקא זו אחת הוועדות הטובות מבחינה זו, יש כמה משפטנים שיושבים שם באופן

קבוע, אבל בוועדות אחרות יושב היושב-ראש לבדו. רבותי, אני הייתי בוועדת חקירה

שמונתה על ידי ועדת הכנסת וישב איש אחד - הוועדה לטיפול בתאונות הדרכים - את

המסקנות כתבו שני אנשים לחילופין.

ג י שפט

כי הם ישבו בפגרה.

היו"ר חי קורפו

תסלח לי, הם המשיכו בפגרה.

ג י שפט

אני הייתי חבר בוועדה, רוב הישיבות שלהם היו בפגרה.

הי ו"ר רו' קורפו

אתה היית חבר הוועדה, אני הייתי שר התחבורה.

ג י שפט

זה התחיל לפני הפגרה, כי הם רצו לעשות חאפ-לאפ, אבל המשיכו בפגרה. בישיבת

הפתיחה הוחלט שאם לא יהיה רוב שיהיה נוכח הישיבה בכלל לא חוקית.

היו"ר חי קורפו

רבותי, הצעתי היא זו, שאם אתם בשלים לכך - אפשר להעלות את זה לדיון נוסף -

אני חש שזה תיקון רצוי מאד ולדעתי יתרום לעבודתה של הכנסת.



שי וייס

מה אומר התיקון?

היו"ר חי קורפו

1. סעיף 21 לחוק יסוד הכנסת יסומן 21(א), ואחריו יבוא : יי(ב} מספר

החברים בוועדה לא יעלה על חמישה עשר". 2. סעיף זה יכנס לתוקף עם כינונה של הכנסת

השלוש-עשרה.

שי וייס

וזה יבוא לקריאה ראשונה מטעם הוועדה?

היו"ר חי קורפו

בוודאי, אם נאשר את זה. אגב, אני רואה שהצעת החוק הזו חתומה על ידי כל
יושב-ראש הוועדות כולם
חיים קורפו, שושנה ארבלי-אלמוזלינו, אליהו בן אלישר, מיכאל

בר-זהר, דוד ליבאי, אוריאל לין, יהושע מצא, אורה נמיר ואברהם שוחט. כלומר, גם

חבריך.

חברים, מה דעתכם.

ג י שפט

הייתי מציע שיהיו נוכחים כאן יותר חברים בוועדה,

שי דורון

אף אחד מאיתנו לא יודע מתי יהיו הבחירות הבאות. חמישים אחוז מהזמן עבר.

אנחנו יכולים לאחר את המועד. תהיינה שלוש קריאות, יש לנו זמן להכניס תיקונים

ושינויים, ולפחות נתחיל לעשות סדר בענין המפגינים למיניהם.

שי וייס

מזה הם לא יתרגשו.

ג' שפט

זה לא מזון למפגי נים.

י,

שי דורון

זה מזון לי, לכנסת ולוועדותיה.

אני הייתי מציעה להעביר את זה במליאה בקריאה ראשונה. בקריאה ראשונה כל מאה

ועשרים חברי הכנסת יכולים לדבר, ויכולים להצביע בעד ונגד. כל אחד יגיד את דעתו.



ג י שפט

בכל זאת הייתי מציע לחכות לחברי ועדה נוספים. זה לא בוער.

שי דורון

זה שאתה רוצה לחכות מוכיח שהוועדה גדולה מדי. היום יום אהרון של הכנס,

יוצאים לפגרה כל כך ארוכה, לפחות לכבוד הכנסת היום לא טרהו לבוא, אז אתה רוצה

להגיד לי שמוצדק לחכות?

היו"ר חי קורפו

השאלה היא מה נשיג בפורום יותר גדול. עוד פעם נחזור על הדיון, דנו בזה כבר

פעמי ים.

ר' זאבי

אני מציע שנחליט היום, משום שההברים שנעדרים היום לא נעדים בצדק. אין סיבה

להיעדרות, הם פשוט מגדילים את הפגרה ביום נוסף. נחליט היום.

היו"ר חי קורפו

אני מצרף גם את קולי. נניח את זה על שולחן הכנסת, ונהיה פתוחים לשמוע חוות

דעתם של חברי הכנסת.

שי דורון

אני אציע הרחבה.

הופעת עדים בפני ועדות הכנסת

היו"ר חי קורפו

הופעת עדים בפני ועודת הכנסת, זה הנושא הבא שעל סדר היום.

שי וייס

מספיק.

שי דורון

אני מצטרפת, זה מאד מסוכן.

ג י שפט

זה - אוכל להמונים.



ש' וייס

יש גבול כמה אפשר לנדנד לוועדה, ויש גבול לחקיקה.

אני רוצה להעשיר את הנושא, אני מציע גם חבר מושבעים, בית-דין שדה, כיכר

לסיקול באבנים, ועוד כהנה וכהנה אציע הצעות לסיפוק תאוות התקשורת.

היו"ר ח' קורפו

- את הגיליוטינה אפשר לשים בין שני הבנינים, נסתר מהעין...

היו"ר שי וייס

אדוני היושב-ראש, אני מציע גם שכל הבר ועדה וכל יושב-ראש ועדה שמעליב עובדי

ציבור - ישלם קנס.

אני באופן הפגנתי לא רוצה להשתתף בדיון.

שי דורון

אני מצטרפת אליך.

היו"ר ח' קורפו

תרשה לי, שבה. הנושא עלה בפגישה של יושבי-ראש הוועדות, ושם סוכם שאנחנו

נסתפק בהמלצות שהועלו על ידי ועדת לין לגבי המסגרת של חיוב אנשים להופיע בפני

ועדה. סברנו שאפשר באמצעות התקנון להשיג את אותו דבר, והסיכום היה שזה אינו מספיק

מכיוון שאין אפשרות בתקנון לקבוע סנקציות..

שי וייס

סתם נטפלים. יש גבול לחקיקה.

ג י שפט

כמה מקרים היו? אני יודע שמטרטרים את השרים - - -

שי וייס

לא נותנים להם לעבוד.

ג י שפט

מטרטרים את השרים לשלוש ועדות באותו נושא, באותו שבוע, לוועדת הכספים, ועדת

העלייה, ועדת הכלכלה. הם באים והולכים, באים והולכים.

שי וייס

תאוות הפרסום של ראשי הוועדות, לא שלך אדוני היושב-ראש.

ג י שפט

אס היה מקרה אחד או שניים או שלושה, אפשר לטפל בהם, לא צריך לחוקק חוק.



ר' זאבי

איך זה אצל הגויים? אני יודע שבוועדת החינוך והתהבות אנשים שהוזמנו לא

הופיעו ואי אפשר- לקיים את הדיון.

שי וייס

באף פרלמנט בעולם אין שיטה שי ושב-ראש ועדה או שניים שלושה חברים מחליטים על

כל נושא, עושים דיון, מזמינים טלוויזיה, עושים HAPPENING, בבית ספר יש איזו בעיה

משמעתית, זה מפורסם, עורכים שולחן, עושים דיון, זה פרלמנטריזם? זה צחוק, זה

גימיקים. פרלמנט זה לא מוסד של גימיקים, זה מוסד רציני. עושים פח צחוק, אז אני

למצחיקנים האלה צריך לספק כלי חקירה?

היו"ר חי קורפו

תעלה את זה פעם כהצעה לסדר היום לדיון במליאה.

שי וייס

אני מעלה את זה בסיעה, בכל מקום. אמרתי לחברי, זה וולגריזם. עד עכשיו היתה

שיטת המרכזים, עכשיו יהיו הPRIMARIES - , יצטרכו גימיק כל שעה. עד עכשיו זה היה רק

הוולגריזם של המרכזים הפרימיטיביים - זה גימיק פעם ביום. פריימריז - גימיק כל שעה.

זה פרלמנטריזם? פה עושים צחוק מהדמוקרטיה. כמה אנשים חסרי כל השכלה פוליטית היעו

לבית הזה, עושים צחוק מהבית הזה. אז אני אספק להם כלים?

היו"ר חי קורפו

בכל אופן, הנושא צף ועלה, ואנחנו הלכנו בדרך הביניים. לדעתי לא צריך להפריז,

יש גם מקרים, לא רק של שרים, יש פקידים שמתוך שחצנות לא מופיעים בפני ועדה.

ג י שפט

יש דרך לטפל בהם.

היו"ר חי קורפו

צריך למצוא את המרשם. הבעיה שהתעוררה היא לא זאת, הבעיה שהתעוררה היא

שוועדה אחת מעשר הוועדות הציעה הצעת חוק, ועכשיו יש חיוב להופיע בפני הוועדה.

שי וייס

זאת ועדה מיותרת, זאת הוועדה לביקורת המדינה.

היו"ר חי קורפו
טענו יתר החברים
מה העדיפות של ועדה זאת על פני אחרת. זה שמשפטן ממולח

הצליח להכניסה את זה דרך חוק מיוחד במינו, אז לא יכולים דרך חוק יסודות התקציב

להכניס חובה להופיע בוועדת הכספים? או ועדת החוץ והבטהון לא יכולה להכניס בחוק

שירות בטחון סעיף שחייבים להופיע בפניה?

השאלה היתה אם כבר אז מוטב לעשות דבר אחיד לכל הוועדות, מאשר שיהיה דבר יוצא

דופן לוועדה אחת.



שי וייס
יש לי הצעה
מה לעשות? לא לעשות.

הי ו"ר חי קוריפו

אז אתה תצביע נגד הצעת החוק של חבר-הכנסת ליבאי?

ש' וייס

בוודאי שאני אצביע נגד, בחדווה, דיברתי בכנסת על זה בגיחוך.

היו"ר חי קורפו

ותקבל את תמיכת סיעתך לזה?

שי וייס

אני לא בטוח שאקבל את תמיכת סיעתי.

אני גם אמרתי לחברי, חבר הכנסת ליבאי, שהוא מן הטובים שבפרלמנטרים, שהוועדה

שהוא עומד בראשה היא מיותרת לחלוטין. זו שטות הוועדה הזאת, כל ועדה צריכה לטספל

בדין וחשבון שבתחומה. זו ועדה מיותרת, זו ועדה להצגות, להצגות מצויינות.

היו"ר ח' קורפו

ראשיתה לא היה להצגות.

שי וייס

זה עומד בניגוד למבנה ועדות הכנסת. יש לנו ועדות, כל ועדה צריכה לטפל

בביקורת של התחום שלה. במקום זאת ועדת הכלכלה מטפלת בנושאים של ועדת העבודה

והרווחה, פתאום נדחקת שם עוד ועדה, הוועדה לביקורת המדינה מטפלת בנושאים ששייכים

לתחומי עבודתן של הוועדות השונות, זו ועדה מיותרת לחלוטין אבל היא טובה במסגרת

הכסחיזם הכללי, בביקורת, בטריבונליזם, זה עלאכיפק.

היו"ר ח' קורפו

אז מה אתה מציע?

ש' וייס

אני מציע לבטל את הוועדה לביקורת, בינתיים לא להחליט שום דבר. כריאליסט אני

מציע לא להיסחף לטריבונליזם.

היו"ר חי קורפו

אתה מציע שלא לאשר חוק מיוחד לוועדה אחת מוועדות הכנסת.

ש' וייס

בשום אופן לא, בענין עקרוני כזה של חקירת עדים. זה ענין של ועדות? זה ענין

למחטף? זה נוגע בכל השיטה הפרלמנטרית.



היו"ר חי קורפו

מר גוברמן, אולי אתה תוכל להגיד לנו מדוע משרד המשפטים הסכים לטפול בחוק

מבקר המדינה.

שי ג וברמן

אני אינני יודע מה חלקי ותרומתי לעם ישראל במשך השנים הרבות שאני משרת את

העם במשרד המפשטים. אבל את המאבק שלי נגד הנטייה להסמיך את ועדות הכנסת לזמן

אזרחים, בניגוד לזימון של עובדי מדינה שמנוי וגמור אתי שכאשר עובד מדינה או עובד

ציבור אוי לו ואבוי לו צריך להיות אם הוא לא יתייצב.

שי וייס

בניגוד לדעת השר יחקרו אנשים?

שי גוברמן

אבל כאשר מדובר באזרחים שהם אינם נמצאים במסגרת של שירות המדינה או של רשות

מקומית, לגבי זה שוועדה פוליטית תזמן אותם - זה טומן בחובו סכנה גדולה מאד.

היו"ר חי קורפו

מדוע משרד המשפטים נענה לוועדה לביקורת המדינה?

שי וייס

זה היה ברוח הונקר...

ש' גוברמן

משרד המפשטים הסכים כאשר תפסו את ידו אחורנית ולחצו. לו ראית מה היה הנוסח

של הצעת החוק כשיצאה לדרך, אז ההבדל מאז עד היום הוא ישג גדול מאד שלי, בכל

הצניעות.

היו"ר הי קירפו

זה מעודד יושבי-ראש אחרים לעשות את אותו דבר, ולהגיע לחוק מתון.

שי גוברמן

יש הבדל. הסמכות שמוצע להענייק לוועדה לענייני ביקורת המדינה מתייחסת אך ורק

לעובדי ציבור אשר יש להם קשר עם דין וחשבון של מבקר המדינה. זח לא סתם.

היו"ר חי קורפו

אם יש להם קשר לדין וחשבון של מבקר המדינה, ומה אם דין וחשבון של משרד או

דוח פעולה של משרד. במה זה יותר גרוע מאשר תכנית הפיתוח של חברת ההשמל?

ג י שפט

- או תאונות הדרכים.



היו"ר חי קורפו

אני שואל: למה משרד המשפטים סבור- שלתת לוועדה לענייני ביקורת המדינה אפשריות

לחקור- עדים עובדי מדינה או עובדי ציבור- שקשורים באיזה נושא שמבקרת המדינה העלתה,

ולמה לא יכולה להזמין- ועדת הכלכלה את המנכ"ל של חברת החשמל שיסביר למה יש מחדל

בתכנית החשמל הארצית.

שי וייס

אתה יודע כמה חברי מרכז יש בחברת החשמל? שבעים ושניים. איזו בקשה זו. אתה

רוצה שהיא תזמין אותם וגם תזכה במקום הרביעי?

שי גוברמן

זה לא משרד המשפטים שמופקד על נושא זה, השר לכלכלה ולתכנון הוא שמופקד על

ענייני ביקורת המדינה, קודם השר מודעי עכשיו השר דוד מגן. מבחינה קונסטיטוציונית

הוועדה לביקורת המדינה היא בתחום פעולתו של שר הכלכלה והתכנון. התשובה השנייה -

משרד המשפטים לא התלהב בכלל מן ההצעה הזאת, ואכן ניסינו בכל כוחנו להתנגד ולצמצם

שהפגיעה תהיה מינימלית.

שי וייס

אני זוכר את הקנאות של מודעי כשר הכלכלה והתכנון, הוא מצויין נגד הרעיון

הזה.

שי ג וברמן

אבל אסור לשכוח ששם ההצעה לא מדברת על עדות, אלא על הזמנת אנשים כדי להגיב

על האמור בדין וחשבון. אין סמכות לחקור. יכול אדם להופיע בפני הוועדה לענייני

ביקורת המדינה ולהחריש, לא להשיב על שום שאלות.

היו"ר חי קורפו

במה הוא מגיב אם הוא שותק?

שי ג וברמן

הוא יכול גם לשתוק, גם זו תגובה, ואמרתי שהוא צריך להגיב מפני שזה מה

שהוועדה הסכימה. זה בוודאי לא צריך לשמש דוגמה לחקיקה אחרת. חס וחלילה.

שי דורון

יש רוב נגד, חד וחלק.

שי וייס

הטריבונליזם הזה לא ילך פה.

ג י שפט

מתגבשת פה דיעה.



ש' וייס

סמוך על היושב-ראש שלנו. זכור לך שניסו לזמן פקידים שלך כדי לסכסך ביניכם.

זו שיטה?

היו"ר ח' קורפו

לא באתי אז לו ועדה.

שי וייס

אז בוא איתנו ונחסום את הטריבונליזם הזה. מספיק. נשאיר את זה לרובספייר,

ליעקובינים.

היו"ר חי קודפו

נכון, אני הסכמתי לבוא בפני הוועדה בעצמי ולהגיד כל מה שהם רוצים לדעת, אבל

לא להתעמת עם מישהו אהר שנמצא בוועדה שהוזמן לצרכי הצגה.
מסכמים
הוועדה סבורה כי אין מקום לקבלת הוק לוועדה רחת בלבד, אלא צריך

למצוא פתרון כולל לכל ועדות הכנסת.

שי דורון

- ולא רואה מקום לשינוי המצב הקיים.

היו"ר חי קורפו

לא, אני לא רוצה להכניס את זה.

שי דורון

אבל אני רוצה.

היו"ר חי קורפו

איך שלא יהיה יש ההלטה שהתקנון מבקש לקבוע שאנשים שיוזמנו יצטרכו להופיע.

לא מציע להרחיב כרגע, ואז נוכל לדון.

ר' זאבי י

המסקנה - ועדה בהרכב של חמישה חברים זה עובד יפה.

היו"ר חי קורפו

תודה. הישיבה נעולה.

* * *

(הישיבה ננעלה בשעה 10.30}

קוד המקור של הנתונים