הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 137

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, א' באב התש"ן (23 ביולי 1990). שעה 30;09

היו"ר ח' קורפו

י' ביבי

מי ג ולדמן

שי וייס

מי וירשובסקי

ר' זאבי

יצחק לו י

י י צבן

י' צידון

ג י שפט

י י שריד

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם

שי גוברמן - משרד המשפטים

צ' ענבר

אי בן-יוסף

י' חובב

א. דיון עקרוני לתיחום סמכותן של ועדות הכנסת.

(הצעת חוק למניעת מעילה באימון (נבחרי ציבור), התש"ן-1990

- מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט).

ב. קביעת ועדות לדיון בנושאים ובצעךות חוק שהועברו ממליאת

הכנסת.

ג. שונות.



קביעת ועדת לדיון בנושא ובהצעות חוק שהועברו ממליאת הכנסת

היו"ר ח' קורפו

אני פותח את ישיבת הוועדה. מספר בקשות לפנינו לקבוע ועדות לטיפול בחוקים

ובהצעות לסדר היום.

1. הצעת הוק המים (תיקון) , התש"ן-1990 - של חה"כ מיכה גולדמן, הכנה לקריאה

ראשונה. שר החקלאות הציעה להסיר את ההצעה מסדר היום. נשמעו הצעות אחרות והחלט

להעביר את זה לוועדת הכנסת שתקבע אם להעביר את הצעת החוק לוועדת הכלכלה, לוועדת

הכספים או לוועדת המים.

ועדת המים זו ועדה סטטוטורית קבועה שעוסקת במחירי המים ובכל הקשור לתעריפי

המים.

נשמע את דעתו של היועץ המשפטי.

צי ענבר

נושא המים בכללותו שייך לוועדת הכלכלה. יחד עם זאת המחוקק בחוק המים קבע

שתהיה ועדה מיוחדת שמורכבת מוועדת הכלכלה וועדת הכספים, ואליה הועברו שלושה נושאים

בשלושה סעיפים שונים של החוק שקשורים לכל הקשור לתעריפי מים, היטלי איזון, וכיוצא

באלה.

כלומר, הנושא הכספי גרידא, כל מה שקשור במשק הכספי של משק המים הוא הוצא

דווקה מתחום ועדת הכלכלה.

הצעת החוק של חה"כ מיכה גולדמן באה כאן בענין של פיצויים, יש לה אספקט כספי.

לכן אני מבחינתי מתלבט אם אמנם ועדת הכלכלה במקרה הזה שהיא בהחלט הוועדה שענינה

נושא מים היא גם לנושא של פיצויים, שעה שכאן בסופו של דבר מדובר בכסף.

היו"ר ח' קורפו

פיצויים משולמים מהתקציב, ולתקציבי המים יש קרן.

צי ענבר

נכון, יש היטלי איזון. כאן אני לא בטוח שהפיצויים צריכים לבוא דווקא מהיטלי

האיזון. אם הכוונה היא שהפיצויים יבואו מתקציב המדינה יכול להיות שוועדת הכספים

דווקא היא הגוף היותר מתאים לדון בזה.

י' צידון

אני מבקש להתייחס לענין. החוק של חה"כ גולדמן מציע למעשה להעביר דרך מחירי

אם כמות המים הניתנת לחקלאי קטנה - כאילו זה הורדתי

לו את ההכנסה, לא כאילו, זאת עובדה. כמות המים קטנה משום שנת הגשמים הלא סדירה

שהיתה.

הנכון הוא שזה לא איזור נגוע בצורת, כי אם כל אגן הניקוז של הכנרת קיבל 50%

המים השנתיים שהוא צריך לקבל, כתוצאה מזה גם חקלאי הדרום סובלים, כי באיזון העברת

המים זה לא ענין של בצורת במקום אבל בסופו של דבר זו בצורת.

בכל הנושאים של חוק המים, בכל הסבך הזה של להפריד את משק המים מענייני

פיצויים ומענייני דיונים אחרים, פשוט אימללו את משק המים. היום אני מגלה במקורות

הסר של כמיליארד שקל שככה התמסמסו בצורות שונות.



לדעתי זה צריך להיות בוועדת הכלכלה, ושם צריך לדון בצורה חד-משמעית על הפרדת

הוק המים מחוקי פיצויים, מטיפול בחקלאות שגם הוא נדון בוועדת הכלכלה. זאת אומרת,

לי נראה קודם קודם שהדבר הוא עקרוני, לא להעביר פיצויים דרך מהירי המים כשאתה

ממוטט את משק המים כתוצאה מזה שאתה משלם פיצויים דרכו שלא משולמים על ידי משרד

האוצר מאוהר י ותר.

מדובר פה במצב חוקי סביר, שצריך לדון בו בוועדת הכלכלה, ולהפריד בין זה לבין

זה.

היו"ר ח' קורפו

הצעת החוק באה לא להפריד אלא היא באה לקבוע את הספיגה.

י' צידון

לכן טענתי היא ששר החקלאות צודק שהוא רוצה להוריד את זה מסדר היום, משום

שצריך להפריד בין משק המים לבעיות הפיצויים בעיות הסובסידיות לחקלאות שחייבות

להינתן. אלה שני דברים שונים, עד עכשיו עשו מזה סלט אחד גדול וככה זה נראה.

א' לין

אני תומך בדעתו של ההייכ צידון, זה צריך להידון בוועדת הכלכלה.

ש' יעקבסון

אני מעורר שאלה תקנונית. עשר ועדות מפורטות בתקנון עם תחומי ענייניהן. ועדת

המים איננה מליאה בתקנון. אני סבור שהכנסת יכולה להעביר לאחת מעשר אלה, אלא אם

מדובר בדבר ספציפי ששמו מחיר המים. כל נושא שאיננו מדויק וברור כך צריך לבוא או

לוועדת הכלכלה או לוועדת הכספים.

היו"ר ח' קורפו

זה נראה הגיוני, אז אם מדובר בוועדה שעוסקת בחוק המים אז זו ועדת הכלכלה.

ובכן, מי בעד העברת הצעת החוק לוועדת הכלכלה?

הצבעה

ההצעה להעביר את הצעת חוק המים (תיקון), התש"ן-1990 לוועדת הכלכלה נתקבלה

היו"ר ח' קורפו

פח אהד הוחלט להעביר את הצעת החוק הנ"ל לוועדת הכלכלה.

הוועדה מתבקשת להחליט לאיזו ועדה יובא חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 9),

התש"ן-1990. שר הפנים הציע את ועדת הפנים ואיכות הסביבה, הצעה אחרת להעביר את הצעת

ההוק לוועדת החוקה הוק ומשפט.

אני הייתי נוכה באולם המליאה, יש לי צורך נפשי להעיר ששינוי החלטה של

היושב-ראש שזה עובר לוועדת הפנים היתה קצת לא מובנת. מפני שלא היתה הצעה להעביר

לוועדה אחרת, אלא מישהו הסתמך על זה שבדבריו אמר היושב-ראש שצריך להעביר את זה

לוועדת הכלכלה. יש כבר כמה דוגמאות כאלה בהחלטות והיושב-ראש לא יכול להתחשב

בדברים שהועלו תוך כדי נאום. ההצעה צריכה להיות כשבאים לההליט לאיזו ועדה ומישהו



צריך להציע את הוועדה, לפני ההצבעה. אבל החליט היושב-ראש כפי שהחליט, ועדת

הפירושים תעסוק בזה.

בפנינו עומדת השאלה איזו ועדה לקבוע לנושא הזה.

אי לי ו

אני חושב שזה שייך לוועדת הפנים. רישוי עסקים, כל מה שקשרו בריזוי עסקים מן

הראוי שתעסוק בו ועדת הפנים ולא ועדת החוקה חוק ומשפט.

הי ו"ר חי קורפו

אני חושב שזה מסוג ההגדרות הברורות לחלוטין, בוודאי שרישוי עסקים בשל כל

מיני סיבות וכל מיני נימוקים צריך להיות באותה ועדה שעוסקת ברישוי עצמו.

מי לוועדת הפנים?

הצבעה

ההצעה להעביר את חוק רישוי עסקים (תיקון מס' 9), התש"ן-1990 לוועדת הפנים ואיכות

הסביבה - נתקבלה

היו"ר ח' קורפו

פה אחד הוחלט להעביר את החוק הנ"ל לוועדת חפנים ואיכות הסביבה.

* * *

ועדת הכנסת מתבקשת להחליט על העברת חוק הרופאטים הורטרינרים, התשן-1990,

הכנה לקריאה שנייה וקריאה שלישית. שר החקלאות הציע שוועדת הכנסת תקבע את הוועדה.

יצחק לוי

לשם האינפורמציה, האם זו הצעת חוק פרטית?

הי ו"ר חי קורפו

זו הצעת חוק ממשלתית.

צי ענבר

הרופאים הוטרינרים אינם במסגרת משרד הבריאות אלא במסגרת משרד החקלאות,

ונושאי משרד החקלאות נדונים בוועדת הכלכלה.

י' צידון

אכן כך.

היו"ר ח' קורפו

מי לוועדת הכלכלה?

הצבעה

ההצעה להעביר את הצעת חוק הרופאים הווטרינרים, התש"ן-1990 לוועדת הכלכלה - נתקבלה



היו"ר ח' קורפו

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע באלו ועדות יידונו נושאים שהועברו ממליאת הכנסת:

1. דוה אגודת מהנדסי אווירונאוטיקה בכל הקשור בנושא הקמת תחנת קול אמריקה - הצעת

חבר הכנסת חיים אורון. שר התקשורת הציע להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה, נשמעו

הצעות אחרות.

צי ענבר

הפרויקט כולו מצוי במסגרת משרד התקשורת. נכון שעסקו בנושא כמה ועדות, אבל

הוועדה היחידה שהלימה את מסקנותיה, קיימה מספר דיונים והיתה במקום עצמו - היתה

ועדת הכלכלה, משום שהיא ראתה את זה בתחום סמכותה. אני חושב שזה בתחום סמכויותיה

והנושא הוא נושא תקשורת מובהק.

ר' זאבי

ההיבט הוא ההיבט של איכות הסביבה, על כן זה צריך להיות נדון בוועדת תפנים

ואיכות הסביבה.

י' צידון

לנושא קול אמריקה היו התייחסויות בשלושה היבטים שונים: כלכלה, בטחון ואיכות

הסביבה. אם מדובר במהנדסים אוירונאוטים - אני מבין שחה"כ חיים אורון מתנגד לממצאי

הוועדה - הם מתייחסים לנושא של תעבורה אווירית שזה עסק של ועדת הכלכלה, עסק שיגרתי

של משרד התחבורה.

היו"ר ח' קורפו

מהיבט של הפרעות לתעופה.

י' צידון

כן.

זה עסק שיגרתי, במקרה גם שייך למקצועי הפרטי. אני לא רואה שום סיבה שזא

יעבור לאיכות הסביבה כי לא דנים לא בניווט הציפורים, לא דנים בשבילי תיור, וגם לא

לוועדת החוץ והבטחון כי לא דנים כאן בנושא תבטחו ני.

ובכן, זה נשאר בתיחום משרד התחבורה. זה צריך לעבור לוועדת הכלכלה.

יצחק לוי

לפי דעתי זה צריך לעבור לוועדת החוץ והבטחון, כיוון שמדובר פה במכלול שהוא

חזרה מהסכם שנחתם עם ארצות הברית, ולחזרה הזאת יש מכלול סיבות - חלקם שייכים

לאיכות הסביבה, חלקם נושאים של תחבורה, חלקם נושאים אחרים, אבל לא יתכן שכמה ועדות

ידונו באותו נושא. הנושא הזה כבר התחיל להיות נדון בוועדת החוץ והבטהון בעקבות

הצעות קודמות בכלל בנושא הקמת קול אמריקה בנגב.

לכן, עדיף להעביר את הנושא הזה לוועדת החוץ והבטחון שתברר את כל הנושא.

הי ו"ר חי קורפו

ועדת החוץ והבטחון זו הוועדה שמתירה הסכמים?



יצחק לוי

מדובר פה על הסכם עם ארצות הברית, הסכם עם מדינת חוץ, הוועדה כבר התחילה

לדון בזה, ובסופו של דבר כל השיקולים האחרים יגיעו לנקודה היסודית: האם מתירים את

ההסכם עם ארצות הברית או לא.

הי ו"ר חי קורפו

השאלה היתה האם זה מפריע לתעופה האזרחית. מי צריך לקבוע את -זה? זה החשוב

בהצעה. הרי אין הצעה עכשיו לבטל או לחתום על הסכמים נוספים.

יצחק לוי

מי ששמע את הדברים במליאה מבין שזה מה שהוא רוצה.

הי ו"ר חי קורפו

ברור שזו המסקנה אם הגורם הזה מפריע לתעופה האזרחית, צריכה ועדה לקבוע אם

אמנם כן הדבר אם לא. אם תקבע ועדה שזה מכשול לתעופה האזרחית יגלגלו את זה אחרים,

הממשלה תחליט להפר את ההסכם, לא ועדת החוץ והבטחון. הממשלה חתמה על ההסכם, לא ועדת

החוץ והבטהון. אם זה יהיה כל כך חזק שהוועדה תשתכנע שאין אפשרות לקיים תעופה

אזרחית בשל התחנה הזאת לא תהיה ברירה, או שיצטרכו לחפש אזור אחר.

ר' זאבי

הנושא הזה נדון אצלנו בכנסת בוועדות שונות חדשות לבקרים. אני הייתי שותף

בשני דיונים בשתי ועדות שונות - בוועדת החינוך, כי באה ההברה להגנת הטבע והרשות

שמורות הטבע ודיברו על נחל נקרות שלא נאבד את זה, והכל בענין הטיולים, ולכן רצו

לדחוף את זה דרך ועדת החינוך מההיבט של איכות הסביבה. יש לזה את ההיבט של התעופה

האזרחית, יש לזה היבט מדיני שדיבר עליו חה"כ יצחק לוי.

אינני יודע אם לא מוצדק להקים ועדה בין-ועדתית. (היו"ר ח' קורפו: ועדה

מיוחדת). לא יכול להיות שכל חודש תוקפים את זה מכיוון אחר, וחוזרים ודשים בו, ויש

כאלה שמשתתפים בכמה ועדות אז כל פעם רואים את זה מזווית אחרת. בואו נראה פעם

בראייה כוללת. אם יש אפרות פרוצדורלית להקים ועדה מיוחדת אז ועדת הכנסת תחליט על

הקמתה. אם אי אפשר, אז בהחלט בראייה של חה"כ חיים אורון אז צודק חה"כ צידון -

האספקט הוא אספקט תעבורתי, תעופתי, סביבתי - והוועדה המתאימה לדון בזה היא ועדת

הכלכלה.

י' צידון

יצא לי לסייר עם כל האגודות שהיו נגד הדברים האלה, התעסקתי לא מעט בענין הזה

של קול אמריקה. אגב, הם ירדו מהעני ן הזה של נהל נקרות, משהתברר ששם הטיולים כן

יימשעו, ויש שם ענין של העברת מטווח.

בסיכומו של דבר ממשלת ישראל ב-1985 חתמה חוזה. ממשלת ארצות הברית שלחה כבר

חמישים מיליון דולר. אני לא רוצה כרגע להתייחס לאמינות ישראל כלפי ממשלת ארצות

זה אסון). זה נכון, אבל לא לא נעשה את הדיון פה. בסופי של דבר,

אני אומר שזה יתנקז לוועדת הכלכלה אשר הגישה גם את המסקנות שלה, והבעיה היא שישנם

חברי כנסת, ביניהם ידידי רפול וגנדי, שמתנגדים לזה, משום שהדבר לא נראה להם.

מבהינת התיעול והעבודה, אם מדובר כאן במהנדסים שרוצים להוות דיעה נוספת, אחרי

שעשרות אם לא מאות חיוו כל מיני דיעות, וכל הדיעות הובאו לוועדת הכלכלה והיא ריכזה

אותן ודנה בהן.

לי נראה שזה עסק של ועדת הכלכלה.



א' לין

אני סבור שאם נושא מסויים אכן במסגרת אחריותן של כמה ועדות, זאת אומרת שאי

אפשר לקבוע באופן חד ולאמר שזאת דיסציפלינה אחת שנופלת במסגרת של ועדה אחת - יש

לתת עדיות לוועדה שהתחילה את הדיון. אלא אם כן אנחנו סבורים שנעשתה שגיאה במובן

זה שצריך לתקן שגיאה יסודית. אם צריך לתקן שגיאה יסודית צריך לתקן בכל שלב.

אבל אם, כמו במקרה הזה, שההיבט הוא תחבורתי-תעופתי, היבט כלכלי, היבט

בטחוני, היבט מדיני, ומה לא. אז איפה אנחנו רוצים למקד את זה? בוועדת הכלכלה?

בוועדת החוץ והבטחון? אסור לשכוח גם שזו ועדה מעין מליאת כנסת, כמו ועדת

הכספים, שיש בה את הביטוי הרחב ביותר של ועדות.

אני לא הייתי רואה שום סיבה למה להוציא דיון מוועדה אשר כבר התחילה לדון

בנושא, אם לא נעשתה שגיאה יסודית, אם אי אפשר להצביע על שגיאה יסודית שנעשתה.

היו"ר ח' קורפו

איך, איך להצביע על שגיאה יסודית.

איליו

אני אומר, אם אי אפשר להראות, או אי אפשר להעלות גורם של שגיאה יסודית.

היו"ר ח' קורפו

נגיד שהוועדה שעסקה בזה לא עסקה בנקודת הראות של התעופה, זו שגיאה יסודית?

א' לין

תעופה זה כלכלה, זה הכל, יש פה הרבה מאד היבטים, אין סוף לדבר. אבל אם למשל

יש מצב כזה שהיא לא עסקה בהיבט מסויים, הרי ועדת החוץ והבטחון מסוגלת גם לעסוק

בשאלות של תחבורה ותעופה. אלה לא רק שאלות כלכלית, זה גם שאלות צבאיות במידה רבה

מאד.

י' צידון

הצבא ירד מזה.

א' לין

אני רואה בנושא הזה נושא שכולל הרבה היבטים, ומשום כך אינני רואה בעיה אם זה

יהיה בוועדה זו או בוועדה אחרת.

היו"ר ח' קורפו

אתה לא אומר זאת, אתה אומר שאם זה כך אז זה צריך ללכת לוועדת חאם שעוסקת

בנושא הזה - זה מה שאמרת, כך התחלת את דבריך - אלא אם כן אפשר להצביע על שגיאה

חמורה.

ר' זאבי

הוועדה הראשונה שעסקה בנושא היתה ועדת החינוך.



לפני כן עסקה בזה ועדת החוץ והבטחון.

א' לין

ועדה אחת התחילה בדיון, אפשר שזו תמשיך.

היו"ר ח' קורפו

טוב, עכשיו בעובדות, איזו ועדה התחילה? הבה נשמע מפי הגבורה.

צי ענבר

הוועדה היחידה שגמרה את הדיון בנושא והתייחסה אליו מכל האספקטים, כולל

האספקט של צה"ל, של תעבורה אווירית, תקשורת ואיכות סביבה, בריאות, ולגבי כולם נתנה

ביטוי באמת - היתה ועדת הכלכלה, היא קיימה חמש ישיבות מינימום, כולל סיור במקום,

והיא הוועדה היחידה שהוציאה מסקנות. נציגי אג"ת השתתפו באופן פעיל, כמו כן נציגי

איכות הסביבה.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, אני מבין שעל פי כל השיקולים שהיו כאן צריכה להמשיך בזה הוועדה שהחלה

לדון בנושא. זה נוגע גם לנושא השני שניגע בו היום, צריכה להיות חלוקה נכונה של

תפקידן של הוועדות, שלא נימצא בבליל כזה שאין לו סוף. עוד מישהו יציע את ועדת

הקליטה משום שזה קשור בהעסקת מהנדסים מברית המועצות.

אם הנושא הוא נושא שהוא מתפקיד השל ועדת הכלכלה, וכשהנושא הזה הועבר במקור

אליה - היא צריכה לבדוק את כל ההשלכות. היא צריכה להזמין את הסקירה הזאת של

המהנדסים.

י' צידון

היא הזמי נה.

היו"ר ח' קורפו

היא הזמינה, אבל לו לא היתה מזמינה אז שתשלים את עבודתה. לא יתכן מצב

שאנחנו נאיר בזווית ראייה, בדיוק כמו שהיה לנו קודם עם הענין של חוק החזיר. על פי

ההגדרות זה שייך לוועדת הפנים, מפני שזה רישוי עסקים. במליאה מישהו אמר - ועדת

החוקה. ואם במליאה היה הרכב מקרי אחר יכול להיות שזה היה עובר לוועדה אחרת.

א' לין

בכנסת הקודמת חוק החזיר הזה נדון במשך ארבע שנים בוועדת הכלכלה בגלל ההיבטים

הכלכליים שלו.

היו"ר ח' קורפו

חוק החזיר לא חייב להיות קשור עם רישוי עסקים. חוק החזיר הנוכחי הוא ברישוי

עסקים.

רשאית ועדת הכנסת לקבל החלטה גם שונה, הרי בשביל זה יש שיקול דעת. צרי ללכת

בדרך כלל למסגרת שמטפלת במערכת החקיקה. זה שהיא לא האירה את כל האספקטים אז צריך

לבקש ממנה שתאיר את אלה שלא הוארו.



ר' זאבי.

אין תקדים או לא מקובל להקים ועדה מיוחדת?

הי ו"ר חי קורפו

לא נגמור עם זה. יש לנו כבר ועדה מיוחדת, יש לנו ועדת משותפת, יש לנו שתי

ועדות תיאום - זה לא מופיע מעוגן בתקנון - שתי ועדות מתכנסות. יש כבר פורומים

שונים, אנחנו לא מסוגלים להתמצא. צריך להכניס סדר.

ר' זאבי

אדוני צודק מבחינת האספקט של חלוקת העומס. זורקים כל הזמן נושאים לוועדת

הכלכלה.

היו"ר ח' קורפו

ועדת הכלכלה צריכה להתחרות עם ועדת הכספים, אבל עדיין יש לה חמישית או

עשירית העומס שיש לוועדת הכספים.

ר' זאבי

ועדת הכספים זו לא דוגמה, אבל בין הוועדות היא מדי עמוסה.

הי ו"ר חי קורפו

אפשר להציע שינוי מבנה של ועדות הכנסת. מי אומר שזו הלכת משה מסיני, שמאז

קמה הכנסת צריך להיות אותו מבנה ואותו הרכב.

ר' זאבי

אז נקים ועדה מיוחדת.

א' לין

ועדה מיוחדת, מבחינת התפקוד - קשה לה. זו בעיה של שירותים מינהליים, חדר,

פרוטוקול.

ש' יעקבסון

הבית לא בנוי לזה.

הי ו"ר חי קורפו

רבותי, יש הצעה להעביר את הנושא לוועדת הכלכלה, והצעה - לוועדת החוץ

והבטחון. אני מעמיד את ההצעות להצבעה.

הצבעה

בעד העברת הנושא לוועדת הכלכלה - רוב

בעד העברת הנושא לוועדת הוץ והבטחון - מיעוט

ההצעה להעביר את הנושא דוח מהנדסי אווירונאוטיקה בכל הקשור בהקמת קול אמריקה

לוועדת הכלכלה - נתקבלה



היו"ר ח' קורפו

סדר עדיפויות לאומי וחברתי הדש - מאת חה''כ גד יעקבי.

סגן שר האוצר הציע להסיר את ההצעה מסדר היום ולדון בנושא בוועדת הכספים אשידון

התקציב. נשמעה הצעה שוועדת הכנסת תקבע את הוועדה.

מה זה "סדר עדיפות לאומי"? -זה נושא הובק עולם, אולי נקים ועדה שכוללת את כל

עשר הוועדות, ועדת הוועדות.

י' צידון

ודאי לא ועדת הכספים שהיא כל כך עמוסה.

אי לי ו

על אף שחברי אמר 'ודאי לא וועדת הכספים', אני סבור שבכל אופן כן ועדת

אם רוצים שהדיון בנושא כל כך רחב יהיה לו ערך משמעותי

חוץ מאד טיפול של סיפוזיון הוא חייב להיות בוועדת הכספים. כל ועדה אחרת שתקיים

דיון בנושא הזה - זה לא יהיה יותר מאש סימפוזיון,

ועדת הכספים שאנחנו כן רוצים שהיא תכניס תוכן לעבודתה כוועדת תקציב חייבת

ועדת הכנסת - 10 -

23.7.90

היו"ר ח' קורפו

סדר עדיפויות לאומי וחברתי חדש - מאת חה"כ גד יעקבי.

סגן שר האוצר הציע להסיר את ההצעה מסדר היום ולדון בנושא בוועדת הכספים אשידון

התקציב. נשמעה הצעה שוועדת הכנסת תקבע את הוועדה.

מה זר; "סדר עדיפות לאומי"? זה נושא חובק עולם, אולי נקים ועדה שכוללת את כל

עשר הוועדות, ועדת הוועדות.

י' צידון

ודאי לא ועדת הכספים שהיא כל כך עמוסה.

אי לי ו

על אף שחברי אמר 'ודאי לא וועדת הכספים', אני סבור שבכל אופן כן ועדת

אם רוצים שהדיון בנושא כל כך רחב יהיה לו ערך משמעותי

חוץ מאד טיפול של סיפוזיון הוא חייב להיות בוועדת הכספים. כל ועדה אחרת שתקיים

דיון בנושא הזה - זה לא יהיה יותר מאש סימפוזיון.

ועדת הכספים שאנחנו כן רוצים שהיא תכניס תוכן לעבודתה כוועדת תקציב חייבת

לקבוע סדרי עדיפויות ולהיות מסוגלת לכך. הדרך היחידה שסדרי עדיפויות אצלנו מקבלים

ביטוי ממשי זה בתקציב, וכדאי היה שוועדת הכספים לפני שעוסקת בתקציב תעסוק לפעמים

גם בדיונים תיאורתיים של סדרי עדיפויות נכונים, ולא שרק תחת לחץ תעסוק באישור

תקציב שמוגש על ידי הממשלה. מאחר ואין לנו ועדת תקציב עדיין, אז ועדת: הכספים היא

הוועדה היחידה שלדיון כזה יתכן ותתן תוכן מסויים.

י' צידון

אני לא יכול שלא להסכים עם דברי חה"כ אוריאל לין, משום שכאן טעון הענין מדוע

אמרתי 'לא ועדת הכספים'.

ועדת הכספים כפי שהיא עוסקת כיום, היא עוסקת בענייני דיומא בצורה כזאת שהיא

לא מתפנה לנושאים תיאורתיים. האם אפשר לחייב את ועדת הכספים להקים ועדת משנה



לנושא תקציב - ועדת תקציב כדברי אוריאל לין - ועדת משנה לנושא חשיבה; תקציבית

עקרונית של עדיפויות לאומיות. אם כן, אשמח שזה יהיה שם. האם אפשר לחייב?

היו"ר ח' קורפו

להייב - אי אפשר. לא יודע אם יוכלו להוציא חברים מתוכם שיעסקו רק בנושא

החשיבה.

י' צידון

שימליצו לוועדת הכספים ליצור ועדת משנה לענייני תקציב לחשיבה של עדיפויות

לאומיות. אחרת זה מתמסמס.

יצהק לוי

אני מצטרף לעמדה שהוועדה היחידה שתוכל להפיק תועלת מדיון כזה היא ועדת

הכספים. שום ועדה אחרת בכנסת היום לא יכולה לתת לדיון מסוג זה ביטוי מעשי או ביטוי

תועלתי אלא ועדת הכספים. מתאים ביותר היה לעשות דיון במליאה, אבל אז זה היה נדהה

לשלוש ארבע שנים.



י' צידון

אני בעד זה שנלחץ שתהיה ועדת משנה של ועדת הכספים.

יצחק לוי

זה לא תפקידנו.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, אליבא דכולי עלמא אני מבין שהנושא הזה הוא בראש ובראשונה נושא

תקציבי, מפני שאי אפשר לשנות את סדר העדיפויות רק בהחלטות. זה צריך למצוא את

ביטויו בהעדפות תקציביות. ברור שהוועדה לכך היא ועדת הכספים, באילו כלים ועדת

הכספים תשתמש זה באמת עניינה.

אני סבור שיש מספר רב של ועדת בוועדת הכספים שהן לא חיוניות, ויש בהחלט

תהומים שוועדת אחרות עוסקות בהם. הם יכולים להיעזר במידע של ועדות אחרות הגיעו

אליו.

כך שהמסקנה היא שזה צריך לעבור לוועדת הכספים. להמליץ להם להקים ועדה זאת

או אחרת אני חושב שזה מיותר, זה גם קצת יומרני מדי שאנחנו נציע להם אלו ועדות משנה

הם יקימו. אפשר אולי בשיחה פרטית-אישית להעלות רעיון, אבל אינני חושב שהוועדה

כוועדה יכולה להדריך את ועדת הכספים להעביר את הנושא לוועדת משנה שהיא תקים.

יש הצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים. מי בעד?

הצבעה

ההצעה להעביר את הנושא "סדר עדיפות לאומי וחברתי חדש" לוועדת הכספים - נתקבלה

היו"ר ח' קורפו

תודה.

רבותי, ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת דיון לשלושה נושאים:

1. "הסכנות מההיערכות החדשה בעולם הערבי" - הצעה לסדר היום של חה"כ משה שחל.

הצבעה

ההצעה למסגרת דיון של שעה אחת - נתקבלה

היו"ר ח' קורפו

2. "האם הצליחה ממשלת שמיר" - הצעה לסה"כ של חה"כ מיכאל בר-זהר.

יש הצעה למסגרת של שעה אחת. מי בעד?

הצבעה

ההצעה למסגרת של שעה אחת לדיון - נתקבלה



היו"ר ח' קורפו

3, "הקמת ועדת חקירה לבדיקת בעיית העדר- קורת גג לזוגות צעירים, מפונים משכונות

עוני וכולים חדשים" - הצעה לסדר היום של חה"כ שושנה ארבלי-אלמוזלינו.

יש הצעה למסגרת של שעה אחת. מי בעד? מי נגד? אין.

הצבעה

ההצעה למסגרת של שעה אחת לדיון בנושא הנ"ל - נתקבלה

* * *

דיון עקרוני לתיחום סמכותן של ועדות הכנסת

- הצעת חוק למניעת מעילה באימון (נבחרי ציבור). התש"ן-1990 -

(מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט)

הי ו"ר חי קורפו

רבותי, אנו עוברים לנושא הראשון שעל סדר היום, לקבוע מסגרת של ועדה אשר תדון

בחוק למניעת מעילה באימון (נבחרי ציבור).

במליאת הכנסת הוחלט להעביר את החוק הזה לוועדת הכנסת שתקבע את מסגרת הוועדה

שתדון בזה.

אני רוצה לפתוח בשני משפטים, אחר כך נשמע את יושב-ראש ועדת החוקה, חוק

ומשפט.

כפי שאמרתי, בחלק הראשון של הדיון שלנו אנחנו חייבים להכניס קצת סדר בטיפולן

של ועדות הכנסת במסגרת אחריותן והחוקים שהוועדות האלה עוסקות בהם. הרי ברור שאם

יש ועדת חוקה, וכשמה כן היא, היא צריכה לעסוק בחוקים, אז כל ועדה מהוועדות האחרות

לא יכולה לעסוק בחוקים. כל ועדה אחרת צריכה לעסוק באספקטים אחרים של הנושא ואת

החקיקה עצמה היא צריכה להעביר לוועדת החוקה כדי לתת לזה את הלבוש המשפטי. אבל זה

איננו ככה.

קודם כל, היו כבר במספר מפגשים שקיימנו בענין הזה בפורום זה או אחר התברר

שיש באמת דברים מוזרים מאד, שדברים מתגלגלים לוועדות שאינן הוועדות המתאימות בלבוש

אחר. למשל, הסתבר במפגש שקיימו יושבי-ראש ועדות הכנסת עם יושב-ראש הכנסת, בקשר

לוועדה לענייני ביקורת המדינה יש סעיף בחוק מבקר המדינה שהיא רשאית לבקש ממבקר

מדינה חוות דעת. אין הגבלה לכך. אז מחר יש שערוריה באיזה שהוא נושא, מציע מישהו

מחברי ועדת ביקורת המדינה לבקש חוות דעת מהיועץ המשפטי, ואז היושב-ראש אומר שהוא

לא יכיל לבקש חוות דעת לפני שהוא בודק את הנושא ובודק את הנושא, כאשר הוא מזמין

אליו לוועדה את כל הנוגעים בדבר, את הרבנים הראשיים, כל מי שעוסק באותה סוגייה

שהתעוררה... סוגייה שכלל לא נוגעת לוועדה שלו, שלא כלולה בביקורת המדינה, ובכל

זאת הוועדה לביקורת המדינה רשאית לבקש חוות דעת ממבקר המדינה באותה סוגייה.

ש' וייס

ז ועדה מיותרת.

היו"ר ח' קורפו

יושבת הוועדה, עושה את כל הטכס, מזמינה את כל האנשים, ועכשיו היא עוד רוצה

גם שיניים אז היא יכולה גם להכריח אותם לבוא; הם יבואו בפניה ויפרסו את כל הענין,

בעוד שהנושא הוא נושא טהור ששייך לוועדת הכלכלה, אין לו שום קשר עם הוועדה לביקורת

המדינה. על ידי כך באמת עסקה הוועדה לביקורת המדינה בנושא שהוא פופולרי, שהוא

נפוץ בעתונות, שהוא היום הדבר הבולט - לדוגמה "דוח 'בצלם'" - עוסקת בזה עם כל ההד

הציבורי, כאש למעשה זו לא המסגרת הנכונה.



הכנסת קבעה לכל הנושאים האלה מסגרות אחרות מתאימות, ועל פי זה צריך לנהוג.

הדוגמה שלפנינו היא החוק הנוכחי - החוק למניעת מעילה באימון (נבחרי ציבור).

אני חושב שנבחרי ציבור זו מילת הסוואה, נבהרי ציבור זה חברי הכנסת. אין מילה אחרת

בהצעת החוק על נבחרי ציבור אחרים. אז למה קוראים לזה "נבחרי ציבור" ולא "חברי

כנסת"? משום שאז זה ייראה שזה צריך להידון בוועדה אחרת. אין אף מילה על נבחר

ציבור, לא על עובד עירייה, על נציג באיזה שהוא מוסד אחר. מדובר בחוק הזה רק על

חברי כנסת. אז למה האכסניה של חברי כנסת לא תהיה במקום אחד? למה אנחנו צריכים

לעסוק בכל התחומים של חברי כנסת, בכל השאלות שקשורות בחברי כנסת, בכל הבעיות, בחוק

חסינות חברי הכנסת, בכל העיסוקים של חברי כנסת, ולא יכולים לעסוק בדבר הפשיט הזה -

מה יכול חבר כנסת לעשות, מה צריכה סיעה לעשות.

סיימתי. בבקשה, יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט.

אי לי ו

תודה רבה, אדוני יושב-ראש ועדת הכנסת. אני רוצה להציג גס את העובדות, וגם את

הטיעונים בפני חברי הוועדה - מדוע הנושא הזה באופי שבו הוא מטופל בדרך של חקיקה,

למה הוא שייך בדיוק לוועדת החוקה חוק ומשפט, לא על פי השקפתי האישית אלא עלפי

המונחים, על פי ההוראות המדוייקות בתקנון הכנסת, וגם על פי המסורת ואופםי העבודה

של הוועדה.

אפשר לעשות פה דיון בשני נושאים נפרדים: 1) להיכן צריך ללכת החוק שמונח כרגע

בפני הוועדה; 2) דיון עקרוני אם רוצים לשנות את תקנון הכנסת ולשנות את תחומי

אחריותן של ועדות הכנסת.

אני אדון בנושא הזה על פי התקנון שמונח לפנינו, כי הוא התקנון הקיים.

אם כן, מדובר בהצעת חוק ששמה הוא "הצעת חוק למניעת מעילה באימון (נבחרי

ציבור), התש"ן-1990". להצעת החוק הזו חיפשנו מסגרות חקיקתיות הולמות לטיפול

והגענו למסקנה שצריך לתקן את תיקון חוק יסוד:הכנסת, את חוק הבחירות לכנסת ואת חוק

יסוד:הממשלה. אלה שלושת החוקים. יש פה גם תיקון לחוק מימון המפלגות. יחד, אלה

ארבעת החוקים שהצעת החוק הזו מטפלת בהם.

את הצעת החוק הזו יוזמה בוועדת החוקה, חוק ומשפט, על פי סמכותה המוגדרת

בתקנון הכנסת. זו פעם ראשונה שוועדת החוקה, חוק ומשפט השתמשה בסמכותה מאז שאני

היושב-ראש שלה ליזום שינוי בחוקי יסוד, בדיוק על פי הסמכות שניתנה לה. ואני אוסיף

ואומר; לא על פי הצעתי.

היו"ר ח' קורפו

אולי תקרא את הסמכות.

א' לין

אגע בכל הדברים, אגיע גם לתקנון, וגם אקרא את סמכותה של ועדת הכנסת.

שוב, זה לא היה על פי הצעתי, אלא דווקה על פי הצעתה של חברת הכנסת שולמית

אלוני שהיא חברה ותיקה בוועדת החוקה חוק ומשפט. אני הגשתי הצעת חוק פרטית והיא

ביקשה שזה יוכן כהצעת חוק מטעם ועדת החוקה, חוק ומשפט. ולמה? כי הצעת החוק הזו

תוקפת את כל המעשים המכוערים - שנדמה לי שיש כאן הסכמה בין כולנו שהמעשים האלה

אכן מכוערים - שנעשו על ידי חברי כנסת מאז הפלת הממשלה, וקצת גס קודם לכן ובמשך

שלושה חדשים אחרי הפלתה. הם ידועים כהסכם שריר עם המערך, הסכם מזרחי, הסכם מודעי

עם הליכוד, וחלק מן ההסכמים האחרים שמה שעמד בלב ההסכמים האלה זה מעשה סחיטה של

חבר כנסת כלפי מפלגתו, או מעשה שחבר כנסת מוכר את יצוגו בכנסת תמורת טובות הנאה.



ש' וייס

זכויות הפירט...

א' לין

זה הנושא שהצעת הזו תוקפת אותו, ואני לא בא כרגע לאמר לכם מה הפתרונות., כי

הנושא הוא לא לדיון כרגע אם תוכן החוק הוא טוב או לא טוב. אגב, מליאת הכנסת אישרה

אותו פה אהד בתאריך 3.7.90, ברוב של 19, נגד - אין, נמנעים - אין. אוסיף ואומר

שהיה אפילו ויכוח רציני במליאת הכנסת, כל הנוכחים חוץ מאחד רצו שזה יחזור לוועדת

החוקה, חוק ומשפט. אני תבעתי שזה יבוא לוועדת הכנסת לדיון בהתאם לסיכום שהיה 'לי

עם יושב-ראש ועדת הכנסת.

אם כן, התקנון קובע באופן מפורש שסמכות ועדת הכנסת, ואני מבקש את תשומת

לבכם לסעיף 13(א)(1) לתקנון שמדבר על ועדת הכנסת והוא אומר: "תקנון הכנסת

ועניינים הנובעים ממנו. חסינות חברי הכנסת ובקשות לנטילתה - חסינות, התייחסות

לחוק ספציפי - סדרי הבית, המלצות על הרכב הוועדות, יושבי-ראש שלהם... וכולי

וכולי". המקום היחיד שבו מדובר בעבודת חקיקה של ועדת הכנסת זה רק חסינות חברי

הכנסת, ולא אהד מהחוקים שאנחנו מתקנים בהצעת החוק הזאת.

ש' וייס

גם הצעתו של חה"כ ביבי תבוא אלינו, הוא מציע הסרת חסינות ולהביא אותו למשפט

פלילי.

אי ליו

גם דברים אחרים יכולים לבוא, אבל לא זה הענין.

בוועדת החוקה, חוק ומשפט נאמר מפורשות בצורה הכי רחבה שיכולה להיות: "ועדת

החוקה, חוק ומשפט - חוקת המדינה, חוקי יסוד, חוקים וסדרי משפט."

היו"ר ח' קורפו

כל החוקים?

א' לין

ברור לנו שלא כל החוקים.

היו"ר ח' קורפו

למה?

א' לין

כי יש נושאים שנופלים בתחומי אחריות של ועדות אחרות.

היו"ר ח' קורפו

אהה.

א' לין

אבל אופיה של ועדת הכנסת, עם כל הכבוד, הוא אופי ניהולי ולא אופי חקיקתי.

אני רוצה לתת לכם בתור דוגמה, ועדת הכנסת בשביל להחליט להיכן צריכה להגיע הצעת

ההוק הזו - שבועיים עוד לא יכולה היתה להגיע לכלל דיון והכרעה? וזאת משום שיש לרז



נושאים אחרים שלוחצים עליה, זמנה הוא לא זמן שמוקדש לחקיקה, זמנה מוקדש לניהול

הבית וסדרי העבודה של הבית, לתלונות של חברי כנסת, ולדברים שיכולים להופיע מפעם

לפעם. היא לא יכולה באופן מלא לשלוט בלוח זמנים של עבודת חקיקה. משום כך נאמר

מפורשות, וזה בדיוק אחריותה של ועדת הכנסת, רק בנושא של חסינות חברי הכנסת ניתן לה

סמכות חנינה. אם רוצים לשנות את זה, זה ענין אחר.

באה ועדה בכנסת, פועלת על פי סמכותה על פי התקנון, יוזמת שינוי בחוקי יסוד,

מכינה הצעת חוק שמליאת הכנסת אומרת לה שזו הצעת חוק טובה והיא רוצה שהיא תמשיך

בה - זהו השלב שבו צריך להגיד שהחוק הזה לא שייך לוועדת החוקה, חוק ומשפט? כאשר

היא הכינה אותו, יזמה אותו, ועשתה את הכל על פי התקנון במסגרת סמכותה על פי

התקנון.

עד לזמן האחרון היה מקובל שערעורים על תוצאות הבחירות באות

לוועדת הכנסת, נושא שטופל בוועדת הכנסת. אם כן, מה קרה? הגישו שני חברי כנסת -

הה"כ רמון וגפני - הצעת חוק פרטית שערעורים על תוצאות בחירות לא ייעשו בוועדת

הכנסת אלא ייעשו בבתי משפט. איפה הוכן החוק הזה? בוועדת הכנסת? משום שהיא עוסקת

בתלונות על תוצאות בחירות אז היא הכינה תיקון לחוק הבחירות לכנסת? בוודאי שלא.

תיקון לחוק הבחירות לכנסת הוכן בוועדת החוקה בידיעתו המלאה של יושב-ראש ועדת

הכנסת ובתיאום איתו.

היו"ר ח' קורפו

זה חוק בחירות, וחוק בחירות הוא בטיפול של ועדת החוקה, חוק ומשפט.

אי לי ו

אני ורצה להציג את התמונה שלימה ככל האפשר, ולאמר שנושא יכול להיות נדון

בוועדת הכנסת, אבל הטיפול החקיקתי בו הוא בוועדת החוקה, משום שוועדת החוקה היא זו

שמתמחה בחקיקה.

אתם רוצים להגיד לי שתיקון חוק יסוד:הכנסת זה חוק שיהיה בטיפולה של ועדת

הכנסת? שזה חוק שעוסק בעיקרו קודם כל בשיטת הבחירות, וקובע את שיטת הבחירות ישראל

ואת הזכויות של הבוחרים? זה נושא לטפול ועדת הכנסת? ברור שזה נושא לטפולה של

ועדת החוקה, חוק ומשפט. אותו דבר אמרתי שהעובדה שנושא נדון אין זה אומר שהוא בא

לוועדת הכנסת כי היא דנה בנושאים האלה. צריך לעשות הבחנה חדה בין טפול באופי

המשמעתי של הדברים, לאופי של הסדר הדברים וניהול הדברים, מאשר בעיצוב ותוכן של

זכויות היסוד שזה נעשה בוועדת החוקה.

בהצעת החוק שלנו אנחנו גם קובעים מפורשות, ואני קורא שי'וועדת הכנסת רשאית

לאשר שינוי בהרכב סיעתי של הכנסת אם ראתה לנכון לעשות כן בהתחשב בנסיבות הענין."

אנחנו מביאים בחשבון סמכות של ועדת כנסת לאשר פרישה מסיעה, מתוך שיקול דעת, לא כפי

שנטען בישיבות שהיו שאין לה שיקול דעת.

אז יש הפרדה בין קביעת הדפוסים לבין הטיפול השוטף.

דבר נוסף אומר, הזמן שמוקצב לוועדת הכנסת לחקיקה הוא מועט מאד. הזמן שמוקצב

לוועדת החוקה, חוק ומשפט - הוא רב לעבודת חקיקה. אנחנו מדברים בהצעת חוק שתאמינו

לי, כולנו יודעים טוב מאד, יש דרישה ציבורית לגיטימית לשנות את הנורמה. אף אחד לא

רוצה שהתופעות המכוערות האלה תחזורנה, ואנחנו צריכים לתת תשובה הולמת ומהירה.

אתם לא סומכים על ועדת החוקהחוק ומשפט שתעשה עבודה טובה? מה הבעיה שעומדת בפנינו?

יש לנו בוועדת החוקה גם מבחינת ההרכב האישי משפטנים שהם אמונים בעבודת הכנסת ועשו

את זה במשך תקופה ארוכה מאד, ובמיוחד יש לנו משפטנים שהם מנוסים בבעיות חקיקתיות.

יש כאן גם בעיה שנוגעת לוויכוח בין שתי ועדות, כאשר ועדת הכנסת רוצה למשוך

את החוק אליה - או יושב-ראש ועדת הכנסת רוצה - בעוד שוועדת החוקה יזמה אותו,

הכינה אותו, והעבירה אותו בקריאה ראשונה. אנחנו, ועדת הכנסת, מצווים היום

באוביקטיביות מיוחדת. קשה קצת במצב שבו יש ויכוח בין שתי ועדות, כשוועדה אחת היא



ועדת כנסת והוועדה השנייה ועדת חוקה, כשוועדת הכנסת שהיא צד לוויכוח הזה תכריע.

אבל היא מצווה באוביקטיביות במידה רבה יותר גבוהה משום שפה מדובר בעצם בוויכוח בין

שתי הוועדות האלה.

אני, אדוני היושב-ראש, לא רוצה להאריך, אלה עיקרי הדברים. אם יהיו נקודות

שיהיה צורך להשיב עליהן אודה לך אם תיתן לאחר מכן אפשרות להשיב.

חי ו"ר חי קורפו

כן, אני אתן לך. אני רק רוצה להעיר שתי הערות. אני פתחתי בלי להתייחס לענין

הזה, וברצוני לענות תשובות ענייניות.

קודם כל, הנימוק של זמני הוועדה - נראה לי נימוק מוזר מאד. אם ועדת הכנסת

תצטרך לשבת יותר זמן, או יום נוסף, היא לא תשב? היא לא ביטלה שום מעשה שלה, שום

חקיקה שהוטלה עליה בשל חוסר זמן. היא משתדלת לעשות את דיוניה בתמציתיות רבה מאד,

ואם הוועדה הזאת מצליחה לסיים סדר יום עמוס במהירות רבה זה מפני שחברי הוועדה הם

תכליתיים, העבודה יעילה, והיא עושה את עבודתה בקצב מהיר.

לענין החקיקה - אין לזה שחר, כיוון שלפי הנוסח שאתה קראת אז כל החוקים

צריכים להיות בוועדת החוקה, ולא מיניה ולא מקצתיה. יש חוקים שהם בוועדת הכספים

ושום ועדה אחרת לא עוסקת בהם, יש חוקי יסוד שהם בוועדות אחרות ולא בוועדת ההוקה,

חוק ומשפט. חוק יסוד משק המדינה נמצא בוועדת הכספים.

יצחק לוי

חוק יסוד משק המדינה לא נידון בוועדת החוקה עכשיו?

היו"ר ח' קורפו

לא, חוק יסוד משק המדינה נמצא בוועדת הכספים. הוא מבקש להעביר את זה לוועדת

החוקה.

אני רוצה לקרוא את החלטת הכנסת לענין של יוזמות חקיקה. נקבע שהצעת חוק מטעם

ועדה מוועדות הכנסת רשאית ליזום חוקים בנושאים הבאים: "חוקי יסוד וחוקים שעניינם

הכנסת, בחירות לכנסת, חברי הכנסת, או מבקר המדינה. חוקים כאמור יוגשו לכנסת

בקריאה ראשונה." איפה כתוב כאן "ועדת החוקה"? כתוב: "ועדה מוועדות הכנסת". לו

היה כתוב לפחות "ועדת כנסת", אז אפשר היה להגיד שזו ועדה אחת. אבל כתוב, כאמור,

ועדה מוועדות הכנסת. החלטה מפורשת, כל אחת מהן רשאית להגיש הצעת חוק. מאיפה לקחת

את ההנחה הזאת?

אי לין

קראתי לך את הסעיף. זו סמכות של ועדת החוקה.

היו"ר חי קורפו

אתה קראת את הסעיף, ואני קורא לך החלטה על תיקונים בחוקי יסוד. אתה התחלת

את דבריך שבהצעת החוק שלך אתה מתייחס לחוק יסוד:הכנסת. אני סבור שחוק יסוד:הכנסת

צריך להיות בטיפולה של ועדת הכנסת, כמו שאני בטוח שחוק יסוד:הממשלה צריך להיות

בוועדת החוקה. אני משוכנע שחוק יסוד:מבקר המדינה הוא בטיפולה של הוועדה לביקורת

המדי נה.

הנימוק שבוועדת החוקה יושב המגוון הגדול, זה לא נכון. בוועדת הכנסת יושב

המגוון הגדול, ובוועדת הכנסת מיוצגות כל הסיעות ובנושאים כאלה שנוגעים לסיעות,

לחברי הכנסת. מי מוסמך יותר? במה שללת את הרשות מארבע חמש סיעות לא להשתתף בדיון

הזה? מפני שאצלך יש משפטנים טובים? בראשות ועדת הכנסת, חוץ משלושה מקרים -

ברעם, מיכה רייסר, ואיתן לבני - תמיד ישבו משפטנים. צדוק לא היה



משפטן? ברבהאי, אנקוריון, ברמן, מירון, כולם משפטנים, ומשפטנים מעולים. אז אין

לה יכולת לחוקק חוק, לנסח אותו, כאשר משרד המשפטים יושב בכל ועדה ומשתתף בניסוח?

החוק הזה נוגע להקיקה? הנאמנות של נבחר ציבור זה ענין של חקיקה? זה ענין

ערכי של הכנסת, זה ענין ערכי של סיעות הבית, של חברי הכנסת, וכאן הם מיוצגים דווקא

ולא בוועדת החוקה. ועדת החוקה היא מקרית, היום יש לך מגוון כזה, מחרתיים יש לך

שלוש ארבע סיעות שיש להם משפטנים, ומשפטנים טובים יש בכל הוועדות.

עכשיו, לחוקי הבחירות. חוקי הבחירות כולם בוועדת החוקה. אין כל ספק בכך,

מכיוון שזה לא נוגע לכנסת בעבודתה. זה נוגע לכל מה שגשור עד לבחירתה של הכנסת, אז

ודאי שזה צריך להיות בוועדת החוקה. כל חוקי היסוד שאינם מוגדרים ואינם ספציפיים

לוועדות אחרות צריכים להידון בוועדת החוקה. אבל הארגומנטציה הזאת שזו הוודעה

היהידה שיש לה את הכלים היא לא הארגומנטציה הנכונה.

קודם סיכמנו על מוצא לענין הקונקרטי, עכשיו אנחנו מקיימים דיון תיאורתי לא

רק על הצעת החוק הזאת אלא בכלל.

י' שריד

רציתי להציע הצעה לסדר. אומר בגילוי לב, אני נקלע כאן בין שני עניינים.

ענין אחד, עמדתו המשכנעת יותר של יושב-ראש ועדת הכנסת, לדעתי. ענין שני, חזקה עלי

מצוותה של חברתי שולמית אלוני להצביע בעד העבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, כי הם

התחילו בזה, והם עוסקים בזה, וזה שלהם.

לכן, אולי תידברו ביניהם ותמצאו איזשהו מוצא.

היו"ר ח' קורפו

אתה פטור מלדון בחוק הזה. אמרתי זה עתה, אנחנו דנים בצד העיוני.

ש' וייס

לגבי ההצעה הפרקטית של חה"כ יוסי שריד היא נראית לי סבירה. אני מבין שפה

קורה משהו.

אני רוצה לדבר קצת משהו בצד העיוני, אדוני היושב-ראש. מתפתחת בכנסת מגמה

שאם היא אכן תתמיד אנחנו נצטרך לפי דעתי להגיע לסידור ועדות בנוסח הפרלמנט הבריטי

- ,D ,C ,B ,Aוכן אלה, כל ועדה פנויה או לא פנויה, הספיקר מעביר לה ענייינים.

זה עומד בסתירה מוחלטת למבנה ולשיטה הפרלמנטרית של ישראל, שדווקה בענין הוועדות

היא היתה דפיניטיבית מאד, זה הלך בדך כלל על פי משרדי הממשלה. עד שבא האנדרוגינוס

המגוחך הזה ששמו - הוועדה לביקורת המדינה. זה הדבר הכי מגוחך שיכול להיות, משום

שזה עומד בסתירה מוחלטת למבנה. זה דבר שפעם מישחו הציע להקים אותה מכיוון שביקורת

זה דבר מאד פופולרי במסגרת התרבות הפוליטית, הבג"צית, הפרקליטית שהתפתחה בארץ. אז

הקימו את הוועדה שהיא בעצם יכולה לעסוק בכל דבר בכל פעם, משום שמבקר המדינה מבקר

את הכל. אחר כך לזה הצטרפה שמחה שנייה - שכל יושב-ראש ועדה או חבר ועדה יכול

להעלות נושא בכל ועדה, העתונות אוהבת את זה, הרדיו אוהב את זה, העיקר שיהיה שמח.

זה הסיפור, סיפור מופקר, וזח התפשט עכשיו גם למליאת הכנסת - על תיק ידוע, נושא

שבאופן טבעי צריך לזרום לוועדה מסויימת, קם חבר הכנסת ומציע ועדה אחרת באופן מגוחך

לחלוטין, ואז זה עובר אלינו בוועדת הכנסת ואנחנו מסדרים את הענין.

כל הנושא שאתה מעלה ברמה של דיון זה נושא שנחמד אם נדון בו, אני לא בטוח

שיהיה לנו הכוח לעצור במגמה המופקרת המוהלטת הזאת, שבחלקה יש לה בסיס ממוסד.

עכשיו, כל מה שאני אומר על הוועדה לביקורת המדינה לא מכוון חלילה ליושב-ראש

הוועדה דוד ליבאי שהוא חבר כנסת אלף-אלף, ללא ספק חבר כנסת ממדרגה ראשונה, שגם

בדרך כלל מטפל בנושאים באחריות. אני מדבר פה על מבנה, לא על האיש, חלילה.



מה בעצם היה צריך להיות הסדר התקין על השיטה הפרלמנטרית הנוהגת בישראל?

כשלוקחים לדוגמה את דוח מבקר המדינה, מפצלים אותו על פי נושאים וכל ועדה עוסקת

בתחום שהיא ממילא עוסקת בו כל השנה, ואז ביקורת על משרדים כלכליים בוודאי שעוסקת

בו ועדת הכלכלה. זה היה צריך להיות הסדר, שהם בתוך העניינים. מי שיצר את הוועדה

הזו יצר פה טירוף מערכות מוחלט, וכמובן את ההפחדות. מה יותר פופולרי מאשר

הטריבונליזם בעמדות של הפופוליזם.

לגופו של ענין ברמה התיאורתית - זה, אגב, מקרה טיפוסי שיכול להיות נדון בשתי

הוועדות, וזה יכול לקרות. על פי חוקי יסוד - זה שייך לשם, ממש. מכיוון שאפשר לטפל

בנושא גם תקנונית - זה שייך אלינו. אז תסתדרו ביניכם.

ברצוני לאמר מילה גם לאוריאל לין בהזדמנות זאת: אתם יזמתם הצעת חוק. עוד

שבע הצעות מאותה משפחה זרמו אליכם. וזה קורה כמעט בכל הוועדות, כמעט כל הזמן.

ברגע שקבוצה בתוך וועדה, או ראש ועדה, וכל דבר אנושי לא זר לנו. ובכן, יש לכם

הצעת חוק, אם זורמות לשם הצעות חוק באותו נושא מחברי כנסת אחרים הם לרוב נשארות

כבר בזנב. למשל, בכל הסוגייה הזאת של השוטטות בגבעת רם יש עוד שש-שבע הצעות. זה

יכול לנבוע מכך שהרי אנחנו כולנו הגבנו מול תנועות המחאה, וזה בסדר, זו תגובת

שרשרת למעשי הנוכלות שנעשו בבית הזה על ידי דייריו. תגובת הציבור אולי לא היתה

דוגמתה בתולדות מדינת ישראל. לכן פה חשוב שתסתדרו.

אם אנחנו נצליח להחזיר את השיטה הפרלמנטרית הנוהגת בישראל קצת לסדר שלה, זה

יותר טוב לכנסת. אני סקפטי לגבי זה כי זה ספורט משגע - כל יום שערוריה, והעיקר

שיהיה שמח. אם תצליח לעצור את זה - תבורך. לא תצליח, אבל אני רוצה שתצליח.

הי ו"ר חי קורפו

תודה. חבר-הכנסת לוי.

י צחק ל ו י

גם מבחינה פורמלית אני חוש שההצעה עוסקת בארבעה חוקים, כפי שאמר יושב-ראש

ועדת החוקה. גם לפי שיטתך, בוודאי שניים מהם שייכים לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

היו"ר ח' קורפו

מרבית הדברים עוסקים בתיקון התקנון.

א' לין

אין פה שום תיקון תקנון.

יצחק לוי

מדובר בהצעת חוק. הכנסת קיבלה את זה בקריאה ראשונה כהצעת חוק. האזנתי לדיון

בקריאה הראשונה, אולי אחד הציע לתקן את התקנון. כל שאר חברי הכנסת שהשתתפו בדיון

ראו לנכון לעגן את זה בחוק.

חוק יסוד:הממשלה שלכולי עלמא שייך לוועדת החוקה, חוק

ומשפט; חוק הבחירות - לכולי עלמא שייך לוועדת החוקה, חוק ומשפט; חוק יסוד:הכנסת,

נתון פה במחלוקת, יושב-ראש ועדה זאת טוען שזה צריך להידון בוועדה זו.

א' לין

פעם ראשונה שזה מועלה כאן.



היו"ר ח' קורפו

כבר הגשנו שלוש הצעות חוק לתיקון חוק יסוד:הכנסת.

יצחק לוי

ואילו גם ועדת החוק, חוק ומשפט עסקה בהרבה מאד תיקונים בחוק יסוד:הכנסת.

בוודאי על פי הנושאים שמועלים כאן רוב הנושאים שייכים לוועדת החוקה, אז אם

זו היתה נניח יוזמה של ועדת הכלכלה, ועל פי התקנון מותר לה ליזום הצעת חוק של

ועדה, אך ועדת הכלכלה אין לה שום נגיעה לאף אחד מהחוקים האלה. כך הבנתי מיושב-ראש

הוועדה שאמר שכל ועדה מוועדות הכנסת יכולים ליזום הצעת חוק בנושא חברי הכנסת.

צי ענבר

בתחום ענייניהם.

יצחק לוי

נניח שהיתה ועדה אחרת, אז בוודאי שזה לא היה בתחום עניינה. נניח שוועדה היתה

משתגעת ויוזמת כזו הצעה והיא היתה עוברת בקריאה ראשונה, היינו אומרים: זה לא תחום

עניינה, אז היינו דנים פה. אבל במקרה שלפנינו מדובר בוועדה שבוודאי שני נושאים

כן בתחום עניינה, השלישי כאן נדון במחלוקת. בכלל אני לא חושב שמן הראוי היה לקחת

את הצעת החוק שנדונה בוועדה שעל פי שיקול דעתה וגם על פי התקנון חלק גדול מן

הנושאים הוא בתחום עניינה ולהעביר אותה לוועדה אחרת.

אני אתמוך בכך שהחוק יועבר לוועדת החוק, חוק ומשפט.

אי לי ו

תרשו לי בפסק זמן זה לאמר לחברים מה היתה ההצעה. הצעתי לחברים שתהיה ועדה

משותפת של ועדת החוקה חוק ומשפט ושל ועדת הכנסת; שני יושבי-ראש - לא אחד - הדיון

יהיה בוועדת החוקה במסגרת לוח הזמנים של ועדת החוקה.

ש' יעקבסון

עדיף ישיבות משותפות מאשר ועדה משותפת.

היו"ר ח' קורפו

רשות הדיבור לחבר-הכנסת יואש צידון, בבקשה.

י' צידון

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להדגיש את הדברים הבאים: אני קודם כל מתייחס

לייזום. הייזום בא מוועדת החוקה חוק ומשפט, אשר מתייחסת גם למספר חוקים אחרים

שנושקים לחוק הזה בצורה זאת או אחרת. התקנון הוקרא בפנינו. אולי משום שאני "חדש

בארץ" אני שומע את התקנון כלשונו, התקנון ברור לגמרי, לפחות לי, ויכול להיות שאני

לא מבין את הסלסולים, אבל הוא אומר באופן ברור: זה עושה ככה, וזה עושה ככה.

הרכב הוועדה - זה לא ענין לייצוג סיעתי, אלא לדעתי פה מדובר ביושר אישי

הנוגע לכל אחד מאיתנו, ואני לא מרגיש את עצמי מקופח שאינני מיוצג בוועדת החוקה חוק

ומשפט, ואני כן מיוצג בוועדת הכנסת. זה בכלל לא מפריע לי, זה עניין של יושר

אישי. ולכן, ההרכב המיוחד של הוועדה לחוקה חוק ומשפט, שלא רק היושב-ראש אלא

שהוא על טהרת מיטב המשפטים שישנם כאן, שמייצג קונצנזוס התנהגותי ברור לגמרי שהוא

נטול כל בעיות הניהול היומיומי של הבית הזה, לדעתי הוק כזה חייב להיות בוועדה

כוועדת החוקה, חוק ומשפט, ואין לו מקום בוועדת הכנסת.



היו"ר ח' קורפו

תודה, בהיר לחלוטין. ביקשת להעיר, בבקשה הגברת רחל מלחי.

ר' מלחי

אני רואה את זה כדבר בלתי רצוי שפה נזרקה ההערה שחוק יסוד:הכנסת צריך היה

להידון בוועדה זאת ושזה ישאר ללא תגובה. על כן אומר כך: בתקנון נאמר במפורש שחוקי

יסוד נידנוים בוועדת החוקה חוק ומשפטף. זה גם נובע, כפי שכתב חברי מר

גוברמן, אנחנו זקוקים היום להחלטת ועדת הררי כי הדברים מופיעים מפורשות בתקנון.

הכנסת באשר הוא שייך לפי תוכנו וועדת הכנסת, הרי חוק יסוד

משק המדינה שייך לוועדת הכספים, וחוק יסוד:הצבא שייך לוועדת החוץ והבטחון, ולא

אמרת שום דבר בזה שאמרת שחוקי יסוד נידונים בוועדת החוק, חוק ומשפט, כי במידה והם

שייכים לוועדת החוקה הם יידונו ממילא בוועדת חוקה. הקביעה שחוקי יסוד נמצאים

בוועדת חוקה באה להגיד שחוקי יסוד, יהיה אשר יהיה נושאם, מקומם בוועדת חוקה באשר

הם יהוו את הקונסטיטוציה שלנו בבוא היום.

היו"ר ח' קורפו

חקיקה, כן.

ר' מלהי

זה ברור מאליו, איך אתה יכול לחוקק חוק טוב ולאפשר לכל ועדה אחרת לתקן או

לקלקל אותו. זה לענין חוק יסוד:הכנסת.

אם אני לוקחת את התקנון ואת הנוהג שהיה בכנסת בכל השנים - אני מדברת על

חוקים לא על חוקי יסוד כי לגבי הוקי יסוד לא יכולה להיות שאלה - אם אני לוקחת

חוקים שנוגעים לכנסת ומנסה לראות מה אומר התקנון וגם מה היה הנוהג עד היום, אז יש

קו מאד ברור מה הולך לוועדת הכנסת, ומה הולך לוועדת חוקה. כל הדברים ששייכים

למינהל, לאדמיניסטרציה, לחברי הכנסת באשר הם חברי כנסת - שכר, אתיקה, חסינות -

מקומם בוועדת הכנסת. כל הדברים שנוגעים לתפקוד של הכנסת כמוסד תחיקתי, כפרלמנט,

מקומם - ואני כמעט לא זוכרת חריגים - מקומם בוועדת החוקה. זה נוגע אפילו לחוק

פרוצדורלי, חוק המעבר, חוק סדרי השלטון והמשפט, חוק הבחירות - זה מובן מאליו

ונאמר כאן - כל החוקים שנוגעים לתפקודה של הכנסת כמוסד פרלמנטרי, כגוף מחוקק,

נידונו מאז ומעולם בוועדת חוקה ולא היה על זה שום ספק.

היו"ר ח' קורפו

אני סבור שההערות שלך נכונות, אבל צריך לזכור דבר אחד: כאשר הוועדות קמו

ועדת החוקה נודה להכין את החוקה למדינת ישראל, וחוקי היסוד היו צריכים להיות האוסף

שמהם היה צריך להכין את החוקה. התפקיד חזה לא רק שהוטל על ועדת החוקה, אלא השום

שלה גם הורחב, שזה יכלול גם את זה. אין זאת אומרת ולא כלום עם תיקון לחוק. הכנת

חוקי יסוד - הם בוודאי בוועדת החוקה, חוק ומשפט, מכיוון שהם חלק מהחוקה, היא

נקראית "ועדת החוקה, חוק ומשפט". אין לזה שום קשר אם בחוק יסוד תקציב המדינה, או

חוק יסוד משק המדינה ועדת הכספים תציע תיקון. יעבור, ויפעל, הם עומדים בזה והם

רשאים לעשות את זה. כמו שבחוק יסוד:מבקר המדינה, אם הוועדה לענייני ביקורת המדינה

תציע תיקון - סביר והגיוני, והחלטת הכנסת אומרת את זה. קראתי את הסעיף שאומר: ועדה

מוועדות הכנסת רשאית להציע, כל ועדה מוועדות הכנסת רשאית להציע תיקונים בחוקי יסוד

ובחוקים אלה ואלה.

ההבחנה שאת עושה בדבר התהום שוועדת הכנסת צריכה לטפל בו שהוא התחום המינהלי

- גם זה לא נכון. התחום שוועדת הכנסת צריכה לטפל בו הוא כל מה שנוגע לכנסת. הסרת

חסינות חבר כנסת היא לא דבר מי נהלי, זה דבר מהותי. מעילה של חבר כנסת באימון, כמו

שיש תלונה כל חבר כנסת - ועדת הכנסת צריכה לטפל בהם. נושא כזה הוא לא נושא

מינהלי, זה נושא ערכי.



כל מה שקשור עד לתאריך של זימונה של הכנסת הוא ענין של ועדת החוקה, חוק

ומשפט. מה שקשור אל הכנסת, אל עבודתה, אל סיעותיה, אל תפקודה - צריך להיות

בוועדת הכנסת, הוא איננו, הוא צריך להיות.

סיכמנו שנעשה את -זה בוועדה משותפת כשאנחנו שנינו נכהן

כיושבי-ראש שלה. עיני אינן לחוק הזה - - -

אי לי ו

במסגרת לוח הזמנים של ועדת החוקה - - -

היו"ר ח' קורפו

רגע, אתן לך, אתה סטכנוביץ' לא יותר גדול ממני, תאמין לי.

א' לין

אני לא מחפש שום מדליות.

היו"ר ח' קורפו

גם אני לא מחפש מדליות.

אני מצייע שאנחנו לנושא העקרוני נקיים דיון, נגמור עם כל ממערכת החקיקה

שנמצאת כאן, נקיים דיון בוועדת הכנסת ונציע בהחלט מסגרת נכונה, הולמת ולדעתי גם

מכובדת לכנסת. מה שאנחנו עושים היום, העיר על כך חבר-הכנסת וייס, אנחנו מתבזים

בכל כך הרבה הזדמנויות שאני פשוט חרד. אמרתי את זה גם בדיון על כמה מהחוקים האלו.

צריך להכניס סדר.

ש' וייס

בחוץ לא מבחינים בזה, העיקר שיהיה פרלמנט. הפשרה נראית לי סבירה.

א' לין

אני קודם כל רוצה לאמר לכם את דעתי. חוק יסוד:הכנסת, על פי דעתו של כל אדם

מנוסה לא שייך לוועדת הכנסת, זה שייך לוועדת חוקה, חוק ומשפט ללא ספק. כי חעיקר

שלו זה שיטת הבחירות, זה חוק שמגלם את ועדת הבחירות, ואף אחד לא העלה על הדעת עד

היום ששיטת הבחירות לכנסת נדונה בוועדה הזאת. אבל אני לא מתנגד לדיון יסודי מאד

ועקרוני מאד בכל הנושאים חאלה, אדוני היושב-ראש, ונשנה את התקנון ונפעל על פי

התקנון.

כל ההערות שהיו על אי סדר, הפקרות, וכולי, לא שייכים לחוק הזה, שהוא נעשה על

פי התקנון ועי! פי סמכותה של ועדת החוקה, על פי מסורת עבודתה ומסורת הבית הזה.

שיהיה לנו ברור, זה לא שייך בכלל להצעת החוק הזו.

לי חשוב דבר אחד - לקדם חקיקה אשר אני חושב שמליאת הכנסת נתנה ביטוי

שמבחינה ערכית נורמטיבית היא מאד חשובה לנו. משום כך, כשדיברתי על זמן של ועדת

כנסת לא התייחסתי לכמה שעות אני וכמה שעות הם. ז ו לא היתה הכוונה בכלל. הכוונה

היתה שמבחינת אופי הנושאים בוועדת החוקה אני יכול לקבוע בדיוק מראש בתכנון איזה

נושא חקיקה יבוא לעבודה, ולהקציב את כל הזמן לחקיקה. ועדת הכנסת, תרשה לי, לא

יכולה להקציב את כל הזמן לחקיקה כי היא חייבת לדון בנושאים ובתלונות.

הי וייר חי קורפו

אתה לא חייב לדון בדברים אחרים? אין הצעות חוק לפניך? יש שתיים שלוש הצעות

הוק שלי ששוכבות אצלך בוועדה. איזה נימוק זה?



א' לין

אנחנו יודעים שלו ועדת החוקה יש יותר זמן לחקיקה. למה להיכנס לו וכחנות.

אני מקבל את הצעתו של יושב-ראש ועדת הכנסת, הסיכום בינינו היה - ואני מציע

ועדה משותפת, אבל כפי שאמרתי, כאשר הדיונים ייעשו בוועדת החוקה,

בשעות הקצובות לעבודתה של ועדת החוקה.

ש' וייס

זה חופף לוועדת החוץ והבטחון, אנחנו נתקשה.

א' לין

אין ברירה, אחרת לא נקדם את החקיקה. אני יכול להסכים לזה בתנאי הזה.

היו"ר ח' קורפו

חבר-הכנסת אוריאל לין, אני אינני מעונין לעכב חקיקה. אף חוק לא התעכב אצלנו

למעלה מעשרים וארבע שעות מאז שהובא אלינו. על זה אתה יודע שהיתה פלוגתא מראשית

הדרך, ועל כן זו היתה הסיבה. אתה ביקשת לקבוע מועד מיוחד לישיבה, וקבענו. לא היתה

כל סיבה לסחבת.

רבותי, בהמשך לסיכום שהבאתי, ברצוני לאמר: אפשר לקיים ישיבות משותפות או

ועדה משותפת. אני מבין שמקובלת ההצעה של ישיבות משותפת וששני היושבי-ראש ינהלו את

הישיבות. זו ההחלטה.

אי לי ו

בלוח זמנים של ועדת החוקה, תוך תיאום.

הי וייר חי קורפו

רבותי, במסגרת זו אנחנו צריכים לקבוע לאיזו ועדה להעביר את החוקים הבאים:

1. הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון - נטישת סיעה כהתפטרות), התשי'ן-1990 (של חהייכ גי

יעקבי).

לוועדה המשותפת.

הי וייר חי קורפו

2. הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון 0 0רישה מסיעה) התשיין-1990 (של חה"כ ש' הלפרט).

לוועדה המשותפת.

הי וייר חי קורפו

3. הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון) (_פרישה מסיעה), התש"ן-1990 (של חה"כ ש' וייס).

לוועדה המשותפת.



היו"ר ח' קורפו

4. הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויות וחובותיהם (תיקון - תמורת מעבר מסיעה

לסיעה), התש"ן-1990 (של חה"כ י' ביבי).

אני מציע להעביר גם את הצעת החוק הזו לוועדה המשותפת, אף אל פי שחסינות חברי

הכנסת שייכת לוועדת הכנסת, אבל התוכן הוא אותו.

קריאות; מקובל.

הי ו"ר חי קורפו

רבותי, זהו זה. תודה רבה.

* * *

. . . .

(הישיבה ננעלה בשעה 11.10)