הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 135

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. כ"ג בתמוז התש"ן (16 ביולי 1990). שעה 10:00

חי קורפו - היו"ר

שי וייס

ר' זאבי

יצחק לוי

אי לין

י' עזרן

א' רובינשטיין

ג י שפט

י' שריד

שר המשטרח ר' מילוא

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

סגנית מזכיר חכנסת שי כרם

ניצב ח' הירש - יועצת משפטית, משטרת ישראל

ר י ל ו י - ע ו ז ר לשר המשטרה

רילוין - " " "

צי ענבר

אי בן-יוסף

י' חובב

א. פניית חה"כ יאיר צבו בדבר ביקור חברי הכנסת

בבתי מעצר ובבתי מאסר. (בהשתתפות שר המשטרה)

ב. קביעת ועדות לדיון בנושאים ובהצעות חוק

שהועברו ממליאת הכנסת.

ג. שונות.



פניית חבר-הכנסת יאיר- צבן בדבר ביקור חברי הכנסת בבתי מעצר ובבתי מאסר

היו"ר חי קורפו

אנו מקדמים בברכה את שר המשטרה ומאחלים לו הצלחה בכהונתו.

שר המשטרה נענה להזמנתנו לדון בנושא על פנייתו של חבר-הכנסת צבן אשר ביקש

לפני חודשים לקיים בירור עם שר המשטרה על האפשרות - או אי אפשרות - לערוך ביקור

בבית מעצר, לבקר עציר.

הנושא קם ועולה בשל סעיף 9 להוק חסינות חברי הכנסת, אשר קובע שאין מעצור

בפני חבר הכנסת בכל מקום למעט מסיבות בטחוניות - חשש לבטחון המדינה, או סוד צבאי.

סעיף 9 קובע: "שום הוראה האוסרת או המגבילה את הגישה לכל מקום במדינה שאינו רשות

היחיד לא תחול על חבר הכנסת אלא אם היו האיסור או ההגבלה מטעמים של בטחון המדינה

או של סוד צבאי." אלה שתי המגבלות.

על פי פשוטו של הסעיף אין ספק שכל מקום, לרבות בית מעצר, רשאי חבר הכנסת

להיכנס אם לא מתקיימות בו שתי המגבלות הללו.

הנושא כר היה מספר פעמים בפני ועדת הכנסת. נדמה לי שב-1984 היתה ישיבה

האחרונה בענין זה, ואז נקבע - בחוות דעת של היועץ המשפטי - שיחולו על חבר הכנסת

המגבלות שקיימות לגבי עורך-דין כאשר עציר מבקש לראות עורך דין, וכאשר עורך דין

מבקש לראות את העציר. שם, בהוראות סדר הדין הפלילי, יש מספר הוראות לגבי מגבלות

לגבי עורך-דין ואלה יחולו גם על חבר הכנסת.

אז, באותה ישיבה, נקבע גם לשוב ולדון על זה בעוד שישה חודשים. אינני יודע

מה היתה הכוונה ב"לשוב ולדון בעוד שישה חודשים", לראות אם זה פועל, או אולי לתקן.

קשה להבין על פי ההחלטה מה היתה הכוונה. בכל אופן, זהו המצב הקיים, שאז נתקבלה

חוות דעתו של היועץ המשפטי, זו היתה גם חוות דעתו של היועץ המשפטי שלנו, שיש צורך

להשוות את זכותו של חבר הכנסת לזכות של עורך דין, ולא מעבר לזה.

זהו הנושא, אני מצטער שחבר-הכנסת יאיר צבן איננו נוכח.

א' רובינשטיין

אני מוכן להציג את המקרה שלי, גם אני העליתי אותו.

אני קיבלתי פנייה שביקשה ממני לבקר בחדר המעצר לקטינים במגרש הרוסים. השר

בר-לב השיב לי שפנייה כזאת לא מקובלת עליו, מכיוון שמי שמוסמך לבקר זה או ועדת

הפנים של הכנסת, או הזמנה אישית שלי עציר לחבר כנסת ואז המשטרה שוקלת את זה.

אני פניתי ליושב-ראש הכנסת, מר שילנסקי, והוא שלח לי מכתב שהוא תומך

בעמדתי, שהוא גם חושב שיש המלצה של ועדת הכנסת באותה רוח. מר ענבר סיפק לי את

ההמלצה הזאת, זו לא החלטה של ועדת הכנסת אלא רק משאלה של ועדת הכנסת מלפני כמה

שנ ים.

כתבתי מכתב לשר בר-לב, שאני חושב שהוא לא יכול להסתפק בנימוקים פורמליים.

השר בר-לב כתב לי מכתב שעל פי הוק חסינות חברי הכנסת לא מגיע לי לבקר, ואני גם

מודה בכך, לא השענתי את בקשתי על חו חסינות חברי הכנסת. אמרתי ששימוש ראוי בשיקול

דעת של שר משטרה צריך לאפשר לחבר כנסת בתיאום מראש - לא דרשתי לבוא לביקורי פתע -

בתיאום מראש עם שר מהשטר הלבוא לבקר בחדרי מעצר ומתקני כליאה. הוספתי לו ששר

הבטחון, בזמנו זה היה חבר הכנסת יצחק רבין, נוהג לתת היתר כזה לכל מי שמבקש ביקור

כזה לאחר תיאום מראש. כלומר, אסור שזה יהיה דבר טורדני.



אני מאד התנגדתי לעמדתי של השר בר-לב, וכאמור העליתי בפני יושב-ראש הכנסת,

ושמחתי שחבר-הכנסת צבן העלה את זה כי אז אני פטור מהחובה להעלות את הנושא.

י' צבן

אני מתנצל וגל האיחור בשל ענין שביתת הרופאים שנדון בוועדה.

אני מאד מצטער שחבר הכנסת בר-לב, שר המשטרה לשעבר, אינו נמצא כאן. אני חושב

שראוי היה שגם במישור האישי ציבורי הוא ישמע את הדברים.

שר המשטרה לשעבר, חיים בר-לב, בישיבת הכנסת מיום 7 בפברואר 1990, בלהט רב

ובתוקף רב שלל את הקונספציה שלחברי כנסת זכות לבקר במתקני כליאה. בין השאר הוא

אמר: "טעות בידי חברי הכנסת אם הם חושבים שחסינות חברי הכנסת נותנת להם זכות לבקר

בבתי סוהר ובבתי מעצר." והוא הוסיף: "יש פסיקה ברורה של היועץ המשפטי לממשלה

ב-1983. הסידור הוא לגבי חברי כנסת הוא שחבר הכנסת, בניגוד לאזרח רגיל, יכול

להיפגש עם כל אסיר שהוא רוצה להיפגש איתו, אבל הוא אינו יכול לערוך ביקיר בבית

"חבר הכנסת יכול להיפגש עם עציר או אסיר, אבל אינו יכול

לערוך ייזיט בבית סוהר או בחדר מעצר." סוף ציטוט. "ויזיט", זה ככה בלגלוג על מה

שחברי הכנסת אמורים לעשות בביקורים האלה שלהם במתקני כליאה.

עמיתי, חבר-הכנסת חסיין פארס, ביקש את חיות דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת,

צבי ענבר, ואכן ב-22 בינואר 1990, עוד לפני היפעתי של השר בר-לב בכנסת בקשר לפרשה

שהיתה במגרש הרוסים שנמנע ממני לבקר שם, איתי מקרה, כתב צבי כנבר לחבר הכנסת חסיין

פארס יהסביר את ההתפתחות של הגישה של הגירמים השינים לענין הזה. יאני אימר על מה

התרעומת העמוקה שלי כלפי השר לשעבר בר-לב.

השר לשעבר בר-לב נאחז בפסיקתו של היועץ המשפטי משנת 1983, שאכן קבעה שמכוח

חוק חסינות חברי הכנסת , זכויותיהם וחובותיהם, אי אפשר לגזור את חירותי של חבר

הכנסת לעריך ביוקר במתקני כליאה כל אימת שהיא ריצה, אבל מי שמסתמך בצירה כל כך

מיחלטת על חיית דעת של הייעץ המשפטי לממשלה משנת 1983 אינני יכיל להתעלם מחיית

דעת של הי יעץ המשפטי לממשלה מה-8 באפריל 1984, פריפסיר זמיר, באותי ענין עצמי. היא

פשיט לא יכיל להתעלם אם זאת האסמכתא, במייחד שפריפסור זמיר בעצמי מתיחס לחיית הדעת

של היועץ המשפטי שמגר משנת 1973. מדיע? מפני שהיועץ המשפטי לשעבר שמגר אכן קבע

שמכיח סעיף 9 לחיק חסינית חברי הכנסת, זכיייתיהם יחיבותיהם, אין לגזור את החירות

של הביקור במתקני כליאה כל אימת שחבר הכנסת חפץ. בא פרופסור זמיר ולא חילק על

דעתי של שמגר, אלא אומר שאת זה הוא גוזר מתחום אחר, מהתחים של ההכרה בתפקידי של

חבר הכנסת, והיא קיבע במפורש שמתיך הצירך לאפשר לחבר כנסת לבצע כהלכה את תפקידי

חיבה לאפשר לי את הביקור במתקני כליאה. וזאת חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה

מה-8 באפריל 1984.

אי ריבי נשטיין

אין סתירה בין השניים, הראשון היא איטימטי מכיח החסינות, והשני היא מכיח

התפקיד. יאז היא דורש גם תיאימים.

הי י"ר חי קירפי

מכיח תפקידו - זה לשם ביקיר עציר אי ביקיר בבית סוהר?

י' צבן

לבקר בבית סוהר, לבדוק את המתקנים של מתקן הכליאה.



י' שריד

חוץ מזה יש כאן ענין של קל וחומר. אם מותר לבקר עציר קל וחומר לבקר במתקן

כליאה.

י' צבן

אני גם מבקש לשאול את שר המשטרה, על פי רציפות האחריות של שרי משטרה: היתה

הנחיה של משרד הפנים תהת הכותרת "נהלי עבודה בנושאי משטרה ובתי סוהר, פרק ז'.

מתקני כליאה", מיום 17 בדצמבר 1982.

וראו מיי כתוב בנהלים הללו, אני קורא מסעיף 2: "פנייה של חבר כנסת לסיור או

לביקור במתקן כליאה דינה כדין פנייה של ועד מוועדות הכנסת לעריכת ביקור, ויש לנהוג

בה בהתאם להוראת השר מיום 17.12.82 בדבר הקשר בין ועדות הכנסת והמשרד."

י' שריד

זה חד משמעי.

י י צבו

אכן, חד משמעי.

אני שואל, מה קרה שנסוגו מהענין הזה. אילו באו ואמרו: חברים, אתם מנצלים

לרעה את הדבר הזה, אתם מתפרצים כאילו זה שדה פרוץ, אתם מטרידים, אתם לא

נותנים מנוהה - הייתי מבין. לא מיניה ולא מקצתיה.

האם רוצים באמת שאנחנו נבדוק את הדברים בתוקף חחובה המוטלת

עלינו כחברי כנסת לפקח על המערכת המבצעת, או שאנחנו נעשה לפרוצדורות כאלה שביקורים

כאלה וביקורת כזאת תיעשה אחרי שכל מה שצריך אפשר יהיה לטייח ולהסתיר, להעלים את

נקודות התורפה של המערכת, אם המערכת רוצה להיעזר בביקורת של חברי חכנסת היא לא

צריכה לנהוג כך. בכל אופן, זאת הרי החוב שמוטלת עלינו, ומוכרחים לאפשר לנו את

הביצוע שלה.

אני מציע לכן, אדוני שר המשטרה, אני מפציר בך להחזיר נהלים לקדמותם ולהעמיד

אותם במבחן. התברר שיש איזה ניצול לרעה, שיש איזו מגמה טורדנית, שיורדים לחייכם

בענין הזה - תחזרו לכאן ונמצא דרך. כאן יושבים אנשים אחראים ורציניים. הרי אין

עילה לשינוי. אני מבקש מכם לכבד את מה שהיה בהנחיה הראשונה מ-1982, ובמיוחד לכבד

את מה שמתחייב מתוך התפקיד שלנו.

י' שריד

אני זוכר שבשעתו היה דיון בענין זה, אני גם השתתפתי בו, אבל לא זכרתי מה

היתה המסקנה, אבל היושב-ראש הזכיר לי. אני מוכרח לאמר שאני קצת מתפלא, משום שיש

פה איזה דבר בלתי סביר לחלוטין. אני מבין ממה שהיושב-ראש קרא שהוועדה חשבה אז

לנכון והיתה הסכמה להשוות מעמד של הבר כנסת למעמד של עורך דין. מה פתאום? משווים

את מעמד חבר הכנסת למעמד של עורך דין?

י' צבן

פרופסור זמיר סותר את זה.

י' שריד

זה עורבא פרה, בכלל. על פניו זה עורבה פרח, הרי עורך-דין איננו בא לשם

מטעמים ציבוריים, הוא לא בא כדי לפקוח עין ציבורית, פרלמנטרית, על מה שקורה במתקן

הכליאה. עורך-דין בא לשם - אני בעד זה שיאפשרו לעורכי-דין למלא את תפקידם ולעשות

את מלאכתם נאמנה, שלא תהיה אי הבנה - אבל העורך דין בה לשם כדי לשרת לקוח. זה גם



ברור לגמרי, על פי טבע היחסים שהעורך-דין והחשוד, או נאשם או המואשם, הם לענין זה

מיצגים פהות או יותר את אותו אינטרס.

פח מדובר על דבר אהר לגמרי. לא מדובר על איזה שיתוף פעולה בין חברי הכנסת

לבי מי שנמצא שם.

ג י שפט

האם החלטת הוועדה היתה על ביקור בכלל או ביקור אצל אסיר מסויים?

י' שריד

לפי דעתי זה ענין של קל וחומר.

אי רובינשטיין

ביקור אצל עציר מסויים היה יכול להיות בעיה.

י' שריד

זה עולם הפוך, ותיכף אסביר. בדיוק להיפך צריך להיות.

אז אני אומר, קודם כל עצם הרצון של הוועדה להשוות אז את מעמדו של חבר כנסת -

,BIG DEALבאמת משאת נפש - להשוות את מעמדו של חבר כנסת לעורך-דין? כל הענין

מופרך מעיקרו. ברור לגמרי, שאם לחבר כנסת בתוקף תפקידו כחבר כנסת, יש מעמד שונה

לגמרי ועדיף על פני מעמדו של עורך-דין. זה דבר אחד.

דבר שני, לענין הביקור אצל אדם, אצל פרט, או יקור במתקן. גם חבר-הכנת

רובינשטיין בקריאת ביניים, וגם אני לא כמשפטן, הייתי רואה קושי הפוך. נניח במצב

מסויים יכול להיות קושי לביקור, ובכלל זה ביקור של חבר כנסת, אצל אדם מסויים. אולי

הוא בחקירה עדיין, אולי הוא יכול למסור לו משהו, אולי הוא יעזור לו, יכולה להיות

בעיה. אך מה הבעיה בביקור במתקן? לא מבין מה הבעיה. לגבי ביקורים במתקנים אני לא

חושב אפילו שצריכה להיות הודעה מוקדם, אבל, ניחא, שתהיה הודעה מוקדמת, שלא יהיו

עסוקים באותו יום, שלא יפלו להם פתאום מן השמיים. אבל פה רוצים לבקה מתקן, מה

הסודות שיש במתקן? אגב, אם יש סודות כאלה מן הראוי שלא יהיו.

חבר-הכנסת צבן הזכיר בדבריו, ואני רוצה לאמר כי בסעיף 9 כתוב "סוד צבאי". פה

מדברים בכלל במשטרה. גם במקו-ה הזה זה עולם הפוך, הכל הפוך. בכל פעם - אני יכול

להעיד על עצמי, אני יודע שזה קרה גם לחבר הכנסת צבן, לחבר הכנסת רובינשטיין, לחברי

כנסת אחרים - אני לא זוכר מקרה שביקשתי בתקופות הרגישות ביותר והפרובלמטיות ביותר

לבקר במתקן כליאה של הצבא שלא נ/יתן לי. אז אני אומר: שוב ענין של קל וחומר. אם

הצבא - כשמדברים על "סוד צבאי" לא כתוב "סוד משטרתי" - התיר ביקור במתקני הכליאה

של הצבא, ואיפה לא היינו, אין מתקן כליאה אחד של הצבא בתקופות הקשות שלא היינו בו.

אני לא יודע כחסיד הכי גדול של שר הביטחון לשעבר, אבל מבחינה זו אני חייב להודות

שהוא באמת נהג בצורה מכובדת וממלכתית. אני לא זוכר שנענינו בשלילה. היינו באנסר

1, ו-2, ו-3.

היו"ר חי קורפו

- כחברי ועדת החוץ והבטחון.

א' רובינשטיין

סליחה, חברי כנסת בודדים קיבלו. תמיד היה תיאום.



י' שריד

חבה-הכנסת קורפו, אני לא מדבר על ביקורים של ועדה, אני מדבר על ביקורים

פרטיים שלי עבדך הנאמן. במשך שלוש השנים האחרונים ביקרתי באופן פרטי בכל מתקני

הכליאה של צבא הגנה לישראל, בכל האנסרים למיניהם, ומתי שרציתי.

היו"ר הי קורפו

אתה מציע לעשות את זה לגבי כל הברי הכנסת?

י' שריד

קודם כל אני קובע מה היה.

במאמר מוסגר, אני לא בטוח שזה לשבחי, אבל אני יכול להעיד מבחינה זו גם על

חברים אחרים שלי, אז אם זה לא לשבחי זה יימחק מהפרוטוקול. קודם כל, אני גם לא

חושב שהצבא בדיעבד הצטער על הביקורים האלה, משום שכאשר לא נותנים - ומהמקרה הזה של

מגרש הרוסים צריך ללמוד - אז כתוצאה מזה פרשת מגרש הרוסים ירדה מהפרק? מתקן הכליאה

במגרש הרוסים, עם הבעיות שיש שם, עם הצפיפות, מעצר הקטינים שם - כתוצאה מזה שלא

נתנו לבקר שם השמועות שפורהות בדרך כלל יותר חמורות מהמצב בפועל, זה כלל ברזל. אז

כשלא נותנים לכינס, וחבר כנסת מתדפק על השער ולא נותנים לו להיכנס - מה המסקנה

שצריך להסיק? צריך להסיק, אני מסיק שמתרחשים שם דברים איומים ונוראים, שיש שם

דברים שבגללם השיער צריך לסמור, ובגלל זה לא נותנים להיכנס לשם.

אני יכול להבין שבתקופות מסויימות, רצוי שזה לא יהיה אבל אני יכול להבין

שבתקופות מסויימות, נניח אדם נמצא באמצע חקירה וזו חקירה בטחונית ממדרגה ראשונה,

ההרים תלויים בשערה, עומדים לפצח שם סודות שחשובים לקיומנו - אז יכולה להיות איזו

שהיא מגבלה, אבל זה תמיד צריך להיות מלווה באיזשהו הסבר, יגידו: עכשיו בימים האלה

אי אפשר, כי הענין כזה וכזה, בעוד כמה ימים כן תוכל.

ביקור במתקן זה בכלל לא זכותו של חבר כנסת אלא זה חובתו של חבר כנסת. לא

יכול להיות בכלל, אין דבר כזה בכל העולם, זה כבר לא קיים אפילו ברוסיה, זה לא קיים

בשום מקום בעולם, אין דבר כזה שחבר כנסת, נבחר ציבור, חבר פרלמנט איזשהו לא יכול

לבקר במתקן כליאה. אין דבר כזה.

בזה אני מסתפק.

י' צבן

ברשות היושב-ראש, מצאתי את הציטטה, אני מבקש להשלים את הציטטה ממכתבו של

הפרופסור זמיר, חשוב לשמוע את זה.

אחרי שהוא מסביר את התייחסותו לעמדה של שמגר, הוא אומר: "אולם חוק חסינות

הברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם, יש לו מטרה מוגבלת, ואין הוא מכסה את כל תחום

הפעילות של הברי הכנסת, ואת כל מערכת הגשרים בין חברי הכנסת לבין רשויות הממשלה.

בלי קשר לחוק זה, מן הראוי לסייע לחברי הכנסת למלא את תפקידיהם, ובמיוחד מן הראוי

שהממשלה על כל שלוהותיה תסייע להם בכך במידת האפשר וההולם את הנסיבות של כל ענין.

בהתאם לכך, מן הראוי לאפשר לחבר כנסת לבקר בבתי הסוהר ובבתי מעצר - כאן אני אומר

את זה לך אדוני היושב-ראש - כדי לעמוד על התנאים השוררים בהם, וכן לבקר אסירים

ועצירים כדי לשמוע את טענותיהם ומשאלותיהם. השאלה היא מה הם התנאים וההסדרים

לעריכת ביקורים אלה." ואז הוא חוזר להמלצה שהמליצה פעם ועדת הכנסת ב-9 בינואר

1984, להשוות את זה לעורכי-דין, ואומר בעצמו שאין שום אסמכתא חוקית להגביל את

זה להשוואה לעורכי-דין. הוא אומר בסעיף 7: "ההשוואה בין חבר כנסת לבין עורך

דין אינה מעוגנת בחוק, לפיכך אין לה תוקף מחייב. אכן, ועדת הכנ'סת עצמה לא ראתה בה

אלא המלצה."



שי וייס

אני ביקרתי כמה פעמים בבתי כלא מטעם הכנסת, פעמים אחדות במסגרת ועדות, פעם

במסגרת ועדת החוקה רווק ומשפט, פעמיים במסגרת ועדת החוץ והבטחון, ביקרנו גם בשטחים

בבתי סוהר ארעיים והקבועים, בעזה. פעם אחת גם ביקרתי ביוזמתי אפילו במתקן החקירות

של השב"כ בירושלים.

אז אני רוצה קודם כל לאמר ליאיר צבן, בעצם אולי פח הכתובת לא נכונה. זה לא

כל כך כדאי לבקר בבית כלא, כי אם אתה תוציא אחר כך איזו שחיא מילה שאיננה ביקורתית

- ממילא לא יאמינו לך. אה, לך כן, לי לא.

י' שריד

הוצאנו הודעות על ביקורים במתקני כליאה שמערכת הבטחון היה מאד שביעת רצון.

שי וייס

יוסי, לך יש מעמד כזה בעתונות שכל הודעה שתוציא זה יהיה בסדר. אני מתקנא

בכך. אני במצב יותר מסובך, הייתי בשב"כ, חקרתי, ושאלתי, ואנו לי, ועשיתי שטות חיי

כי עד היום אני נחשד, עד היום אני מצטער צער עמוק שהלכתי לשם. כי אני, כאשר אני

הולך למקומות אלה, אני חייב לכתוש, לרסק, לבקר, להגיד שהם מענים, שוחטים ומחשמלים,

שהם קוטעים רגליים, ברגע שלא אמרתי את זה - אני אבוד. אז אני כבר לא הולך יותר

לביקורים מעין אלה.

י' שריד

יש דרך בי נ י ים.

שי וייס

לא, תאמין לי, אין דרך ביניים.

י' שריד

אם יש שם שק, יש להניח שהם לא משתמשים בו באותו רגע שאתה שם.

שי וייס

הם לא הסתירו ממני שהם משתמשים בזה. אתה חייב להגיד ששם זה משהו בין גסטפו

יאיר צבן, הוא יבקר וכל מה שיגיד יהיה בסדר. הוא בצד

הנכון. אני לא אבקר יותר.

על כל פנים, אני מציע שמי שמת לבקר - שיתנו לו.

אי רובינשטיין

קודם תיארתי את המצב. אני רוצה לאמר שאין כאן בעצם בעיה. אילו היה איזשהו

נסיון של חברי כנסת טורדניים.



שי וייס

יש גם טורדניים. יש כאלה שבאים כהטרדה, זה לא אתה ולא אתה. יש כאלה שרוצים

כל יום לעשיות ביקור. אבל צריך לתת להם.

חי הירש

היו מקרים שעשו שימוש לרעה בביקורים.

י' שריד

לפי מיטב ידיעתי היה מקרה אחד.

חי הירש

נכון .

י י שריד

זו באמת בעיה.

אי רובי נשטיין

היה מקרה אחד. אני לא מכיר סמכות שלא משתמשים בה לרעה פה ושם. סמכויות שיש

לחברי כנסת להגיש הצעת אי אימון לא משתמשים בזה לרעה? זה חלק מהדבר. אז אם היה

מקרה אחד כזה, אז לאותו מקרה אחד אם הוא מבקש פעם נוטפת אז אומרים לו: יש לנו

שיקול דעת ואנחנו לא נותנים לך לבקר, אם אתה מבקש לבקר בפל שבוע ואם אתה מנצל את

זה לרעה. אבל זה לא המקרה. זאת לא דוגמה שמתוך מאה עשרים חברי כנסת במשך תקופה כל

כך ארוכה אחד משתמש בזה לרעה. הלוואי והיה לנו רקורד כזה בתחומים אחרים.

לכן אני מציע לשר המשטרה - בניגוד לשר לשעבר בר-לב שעמדתו היתה לחלוטין בלתי

סבירה ובלחי מתקבלת על הדעת, גם חשבתי שמבחינה משפטית הוא לא יוכל לעמוד בטענה

הזאת - לעשות נסיון לתקופה, ללכת בדרך שאנחנו מציעים,לראות: אם יהיה שינוי לרעה,

נחזור לוועדה הזאת. אם לא, להמשיך באותה דרך.

י י עזרן

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, כאן הזכירו בנשימה אחת מתקני כליאה, בתי סוהר

ובתי מעצר וחקירות של השב"כ. אני חושב שיש לעשות אבחנה ברורה. אין ספק שאין שום

הגיון להשו ות את מעמד של חברי הכנסת לזה של עורכי-דין. כאשר מדובר למשל בביקור של

חבר כנסת, בכל אופן מבחינתי, אני מבקר הרבה לצערי הרב, יש לי במה קליינטים שאני

חייב לבקר אותם, הביקור של חבר כנסת הוא אמור להיות גם מבחינה חברתית, זה פירוק

מטען אדיר של תסכולים ומרירות. אם יש מקום לתקן, תיקונים לא רק קוסמטיים או

פיזיים, אלא תיקון של עוולות, להיות להם לפה, לדוברים, וזה לפעמים גם קשר למשפחות

- אין שום ספק שזה דבר שיכול להיות רק לברכה. לכן אין שום ספק שזה גם בתהום של

הפעילות הרצויה והמקובלת של חבר הכנסת.

על כן, יש להבחין בין בתי הסוהר לבין מתקני כליאה. מתקני כליאה זה טעון

במטענים פוליטיים, בטחוני ים, והרבה פעמים משתמשים לצערי הרב - בלי אצבע מאשימה,

אבל זו המציאות - הרבה פעמים הדברים הוסטו לכיוונים לא רצויים. אלה מתקנים ארעיים

מאד, ואין ספק שאפשר להתאים אותם למתקנים קבועים. יש לפעמים איזה חריגות מסויימות

שהם אילוצים של הנסיבות והזמן, ומבחינת ההכרח לא יגונה. כאן צריך הרבה יותר

זהירות והרבה יותר סינון, וזו סמכותם וזכותם של השלטונות המוסמכים והמופקדים

על הענין תזה להגביל את הביקורים.

בענין בתי הכלא, דברים שאינם קבועים ונושאים חברתיים ממדרגה ראשונה, אין שום

סיבה להגביל את חבר הכנסת, כאשר כמובן יש נוהלים של תיאום מראש.



ר' זאבי

האם מישהו יכול להשכיל אותנו איך זה אצל הגויים, המערב,

בריטניה, צרפת, ארצות הברית. שאלה שניה, מה עמדתו של שר המשטרה ההדש.

שי וייס

עז- כמה שאני יודע אצל רוב הגויים בכלל אין להעלות על הדעת ביקור של הבר

הפרלמנט, אלא רק באמצעות סידור של ועדה או ועדת משנה, כך זה בארצות הברית. אבל

זה לא אומר שאצלנו זה צריך להיות כך.

אי רובינשטיין

אתה הושב שהבר קונגרס או חבר סנט לא יכול לבקר?

שי וייס

יכול, בפרוצדורה מאד מסובכת.

ג' שפט

אני כייתי מבקש בכל זאת להפריד בין ביקור אצל עציר בודד, ובין ביקור במתקן

הכליאה כולו. יש הבדל במטרות של הביקור. יש הבדל במטרה אם אתה מבקר אסיר בודד או

כשאתה בא לבקר במתקן בתוקף תפקידך כהבר כנסת.

לא ידעתי מה היתה הההלטה של הוועדה בשעתו, אני הבינותי שההשוואה לעורכי דין

היתה שהבר כנסת, נניח, לא יוכל לבקר עציר בודד תוך 24 שעות שאז גם לפי החוק לא

ניתן גם לעורך דין לבקר. כך אני הבינותי את ההשוואה, תקנו אותי אם אני טועה. לכן,

צריך לעשות את האבחנה הזאת בין ביקור עציר בודד לבין ביקור במתקן. הביקור במתקן

יכול להיעשות מתוך תיאום מראש.

אי לי ו

יש גם השיבות לסיבת הביקור.

ג י שפט

לגבי ביקור אצל עציר בודד, אני מבין שבדרך כלל הדבר ניתן. אני קיבלתי היתר,

אין בזה בעיה. אני מתאר לי שההגבלה היתה לגבי אותם ימים שגם לעורך-דין אין אפשרות

לבקר על פי חוק.

י' שריד

לא, פה נאסר על חברי כנסת להיכנס למתקן.

אי רובינשטיין

לא מדובר על עציר.



היו"ר חי קורפו

רבותי, אני רוצה להעיר הערה אחת, אולי היא תסיר קצת אי הבנה. אני סבור

שהחברים פשוט נותנים פירוש לא נכון- להקבלה לעורך-דין. הכוונה איננה שחלות עליו

מגבלות כמו על עורך-דין, אל לעורך-דין מותר הכל, והמגבלות הן מגבלות הכרחיות

חיוניות - ארבע מגבלות - שזה למעשה אפשרות חופשית לבקר אצל עציר מתי שהוא רוצה

ומתי שעציר מבקש. העורך-דין הוא בדרגה גבוהה, הוא חופשי, ההוק מחייב לאפשר ללקוח

להיפגש עם העורך-דין שלו ביחידות, לשמוע אותו, והמגבלות הן מגבלות הכרחיות גם

לביקור כזה.

י' שריד

אבל עורך-דין לא יכול לבקר במתקן.

היו"ר חי קורפו

אני מדבר על הסוגייה הראשונה של ביקור עציר. צריך להסיר את ההרגשה כאילו

הגבילו את חבר הכנסת. לא הגבילו אותו, להיפך נתנו לו יד חופשית לחלוטין כמו לעורך

דין על פי החוק. אז אם יש הגבלה לפקח על תנועותיו של אסיר שהוא מסוכן, חבר כנסת

ייפגש איתו בחצר, אז לא צריך לפקוח עין על תנועותיו כדי שלא יקפוץ מהגדר ויברח?

אלהב דברים אלמנטריים.

ההגבלה השנייה, שאם הוא נמצא בחקירה אפשר יהיה לדחות את הביקור לעשרים וארבע

שעות. מהי ההגבלה? גם חבר הכנסת יבוא לביקור עשרים וארבע שעות לאחר מכן.

ההגבלה הנוספות היא שאם העצור חשוד בעבירה בטחונית, והפגישה חייבת להיות

בהתאם לתקנות שיקים שר מהשפטים בהתיעצות עם שר הבטחון. האם יש ספק שזאת היא הגבלה

שאנחנו יכולים לקבל אותה?

כך שלא צריך לראות את ההשוואה עם עורך-דין כמגבלה, אלא להיפך כהרחבה.

נשארת הסוגייה של ביקור במתקן.

צי ענבר

אני איננה רוצה לחזור ולסגור את כל הסוגייה, יש הרבה מה לאמר, אני רק רוצה

לאמר שמבחינה מעשית מאז 1983/84 לא היו בעיות כלשהן. הנושא הוסדר, גם בנוהלי

העבודה של המשרד הממשלתי שאז היה משרד הפנים וזה עבר לאחר מכן למשרד המשטרה, כאשר

אובחן בין שתי האפשרויות של פנייה לפגישה לבין פנייה של חבר כנסת לסיור או לביקור

במתקן כליאה. איש לא הלק על זה. היה פעם אחת ויכוח עם השר בר-לב כאשר כאשר

חבר-הכנסת וירשובסקי דרש לבקר במתקן כליאה בלי תיאום מוקדם עם לשכת השר.

אי רובינשטיין

זה היה בתל-מונד.

צ' ענבר

נכון. הענין הובא לוועדה הזו, והוועדה הזו קבלה בהחלטה את עמדתו של השר

בר-לב שעל פי הביקור הוא ביקור, תמיד ניתן ביקור. השר בר-לב בוועדה הזאת גם מעולם

לא חלק על זה שמי שרוצה לבקר במתקן כליאה יבקר. אלא מה - דרוש תיאום. והוועדה

בהחלט השלימה עם זה.

כך שהסירוב לגבי מתקן הכליאה בירושלים הוא חורג מהמסורת שהיתה נהוג במשרד

המשטרה.



ניצב חנה הירש

בהוראות המשטרה שפרסם המפקח הכללי באישור שר המשטרה באמת נקבעה הזכות של חבר

כנסת לבקר במסגרת תפקידו במתקן כליאה של המשטרה, שתי והאופציות האלה, ונקבעו רק

המגבלות של הצורך באישור מוקדם משר המשטרה ואת הדחייה של הביקור אם מצרכי החקירה

או איזה שהן בעיות מיוחדות במתקן הכליאה באותה שעה אינן מאפשרות את הביקור,

כך שהנורמה היא נורמה של מתן היתרים.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, אבקש את כבוד שר משטרה להתייחס לנושא.

שר המשטרה ר' מילוא

אדוני היושב-ראש, אני אינני מתכוון להאריך בדברים, מפני שאינני רוצה להיכנס

לנושא ההסדרים שהיו בעבר והעמדות של שר המשטרה הקודם. אני חושב שגם היועץ המשפטי

של הוועדה, וגם ניצב הירש מהמשטרה, הבהירו היטב שגם בעבר כנראה על פי שהבנתי המצב

היה תקין מבחינת האפשרות של היענות לפניית חברי הכנסת. אז לא הייתי רוצה להיכנס

לסוגי יה הזו.

אני רוצה לחתייחס אך ורק לנוהלים מאז שאני נכנסתי לתפקיד, ולמה שאני מתכוון

לעשות בעתיד.

ראשית, מאז שאני נכנסתי לתפקידי כל הפניות שהיו של חברי כנסת לביקורים נענו

מיד, ללא שום קושי, והיו פניות שונות של חברי כנסת. חבר הכנסת שפט פנה, חבר הכנסת

דראושה פנה, וחבר הכנסת איתן פנה, והיו פניות מכיוונים שונים, כולם נענו. גם

מבחינת העתיד, המדיניות שאני אנקוט בה, ואני גם דיברתי על כך עם נציב שירות בתי

הסוהר, היא שכל חבר כנסת אשר יבקש לבקר אסיר או עציר, או לבקר במתקן כליאה, בקשתו

תיענה לאחר שיקול, כמובן למעט מקרים שתהיינה בעיות שיוסברו לחבר הכנסת כבעיות

הכרחיות. למשל, אם העציר נמצא בתהליכי חקירה לא נאפשר את הביקור.

אני רק רוצה לאמר שגם בעבר היה המצב כך. אני זוכר שסיפר לי פעם שלמה הלל

בשיחת רעים לא בשיחה מקצועית - לא חשבתי אז שאגיע לתפקיד הזה - סיפר לי על מצב

שהוא היה נתון בו כאשר ביקשו ממנו חברים שלו ממפלגתו לבקר את ידלין, כמדומני, דיין

ביקש לבקר אותו, והוא כשר משטרה נאלץ לסרב ולהגיד לו שהוא נמצא בחקירה וכי יוכל

לבקר אותו רק כאשר החקירה תסתיים. היו כמה וכמה מקרים כאלה, ואז שר המשטרה שלמה

הלל היתה לא עמדה שאישית הוא הרגיש איתח מאד לא נוח, אבל הוא היה נאלץ לנקוט בה

כדי לא להפריע לחקירה, וכך הוא נהג.

שי וייס

הו, ריעות, ריעות שכזאת.

שר המשטרה ר' מילוא

זה חלק מהבעיות בתפקיד מסוג זה.

לכן, מבחינה זו, זכותו של חבר הכנסת לבקר, בין אם זה לצורך פגישח אישית עם

אסיר או עציר, בין אם זה כדי לבקר במתקן כליאה, הזכות הזאת בעיני היא זכות נתונה

שאין לקחת אותה מחבר הכנסת כמובן, אלא לאפשר לו לעשות זאת במידת האפשר, תוך

התחשבות בנסיבות מי וחדות.

כמובן, יש דברים בסיסיים, שאני בטוח שהם יהיו מוסכמים גם על חברי כנסת.

למשל, אי אפשר לבקר אסיר או עציר אלא אם כן הוא מסכים לכך. זה נושא אחד שוודאי

מקובל.



מתקנים שיש בהם בעיה בטהונית, ויש כאלה מתקנים, הביקור צריך להיות מתואם

מראש כמו כל ביקור אחר, אבל לפעמים הוא יכול להידחות מטעמים כאלה או אחרים שיוסברו

לחבר הכנסת במידת האפשר.

בשבוע שעבר היה ביקור של חברי ועדת הפנים של הכנסת בכלא שכם, וחברי ועדה לא

ביקשו לבקר באגף השב"כ שבכלא שכם, והביקור התנהל בהצלחה גם ככה.

י' שריד

זה כדי להבטיח את הצלחת הביקור...

שי וייס

אם לא חשו צורך לבקר שם.

שר המשטרה ר' מילוא

גם מי שיבקר באגף השב"כ לא יראת שם דברים שהם לא תקינים.

י' שריד

אנחנו בטוחים שאם נבקר באגף השב"כ לא נוכל לעמוד על המתרהש שם בחיי

היום-יום.

שי וייס

לכן כל הביקורים מיותרים.

שר המשטרה ר' מילוא

מכל מקום, אנחנו נית מבחינת המשטרה ושירות בתי הסוהר את כל הסיוע לחבר הכנסת

שיבקש לבקר במתקני כליאה, ואני אמשיך לאשר כל בקשה של חברי כנסת לבקר במתקני

כליאה, במתקני מעצר, ולבקר עציר או אסיר בתיאום איתו, כפי שאמרתי קודם, במגבלות

המקובלות הטבעיות והסבירות שגם על חברי הכנסת מקובלות, כמו למשל הימנעות מביקור

במהלך חקירה והסכמתה העציר או האסיר לביקורו על ידי חבר הכנסת.

מבחינה זאת, דין מתקני הכליאה על פי תפיסתי איננו שונה מביקור אצל אסיר או

עציר, כפי שחברי הכנסת יבקשו.

לחבר הכנסת זאבי, אינני יודע מה המצב אצל הגויים, או במקומות אחרים, מבחינת

ביקור חברי פרלמנט אצל אסירים או/במתקני כליאה. אבל אני מניח שבסך הכל זה אפשרי,

ושתנאי מתקני הכליאה שם הם ודאי לא פחות טובים מאשר אצלנו מבחינת התנאים, והאפשרות

לביקורים גם היא איננה נופלת מאשר נהוג כאן. אבל אני לא רוצה להתחייב.

אעיר כהערה כללית, בסך הכל אני חושב שביקורים כאלה אם הם לא הופכים להיות

לטורה גדול מדי זה דבר חיובי. אני רואה כאחת המטרות שלי בשנים הקרובות, במידת

הזריזות והמהירות שאוכל לעשות זאת - לשפר את תנאי הכליאה בבתי הכלא בישראל. היום

התנאים קשים, הצפיפות קשה. היום הצפיפות הממוצעת זה 2.2 מ"ר לאסיר, שזה קשה מאד.

אני מתכוון להעלות את התקן בעתיד הקרוב, לתקן הרבה יותר מתקדם מבחינת המטרז י לאסיר

בבתי הכלא, ולפעול כמיטב יכולתנו כדי לשפר את התנאים האלה מהר ככל האפשר.

החוק האחרון שהכנסת העבירה בהקשר לשחרור מינהלי - ללא ספק יוכל במידת מה

לפחות לשפר את מצב לעומת הצפיפות שאנחנו עדים לה היום.

עד כאן, אדוני היושב-ראש.



ניצב חנה הירש

הערה אחת, כדי לשמור על בטחון בתי הסוהר קיימת אצלנו הוראה שמסירת חפצים

מחבר הכנסת לאסיר או לעציר, ולהיפך מן האסיר או העציר לחבר הכנסת, תיעשה אך ורק

באמצעות הנהלת מתקן בית הסוהר.

י' צבן

זה ברור.

אי רובינשטיין

מישהו חולק על זה?

ניצב חנה הירש

השיחה נעשית ביחידות, בלא יכולת שמיעה רק ביכולת ראייה.

שר המשטרה ר' מילוא

אני גם רוצה להציע לחברי הכנסת, ברשותך אדוני היושב-ראש, שאם הם מביאים

לאסיר או לעציר למשל שוקולד, שיביאו לכולם כי אחרת נוצרת מיד תסיסה והתמרמרות אצל

האחרים מדוע הם קופהו, מבחינה אלקטורלית לגבי העתיד זה גם יכול לתרום לחבר

הכנסת...

י' שריד

אני מציע גם שתעברו על רשימת מיני המזון שמותר ואסור להביא. מנסיוני, לפני

כהצי שנה ביקרתי עשרים בחורות בבית המעצר קישון, והבאתי להן דברי אוכל. מענין היה

מה מותר ומה אסור היה לתת להן.

הי ו"ר חי קורפו

אני מודה לשר המשטרה בשם הוועדה. אני חושב שהביקור הניב גם תוצאה.

שר המשטרה ר' מילוא

תודה רבה.

ו



היו"ר חי קורפו

אני מציע שהוועדה תאמץ את סעיף אי של המסקנות הקודמות מדיוני הוועדה ב-1981,

"ביקש דובר הכנסת להיפגש עם עציר, או ביקש עציר להיפגש עם חבר הכנסת, יחולו

אותם הכללים, המועדים והתנאים, אשר נקבעו בחוק סדר הדין הפלילי לגבי פגישת עציר עם

עורך-דין."

כמו כן, להוסיף סעיף קטן (ב), במקום האמור בהחלטה הקודמת: "ההחלטה תיבדק תוך

שישה חושים" - להוסיף את ענין הביקור במתקן כליאה - "ביקור בבית כלאה יוכל

להיעשות בתיאום עם שלטונות בתי הסוהר או עם לשכת שר המשטרה", צריך למצוא את הנוסח

שיבטיח שביקור במתקן כליאה ייעשה, ותוך תיאום.

שי וייס

במהות זה יהיה אותו דבר, אבל בכל זאת מבחינת כללי המשחק, עם כל הכבוד

לעורכי-דין, ודאי לחברי כנסת שהם עורכי דין, אני מציע לפרט את זה. ולא להסתמך על

השוואת המעמד לזה של עורכי דין בלי להסביר למה.

היו"ר ח' קרופו

מתקבל.

י' צבן

אני מבקש להתחיל מהדבר השני, כי החובה שלנו כחברי כנסת בהקשר הזה זה ראשית

כל מנקודת המבט של הפיקוח על הנעשה בבתי הכלא, ולאו דווקה היענות לפגישה עם עציר

או אסיר פלוני או אלמוני.

היו"ר חי קורפו

אתה שוכח שחוק חסינות חברי הכנסת (עיסוקים נוספים) תוקן.

י' צבן

זה נכון, אבל אז צריך סעיף שלישי - חבר כנסת שהוא עורך דין היה לו זכות

להיפגש עם עציר וזה שהוא חבר כנסת לא יגרע מהזכויות שלו כעורך דין.

אני מבקש לקבוע בהחלטה את הנורמה שאנחנו יוצאים מנקודת מוצא שחברי כנסת יש

להם זכות לבדוק את המצב במתקני כליאה. צריך גם משהו שישתמע מתוך ההחלטה כי לכאורה

לא היתה בעיה באופן כללי, אף אהד לא אמר שאם לא מתאמים אז לא יהיה ביקור. אם

אנחנו מקבלים את ההחלטה הזאת אז כל הדיון הזה היה די מיותר, רבותי. אני לא חושב

שבר-לב שלל את הביקור של חברי כנסת.

אי רובינשטיין

כן, שלל, בתיאום. יש לי התכתבות שלימה איתו. אפילו איימתי עליו בבג"ץ.

י' צבן

אז נראה את זה מתוך הפרקטיקה.



היו"ר חי קורפו

-זהו.

י' שריד

במקום להיכנס לניסוחים, ובמקום להסתמך או לא להסתמך - אני מסכים להערה של

חבר הכנסת וייס - אני מציע שנאמר כך: הוועדה רושמת בהסכמה את הודעתו של שר המשטרה

בדבר מדיניותו לגבי ביקורי חברי כנסת במתקני כליאה. נקודה.

היו"ר חי קורפו

גם זה מספק.

י' צבן

בסדר.

היו"ר חי קורפו

רבותי, אז נשארת ההחלטה של 1981 כמות שהיא, ואנחנו מקבלים היום את ההחלטה

שהציע חבר-הכנסת שריד, שהוועדה רושמת בהסכמה את הודעתו של שר המשטרה בדבר מדיניותו

לגבי ביקורי חברי כנסת במתקני כליאה.

תודה רבה לכם.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.40(