הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 136

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. כ"ד בתמוז התש"ן (17 ביולי 1990). שעה 09:00

ח' קורפו - היו"ר

מ' גולדמן

שי וייס

ר' זאבי

רענן כהן

יצחק לוי

חי מירום

אי פורז

ר י ריבלין

חי רמון

ג י שפט

י' שריד

מ"מ חברי ועדה; ה י מחאמיד

ע' סולודר

ע י פרץ

חה"כ א' בן-אל י שר

חה"כ אי גור

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם

סגן מזכיר הכנסת ד' לב

ש' ג וברמן - משרד המפשטים

צ י ע נבר

אי בן-יוסף

י י חובב

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

ב. פניית יו"ר ועדת החוץ והבטחון בדבר העברת

הדיון בהצעת חוק לתיקון חוק השיפוט הצבאי,

מוועדת החוקה חוק ומשפט לוועדת החוץ והבטחון.

ג. שחרורם של חברי-כנסת משירות מילואים.

ד. שונות.



ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

היו"ר ח' קורפו

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. יש בפנינו ארבעה ערעורים על אי הכרה בדחיפות

1) "האלימות בעקבות מצוקת הדיור" - הצעתו של חה"כ עמיר פרץ.

אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

שי וייס

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, לגבי הנושא הראשון הוא ללא ספק חשוב ביותר, על

כן הוא נידון בשבוע שעבר בהרחבה יתרה. כדי לאפשר גם לנושאים אחרים פה ושם לחדור

לסדר היום בין הסדקים לא אישרנו אותו כדחוף השבוע.

יש פה עוד ענין, לחברי עמיר פרץ ובכלל, למעשה חברי כנסת לוקחים נושאים שכבר

נידונו, או שנידונים באותו שבוע, ועל ידי איזה שם עם תוספת - בלי כוונה - מנסים

לחדור, וזה בסדר. אלא שאנחנו למרות הכל לא שמים לב רק לכותרת, אנחנו קוראים

ביסודיות גם את התוכן, ואם הוא זהה אז אנחנו נוהגים על פי הכלל שאם זה הועלה בשבוע

שעבר זה לא יועלה שוב השבוע.

ר' זאבי

השאלה אם בשבוע שעבר הנושא נדון מהאספקט של האלימות.

שי וייס

נדונו כל האספקטים.

ע' פרץ

אני מוכרח להגיד לחברי הוועדה שבשבוע האחרון נכנס המימד החדש של הנושא של

מצוקת הדיור. נכון שעד לפני שבוע עוד היה מדובר בתנועת מחאה ששמרה את עצמה

במאהלים ובמקומות מוגדרים. המעבר לכבישים, חסימת כבישים, זריקה של בקבוק תבערה על

משרד השיכון ברחובות - אם זה היה קשור או לא קשור - העובדה שכל לילה מתקיימות

הפגנות שהן לא במסגרת החוק אלא מעבר למסגרות מקובלות, אני חושב שזה שלב חדש. השבוע

האחרון היה מאופיין יום יום ולילה לילה בתופעות מהסוג הזה.

לכן, חשבתי שצריכים לתת על זה את הדעת, כי בסך הכל מדובר באזרחים טובים.

צריך לבדוק מה הפעולות שהרשויות השונות צריכות לעשות על מנת להשאיר את אותן פעולות

מחאה בתוך המסגרות שלהן, לעשות הכל למנוע מהם לצאת מהגדרות שהם עצמם קבעו.

אני חושב שזה אספקט חדש לגמרי, ואני מבקש לאשר את דחיפות הצעתי.

שי יעקבסון

אדוני היושב-ראש, הנימוק העיקרי היה הצעה רגילה של חה"כ שושנה

ארבלי-אלמוזלינו באותו נושא בדיוק - בעית הדיור של מפונים, זוגות צעירים ועולים

חדשים.



ע' פרץ

חבהת הכנסת ארבלי-אלמוזלינ ו היא חברת סיעתי, היא מדברת על הקמת ועדת חקירה

על מחדלי הדיור.

היו"ר חי קורפו

חבר הכנסת עמיר פרץ, התקנון בענין הזה ברור, הנושא נדון בשבוע שעבר, ויידון

השבוע בהצעה רגילה לסדר היום. נכון גם שיש וריאציות שונות בשאלה הזאת, אך אנחנו

לא יכולים לאשר את זה על פי הוראת התקנון.

ר' ריבליו

קראתי בעתון שגם יגישו הצעת אי אימון בנושא הזה.

היו"ר חי קורפו

אנהנו לא ניזונים מן העתונים.

2) הנושא השני שלא אושרה דחיפותו: "הגידול במספר האזרחים הישרלים השוהים בחוי'ל

ומבקשים לוותר על אזרחות ישראלית". הכוונה לפטור ממס נסיעות.

אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת.

שי וייס

הנושא חשוב מאד, רגיל מאד. זאת אומרת, אין פה קריטריונים של דרויפות.

מ' גולדמן

אנחנו מתקרים לעונת הקיץ, רבים מעוזבי ישראל לא מגיעים לכאן גם לא לביקורי

משפחות. אני רואה במס הנסיעות הזה הוא יוצר מצב, ואני לא יכול לנקוב במספרים, אבל

מאותם בודדים ששוחחתי איתם אני יודע שישראלים מעדיפים לנסוע לאירופה ולא להגיע

לישראל כתוצאה מכך שמשפחה של ארבעה-חמישה מס הנסיעות שהיא צריכה לשלם עושה הכל

שלא יגיעו לכאן.

ויתור על מס הנסיעות לאותם עשרות או מאות אלפים שנמצאים מחוץ למדינת ישראל

היה מביא אותם לביקורים. זה היה תורם לנו וצעירים היו נשארים כאן.

הי וייר חי קורפו

חבר הכנסת מיכה גולדמן, אנחנו הרי לא נהליט עכשיו בשאלה, אנחנו רק צריכים

להחליט אם הנושא הוא נושא דחוף, ואם שיקולי הנשיאות בזה שלא הכירי בדחיפות היו

נכונים.

מי לקבלת הערעור?

הצבעה

בעד- רוב

נגד - מיעוט

הערעור נתקבל



ר' זאבי

אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר. אני מציע שהיושב-ראש והוועדה יברכו את

הבר-הכנסת רען כהן לכבוד קבלת תואר הדוקטור.

הי ו"ר רו' קורפו

אני מצרף את ברכתי לחבר-הכנסת רענן כהן לקבלת תואר הדוקטור. מה הנושא?

רענן כהן

ההתפתחות הפוליטית של ערביי ישראל.

אני מודה על הברכות.

היו"ר ח' קרופו

יפה. נקווה שתעשה היל.

רבותי, אנו ממשיכים בערעורים על החלטת הנשיאות על אי הכרה בדחיפותן של הצעות

3} "השלכות ביקורו של הנישא אסד במצריים" - הצעה לסדר היום של חה"כ עוזי ברעם.

4) "התגבשות החזית המזרחית" - מאת חה"כ רחבעם זאבי.

סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

שי וייס

ברשותך, אומר משחו על שתי ההצעות, גם של הבר-הכנסת רחבעם זאבי. הנושא נידון

בשבוע שעבר בהרחבה באמצעות הצעה רגילה והצעה דחופה, יידון השבוע באמצעות שתי הצעות

רגילות, שוב עם וריאציות שונות של שמות.

היו"ר חי קורפו

הבר-הכנסת עוזי ברעם איננו. חבר-הכנסת זאבי, בבקשה.

ר' זאבי

מה שנדון בשבוע שעבר איננו מכסה את האספקט שאני רציתי לדבר עליו. אני לא

יכול לדבר בשם חבר-הכנסת ברעם, אבל אני מניח שגם לו היו מחשבות על דברים שלא כוסו.

מה שאני רציתי להעלות הוא שבעצם הולכת להיות לנו חזית מזרחית, וזה לא נדון.

הזית מזרחית היתה תמיד, אבל היום היא מקבלת מימדים מדאיגים מאד, כי התפיסות בין

סאדם חוסיין לבין אסד שהיו עד כה מנותקים יש לה משמעות הרת גורל לגבי ישראל ומדינת

ישראל. את זה אי אפשר להבליע דרך דברים אחרים. זה ה-נושא בחיינו, ממדרגה ראשונה

ודחוף.



שי וייס

יש הצעה רגילה של חיים רמון בנושא.

חי מירום

והצעה רגילה של חה"כ בר-זהר.

ר' זאבי

מדיניות ממשלת שמיר.

היו"ר חי קורפו

אז מה הקשר בין מדיונות ממשלת שמיר לבין התגבשות החזית המזרחית, הרי הוא לא

שותף להתגבשות החזית תהיא.

שי וייס

יש הצעה של חה"כ חיים רמון.

היו"ר חי קורפו

מה נושאה?

ש י י עקבסון

מיקודה של הבעיה הפלשתינית במזרח התיכון.

היו"ר חי קורפו

חבר-הכנסת וייס, מיקודה של הבעיה הפלשתינית, מדיניות הממשלה לשלום - מה

לנושאים אלו ולדבר הקונקרטי הזה של להתגבשות החזית המזרחית? מי שחושב אחרת יצביע

נגד,

מי בעד קבלת הערעור של חה"כ עוזי ברעם? מי נגד?

הצבעה

הערעור - לא נתקבל

היו"ר חי קורפו

מי בעד קבלת חערעור של חהייכ רחבעם זאבי? מי נגד?

הצבעה

הערעור - לא נתקבל



פניית יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון בדבר העברת הדיון

בהצעת חוק לתיקון חוק השיפוט הצבאי מוועדת החוקה חוק ומשפט לועדת החוץ והביטחון.

היו"ר חי קורפו

יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון מבקש להעביר לוועדתו את התיקון לחוק השיפוט

הצבאי, התשטי"ו-1955. מליאת הכנסת העבירה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אולם לדעתו

ועדת החוץ והביטחון היא הוועדה העוסקת בנושא הזה מקדמת דנא.

בבקשה, חבר-הכנסת בן-אלישר.

א' בן-אלישר

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. קודם כל, המצב העובדתי: חבר הכנסת ליבאי הגיש

בקשה להרחבת הגדת ההתעללות בסעיף 65 לחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955. חוק השיפוט

הצבאי עצמו נתקבל בכנסת ב-1955 לאחר דיון ארוך מאד בוועדת החוץ והביטחון. שבעה

עשר תיקונים נתקבלו מאז 1955 לחוק השיפוט הצבאי בוועדת החוץ והביטחון. במשך עשרים

ושבע שנים, מאז 1963, נתקבלו כל התיקונים לחוק השיפוט הצבאי בוועדת החוץ והביטחון.

המצב הוא כל כך ברור, וכל כך מובן מאליו, שאני חייב לאמר שבהצעה שלו

חבר-הכנסת ליבאי במליאת הכנסת בעצמו חשב בעצם שוועדת החוץ והביטחון צריכה לדון

בהצעה שלו, ולכן הוא כאן; "ביקשתי מחברי הכנסת להרשות לוועדת החוץ והביטחון

- והוא מוסיף - או לוועדת החוקה חוק ומשפט, לטפל בהצעת החוק."

במסגרת ועדת החוץ והבטחון קיימת ועדת משנה לעניני חקיקה שעיקר עיסוקיה היא

בדיוק חוק השיפוט הצבאי. כך שמכל הבחינות אני לא רואה סיבה שגם התיקון המוצע לא

יידון בוועדת החוץ והבטחון.

י' צבן

מהי עמדתו של חה"כ אוריאל לין, יושב-ראש ועדת החוקה?

א' בן-אלישר

אינני יודע. כן, שוחחנו, היתה גם התכתבות. המצב כל כך ברור, והוא הרי לא

נמצא פה, אני משער שאם היה לו מה לאמר הוא היה בא. זה נראה יותר פורמליסטי מאשר

דבר אחר, ועל כן אני מבקש לשנות את ההחלטה, שגם היא נתקבלה כלאחר יד, כי יושב-ראש

הישיבה וירשובסקי בעצם לא ידע לאן להעביר את ההצעה והוא קיבל את אותה הצעה של

ועדת החוקה חוק ומשפט. כלומר, אף אחד לא ידע מה המצב העובדתי, והמצב העובדתי הוא

כפי שאני מסביר אותו כאן לוועדה הנכבדה הזאת.

היו"ר חי קורפו

מר ענבר, בבקשה.

צי ענבר

אין לי הרבה להוסיף על דבריו של יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון. נושאי חוק

השיפוט הצבאי נדונים תמיד בוועדת החוץ והביטחון. לא הוחלט במליאה לאחר דיון מעמיק

אלא כלאחר יד. אפילו נושא מובהק של תיקון חוק השיפוט הצבאי לגבי ערעור בבית המשפט

העליון, והקמת ועדת מינוי לשופטים, אפילו הדברים האלה שהם פרופר הליכים משפטיים

נדונו בוועדת החוץ והביטחון. על אחת כמה וכמה הסעיף הזה שצריך לקבוע מהי התעללות

במסגרת הצבא, שלכך נועדה ועדת החוץ והביטחון.



- והתעללות חייל בחייל.

היו"ר חי קורפו

מי לקבלת בקשתו של יושב-ראש ועדת החוץ והבטחון?

הצבעה

בעז- - רוב

נגד - אין

הבקשה - נתקבלה

היו"ר חי קורפו

ה ו ח ל ט להמליץ בפני מליאת הכנסת לשעות את המסלול של התיקון לחוק השיפוט

הצבאי, התשט"ו-1955, ולהעביר אותו לוועדת ההוץ והביטחון.

א' בן-אלישר

תודה רבה.

שי וייס

אדוני היושב-ראש, עכשיו בכלל יש נוהג באולם המליאה שכל פעם מישהו זורק שם של

ועדה אחרת, זה מבלבל את המסורת, וזה חבל.

היו"ר חי קורפו

בשבוע הבא יש לנו דיון בחוק אחד לגביו יש ויכוח לאיזו ועדה יועבר. לאחר מכן

נצטרך לשבת ולקבוע בענין הזה מסמרות.

שי וייס

מנהג חדש.

ג' שפט

לענין הזה שיושב-ראש הזכיר, כל הכנסת רצתה להעביר לוועדת החוקה, ואני היחיד

ביקשתי להעביר לוועדת הכנסת. יש גם מקרים אחרים.

שי וייס

יש הרבה חברי כנסת שלא למדו את התקנון.

הי ו"ר חי קורפו

זה לא נורא שיש כאלה שלא למדו את התקנון, יותר גרוע הוא שיש כאלה שלמדו את

התקנון ומנצלים את זה כלפי אלה שלא למדו.



היו"ר חי קורפו

שחרורם של חברי-כנסת משירות מילואים.

לפנינו מקרה של פנייה מאת חבר-כנסת בבקשה לפטור אותו משירות מילואים.

חבר כנסת פטור משירות סדיר בצבא, הוא כן חייב בשירות מילואים. במקרה זה

אפשר לפטור אותו משירות מילואים על ידי פנייתו של יושב-ראש ועדת הכנסת - כמובן,

אם הוא ימצא זאת לנכון - ואז מציבים את אותו חבר-כנסת לר"מ-80, ופירוש הדבר

פטור משירות מילואים.

יש מספר ניכר של חברי כנסת שמשרתים במילואים (שי יעקבסון: עד היום הזה},

ואני לא מוצא שום קנה מידה שאני הייתי יכול להיאחז בו להשתמש בזכות הנתינה לי

לפנות ולבקש פטור לגבי חבר זה או אחר.

שי וייס

יש חבר-כנסת קונקרטי שביקש להשתחרר ממילואים?

הי וייר חי קורפו

כן.

השבוע אני אמור להיפגש עם אנשי אכייא כדי למצוא נוהל אחר לגבי הענין הזה,

ואנחנו נקבע דין אחד לכולם, לא ננהג מנהג יוצא דופן אלא במקרים מיוחדים במינם

וכשיש סיבות לכך שאז ודאי שננהג לפנים משורת הדין. בכל יתר המקרים ננהג על פי דין

שווה, על פי נוהל שווה לכולם.

י צחק לוי

חברי כנסת נקראים חייבים לשרת במילואים. פה מדובר במי שנקרא?

היו"ר חי קורפו

מדובר בנקראים ומשרתים. יש מקרים של התאמת המועד, אבל עתה אני מדבר לא על

התאמת מועד לשירות במילואים אלא על לפטור אותו לחלוטין מהשירות במילואים.

י' שריד

יש לי שאלה. לפי מיטב זכרוני, גם מנסיוני האישי, בדרך כלל לא קראו למילואים

- לא משום שאסור - לא קראו למילואים חברי כנסת. למי שקראו למילואים אלה היו אנשים

שהביעו את רצונם לשרת במילואים. ככה זה היה לפי הפרקטיקה, אני לא יודע אם זה לפי

החוק או לפי התקנון.

אני לא זוכר מקרה, לכן זה נראה לי מאד משונה, לא זוכר מקרה שקראו לחבר כנסת

לשירות מילואים מבלי שהקורא ידע שחבר הכנסת הנקרא רוצה ומתנדב לשרת במילואים. כך

אני זוכר שכל השנים זה מה שהיה. לכן זה נראה לי מוזר שקראו למילואים לחבר כנסת

שמכתחילה לא היה ידוע שהוא רוצה לשרת, שהולך בפועל למילואים, ומתנדב למלואים. זה

נראה לי מאד מוזר.

היו"ר חי קורפו



אין מושג כזה 'מתנדב למילואים'.

י' שריד

אני לא אמרתי שיש, אמרתי שזו היתה הפרקטיקה, והראיה - אני בכנסת הזו כבר די

הרבה שנים ואני לא זוכר מקרה כזה, אני לא יודע במי מדובר, אבל יכול מאד להיות

שברשומות של הצבא בבלל לא כתוב שהוא חבר כנסת, ולכן הוא נקרא באקראי בכלל.

היו"ר חי קורפו

אקרא לך את הסעיף בחוק הסינות חברי הכנסת: "א) חבר כנסת פטור מחובת שירות

סדיר לפי חו שירות המדינה, ומכל חובת שירות על פי חוק אחר, אם לא החליטה הכנסת

החלטה אחרת בימי חירום; ב) אין חבר הכנסת פטור מחובת שירות מילואים לי חוק שירות

בטחון התש"ט-1949, אולם הסידורים בדבר המועד למילוי חובה זו ייקבעו על ידי ועדת

הכנסת בהתיעצות עם שר הביטחון או עם בא-כוחו."

"ועדת הכנסת אישרה את ההסדר שהוסכם עם שר הביטחון

בהתאם לסעיף 7(ב) לחוק חסינות חברי הכנסת זכויותיהם וחובותיהם בענין שירות

(1) בכפיפות לאמור בסעיף 2 ו-3 להלן, ימשיך חבר

הכנסת להיות נמנה עם כוחות המילואים אליהם הוא היה שייך ערב הבחירות לכנסת, והוא

ייקרא לשירות לפי סדר יחידתו; (2) ועדת הכנסת תוכל להחליט בכל עת לפי בקשת הבר

הכנסת הנוגע בדבר, או ביוזמתה, כי בגלל סיבות הכרוכות בכהונתו נבחר מחבר הכנסת

פלוני דרך כלל לצאת למילואים, ומשהחליטה כן יודיע יושב-ראש הוועדה על כך ללשכת ראש

מטכ"ל אכ"א, אשר יורה להציב את חבר הכנסת מיד לר"ם 80 למשך כל תקופת כהונתו.

ביטול ההצבעה לר"מ 80 והחזרת חבר הכנסת ליחידת מילואים פעילת ייעשה רק לפי פניית

יושב-ראש ועדת הכנסת."

י' שריד

אדוני היושב-ראש, אתה לא הקשבת למה שאמרתי. אני הרי לא אומר שעל פי החוק

הבר הכנסת פטור ממילואים. להיפך, חברי כנסת נאבקו על כך שהם לא יהיו פטורים. אני

רק אומר, בפועל, על פי הפרקטיקה שאני מכיר במשך עשרות שנים, לא קרה מקרה שבא ענין

שחרורו של חבר כנסת ממילואים לוועדת הכנסת. למה זה לא בא? זה לא ענין של מקרה,

הרי הם נקראו.

הי ו"ר חי קורפו

זה בא, זה בא.

צי ענבר

אני אומר לך למה זה לא בא. מפני שיש לנו בסוף הסעיף - מה שהיושב-ראש קורפו

לא קרא - "יושב-ראש ועדת הכנסת יפעל בסמכות ועדת הכנסת בכל האמור לעיל, אלא אם

ימצא לנכון להביא את הענין לוועדה". כך שהוועדה הסמיכה את היושב-ראש לפעול, ובכל

הפניות שהיו תמיד נעשה הטיפול על ידי יושב-ראש הוועדה.

היו"ר חי קורפו

אמרתי שהיו פניות.

חי מירום

אז למה העלית את זה, אדוני היושב-ראש?

היו"ר חי קורפו



מפני שאני רוצה לשחרר את עצמי מן הצורך לעשות דיפרנסיאציה בין הברי הכנסת.

אני לא מוצא שום סיבה למה -זה צריך לשרת וזה לא. אני רוצה לשבת השבוע, בהתאם

לאמור, עם ראש אכ"א.

י' שריד

אתה לא עושה שום דיפרנסיאציה. אני לא יודע מה המניעים של היושב-ראש, אני

לא יודע במי מדובר. אתה לא עושה שום דיפרנסיאציה משום שיש דין אחד. אלה שהולכים

למילואים הם לא הולכים למרות שהם פנו וביקשו להשתחרר והם הולכים בעל-כורחם, אלא הם

פשוט לא פנו אליך ולכן אתה לא עושה דיפרנסיאציה. הם רוצים ללכת למילואים, ותבוא

עליהם ברכה.

היו"ר חי קורפו

אני אומר שאני לא רוצה לעשות דיפרנסיאציה, מפני שאם יש חברי כנסת שהולכים

למילואים - אני סבור שכולם צריכים ללכת.

י' שריד

זה ענין אחר. אני שותף לדעתך, אבל אתה לא עושה דיפרנסיאציה. זה מה שכתוב

בתקנון. אתה עושה דיפרנסיאציה רק כאשר יש אליך פנייה, ואתה אומר: במקרה פלוני אני

עושה, במקרה פלוני אני לא עושה, אבל זו סמכות שמוקנית לך, אלא אם כן אתה רוצה

להתנער מהסמכות הזו.

הי ו"ר חי קורפו

אני אומר עוד פעם, מכיוון שזו סמכות שנתונה לי, ואני אינני רוצה לתת לאדם

שפנה אלי אפשרות להשתחרר ממילואים כאשר חבריו אחרים של הכנסת עושים את זה, אז אני

רוצה לשבת איתם לנסות למצוא הסדר למועדי המילואים ולא לשחרור ממילואים.

י' שריד

תגיד: זה לא ענין של ועדת הכנסת, שזה יהיה בין חבר הכנסת לבין שלטונות הצבא.

ירצו - ישחררו אותו, לא ירצו - לא ישחררו. מה זה עניננו בכלל.

שי וייס

באותו ענין, בהמשך לדברים ובאותה רוח - תראו, בסך הכל יש פה פצצה קטנה

ציבורית, ואני לא יודע במי מדובר. אם באמת הוא לא רוצה בכלל לשרת במילואים, אז זה

דבר כמעט שערוריתי על רקע המסורת שהתגבשה עד כה. ואז באמת אם אתה צריך את הגיבוי

שלנו - קח אותו, קבל אותו. אנחנו צריכים לקבוע פה כלל ברזל של שוויון.

אם יש פה אי הבנה שהוא לא ידע שהוא יכול לתאם, אני מציע שלא נסבך את האדם

הזה. כי יכולה ליפול עליו מנת בושה על לא עוול בכפו. זה כמעט דיני נפשות מבחינה

ציבורית. אני מציע מאד להיזהר.

חי מירום

אדוני היושב-ראש, בכל הכבוד הראוי אתה שם אותנו קצת במצב בלתי אפשרי. מצד

אחד, אתה לא רוצה לעשות שימוש בסמכות שמוקנית לך על פי התקנון. מצד שני, אתה משאיר

אותנו במין מצב שהאינפורמציה כולה אינה בידינו.

היו"ר חי קורפו

מסרתי אינפורמציה, לא ביקשתי ההלטה.



חי מירום

לפיכך, אני מציע תעשה שימוש בסמכויותיך, ואין כאן בעיה של אפליה.

היו"ר חי קורפו

דיווחתי לוועדה.

צי ענבר

הההלטה שהתקבלה מורכבת משני חלקים. חלקה הראשון הוא שחבר הכנסת הוא כשמחליט

שאיננו רוצה להיקרא כעת במסגרת יחידתו, ואין כיום ליושב-ראש ועדת הכנסת שיקול דעת

אלא - - - סליחה, הנוהג היה שיושב-ראש ועדת הכנסת שפעל בשם ועדת הכנסת היה נעתר

לפניות של חבר הכנסת.

הי ו"ר חי קורפו

ביקשתי את המקרים, לא קיבלתי אף מקרה.

י י שריד

אני בטוח שיש.

צי ענבר

אבל זה רק חלק אחד של ההחלטה. החלק השני, שבכל מקרח שחבר כנסת נקרא לשירות

מילואים פעיל מבלי שהוא ביקש שחרור, אך סובר כי לא יוכל לשרת באותו מועד בגלל

סיבות הכרוכות בכהונתו - - - כלומר, ההחלטה מחולקת לשניים: כללית, ובגלל אותו

מועד.

היו"ר חי קורפו

זה היה ברור.

צי ענבר

הואיל וקיים הסדר שנקבע על ידי ועדת הכנסת בתוקף הסמכות שלה לפי החוק, מן

הראוי שהוועדה תנחה את היושב-ראש בסופו של דבר מה ההסדר שיוצא שהיושב-ראש יגיע

אליו עם נציגי צה"ל בקשר לעתיד.

היו"ר חי קורפו

אני מסרתי לוועדה לאיזה הסדר אני רוצה להגיע, והוא שהוועדה או יושב-ראש

הוועדה לא יצטרך להשתמש בסמכות הנתונה לו לפטור חבר כנסת משירות מילואים כאשר אין

לכך סיבה מיוחדת. זאת אומרת, שיוויון בין כל חברי הכנסת.

צי ענבר

כלומר, להוריד את החלק הראשון של ההחלטה בדבר השיחרור מיחידתו, והחלק

השני נוגע לשינוי במועדים.

היו"ר חי קורפו

שינוי מועדים זה דבר טכני. אם בשבוע הבא נעמוד בפני הצבעת אי אימון, יבקש

חבר כנסת לדחות שירות מילואים - בוודאי שנדחה.



שי וייס

אולי תשוחח עם הפונה.

ג י שפט

אני מתאר לי שיש גם אפשרות סידור שתוך כדי שירות מילואים אנשים יבואו

להצבעות.

שי וייס

הרי זאת לא הבעיה, פה יש איזה דפק קשה.

* * *

הי ו"ר חי קורפו

רבותי, מונחת לפנינו הודעתו של חה"כ אפרים גור על פרישה מסיעת המערך ועל

החלטתו להקים סיעת י היד.

קודם כל אני מברך אותו על מינויו כסגן שר בממשלת ישראל, ומאחל לו הצלחה

בתפקידו.

בפנייתו הוא מודיע על פרישתו מסיעת המערך, ומבקש להכיר בו כסיעת יחיד.

שי וייס

שני הדברים במנה אחת? יש הבדל בין פרישה לבין הכרה בו כסיעת יחיד.

הי ו"ר חי קורפו

חברי הוועדה ביקשו שנדון בכל מקרה ומקרה, ולבקש מהמבקש להופיע בפני הוועדח.

חבר-הכנסת גור, בבקשה.

אי גור

אדוני היושב-ראש, אני פרשתי ממפלגת העבידה, מהסיעה שאליה השתייכתי במשך שנים

רבות. הודעתי על פרישה זאת ליושב-ראש מפלגת העבודה, ליושב-ראש סיעת המערך בכנסת.

הבקשה שלי לפרוש ממפלגת העבודה נדונה בישיבת לשכת מפלגת העבודה בו ביום שהגשתי את

הבקשה. למיטב ידיעתי הלשכה החליטה לקבל את בקשתי על הפרישה ממפלגת העבודה, ויותר

מכך הלשכה החליטה שחבר-הכנסת אפרים גור לא יוכל לשוב למפלגת העבודה לעולם. לשון

ההחלטה כפי שנמסר לי, כפי שנכתב בעתונות.

בלי קשר לזה, בוודאי במצב ענינים זה, החלטתי לבקש מוועדת הכנסת, על פי תקנון

הכנסת, להכיר בי כסיעת יחיד עם השם שביקשתי להיקרא.

במצב ענינים זה אני פשוט לא מבין מדוע הבקשה לא אושרה עד היום, מדוע הדיון

נמשך כל כך הרבה זמן, ואני לא מבין את עמדת חברי תמול שלשום מסיעת המערך לא לאשר

את הבקשה, בעודם בעצם קובעים שאפרים גור איננו חבר מפלגת העבודה יותר, אשרו את

הבקשה לפרישה, ויותר מכך קבעו שאני לא אוכל לשוב למפלגת העבודה.

נוצר כאן מצב מאד אבסורדי, שמחד זוהי הקביעה שקובעים, ומאידך מעשית אני

עדיין נחשב כחבר סיעת המערך בכנסת.



לאור זאת, אני מאד מבקש להכיר בי כסיעת יחיד.

י' שריד

אדוני היושב-ראש, יש פה איזו אי הבנה.

היו"ר חי קורפו

רגע אהוד, אני רוצה לקרוא את המכתב. הייתי צריך לפתוח בזה, מכיוון שזה כולל

גם את שם סיעת היחיד, אשר מסמכות הוועדה לאשר או לא לאשר.

"הנדון: הודעה על פרישתי מסיעת המערך והקמת סיעת יחיד - "אחדות למען השלום

והעלייה. בזה הנני להודיעך על פרישתי מסיעת המערך ועל החלטתי להקים סיעת יחיד שם

בשם "אחדות למען השלום והעליה". על פי סעיף 18א ו-18ב לתקנון הכנסת אישור שינויים

הנ"ל טעון אישורה של ועדת הכנסת, לרבות על המתחייב מהוראות סעיף 13א(ג) לחוק מימון

מפלגות, התשל"ג-1973. אבקש איפוא להביא לאישור סיעה זו בוועדת הכנסת. בכבוד רב,

אפרים גור."

חבר הכנסת וייס, בבקשה.

י' שריד

ברשות היושב-ראש, הערה לסדר. אני חושב שאולי הדובר לא כל כך מבין למה

הזמינו אותו, כדבריו, שהרי ההתפתחות הכרונולוגית ידועה לנו פחות או יותר. אני מדבר

בשם הוועדה, אני הייתי אחד היוזמים והוועדה קיבלה את עמדתנו, הזמנו אותו כי רצינו

לדעת מה היו המניעים לפרישה בכדי לנסות ולראות - יכול להיות שלא נצליח - האם על פי

התרשמותנו המניעים הם מניעים אידיאולוגיים עניניים, או רחמנה ליצלן המניעים אחרים

שאני לא רוצה להגדיר אותם עכשיו.

הוועדה שרויה אם אני לא טועה בעיצומו של מאמץ של הפרדה בין פרישות מסוג אחד

לבין פרישות מסוג אחר.

לכן הוועדה הזמינה אותך כדי להתרשם מדבריך - אני יכול להעיד על עצמי שאני

פתוח להתרשמות בלתי משוחדת - מה היו מניעיך, ואם אנחנו נתרשם שהמניעים היו מניעים

טובים, עניניים, אז נאשר. אם לא, יכול להיות שהוועדה תחליט - יכול להיות שאז

יווצר מצב אבסורדי - שאתה בכל זאת תישאר חבר במפלגת העבודה למרות שהיא לא תקבל

אותך לעולם.

יצחק לוי

אפשר לאשר פרישה ולא לאשר סיעת יחיד.

שי וייס

אני מתאר לעצמי שתוך כדי מהלך הדיון חבר הכנסת אפרים גור ייעתר לאתגר של

יוסי שריד.

י' שריד

- לא לאתגר, אלא לתחינה השטוחה לפניו.



היו"ר חי קורפו

כן, ליוסי שריד אין מה להפסיד. לך יש, שבח.

שי וייס

אנחנו הפסדנו. אנחנו בפועל סיעה שקטנה בחבר כנסת אחד.

אני לא אומר את הדברים שעכשיו אומר ברוח של שמחה לאיד, ואין לי שום נטייה

לקרוע לגזרים אנשים, ואפרים גור גם לא ראשון בתולדות הכנסת שעשה את אשר עשה. יחד

עם זאת, הקביעה היא שהמעשה שהוא עשה בדירוג הזה של קהילת משוטטי גבעת רם בעיני

ובעיני סיעתי הוא החמור ביותר. אני אומר לו את זה פנים אל פנים.

אז אנחנו יודעים שפה ושם היו פרישות שניתן היה כמעט בוודאות להדביק עליהם את

התו של פרישה אידיאולוגית. היו פרישות גבוליות, היו פרישות אשר להם רקע אישי

מתמשך. זאת אומרת, חברים שבמשך שנה שנתיים, שלוש ארבע, למרות פעלתנותם ומסירותם

ועברם התנועתי נוצר קרע עמוק בינם לבין תנועתם.

הי ו"ר חי קורפו

- כמו פרץ ולין.

שי וייס

- כמו דיין. אגיע גם לפרץ ולין, זה אצלי באותו דירוג.

אז אנחנו כפרלמנט, אלה שקדמו לנו, ואלה שמכהנים לאחרונה ובשנים האחרונות,

כמוני, תוך האמביבלנטיות גילינו גם פה ושם איזו שהיא הבנה לשוטטות הזאת. אני אומר,

פה ושם. באמת נקטנו בעמדה, לדעתי בתולדות הכנסת, עמדה שבעיקרה היא ענינית. זאת

אומרת, דרישות שעל פניהן ניבט הפן האידיאולוגי. אני לא זוכר שמישהו הכביד עליהם,

כמו הדוגמה של גאולה כהן, או פירוד של רפול שהיה בהסכם. אפילו הפרישה של דראושה

מסיעתנו בכנסת הקודמת, שלפי דעתי לא היתה מוצדקת, אבל על רקע של מה שנצטייר כקרע

קשה מאד בין יהודים לבין ערבים בעקבות האיתיפאדה, אנחנו איכשהו הבנו את זה. מאד לא

רצינו את זה כי ישלנו הרבה מאד תומכים בקרב הערבים וגם חבר כנסת ערבי. אנחנו

רואים את עצמו כמפלגה שמתאימה גם לציבור הערבי בארץ.

המעשה של אפרים גור, בעיני, אני מדבר פה בשמי, אני מתאר לעצמי שזאת גם עמדת

הסיעה, הוא מעשה מובהק של אופורטוניזם אישי. מובהק, המבודד ביותר נטו. אני יודע

שהוא חש לא כל כך נוח בסיעה, אבל גם הסיעה לא חשה בנוח עם אדם שמסיבות - אישיות

ואחרות, ואני האחרון שאזלזל בבעיות אנושיות של אדם, כולנו בני אדם ושום דבר אישי

לא זר לנו - גם זה היה צריך להיות מלווה באיזו שהיא שיחה עם חברי הסיעה או הנהלת

הסיעה, כדי שמול קושי לפעמים אישי הסיעה תנהג ביותר גמישות וכן הלאה. אי אפשר לאמר

שהיה פה מעשה של חבר כנסת מאד מעורך בסיעה דוקרנית, זה לא היה בדיוק כך. היתה פה

גם זה לא מצדיק לקיחת מנדט. אדם מרגיש לא נוח עם סיעתי, אז יש

מקום לבירור, יש מקום לשיפור יחסים, גם פה ושם אני נקלע לאיזה סכסוך עם הסיעה, או

הגי או מישהו אחר, אז אנחנו מנסים לברר. קורה גם סכסוך בין אנשים, למשל, אם להיות

אישי, כן היחסים בין פרס ורבין, במשך עשר שנים חיו באופן די טוב, עשר שנים היתה

ביניהם הידברות. או, שחל ואני, שאין לנו הידברות. פעם זה ככה, פעם זה ככה, זה

מסתדר. אבל זו לא סיבה.

הסיעה בכנסת זה לא רק מועדון חברתי. לסיעה בכנסת הענין של מועדון חברתי הוא

חשוב אבל זה הדבר האחרון. סיעה בכנסת היא משלחת שיש לה בעצם חוזה מוסרי עם ציבור

בוחרים קונקרטי, עם מפלגה שולחת, ובשיטת הבחירות הנוהגת בישראל כדי שתהיה איזו

שהיא הצדקה של נטילת מנדט צריך מיליון טון של סיבות כבדות. זה על פי כל הגיון -

חוקתי, אנושי אפילו.



לכן, אני רואה בזה פשוטו כמשמעו גניבת מנדט, גניבת דעת.

מה זאת. אומרת, אפרים, שלשכתנו אישרה את הפרישה שלך? מה, זה תהליך של אישור?

אתה באת ואמרת שאתה פורש. ונניה שהיתה שם הצבעה שהיתה אומרת שאסור לך לפרוש, מה

שבעצם ביקשו ממך להחזיר את המנדט - היית נשמע? הרי דרשו ממך לההזיר את המנדט. אתה

לא יכול פה להצטייד באיזה נימוק פורמליסטי שהסיעה אישרה.

אתה רוצה שסיעה או מפלגה תהיה אדישה מול פרישה כזאת ולא תוציא אותך משורות

המפלגה, או לא תשתמש בגינוי בזה שאסור לך לשוב אליה? אני לא מכיר את התוכן, הנוסח

נראה לי מצחיק במקצת - לעולם - אבל יש פה ביטוי של זעם על כך שלקחת מנדט.

רי זאבי

הבטחת שתתייחס לפרץ ולין.

שי וייס

אני ודאי לא נמנה על מי שצריך להצטדק, ביום פרישתם הנאום של מנחם בגין

בכנסת היה קריאה של ראיון איתי בג'רוזלם פוסט והסכמה עם כל מה שאמרתי. שבועיים לא

דיברו איתי בסיעה על הנושא הזה. נשוב אל פרוטוקול הכנסת - אמרי רון ואני יצאנו

בתקיפות הגדולה ביותר נגד המהלך הזה, וזה היה ממש סיכון,

ר' זאבי

אבל המפלגה עשתה את זה.

שי וייס

אצלנו במפלגה התנגדות למהלכים של יושב-ראש נחשבים כמעט כבגידה, כל מהלך, גם

טקטי, ואני הייתי "המוקד" של ההתנגדות. בגין קם, קרא את המאמר שלי בגירוזלם פוסט,

ואמר: אין לי אלא להסכים עם דבריו של חה"כ שבח וייס. זה היה בדיון המרכזי. בענין

זה אני בא בידיים נקיות,

ר' זאבי

אישית, אבל לא תנועתית.

היו"ר חי קורפו

הוא לא מדבר בשם המפלגה עכשיו.

שי וייס

אם אתה חושב שאני מאושר ממה שעשינו בשיחות שניהלנו עם שריר, אמרתי את זה פה:

אני מתבייש ונכלם. אני מתבייש בזה שבמשך שבוע גם שתקתי, והסבתי לך גם למה שתקתי,

כי אצלנו לפצות פה זו היתה כמעט בגידה, וכשמיקי בר-זהר פצה את הפה כמעט רמסו

אותו, ואני מתבייש, ואני אומר את זה לפרוטוקול. כל ענין גניבת המנדט, זה ציני,

ואנחנו מחוקקים עכשיו חוק ברוח זאת. הקושי שלנו הוא איפה לשים את הגבול, איפה זה

אידיאולוגי.

המעשה של אפרים גור איננו אידיאולוגי, הוא היה גם בחוג הכפר הירוק, הוא מדי

פעם הופיע בעצרות יוניות. אנחנו לא נתנגד לזה שהוא יפרוש מסיעתנו, אבל לא מעלה על

דעתי שאנחנו נתמוך בהענקת מעמד של סיעה לאפרים, זה בלתי אפשרי, אני לא מעלה את זה

על דעתי. גם השם לא מיצג כלום.



חי מירום

במהלך הפרישה של חבר הכנסת גור היו מספר חילופי דברים די אישיים בינו לביני

בענין זה, ועל כן אני מבקר לברור את מילותי מאד בזהירות, על מנת שלא ידבק בזה גורם

יתר של מעורבות אישית.

לי אין כל ספק, בדומה לחבר הכנסת וייס, שיש כאן פרישה שהיא תוצאה של הערכת

מצב אישית -תועלתית של הבר הכנסת גור, אני גם שמעתי בעבר את הדברים מפיו, ואין בה

קורטוב של אידיאולוגיה, בכלל. הבר הכנסת גור, גם אם אינו יוני, יכול היה למצוא את

עצמו, לצערי אחר כבוד, בקרב ניצי מפלגת העבודה שאיננו יודע אם מקומם בכלל שם.

מי ג ולדמן

תספוג את המשפט הזה בחזרה, תשאב אותו בחזרה.

חי מירום

אני חושב, אדוני היושב-ראש, שזה יהיה ממש מגוחך אם בעת שהוועדה הזו והכנסת

מעיינת בחקיקת פרישה, ועושה כל מאמץ מבחינה לאומית לעקור נגעים כאלה ולנסות ליצור

איזו שהיא מערכת יותר נורמטיבית, אם בשעה כזו היא תאשר פה סיעת יחיד ואנחנו יודעים

מה הכספים שמוענקים לחבר כנסת.

חבר הכנסת וייס צודק, זוהי גניבת מנדט, גניבת דעת, ואפשר לקרוא לזה גניבת

מנדעת, זה כולל גם את זה וגם את זה.

אני לענין זה אתנגד, מפני שהכנסתי פה יותר מדי מרכיבים בין-אישיים, לענין

הפרישה אי אפשר להתנגד, לענין השם של הסיעה שמוצע פה - אחדות למען השלום והעלייה -

אני אתמוך בשם לסיעה אם חבר הכנסת גור יסכים לקרוא לזה "אחדות למען התשלום והעלייה

בתשלומים".

היו"ר חי קורפו

תודה. ברצוני להעיר שתי הערות. קודם כל, הרעיון של יוזמת חקיקה כדי למנוע

דברים כאלה, או לנסות למצוא דרכים לתיקון, גם הם קרו רק עכשיו. בעבר אפילו לא

חיטטו בדרך איך לתקן את זה.

שי וייס

היתה הצעת הוק של תופיק טובי.

היו"ר חי קורפו

אני מדבר על אלה שהיו בשלטון. למה החוק למניעת הונאה של שליחי ציבור לא

נוצר כאשר רחמים כלנתר זכרונו לברכה פרש מסיעת המפד"ל והצטרף למפלגת העבודה?

שי וייס

שינוי שיטת הבהירות לשלטון המקומי נבע בין היתר בסופו של דבר מכלנתר.

היו"ר הי קורפו

גם מימון מפלגות נבע מזה.

יצחק לוי

זה לא היה בכנסת.



היו"ר חי קורפו

מניעת הונאה של שליחי ציבור - לא כתוב חברי כנסת אלא שליחי ציבור.

למה לא היתה יוזמה בכנסת לתקן בתקנון, שדורש רק החלטה פה בוועדה והנחה על

שולחן הכנסת. מפני שאז זה היה חלק מהרעיון המרכזי - שלטון בכל מחיר. ורבותי, זה

חרב פיפיות. אי אפשר לבוא ולאמר היום: אני אישית כתבתי בג'רוזלם פוסט. למה לא

יצאת נגד מפלגתך?

שי וייס

יש הצעה שלי מלפני ארבע שנים שמונחת על שולחן הכנסת.

היו"ר חי קורפו

לבוא עכשיו, כאשר הסאה הוגדשה -כתוצאה מזה שגם עם אחרים זה נעשה באותה דרך,

ופה כל הצעדים היו צעדי גמול - לבוא ולאמר: עכשיו אנחנו נאחזים בפלוני ובאלמוני.

רבותי, הכל מקשה אחת. אני מוכן להוכיח לכם, ויכול יוסי שריד להגיד מה שיגיד,

שפרישה אידיאולוגית כביכול אל סיעתו של חבר כנסת היתח רק מפני שהוא לא יכול היה

להיות עם חברו, שום רקע רעיוני לא היה בזה. הוא לא יכול היה לחיות עם חברו לסיעה.

ואני לא משתמש בשמות, אבל לזה קוראים פרישה אידיאולוגית. למה אידיאולוגי? מפני

שהוא הלך לחבורה נעימה ועזב חבורה נעימה, עבר בשקט, הוא לא הכריע שלטון.

רבותי, גם למקרה שלפנינו אותו רקע, הוא יכול היה לחוש את עצמו מאד לא נוה

בסביבתו, הסביבה מתנכרת לו ועויינת, והוא הולך בדיוק כמו אחרים שפרשו. אני אומר

לכם שהיו שפרשו מסיעת הליכוד והלכו לד"ש, ומד"ש לכל מיני מקומות אחרים, עשרות

וריאציות שחלקן הקטן ביותר היה בשל סיבות אידיאולוגיות.

נכון, גם בתקנון, גם בחוק יסוד:הכנסת, גם בחוק מימון מפלגות, יש מגבלות, יש

דברים שאנחנו יכולים לעשות ושאין ביכולתנו לעשות. אבל לבוא היום ליצור תלי תלים

של אידולוגיה סביב זה נראה לי מגוחך.

שי וייס

אומרים שזה היה גועל נפש, ורוצים להפסיק את זה.

היו"ר חי קורפו

כשנתקן את זה נחיה על פי התיקון.

ר' זאבי

לא תיקנתם את זה לגבי צירלי ביטון. נתקן את זה על כולם.

ה' מחאמיד

עובדה היא שיושבים פה אנשים חכמים, לדעתי, שכן חושבים איך לחוקק חוק כדי

למנוע תופעות כאלה, וזה אומר שזו תופעה שלילית. אחרת, אף אחד לא היה יושב פה ודן

איך לחוקק חוקים כאלה.

אומר רק, ברשותך, שהבר-הכנסת גור הוא חבר טוב שלי, אני מברך אותו כסגן השר,

אבל אני מבחינה עקרונית גם הושב שלקיחת מנדט ממפלגה שעל פיה הוא נבחר לדעתי זהמעשה

שאיננו מתקבל על הדעת, אני לא יכול כמובן לתמוך בדבר כזה. מה עוד, כפי שאמרתי

בהתחלה, שכרגע אנחנו מנסים לחוקק חוק נגד פרישה ממפלגת-אם.



יצחק לוי

הטיעון שלך, אדוני היושב-ראש, אומר פחות או יותר שכל זמן שלא נגמרה החקיקה

אנחנו צריכים לאשר כל דבר.

היו"ר ח' קורפו

לא, לא אמרתי זאת.

ר' זאבי

אני אמרתי.

היו"ר חי קורפו

להיפך, אמרתי שגם היום קיימים על פי מגבלות.

יצחק לוי

אני מבין שבכל פרישה יש גם אידיאולוגיה וגם אינטרסים, השאלה היא היחס

ביניהם. יש פרישה של 95 אחוז אידיאולוגיה ו-5 אחוזים אינטרסים, ולהיפך. המדידה

לכך היא התשלום. אני פניתי לחבר הכנסת אפרים גור ידידי מעל דוכן הכנסת, ואמרתי

לו: ותר על משרת סגן שר. עבורי זה המודד. אינני בא לדון כרגע מה האחוזים. הרושם

הוא שיש כאן יות בעיה של אי-נחת בסיעה ויותר ענינים אישיים מאשר אידיאולוגיים, אבל

אני לא חוקר את הלב שלך. מה שנראה בעיניים זה שאתה הלכת למפלגה אחרת.

שי וייס

זה שוחד. אנחנו ניסינו לשחד את שריר, ואתם - אותו.

יצחק לוי

אנחנו היינו נגד זה ונגד זה. לכן אני אומר, יש לי ספק אם לאשר מעשה כזה

כאשר זה לטובת הנאה. אם ענינו של מודעי היה בא לוועדת הכנסת הייתי מתנגד, אלא

שעני נו לא בא לפה.

אבל פה אני נדרש לבוא ולאשר מעשה של פרישה והכרה בו כסיעת יחיד. הפתרון הוא

פשוט מאד, אפרים. בוא תוכיח קבל עם ועדה, תוכיח לכל העולם, שבאמת הענין או לא בעד

תשלום, לא משנה אם הוא אישי או אידיאולוגי, תוכיח שזה לא בעד תשלום. הרי המשרה

שקבלת עכשיו כסגן שר התקשורת הוא פסגת המאוויים שלך, אתה צריך להיות סגן שר

העלייה, לפי השם שאתה מציע אולי סגן שר הבטחון או סגן שר החוץ, לא סגן שר התקשורת,

זה פתרון לשעת הדחק.

אני פונה אליך, אם אתה רוצה גם לעזור לטהר את האווירה, גם של עצמך וגם של

הכנסת, תודיע על כך שהנך מוותר על משרת סגן השר, ואז יהיה הרבה יותר קל לבוא ולאשר

אותך כסיעת יחיד. אני בכל אופן לא אוכל לתמוך בך.

ר' זאבי

יש לי שאלה לחברי יצחק לוי. היתה פה הסיעה לקידום הרעיון הציוני, יש שם הרבה

מאד קווים דומים, הוועדה הזאת אישרה אותה.

יצחק לוי

אני לא אישרתי. אני מדבר על עצמי.



ר' זאבי

אבל צריך להיות דין שווה. אי אפשר שאנחנו ננהג אחרת. הסיעה לקידום הרעיון

הציוני קבלה שר וסגן שר.

יצחק לוי

הצבעתי תהיה שווה בשני המקךרים.

היו"ר הי קורפו

חבר-הכנסת גור, אתה רוצה להשיב? בבקשה.

אי גור

קשה מאד באווירה ציבורית שנוצרה סביב המעשה שאני עשיתי היום לנסות לשכנע

שהמעשה הוא אידיאולוגי, או גם אידואולוגי. יש כאלה שרואים פרדוקסלי את העובדה

שישבתי או הופעתי בחוקי היונים של מפלגת העבודה בשעה שעכשיו אני מצטרף לממשלה

שנקראת ממשלה לאומית צרה וכיוצא באלה.

יחד עם זאת, אני רוצה שהכל ידעו כאן, גם אלה שלא יודעים - יש בין הנוכחים

שכן יודעים - שדיעותי המדיניות מעולם לא היו יוניות. אני מיעטתי להתבטא בסוגייה

הזאת כי הייתי חבר בחוג יוני - חוג הכפר הירוק - אבל בתוך החוג כאשר החוג פעל

בצורה נמרצת למנוע הקמתה של ממשלת אחדות לאומית עוד לפני הקמתה של הממשלה, דעתי

היתה בעד ממשלת אחדות לאומית. גם כאשר החוג, או חברי החוג, ניסו במהלך קיומה של

ממשלת האחדות הלאומית להביא לפירוקה אני התבטאתי בתוך החוג, וחלק מהחברים אישרו את

זה גם בעתונות, נגד הכוונה לפרק את ממשלת האחדות הלאומית. גם כאשר מרכז מפלגת

העבודה התכנס בבית ברל בו ביום פרסמתי את ההסתייגות שלי, נדמה לי שהייתי בין

הבודדים יחד עם חח"כ מרדכי גור וזה נכתב בעתון "הארץ" ובעתונים אחרים, וכן

בארצות-הברית. אני זוכר את יושב-ראש מפלגת העבודה שניגש אלי באותו יום ואמר לי:

מה קרה לך, מדוע אתה מתנגד לפרק את ממשלת האחדות הלאומית. ואז אמרתי לו שלפי דעתי

זה רע למדינת ישראל בשעה קשה וחשובה זו, וזה גם רע למפלגת העבודה. אמרתי לו זאת,

ואני לא רוצה להרחיב עוד מה הוספתי ואמרתי. חבר-הכנסת חיים רמון וכן חבר-הכנסת

חגי מירום, לא יסתירו את העובדה ששמעו אותי במעט שהתבטאתי בתוך החוק בזכות המשך

קיומה של ממשלת אחדות לאומית ונגד פירוקה של הממשלה האמורה.

דבר שני, חבר-הכנסת וייס, באוזני מהדהדים גם משפטו של אדם שאני מאד מערי

ומוקיר, ואת הערכתי אליו לא הסתרתי מעולם, יושב-ראש מפלגתך, יושב-ראש מפלגת העבודה

מר שמעון פרס, בערב שהוא הודיע לנשיא המדינה שעלה בידו להרכיב את הממשלה, שהתגונן

נוכח ההתקפות או השאלות הבלתי נעימות של מראייניו, שאמר: שאם אדם, איש ציבור, חבר

הכנסת במקרה זה, הגיע למסקנה, לנוכח דיעותיו אלה או אחרות, כי מקומו אינו יותר

ואינו יכול להשתייך למסגרת הפוליטית אליה הוא היה שייך, אין יותר דמוקרטי מאשר

לפרוש ממנה.

אז יכול להיות שאני לא מנסח בדיוק של מאה אחוז את הדברים שלו, אבל זו היתה

רוח הדברים. אני אינני מתכסה בהתבטאות הזאת, אבל ליצור פה מצב שחבר הכנסת גור

יהיה שעיר לעזאזל של התופעות שקרו בעבר או קורות היום - אני הושב שזה לא יהיה

הוגן. אני בהחלט לא משתחרר מהתחושה הקשה לנוכח המעשה שנעשה כאן, אבל יחד עם זאת

להשליך את הכל לכיוון הזה זה לא הוגן.

באשר לנושא האידיאולוגי, אמרתי את זה בתקשורת ואומר גם כאן, יש הרבה מאד

חברים בחלק המתון של הליכוד, בחלק היוני של הליכוד, שדיעותי הלאומיות המדיניות

יותר קרובות אליהם מאשר לחברים אחרים, שאני מכבד את דיעותיהם, בחלק היוני של מפלגת

העבודה.



מי גולדמן

כשתוריד את הקליפה שלהם תגלח את ז'בוטינסקי.

אי גור

אם אנחנו מדברים על הנושא האידיאולוגי, מעבר לענין של חציית קווים ממפלגה

למפלגה, אין לי בעיה להסתדר עם הגוש השפוי, המתון, המוביל, של אותו בלוק

קואליציוני.

קריאות - - -

אי גור

אדוני היושב-ראש, קראתי לפני ארבעה ימים כותרת בעון לאחר ישיבת לשכת מפלגת

העבודה ביום חמישי, שחבר הכנסת רבין הצעתו התקבלה בלשכת מפלגת העבודה, וחברי כנסת

ופעילים מעיינים לפרוש ממפלגת העבודה, כולל חברי כנסת, אם חבר הכנסת יצחק רבין

ינצח בהתמודדות עם שמעון פרס. בהודעה צוטטו אפילו שמות של חברי כנסת. אם לחברי

כנסת מסויימים, שדיעותיהם במקרה זה שמאלניות מותר לפרוש ממפלגת העבודה על רקע אישי

בגלל שראש המפלגה הוא לא אותו אדם שהזדהו איתו רעיונית או אישית, אז אני לא מבין

מדוע צריך להקפיד דווקה בקטע שלי.

בוודאי שלא אסתיר מחברי הוועדה שגם יחסים אישיים מעורערים ביני לבין חלק -

לא עם כולם, חס ושלום - עם חלק מחברי הסיעה וחברי המפלגה הביאו לכך, בין היתר אם

כי היה לזה משקל כבד מאד, שהגעתי למסקנה שאני פורש ממפלגת העבודה.

שי וייס

זאת לא סיבה.

אי גור

בענין התשלומים, והשתמשו פת במילה שוחד וכולי, חבר הכנסת וייס, אני רוצה

להזכיר כאן שאני לא הסתרתי את ההבטאויות ואת ההרהורים שלי עוד לפני שזה פרץ

לתקשורת. נכון, לא שוחחתי עם כל חברי הסיעה, אבל דיברתי עם רבים, דיברתי עם ראשי

המפלגה, עם יושב-ראש המפלגה, מזכיר המפלגה, ראש הסיעה וחברים נוספים במהלך חודשים

רבים.

למרות הכל, אח רי שמר פרס לא הצליח להרכיב ממשלה, לא שציפיתי שהוא ירכיב את

הממשלה ואקבל איזושהי טובת הנאה אי מינוי, לאחר שהוא לא הצליח להרכיב את הממשלה

הודעתי שאני נשאר במפלגת העבודה, ואני מקווה שהדברים זכורים. אלא שהתנהגות חלק

מחברי הסיעה דווקה לאחר שהודעתי כי אני נשאר במפלגה ולא חציתי את הקווים, מבחינת

מעשה, הגעתי למשבר, ביטאתי את זאת, ודווקה אז הסטירות וההתקפות נגדי מצד חלק מן

החברים גברו.

במצב זה ראיתי, לצערי, כי מקימי לא במפלגת העבודה, החלטתי לפרוש ממנה ואני

מבקש את אישור הוועדה כמבוקש.

במצב ענינים זה אני לא יכיל ללכת שמאלה ממפלגת העבודה כי דיעותי שונות

אידיאולוגית מן הדיעות שלהם, אם כי אני מכבד את דיעותיהם. אני לא יכול ימינה מדי,

כי אני רחוק גם מהם. במצב ענינים זה אני מוצא לנכון להקים אולי זמנית סיעה עצמאית

כדי לתת לעצמי שהות מספקת על מנת לבחיר בהמשך את דרכי.

הי וייר חי קורפו

חבר-הכנסת גור, תודה רבה לך. סיימנו את הישיבה, נמשיך בהופעתם של המבקשים

האחרים, ואחר כך נחליט בענין הזה.

הישיבה נעולה.