ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 01/08/1990

חוק יסוד: הכנסת (תיקון מס' 11); מינוי חבר כנסת דרוזי בוועדת המינויים לקאדי מדיהב; עבודת הוועדות בפגרת הקיץ; קביעת הוועדות לדיון בהצעות לסדר היום; קביעת הוועדות לדיון בהצעות חוק

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 140

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי, י' במנחם אב התש"ן - 1.8.1990 - שעה 10.00
נוכחים - חברי הוועדה
היו"ר חי קורפו

מי גולדמן

פי גולדשטיין

ת' גוז'נסקי

שי דורון

שי וי יס

ר' זאבי

רענן כהן

ר' ריבלין

חי רמון

ג י שפט

יי שריד
מ"מ חברי ועדה
יי הורביץ

יאיר לו י

עי לנדאו
מוזמנים
מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מ-זכיר הכנסת שי כרם

סגן מ-זכיר הכנסת די לב

שי ג וברמן - משרד המשפטים

גי נויטל - " "
היועץ המשפטי
צ' ענבר
מזכירת הוועדה
אי בן-יוסף
הקצרנית
י' חובב
סדר יום
א. עבודת הוועדות בפגרת הקיץ.

ב. מינוי חבר כנסת דרוזי בוועדת המינויים לקאדי מדיהבה.
ג. חוק יסוד
הכנסת (תיקון מסי 11), התש"ן-1990.

ד. שונות.



עבודת הוועדות בפגרת הקיץ

היו"ר חי קורפו

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבה. בראש ובראשונה נברך את חברת-הכנסת

שרת דורון עם שובה לעבודה תקינה, ואני מאחל לה בריאות ושתמשיך בעבודתה הברוכה.

ר' זאבי

שלום רב שובך, צפורה נחמדת.

היו"ר חי קורפו

סדר היום גדוש בדברים טכניים, נשתדל לקצר עד כמה שאפשר. הנושא הראשון -

עבודת הוועדות בפגרה. ישנן בקשות מבקשות שונות, יש בקשות יוקרתיות, יש בקשות

טבעיות, אני מציע שננהג כפי שנהגנו בעבר. יש לזכור שישנן ועדות שבימים רגילים

ההשתתפות בהן היא די דלה, יש לניח שבפגרה היא תהיה עוד יותר דלה, והסוף יהיה

שיתקבלו חוקים או הצעות לסדר היום במעמד של איש אחד וזה יחייב את עם ישראל. צריך

לתת לוועדות איזשהו ביטוי נכון להשתתפות, ועל כן, כפי שהצעתי ננהג כפי שנהגנו בעבר

נתיר לוועדות להתכנס שש פעמים בזמן הפגרה, אם ירצו יוכלו לזמן ישיבות נוספות

באישור י ושב-ראש הכנסת אשר רשאי להעניק להם אפשרות זו, למעט ועדת החוץ והבטחון

וועדת הכספים אשר אותן אנחנו משחררים מחובת המגבלה.

שי וייס

זה מאד הגיוני, אדוני היושב-ראש. נניח שהם מתכנסים לשם סיור, זה נחשב

לישיבה?

ר' זאבי

בוודאי.

היו"ר חי קורפו

כן.

שי ר י יס

כי אני חושב שהם יעשו כל יום סיור.

היו"ר חי קורפו

ממילא צריך לבקש אישור מיושב-ראש הכנסת לתקציב, לאוטובוס, וכדומה.
רבותי, אני מציע את הצעת ההחלטה הבאה
"ועדת הכנסת על פי סמכותה בסעיף 99 לתקנון הכנסת מטילה על ועדות הכנסת להמשיך

בעבודתן בימי פגרת הקיץ, אולם מספר הישיבות שוועדה כלשהי תקיים לא יעלה על שש. אלא

אם יושב-ראש הכנסת יתיר ישיבה או ישיבות נוספות על פי סעיף 99(ב} לתקנון. הגבלה

זו לא תחול על ועדת החוץ והבטחון ועל ועדת הכספים."

מי בעד הצעת החלטה זו? מי נגד?

הצבעה

הצעת ההחלטה הנ"ל - נתקבלה



מינוי חבר כנסת דרוזי בוועדת המינויים לקאדי מדיהב

היו"ר חי קורפו

הסעיף השני בסדר היום - מינוי חבר כנסת דרוזי בוועדת המינויי לקאדי מדיהב.

קיימנו דיון בשתי ישיבות. אני סבור שעל פי כל חוות הדעת שקיבלנו, ועל דעת

מרבית המשתתפים בדיון, עולה שאנחנו צריכים לקבל את הבקשה הזאת ולקיים בחירה חוזרת

גם לחבר הכנסת הדרוזי במליאת הכנסת, וגם לבחירת חבר ועדת מינויים נוסף מקרב

הדרוזים שאינם חברי כנסת. כלומר, לקיים בחירה נוספת ולא להסתפק במועמדות הקודמת.

צי ענבר

- של נציגי הכנסת.

היו"ר חי קורפו

זה יכול להיות גם כל מועמד אחר, גם לא אחד מן השניים שמכהנים כיום.

שי יעקבסון

מה יהיה גורלו של נציג שלא ייבחר?

צי ענבר

חדל להיות חבר בוועדה.

היו"ר חי קורפו

רבותי, אני מציע לקבל את הסיכום הזה, ונביא זאת לידיעת יוש-ראש הכנסת שיש

לקיים בחירה של הבר כנסת דרוזי, ולהודיע על מועמדות של דרוזי אחר כדי שיוכלו

להציג מועמדותם.

מיד בעד הסיכום הזה? תודה. מי נגד - אין.

הצבעה

הצעת הסיכום הנ"ל - נתקבלה

* * *

חוק יסוד; הכנסת (תיקון מסי 11)

היו"ר חי קורפו

החוק הזה הונח לפנינו לפני כשישה שבועות, וחבל לא אימצנו אותו, כי אז לא

היינו מתבזים בשישה שבועות של דעת קהל עויינת ללא כל צורך וללא כל צדק.

בשעתו, לאחר שהתקבל פסק הדין בבית המשפט העליון, בבג"ץ שהוגש לענין תיקון 8

לחוק מימון המפלגות, הצעתי שאנחנו לא נפעל נגד ביתה משפט אלא נפעל בעד, נפעל לכבד

את החלטתו של בית המשפט. מאחר שהוא קבע שבקריאה הטרומית נמצא פגם שלא היו 61 חברי

כנסת - נתקן את זה ונקבע בחוק יסוד הכנסת, בסעיף 46, ובמקום "כל שלבי החקיקה"

נאמר: "בקריאה הראשונה, בקריאה השנייה ובקריאה שלישית", בשבעה, שמונה חוקים שישנם

כבר בצנרת שנתקבלו בצורה לקוייה, ואולי עוד כאלו. כי, רבותי, אנחנו שוכחים שיכול

להיות גם שחוק נתקבל ונתקבלה הסתייגות, ובהסתייגות לא צריך 61 קולות? אני מפנה

את השאלה לבית המשפט.



שי וייס

פסק הדין של השופט ברק הוא נגד.

היו"ר חי קורפו

הוא לא נגד, הוא סבור שהנוסה המקומי עונה על כך שאין צורך בקריאה הטרומית.

שי וייס

כיוון שהשופט ברק הוא אהוב המבקרים שלנו, אני מציע שנצרף להחלטה את פסק הדין

של ברק פעם אהת, שהוא שיכנע אותנו. מה דעתך?

פ' גולדשטיין

מי היו שני השופטים האחרים בהרכב?

היו"ר הי קורפו

אני שואל את המשפטנים שבינינו, מה דין החלת רציפות על חוק? מה קורה לחוק

כזה שעבר בששים אחת, לא הסתיים בכנסת אחת, החילו אותו אותו בחוק רציפות ברוב של

חמישה עשר נגד ארבע לכנסת השתים-עשרה.

שי גוברמן

יש לכך התנגדות, והשופט ברק בפסק דינו אומר ברישא שדחייה של הצעה היא איננה

צריכה להיות ברוב, גם ברציפות.

היו"ר חי קורפו

אתה מדבר על הסתייגות. בהסתייגות הוא צודק, בהסתייגות צריכים להיות 61 נגד.

אני שואל מה קורה בהסתייגות שנתקבלה ב-50?

שי ג וברמן

היא לא נתקבלה.

היו"ר חי קורפו

בכנסת היא נתקבלה, אין ספק שנתקבלה. אתה בטוח שלא נתקבלה? אני אומר לך

שב-50 נגד 6 היא נתקבלה.

הפרשנות היא שלאי קבלת הסתייגות - דרוש הרוב, זה נכון. לאי קבלת הצעת

הוועדה דרוש הרוב. אני מסתמך על פסק דין ברמן, פסק דין שכבר קיים בענין זה. שם

הוזכר שלהתנגדות להסתייגות לא נדרשת רוב כיוון שזו הצעת הוועדה, זה בהערת השוליים

לסעיף 46.

צי ענבר

כשאני חושב ביני לביני בענין החלת הרציפות על הצעת חוק - - -

היו"ר חי קורפו

אף אחת מהחלות הרציפות לא נתקבלו ב-61, כי זה לא מחייב חוק מיוחד. זה פלפול

משפטי.



ש' יעקבסון

בהחלת רציפות לא תמיד היתה הצבעה.

היו"ר חי קורפו

לבי כמובן עם פסק דין המיעוט שעד היום נהגנו כשורה למעשה.

אני מציע שנניח היום על שולחן הכנסת את הצעת החוק הזו, נשחרר אותה מחובת

ההנחה בכל הקריאות כדי שנוכל היום או מחר לקבל אותה, קצת מאוחר אמנם אבל לפחות

בצורה מכובדת.

בשום פנים ואופן אין רמז או אפילו מילה של רמב לגבי ענין הגדלת יחידות

המימון. זה חיה הוויכוח של ששת השבועות ביני לבין חברי. היו כאלה שסברו שאפשר

בהזדמנות חגיגית זאת גם לעשות עוד משהו. אני התנגדתי. אני סבור שבית המשפט

התייחס לענין משפטי מובהק.

שי וייס

מה בענין יחידת המימון.

היו"ר חי קורפו

בזה תיפתר הבעיה של החזרת הכסף, לא הרטרואקטיבית, מפני שזה היה לצורך

בחירות וזה הפר את השוויוניות בבחירות שמצווה על פי סעיף 4 לחוק יסוד הכנסת. על

כן הם פסלו את זה, ולא מפני שזה רטרואקטיבית. בית המשפט התערב מפני שזה הפר את

השוויוניות בבחירות. זאת היתה הנקודה המשפטית שהתעוררה שם, והוא לא פסל את השוטף.

השוטף טפח, לפי החלטה של ועדת הכנסת. מה שלא גדל זה החלק של תקופת הבהירות, מימון

הבחירות.

במעשה החקיקה של מחר אנחנו משחררים את כל חמש-עשרה המפלגות מלהחזיר את הכסף.

שי וייס

רק משלב המירוץ השוטף, לא מן הקטע של פגיעה בשיוויון.

היו"ר חי קורפו

נכון, אנחנו מרפאים את הפגם של האי-שיוויון.

שי וייס

זה לא נהיר מבחינת דעת הקהל. יש כאן פלונטר.

ג' שפט

מה שלא נגיד לא יעזור.



היו"ר חי קורפו

אני רוצה להעיר את תשומת לבכם שכבר ב-1969, עם קבלת חוק הבחירות (נוסח

משולב), נתקבל חוק הבחירות לאישור תוקפם של חוקים, התשכ"ט-1969 - שם נקבע כך:

"למען הסר ספק נקבע בזאת כי ההוראות הכלולות בחוקי הבחירות לכנסת הן תקפות לכל דין

ולכל דבר וענין ביום תחולתן. בסעיף זה "חוקי הבחירות לכנסת"- חוק הבחירות לכנסת

(נוסח משולב), התש"כט-1960; חוק הבחירות (דרכי תעמולה), התשי"ט; חוק הבחירות לכנסת

ולרשויות המקומיות, התש"ל; חוק הבחירות לכנסת (מימון - הגבלות וביקורת) התשכ"ט;

וכל הוראת חוק אחרת הנוגעת לבחירות לכנסת - - - בנוסחן בשעת תחילתו של חוק זה."

כבר קיבלנו פעם חוק תשריר כזה - התעורר ספק ביחס לכמה חוקים אם חם נתקבלו

כהלכה - אשר נתן תוקף לכל החוקים.

היום אנחנו יכולים לעשות בדיוק את אותו דבר, וזה מה שאנו עושים. השאלה היא

רק אם להוסיף את הנוסח הזה שקיבלנו אז כחוק תשריר, בסעיף בי להצעה המקורית. אני
הסתפקתי בקביעה האומרת
"תחילתו של חוק זה ביום תחילתו של חוק יסוד הכנסת, תיקון

מסי 3." תיקון מספר 3 זהו התיקון שהוסיף את סעיף 46 לחוק יסוד הממשלה, עד אז החוק

היה עם 45 סעיפים. סעיף 46הוסף, הוא בא להבטיח את כל שלבי החקיקה ברוב מיוחס.

ג י שפט

אני בכל זאת הייתי הושב שכדאי להוסיף אסמכתה, למקרה שיהיה ערעור על החוק

הזה שנתקבל.

שי וייס

הכנסת לא צריכה אסמכתה לחקיקה.

שי גוברמן

אני מבקש להעיר, לי יש ספק האם קביעה רטרואקטיבית של החוק המוצע האם דיו כדי

לרפא את הפגם - אם היה פגם - בחוקים, ולא רק בחוק המימון אלא גם בחוקים אחרים אשר

הכנסת קיבלה במשך הזמן. אני נזכר למשל בהצעת החוק שהגישה הברת הכנסת גאולה כהן

לענין אזרחות זרה. נאמר באותו חוק, שבינתיים נתקבל, שמועמד לכנסת שיש לו

אזרחות אחרת, נוספת, צריך לעשות כל מאמץ כדי לחדול להיות אזרח של מדינה זרה. אני

לא בטוח אם בקריאה הטרומית החוק הזה עבר ברוב מיוחס. יתכן שיהיו עוד כמה תיקונים

כאלה אשר הכנסת קיבלה. לכן התשריר צריך לחול מכל החוק אשר נתקבלו בכנסת בקריאה

ראשונה, בקריאה השנייה ובקריאה השלישית, ברוב מיוחס.

אני קצת חרד שרק התחילה הרטרןאקטיבית של התיקון, זה כשלעצמו עשוי להתפרש כלא

מספיק כדי לרפא חוק אשר בית המשפט קבע שהוא לא תקף.

לכן, אני ממליץ שייאמרו מלים מפורשות, יחד עם תחולה רטרואקטיבית שייאמר

מפורש שהחוקים האלה שנתקבלו בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית, אבל הם בקריאה הטרומית,

בדיון המוקדם, לא עברו ברוב המיוחד, שגם אלה יקבלו תשריר לחוק כפי שבא הביטוי "לכל

דין ולכל דבר וענין". על ידי כך לפחות ננסה למנוע את ההתדיינות המיותרת שתבוא

אחרי שהחוק הזה יתקבל, ואם הכנסת תרצה לטפל בחוק, כפי שהיושב-ראש אמר, שבכך יבוא

הריפוי, שלא יהיה צורך להחזיר כספים - כדי למנוע, לפחות לנסות למנוע, התדיינות

מיותרת שייאמר הדבר הזה בעוד כמה מלים.

שי וייס

ההערה של מר ג וברמן מאד חשובה, על כן גם הנטייה שלי היא לגרום לכך שאם אנחנו

מחוקקים שזה יכסה את הכל. זאת אומרת, שזה יהיה חוק בעצם במובן מסויים דקלרטיבי

קדימה ואחורה בלי הגבלות זמן מיום הקמת המדינה.



ש' גוברמן

מיום החקיקה.

שי וייס

נכון. משום שפה הפסק דין הזה הוא פשוט תמוה ותמהוני. אומר שהוא תמוה, כדי

שלא לפגוע בכבוד השופטים. פסק הדין של המיעוט, מיעוט שבדרך כלל נערץ, ובצדק,

על כל מי שמבקר את המערכת הפוליטית של ישראל. אני מקווה שהפעם יקבלו את פסק הדין

של המיעוט כל מבקרינו. יש גם חוות דעת מאד מעמיקה של היועץ המשפטי לממשלה,

בכנסת הקודמת, כאשר היתה הקיקה של חוק הבחירות מאת חה"כ מרדכי וירשובסקי

שסיעתנו הצטרפה, חרק לשינוי שיטת הבחירות, ושם היתה אותה בעיה. אני המלצתי

להכניס את חוות הדעת שלו למיקראה במדע המדינה, אני חושב שהיא יוצאת מן הכלל, היא

מסבירה מכל זווית אפשרית מדוע קריאה טרומית איננה חלק בתהליך החקיקה. אני שמח

שהוא קיבל גם גושפנקה כבדה מאד מהשופט ברק, מנימוקים דומים, אני לא חושב שהם נדברו

ביניהם.

שי ג וברמן

הם נדברו.

שי וייס

טוב, אז הוא קיבל את זה. פסק דין של מיעוט זה דבר מאד מכובד. כל העקרון

שמפרסמים פסק דין של מיעוט הוא כדי שהוא יהיה בעל ערך בהתדיינות עתידה, או דיון

נוסף.

אני, על כן, ממליץ, מכיוון שפה מדובר על ענין גבולי, ולדאבוננו זה מתקשר

לענין של לפטור כמת מפלגות מחלק הכספים, ואני אומר יחבל' כי הענין כל כך ראוי

שייאמר שלא הייתי רוצת לתת לו קונוטציה שיש פה איזו חטפנות.

אני מציע לך, חברי היושב-ראש, שבמקביל להחלטה שתיפול כפי שתיפול, לא בושה

שאנחנו ניידע את חעתונאים ואת האנשים האלה, מותר לנו, אנחנו בוויכוח לגיטימי עם

דעת הקהל ואנחנו צריכים להגן על עצמנו. לכן, א) נכניס לתיק שלהם: את פסק הדין

של השופט ברק; ב) נצלם את חוות הדעת המכובדת מאד של היועץ המשפטי - במקרה זה יש

זהות, שמסביר באותות ובמופתים שהצעה לסדר היום שאנחנו קוראים לה קריאה טרומית היא

לא חלק מתהליך חקיקה. לעשות את זה לכל הכיוונים, שלא יהיו עוד פעם כל מיני

התחכמויות כאלה.

י' שריד

אני מוכן להצטרף לעמדה האומרת שיש משהו תמוה בהכרה הזו של הבג"ץ מכמה וכמה

בחירות. אני מוכן גם לאמר שהאינטרפרציה הציבורית שניתנה פסיקה הזו היא אינטרפרטציה

מרחיקת לכת וחסרת בסיס, כי אם אני מבין נכון בעצם הבג"ץ פסק מה שפסק על בסיס

פרוצדורלי, לעומת זאת מייחסים לה משמעית מוסרית, דבר שלא היה בה.

אבל, אהרי שאמרתי את זה, אני רוצה לאמר גם ליושב-ראש הוועדה וגם לחבר-הכנסת

וייס - פה לא יהיה שום ענין של קוסמטיקה.

שי וייס

ברור.



י' שריד

יש בו דבר אחד מאד בהור, מפוהש, מסויים ומוגדר - וזה נסיון לעקוף את החלטת

הבג"ץ, ותהיה האינטרפרטציה אשר תהיה.

משום שיש פה חקיקה מאד מסויימת וספציפית לענין מסויים שבהכרה תתפרש כעקיפה

של הכרעת בית הדין הגבוהה לצדק - אנחנו כמובן נצביע נגד כל נסיון כזה.

שי וייס

האם הוגשה בקשה לדיון נוסף?

שי גוברמן

לא ידוע לי.

שי וייס

מדוע לא הוגשה? הרי עושים צחוק מההחלטה של הרוב.

מ' גולדמן

זה מסוג הדברים שכולם רוצים ליהנות מהעוגה ואף אחד לא ריצה להיות על ידה.

שי וייס

כמו השילומים מגרמניה.

מ' גולדמן

אנחנו יודעים שיהיו פה נסיונות, וזה לא הדבר הכי פופולרי, וישנה מציאות. אי

אפשר שמצד אהד ניתן - אנחנו נתנו - יד לחוק מימון מפלגות, ומצד שני מנסים ליצור

מצב של לברוח מאותו חוק שבא להבטיח את המקורות למפלגות. נכון אשפר לבוא לקראת

מערכת הבחירות לכנסת ה-13 ולהחליט שמפלגה שתעבור על סכום שנקבע על פי חוק תדע

מראש שמראש יקצצו את ההשתתפות שהיא מקבלת מקופת המדינה.

כאן לקחה מפלגה מסוייימת - במקרה זה "צומת" - שהצטרפו אליה מפלגות

נוספות, וניסו ליצור מצב של מפלגה שיש לה שני חברי כנסת, אין לה לא סניפים, אין לה

שום הוצאות מעבר למה שיש למפלגות קטנות, שלא כמצב של מפלגות גדולות, ויוצרת איזו

אווירה שקיימת היום במדינה - ונכון שאם אתה מעמיד את זה ליד המצב הקשה שהמשק נמצא

בו - שום קוסמטיקה, כפי שאמר חה"כ שריד, לא תעזור. זאת עובדה.

מצד שני, אי אפשר להתעלם מהמצב המיוחד שהיום המפלגות נמצאות בו.

י' שריד

ההוצאות הגדולות שלכם, של המפלגות הגדולות כדבריך, זה לא בגלל סניפים ולא

בגלל כל הסיפורים, אלא זה בגלל זה שבתעמולת הבחירות שפכתם מיליונים מעבר למה שהיה

מותר לכם, ועשיתם מעשה חמור פעמיים: פעם אחת שעברתם על מה שהיה מותר לכם, ופעם

שנייה שהפרתם את האיזונים, משום שאתם מתייחסים למדינה הזו כאילו אתם בעלי הבית

שלה. אני לא יכול לעבור על זה משום שאני יודע שאני אחר כך צריך לשלם. אבל אתה

תבוא לכנסת ותסדר את זה כדי שישלמו לך את זה.

אם אתה מסכים איתי, אז תצביע יחד איתי ולא תיהנה מזה.



מ' גולדמן

אני לא רוצה להיגרר. אמרתי שזה חל על כל המפלגות הקטנות, אבל לא אגיד על

כולן, משום שיכול להיות שישנה מפלגה ששומרת על משק סגור ואחראי, ואולי לא דומה

מפלגה קטנה א' למפלגה קטנה בי.

אני יכול לאמר שיכול להיות שגם היו הוצאות שאיבדו כל פרופורציה, אבל אנחנו

צריכים להסיג את המסקנות ממה שקרה בהוצאות של הכנסת ה-12 לקראת הבחירות לכנסת

ה-13. רבותי, זאת מציאות שנוצרה כבר, אז אפשר להתמודד איתה, וצריך לבדוק את כל

הכלים המתאימים לקראת הכנסת ה-13, ולקראת הכנסת ה-13 אני מקבל את ההערות של חה"כ

שריד. לגבי ההחלטות על מה שהיה בכנסת ה-12 - זה כבר מאוחר. אני יודע שיבואו
ויגידו
אם לא נעשה את זה עכשיו מחר יהיה קשה יותר, ויהיה קשר להחזיר דברים על

תיקונם. אבל במציאות, בהוצאות הכספיות הגדולות של שתי המפלגות הגדולות, ושל

המפלגות הפחות הגדולות שאליהן הגיעו - נכון, אולי מפלגה אחת מוכנה לוותר, כל יתר

המפלגות יקחו את הכסף, ובצדק.

אני מציע לקבל היום את הצעתו של היישב-ראש ונתייחס רק לקטע הזה. אני מתנגד

התנגדות חריפה ביותר לכל נסיון של מפלגות לתפוס טרמפ על התיקון הזה כדי להגדיל את

המימון, מפני שזו תהיה ממש שגיאה.

שי וייס

בחצי משפט, אני חושב שאני יכול לשכנע את חה"כ יוסי שריד.

היו"ר חי קורפו

אז תעשה את זה לפני ההצבעה. רשות הדיבור עתה לחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

ת' גוזינסקי

אני חושבת שאנחנו לא נוכל לנתק את הקשר בין ההצבעה לתיקון הזה לבין המשמעות

הכספית של הענין. העובדה היא שלמרות שכאן חבר הכנסת וייס ציטט את חבר הכנסת

וירשובסקי שאמר דברי טעם בנושא העקרוני הזה - אני שומעת שזה היה לפני שלוש שנים

- בקריאה הטרומית, אך עובדה שוועדת הכנסת והכנסת כולה לא נדרשו לעיסוק בנושא

הקרדינלי הזה אלא בהקשר של חוק המימון הרטרואקטיבי וכן הלאה.

לכן, גם בהתחשב בתנאים הקיימים שבהם אנחנו מנהלים את הדיון הזה, ובהתחשב

בעיוות המוסרי-ציבורי שהיה לכל הענין הזה מלכתחילה, גם אני מודיעה שאני אתנגד.

היו"ר חי קורפו

ובכן, רבותי, כדי להלשים את ההערות המשפטיות שהיו כאן, ולאלה שמחייבים את

התיקון והציעו לכלול אותם, אני מציע שננסה את החוק כפי שהוא מנוסח עכשיו בסעיף 1,

ולסעיף 2 נאמר כך: "אישור תוקף. למען הסר ספק נקבע בזה כי חוק המשנה את סעיף 4
לחוק יסוד
הכנסת, ואשר מליאת הכנסת החליטה לפני תחילתו של חוק זה לקבלו בקריאה

הראשונה, בקריאה השנייה ובקריאה השלישית ברוב של חברי הכנסת, יהיה תקף מיום פרסומו

לכל דין ולכל דבר וענין, אף אם ההחלטה במליאת הכנסת בדיון המוקדם באותו חוק היתה

ברוב אחר."



צי ענבר

אין לוותר על סעיף 2 בהצעה, ואת הסעיף שכאן מוצע בתור סעיף 2 אפשר להביא

בתור סעיף 3. לדעתי סעיף 2 בהצעה עונה, אבל אם יש למישהו ספק-ספיקא ורוצה גס

חגורה וגס שלייקעס - לא נתנגד שיהיה גם סעיף 3. אבל על סעיף 2 בשום אופן אין

לוותר.

זאת הערה אחת, ואני מבין שהיושב-ראש מסכים לה.

היו"ר חי קורפו

בסדר.

ח' רמון

קני נו.

צי ענבר

הערה שנייה, בדברי ההסבר שמתפרסמים והתפרסמו בחוברת הכחולה יחד עם הצעת
החוק, נאמר במפורש
"דעת המיעוט, מפי כבוד השופט ברק, היתה כי הביטוי י למעט הדיון

בהצעה לסדר יומה של הכנסתי משמעותו למעט הדיון בהצעה לסדר יום של הכנסת שענינה

הצעת חוק פרטית של הבר הכנסת. והוסיף השופט ברק: 'הפירוש שנתן יושב-ראש הכנסת

לסעיף46 לחוק יסוד: הכנסת, בעקבות חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה, הוא פירוש
נכון.' עוד נאמר בדברי ההסבר
תוצאותיה של פסיקת הרוב עשויות לפגוע בתקפה של

חקיקה קיימת, מעבר לזו שנדונה בפסיקה האמורה של הבג"ץ - כלומר, שאין לזה קשר רק

לענין מימון אלא לכל חקיקה שאנחנו יודעים עליה ושאין אנחנו יודעים עליה, התיקון

הוא כללי לחלוטין ובא להבהיר את מה שהיה מלכתחילה ברור לכנסת ורוב השופטים קבע שלא

כך הוא - מוצע על כן לתקן את החוק כך שיאמר במפורש את אשר לא היטיב המחוקק בשעתו

להביע בניסוח."

היו"ר הי קורפו

תודה. חבר-הכנסת וייס, ביקשת רשות דיבור.

שי וייס

אני אומר את זה בעיקר לחבר-הכנסת שריד, אבל גם לחברת-הכנסת תמר גוז'נסקי,

הערה אחת לשניהם, השנייה רק לחה"כ יוסי שריד.

א) אתה בעצמך אמרת, יוסי, שהנימוקים של המיעוט מאד מתקבלים על דעתך.

ב) בכלל לא עוסקים פה בענין הרטרואקטיבי. אנחנו בעצם פה מאשרים, אם בכלל, רק

את המימון השוטף. לכן הנימוקים שלך לא תופסים.

צי ענבר

המימון השוטף אין לו בכלל קשר לחוק הזה.



היו"ר חי קורפו

החוק בה להחזיר את מה שפגמה ההחלטה הקודמת - לשלם עבור תקיפת הבחירות תוספת

בלי שזה עבר בקריאה טרומית.

שי וייס

זה מאשר את החוק הרטרואקטיבי של אז.

צי ענבר

רק לגבי חלק. החוק הרטרואקטיבי נגע בשתי סוגיות: מימון שוטף ומימון בחירות.

לגבי מימון שוטף מותר לכנסת לחוקק בלי שום בעיה. (היו"ר חי קורפו: רטרואקטיבית,

כמה שהיא רוצה}. לגבי מימון בחירות - חלה המיגבלה של סעיף 4.

שי וייס

אם כך, הנימוק הראשון נופל. לנו באמת היו הוצאות גדולות, כי אנחנו היינו

צריכים להיכנס פשוט כדי לבחור את הרשימה וגם את היושב-ראש שלה. גם אתה עשית מאמץ

עליון שהוא יישאר יושב-ראש הרשימה, אז זה לא FAIR שאתה עכשיו לא נותן לנו את

המימון.

הי ו"ר חי קורפו

רבותי, אנו עוברים להצבעה. מי לקבלת הצעת החוק כפי שהוגשה לוועדה כאשר

התוספת תהיה סעיף גי? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - מיעוט

ההצעה לקבל את הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון מסי 11) בתוספת סעיף גי - נתקבלה

הי ו"ר חי קורפו

הצעת החוק אושרה, היא תוגש היום בשם הוועדה.

אני מבקש עתה גם לפטור את החוק מחובת ההנחה בכל הקריאות. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההצעה לשחרור הצעת החוק הנ"ל מחובת ההנחה בכל הקריאות - נתקבלה

קריאות - - -

היו"ר חי קורפו

סיימנו עם הנושא הזה. עליכם להבין דבר אחד, חברים, כל מה שנעשה כאן זה

בשביל ההד החיצוני. ככל שנרבה לעסוק בזה ההד יהיה גדול יותר, ככל שנמעיט - ייטב.



קביעת הוועדות לדיון בהצעות חוק ובהצעות לסדר היום

היו"ר חי קורפו

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע את הוועדות אשר תדונה בנושאים שהועברו אלינו ממליאת

הכנסת.

1. הצעה לסדר היום בנושא: מצב התושבים הערבים שבערים המעורבות (מאת חה" נואף

מסאלחה). שר הפנים הציע שוועדת הכנסת תקבע את הוועדה אליה יועבר הנושא.

שי דורון

ועדת הפנים.

צי ענבר

עושה רושם שוועדת הפנים היא הוועדה המתאימה.

היו"ר חי קורפו

מי בעד ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים? מי נגד?

הצבעה

ההצעה להעביר את הנושא הנ"ל לוועדת הפנים ואיכות הסביבה - נתקבלה

היו"ר חי קורפו

2. הצעת חוק בוררות חובה ואיסור שביתות בשירותי בריאות, התשמ"ט-1988 (הצעת חוק של

חה"כ חנן פורת [נ"ז]}.

חברת הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו הציע את ועדת העבודה והרווחה.

ת' גוז'נסקי

הגיוני, בוררות חובה זה יחסי עבודה.

צי ענבר

גם הנושא של יחסי עבודה הוא לועדת העבודה והרווחה, וגם נושא בתי חולים הוא

לאותה ועדה. כך שמכל בחינה עבודה ורווחה זאת הוועדה המתאימה.

היו"ר חי קורפו

נעמיד את ההצעות להצבעה.

הצבעה

בעד העברת הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה - רוב

בעד העברה לוועדת הכלכלה - מיעוט

ההצעה להעביר את הצעת החוק הנ"ל לוועדת העבודה והרוותה - נתקבלה



היו"ר חי קורפו

3. הצעת חוק דיור ארעי (הוראת שעה), התש"ן-1990 (חצעת חוק פרטית של חה"כ אברהם

פורז).

סגן שר הבינוי הציע להעביר לוועדת הכספים. חברת הכנסת אלמוזלינו - לוועדת

הכלכלה.

צי ענבר

חבר-הכנטת פורז עצמו הציע להעביר לוועדת הפנים, וגם נימק. הוא אמר שזה נוגע

להליכי רישוי ותכנון. הצעת סגן השר להעביר את ההצעה לוועדת הכספים - לחלוטין לא

מובנת, לוועדת הכספים בוודאי ובוודאי אין שום נגיעה לכך.

החוק הזה עיקרו הוא שבעצם על דיור ארעי לא יחולו הוראות חוק התכנון והבנייה.

שי דורון

רק הייתי מוחקת את ההערה לגבי סגן השר.

יאיר לוי

אני רוצה להזדהות עם חברי הרב עזרן, ולהציע את ועדת הכספים.

ח' רמון

לא הרב עזרן ענה, ענה הרב רביץ.

יאיר לו י

חרב רביץ? סליחה.

חי רמון

אין דין עמיתו כדין עמיתו. הרב רביץ הוא הבעל בית שלך, והרב עזרן הוא עמית

שלך...

היו"ר חי קורפו

רבותי, מי בעד העברת החוק לוועדת הפנים ירים את ידו, מי לוועדת הכספים ירים

ידו.

הצבעה

היו"ר חי קורפו

הוחלט להעביר את הצעת החוק הנ"ל לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

* * *

רבותי, ועדות הכנסת עוסקות היום ומחר, לקראת הפגרה, בהשלמת חוקים שהועברו

אליהם. ועדת הכנסת צריכה להסמיך אותן להביא חוקים אלה - כאשר יהיו מוכנים - לקריאה

במליאת הכנסת.

יש הצעה האומרת שוועדת הכנסת מאשרת להניח על שולחן הכנסת את הצעות החוק

שיחזרו מוועדת הכנסת השונות לקריאה שנייה ולקריאה שלישית היום 'ומחר.



ג י שפט

איזה חוקים?

היו"ר חי קורפו

כל מה שיש בצנרת, זה לא מחייב אותך, אתה יכול להצביע נגד. הכוונה היא

שיוכלו להשלים את המלאכה.

אני מעמיד את ההצעה להצבעה.

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

ההצעה הנ"ל - נתקבלה

היו"ר חי קורפו

הוחלט לאפשר לוועדות הכנסת להניח את הצעות החוק שלהן על שולחן הכנסת.

***

יש עוד בקשה מאת משרד המשפטים - לאפשר לממשלה להניח על שולחן הכנסת את חוק

ההוצאה לפועל (תיקון מסי 9)(תיקון), התש"ן-1990. זה נמצא כבר בתדפיס כחול,

והכוונה לפטור מחובת הנחה בכל הקריאות כדי שאפשר יהיה להשלים את החוק לפני יציאה

לפגרח.

אני מציע שנשמע הסבר מנציג משרד המשפטים בענין הדחיפות שבהנחת החוק הזה.

בבקשה, עורך-דין גלעד נויטל.

ג' נ ו י טל

ישנה דחיפות גדולה בהנחה של הצעת החוק הזאת. תיקון מספר 9 לחוק ההוצאה

לפועל שפורסם ב-6 באפריל קובע בסעיף 12 שביטול פסקה (8) בסעיף 88 לחוק העיקרי של

היום ייכנס לתוקף ב-6 באוקטובר, היינו בתוך הפגרה. סעיף 88(8) לחוק ההוצאה לפועל

מדבר על סמכותו של שר המשפטים להתקין תקנות בענין איחוד תיקים. ברגע שהפסקה הזאת

תבוטל בטלות כל התקנות שקיימות היום בענין איחוד תיקים, שזה ההסבר החוקי, ולא

יוכלו לעשות הליכי איחוד תיק בהוצאה לפועל.

לפיכך אנחנו מבקשים פשוט להאריך את המועד שבו יבוטל סעיף 88(8) לחוק העיקרי

עוד בשישה חודשים - היינו 12 חודשים - כדי ליתן שהות להכנת החקיקה בטרם יבוטל

ההסדר החוקי הקיים, לכן גם פטרו את החוק הזה מחובת הנחה בקריאה השנייה והקריאה

השלישית אם בכנס הזה ולחלופין בתוך הפגרה.

ח' רמון

תיאמתם עם ועדת החוקה, שהיא תטפל בזה?

ג' נויטל

מבחינת הפרוצדורה אני לא בקי.

היו"ר חי קורפו

אם ועדת החוקה תתקשה נעביר את זה לוועדת הכלכלה...



רבותי, אני מעמיד את הבקשה להצבעה. מי בעד היענות לבקשת הממשלה? מי נגד?

הצבעה

בקשת הממשלה לפטור מחובת הנחה

את חוק ההוצאה לפועל (תיקון מסי 9)(תיקון), התש"ן-1990 - אושרה

היו"ר חי קורפו

הוחלט לפטור את החוק הנ"ל מחובת הנחה בכל הקריאות, וזה יונח על סדר היום.

ח' רמון

אדוני היושב-ראש, אני מבקש לברר. נקבעה היום במליאה פרוצדורה שלמעשה

אנחנו מצביעים פעמיים היום. על פי סעיף 36(א} לתקנון ביקשה סיעה לראות בהצבעה על

התקציב הצבעת אי אימון. לא ברור לי למה אנחנו צריכים להצביע פעמיים. אם יש רוב

בעד ההצעה - היא עוברת לוועדת הכספים. אם אין רוב - אז הובע אי אימון בממשלה.

היו"ר חי קורפו

אנחנו מצביעים היום בראשית הישיבה על חצעת אי אימון של סיעת חד"ש שהוגשה

בתום דיון על חוק התקציב, והיא יכולה לעשות את זה בכל חוק אחר. סעיף 36(א) קובע

שההצבעה תיערך בישיבה שבוע לאחר הגשת ההצעה כסעיף ראשון בסדר היום.

חי רמון

עד כאן אין ויכוח.

היו"ר חי קירפו

אז מצביעים על הצעת אי אימון של סיעת חד"ש, ואחר כך צריך להצביע על התקציב,

אבל לפני התקציב יש הצעת אי אימון על פי סעיף 36(ב) שהיא צריכה להידון לפני

התקציב.

ח י רמון

אני טוען שבתום הדיון על הסעיף המסויים שסיעת מבקשת אי אימון, הצבעת האי

אימון היא האם לאשר את הסעיף או לא בתקן של אי אימון. מה המשמעות של זה? נניח,
תיאורתית, באה הכנסת ואומרת
אני דוחה את האי אימון, אבל גם לא מעבירה את התקציב

לוועדה. כי אם יש שתי הצבעות, יכולה להיות באחת רוב, ובאחת היא יכולה להיות

במיעוט.

יאיר לוי - - -

ח' רמון

אני לא בונה על כלום. אני אפילו מודאג חס וחלילה שמא הממשלה תיפול. לו הייתי

יודע שהיא נופלת הייתי חושב פעמיים על האי אימון.

אני מדבר על הנושא לגופו. מה אני אומר? אנחנו, הסיעה שביקשה, לא רוצים

שהכנסת תעביר לוועדה או תאשר איזה שהוא חוק. אם היא לא מאשרת את החוק משמע שהביעו

אי אימון. אם בכל זאת יש לקואליציה רוב, המשמעות האוטומטית הי,א שהחוק עבר לוועדה

ואין צורך להצביע שוב.



היו"ר ח' קורפו

ומה דינו של אדם שמתנגד לחוק?

ח' רמון

הוא לא יכול. מה כל הרעיון - באה סיעה ואומהת: הענין הזה כל כך חשוב שמי

שמצביע נגדו כאילו הביע אי אימון.

היו"ר חי קורפו

- ואת זה קובעת סיעה בת שלושה חברים.

ח' רמון

זה מה שהתקנון נותן.

היו"ר חי קורפו

זה לא נכון, חיים.

ח' רמון

הענין הזה הוא תקדימי, הוא חשוב. בא חבר כנסת ואומר: באי אימון - אני בעד

הממשלה; אבל בנושא, עילת האי אימון - אני נגדה. זה אבסורד. יבוא יאיר לי יגיד:

ביטלו לי שם עשרה מיליון שקשרו לסגן השר עזרן, לא יקום ולא יהיה, אני מצביע נגד

התקציב.

הי ו"ר חי קורפו

אתה רוצה לשמוע תשובה? אז שמע. על הממשלה נאמר שהממשלה רשאית להחליט

לראות בחוק הצעת אי אימון או הצעת אימון - שים לב, שני הדברים כתובים. בהצעת

סיעה כתוב שהיא יכולה להפוך כל נושא, לא רק הצעת חוק, להצעת אי אימון, מחר יוחלט

להוריד שני אוהלים של המפגינים חסרי דיור היא הופכת את זה להצעת אי אימון. אז

הסיעה הקטנה בת שניים, שלושה חברים, תקבע לחברי הכנסת שזהו האי אימון בממשלה?

הי רמון

היא יכולה לעשות את זה בין כה וכה.

היו"ר חי קורפו

אז יש הצבעה אחת על הצעת האי אימון שלה, זה לא מתקבל אז דנים לגופו של ענין.

ח' רמון

אבל לא דנים לגופו של ענין, דנים בענין הזה. תראה מה כתוב: בסיום הדיון בכל

סעיף העומד על סדר היום רשאית סיעה להציע הבעת אי אימון לממשלה על הסעיף העומד - -

על מה היא מגישה? על הסעיף הזה, ועל הסעיף הזה מצביעים.

היו"ר חי קורפו

לא, מצביעים על האי אימון.



ח' רמון

זה בדיוק הפן השני של יכולת הממשלה, זה בדיוק הראי. זה שכתוב לגבי הממשלה -

אימון או אי-אימון, זה טבעי, כי ממשלה מבקשת אימון, היא לא מבקשת אי אימון. סיעה

לא יכולה לבקש אימון בממשלה, היא יכולה לבקש רק אי אימון. הניסוח הוא בדיוק אותו

דבר, רק הממשלה מטבע הדברים היא מבקשת גם אימון.

היו"ר ח' קורפו

הממשלה צריכה לבקש רק אימון.

חי רמון

הממשלה מבקשת רק אימון.

היו"ר ח' קורפו

אז למה כתוב "אי אימון".

ח' רמון

זה פליטת קולמוס.

היו"ר חי קורפו

זה לדבריך פליטת קולמוס, אבל סביב זה אתה עושה את כל הפולמום.

ח' רמון

נניח שמצביעים על סעיף בהצעת חוק. הסעיף עצמו יכול להיות מחולק לארבעה סעיפי

משנה. לפני שממשיכים לדון בכל ענין אומר: עצור, עכשיו מצביעים על הנושא הספציפי

שעליו ביקשה הסיעה אי אימון.

ש י י עקבסון

אין דבר כזה. הדוגמה היא אחרת: יש מה שנקרא הצעות סיכום הדיון. יש סיעה
שכוללת בהצעת סיכום שלה
ולכן, אנחנו מציעים להביע אי אימון, ואז וההצעה שלה מוצבעת

ראשונה,, הצעות אחר כך. זה יכול להיות גם בהצעות סדר היום.

ח' רמון

אבל זה לא מונע, עד כמה שאני זכור גם לא הפרדנו בפעם הקודמת כשהצבענו, בחודש

שהממשלה נפלה היתה הצעה כזאת של מפ"ם ולא הפרדנו. היתה הצבעה אחת, אף אחד לא טען

שצריכות להיות שתי הצבעות.

היו"ר ח' קורפו

מפני שלא הגישו הצעות סיכום.

ח' רמון

הגישו אי אימון על הצעת חוק של הממשלה, כמו במקרה הזח. היתה הצעת חוק של

הממשלה בנושא מילוות, בסיום הדיון מפ"ם קמה ואמרה שהיא מבקשת לראות בהצבעה הזאת

הצעת אי אימון. למחרת או יומיים לאחר מכן התקיימה הצבעה אחת על החוק הזה, ולא שתי

הצבעות, וכך צריך היה לנהוג, ואף אחד לא טען אחרת.



צי ענבר

זה נכון שבהקשר מסויים המחוקק קושר הצבעה נגד תקציב ורואה אותה בהצבעת אי

אימון במידה מסויים, וזה בסעיף 11 להוק המעבר, שם מדובר על סך שאם הצביע סיעה

שאליה נמנה חבר ממשלה בעד חצעה להביע לממשלה אי אימון או נגד הצעת ממשלה בהצעת

תקציב המדינה. זאת אומרת, המחוקק קשר את שני הדברים האלה ואמר: בעיני, לגבי הסיעה

זה אותו דבר. אלא מאי? בסעיף 36 הדבר לא נאמר. זאת אומרת, יש הגיון בקשר הזה,

ויש גם הגיון בטענה שעצם ההצבעה נגד התקציב היא כאילו הצבעת אי אימון, אבל הבעיה

היא שהסעיף מנוסה בצורה אחרת, ולפני כל הצבעה בסעיף הוא יוצר אבחנה - - -

ח' רמון

אם יש סעיף בסדר היום שהוא מחולק, נניח הצעות לסדר היום, יש סעיף אחד שהוא

מחולק לשלושים תתי- סעיפים.

היו"ר חי קורפו

חיים, תשים לב למה שהוא עונה לך. הצעת אי אימון רגילה - היא הצעה בפני

עצמה, ועל כן נאמר עליה שהיא תדחה כל דיון בכל סעיף אחר. בתום הדיון, נאמר,

שההצבעה הזאת תדחה כל הצבעה אחרת באותו סעיף.

ח' רמון

באותו סעיף, אם באותו סעיף יש מספר סעיפים.
ברשימה היום כתוב
סעיף גי - הצעות לסדר היום. יש מאה הצעות לסדר היום,

אני בא ואומר: יש שם הצעת חוק של חה"כ קליינר, אני מבקש בסעיף הזה להביע אי אימון.

צריך להצביע על זה לפני שממשיכים, באותו סעיף עצמו אי אפשר להמשיך הלאה.

צי ענבר

באותו סעיף עצמו, וזה בדיוק מה שעשו. לא הצביעו.

ח' רמון

אני אומר שאי אפשר להצביע. ברגע שהצבעתי על סעיף הזה את האי אימון - התוצאות

חלות על הסעיף הזה, ואין שום צורך לפצל את ההצבעה.

צי ענבר

זה הגיוני, אבל זה לא מה שכתוב בחוק.

היו"ר חי קורפו

זה גם לא הגיוני. מה שהוא אומר, בהצעות לסדר היום, אין כבר דיון על זה.

מצביעים מי בעד קבלת ההצעה ומי בעד לדחותה.

תודה. סיימנו.

* * *

(הישיבה ננעלה בשעה 11.10)

קוד המקור של הנתונים