הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 133

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י"ז בתמוז התש"ן (10 ביולי 1990). שעה 09:00

נכחו;

חי קורפו - היו"ר

ש' אלוני

ע י ברעם

ת י ג ו ז י נסקי

י' גולדברג

שי דיין

שי וייס

ר' זאבי

יצחק לוי

אי לין

הי מחאמיד

חי מירום

מי נפאע

עי סולידר

אי פורז

י י צבן

י י צידון

ר י ריבלין

ח' רמון

ג י שפט

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר

ניצב ר' קומפורט. - מפקד המחוז הדרומי, משטרת ישראל

נצ"מ ד' הרשלר - עוזר המפקח הכללי , משטרת ישראל

סנ"צ עי גונן - דובר משטרת ישראל

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

אי בן-יוסף

מזל כהן

1. ערעורים על החלטת י ו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לס"ה.

2. תלונת חבר-הכנסת האשם מחאמיד על התנהגות המשטרה כלפיו .



ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

אני פותח את הישיבה.

הזמנו היום את מפכ"ל המשטרה, מפקד המחוז וקצינים נלווים אליהם כדי לבדוק

את התלונה של חבר הכנסת האשם מחאמיד על התנכלות של המשטרה בעת ההפגנות. האמת היא

שיש בפנינו תלונה שניה של חבר-הכנסת תופיק טובי ואני מציע שועהיה התייחסות לזה גם

אם הקובל כבר איננו חבר כנסת. אבל על פי התקנון אנחנו חייבים קודם לעסוק בנושא

הערעורים.

יש בפנינו ערעורו של חבר הכנסת חגי מירום על אי-הכרה בדחיפות הצעתו בנושא:

"מירוצי ראלי ואופנועי מוטו קרוס ללא רישוי". אדוני סגן יו"ר הכנסת, בבקשה.

ההצעה על-פי תוכנה מורכבת בעצם משני יסודות. יסוד אחד, יש בו דחיפות. יסוד

אחד, יש בו קביעות. היסוד של הקביעות זה עצם הטיפול או היחס של מוסדות הרישוי

כלפי התופעה הזאת, שזאת תופעה שאין לה דחיפות עם כל רושיבותה. מה שיש דחיפות, זאת

התאונה הנוראה שהתרחשה, ועל כן הצענו לכלול את זה בסט של הצעות על תאונות הדרכים

שאושרו.

כל מה שמציל חיי אדם הוא דחוף.

הנושא הזה קשור כמובן לתאו נות הדרכים שישנן כרגע, אבל הוא עומד בפני עצמו

והוא מתייחס למערב פרוע נוראי, של חוסר רישוי, טסטים ופיקוח על מירוצי ראלי

ואופנועי מירוץ. אני חושב שמוכרחים להסדיר את זה. אם נבליע את זה בתוך ההצעה

הכללית, לא תהיה התייחסות נקודתית. ואני חשבתי שהענין הזה דחוף ומצריך התייחסות

נקודתית.

מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור נתקבל

יש בפנינו ערעורו של חבר-הכנסת רחבעם זאבי על אי-הכרה בדחיפות הצעתו בנושא:

"הזמנת ביקורת סובייטית לאזורי יש"ע". אדוני סגן יו"ר הכנסת, בבקשה.

מכיוון שכל שבוע יש לנו דיון מדיני שכולל את כל העניינים שקשורים לסוגיות

יש"ע ויש לנו עומס אדיר של הצעות אחרות, הנשיאות מדי פעם בפעם משאירה גם איזשהו

סדק לנושאים אחרים וזה מה שקרה השבוע. זה נושא קבוע.

אני מצטער שהנשיאות לא הבינה שזה לא קשור ליש"ע, -זה קשור לממשלה. הצעד הראשון

שהממשלה הזאת עשתה ביום השני לכינונה היה להזמין את תת מזכיר האו"ם, שזה למעשה

המור. לא חלפו שבועיים ומזמינים גם ביקורת מהצד השני לשם יצירת איזון, ביקורת של

כיזב סובייטי. זה דבר המור ודהוף ממדרגה ראשונה. זה לא קשור ביש"ע, זה קשור עם

מהלכים נפסדים של הממשלה הזאת.

מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור לא נתקבל

יש בפנינו ערעורה של הברת הכנסת תמר גוז'נסקי על אי-הכרה בדחיפות הצעתה

"ההתייקרויות במחירי המסובסדים והגידול ב-%50 באוכלוסיה שמתחת לקו העוני".

אני רוצה להדגיש שבפני הנשיאות היה רק הנושא הראשון, כי איננו מקבלים הצעה

לסדר-היום שיש בה שני נושאים.

ובכן, נא למחוק את הסיפה. הנשיאות מכירה רק בנושא אחד. הנושא הוא: התייקרויות

במחירי המסובסדים". אדוני סגן יו"ר הכנסת, בבקשה.

אני מוכרח לומר שאחרי שידידי מזכיר הכנסת הוציא את ההמשך, אין לי נימוקים

כבדים מאד בשביל לנמק את עמדת הנשיאות. זאת-אומרת, בענין של גידול בקו העוני, זו

בעיה קבועה כנראה, וזה נושא חשוב אבל לא דחוף. יש הרבה סטטיסטיקות. כמובן כל

סטטיסטיקה שונה מקודמתה ולזה אין אחריות בנשיאות. ענין של התייקרויות במהירי

המסובסדים, יש בו מימד מסוים של דחיפות, כי זה דבר שהתגלה תוך פרק זמן קצר. לכן

היה לי יותר קל להגן על עמדת הנשיאות אם זה היה שלם.

אנחנו דנים עכשיו הרבה בבעיות מצוקת הדיור והיבטים שונים אהרים של המצוקה.

אחת הבעיות היא ההתייקרויות והשחיקה של השכר כתוצאה מכך. מכיוון שהממשלה עומדת

להחליט על ההתייקרויות, עדין לא החליטה, טוב שהכנסת תביע את דעתה בנושא.

מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור לא נתקבל

יש בפנינו ערעורו של חבר-הכנסת מוחמד נפאע על אי-הכרה בדחיפות הצעתו בנושא:

"הצורך לאשר תוכנית מיתאר כוללת ל-40 הכפרים הלא מוכרים".

שי וייס;

זה נושא מאד חשוב אבל הייתי אומר רגיל קלאסי בגלל בעיה גדולה מתמשכת. אני

קורא לחברי הוועדה להבחין בין רגיל לבין דחוף, לא לבין חשוב או לא. אין שום קשר

בין השניים. זה חשוב אבל רגיל.

מדובר על תנאי חייהם של אלפי תושבים בעשרות מקומות. הוכנה תכנית טובה. אני

חושב שדווקא בימים האלה הנושא הזה מאד דחוף ויש לו אהדה גדולה.

מי להכרה בדחיפות ההצעה? מי נגד?

הצבעה

הערעור לא נתקבל

יש בפנינו ערעורו של חבר-הכנסת האדם מרואמיד על אי-הכרה בדחיפות הצעתו בנושא:

"התפטרותו של שמעון שמיר שגריר ישראל במצרים". בבקשה, אדוני סגן יו"ר הכנסת.

אנחנו כמובן קוראים כל הצעה גם על-פי תוכנה, כמו שקרה כאן. על-פי ההנמקה של

חבר הכנסת האשם מחאמיד וגם של חבר הכנסת בנימין בן-אליעזר הם רצו להשתמש בהתפטרות

הזאת כדי לדון בסוגיה המסובכת והמורכבת של יחסי ישראל-מצרים, שנידון בשבוע שעבר,

לפני כן ולפני כן ואנחנו שוב מדי פעם.משאירים זמן גם לנושאים אחרים. מכיוון שהם

ביקשו באמצעות זאת לקיים דיון מדיני שהתקיים בשבוע שעבר, הושבנו שבשבוע הבא תהיה

בוודאי עוד הזדמנות לדיון מדיני.

אין שום נושא שלא קשור לדיון מדיני. התפטרות של שגריר ישראל במדינה כלשהי לא

קורית כל יום. לכן ראיתי לנכון שנושא התפטרותו של שמעון שמיר תבוא לדיון בפני

הכנסת. זה נושא חשוב מאד. קורית כל יום.

מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור לא נתקבל

יש בפנינו ערעור של חבר הכנסת עוזי ברעם על אי-הכרה בדחיפות הצעתו בנושא:

המשך המתקפה של אש"פ נגד העלייה". אדוני סגן יו"ר הכנסת, בבקשה.

זה נושא מאד חשוב, זה תמיד דחוף. בשבוע שעבד- היה דיון על נושא העלייה.

ע י ברעם;

יש פה מקרה ספציפי . אחרי שישראל כבר הבהירה את העמדה שלה לגבי ההתיישבות של

העולים בשטחים, האיום הזה הוא איום ממשי, הוא חדש, ולפי דעתי דחוף.

מי להפרה בדחיפות ההצעה? מי נגד?

הצבעה

הערעור נתקבל

יש בפנינו ערעורו של חבר הכנסת יצחק לוי על אי-הכרה בדחיפות הצעתו בנושא:

"הצורך לדקור מיד את תופעות האלימות הקשות בכלא השרון".

בגלל העומס הרב בהצעות דחופות, לעתים אנחנו מוצאים פתרון באמצעות שאילתה

בעל-פה, וזה מה שקרה פה. הנושא יידון אכן אבל באמצעות שאילתה בעל-פה.

מי הגיש שאילינה בעל-פה?

אני לא יודע, אבל הגישו וזאת אינפורמציה ודאית.

אם כך אני מוותר.

ובכן, אין בפני נו ערעור.

יש ערעור בפנינו של חברת הכנסת עדנה סולודר על אי-הכרה בדחיפות הצעתה בנושא:

"חוברת לעשיית דין בערבים שנתפסה בשטחים". באותו נושא יש ערעור גם של חבר- הכנסת

רן כהן .

הנושא נידון בשבוע שעבר ביום רביעי, אמנם הייתי אומר לא מתוך תיכנו ן מדוקדק.

מכיוון שחבר הכנסת חגי מירום העלה את זה, הציג את החוברת, נתן לזה ביטוי נמרץ

והיתה התייחסות, חשבנו שלדון בנושא הזה ביום רביעי ועוד פעם ביום שני, שלישי, רק

משום שחברי כנסת לא הגיעו לכלל ביטוי בנושא הזה, עם כל הידידות כלפי אותם חברי

הכנסת, הם יגיעו לביטוי בנושא זה פעם אחרת.



היו"ר ח' קורפו ;

נדמה לי שבענין הזה יש גם הגבלה של התקנון. התקנון קובע שאין אפשרות להגיש

תוך הודש ימים נושא שנידון בכנסת.

י י צידון ;

אני לא ראיתי אף מפלגה בכנסת שהתנגדה או שהיתה בעלת דעה שונה מאשר גינוי

להוברת הזאת. אז מה יש לדון, כדי שכולם יסכימו? הבל על הזמן.

בתחום הזה איננו שומעים עמדות. אנחנו שומעים את המערער ואת בא כח הנשיאות.

אני קובע ששני הערעורים אינם יכולים לעלות בשל הוראת התקנון.

מותר לי לנמק?

התקנון קובע שאם לא נשתנו הנסיבות, אין להעלות נושא שהיה בדיון במשך חודש

ימים. אז מה הטעם לנמק?

הטענה שלי שזה לא זכה לדיון. זה נכנס לתוך ההצעה באופן מקרי לגמרי. באותן

המלים שחבר הכנסת חגי מירום נימק את הצעתו שהוכללה בנושא תאונות הדרכים שאמר

שבהצעה הכללית זה הובלע, אני משתמשת לענין הזה. דווקא משום שכל סיעות הבית מגנות

את זה, אני חושבת שחשוב שהנושא יידון בבית הזה, בבית ששומר על חוקי המדינה.

אני הסברתי בהנמקות שלי שבשבוע. שעבר זה עלה לא בדרך תקינה וכן הלאה. אבל

אנחנו רואים לנגד עינינו בין 50 ל-60 הצעות דחופות לסדר-היום של חברי כנסת,

ר י זאבי ;

זה מעיד על עירנות של חברי הכנסת.

וכי מישהו מתלונן נגד זה? בגלל שזה נדון באקראי, במארב, בזריזות של חבר כנסת

זריז אז עשינו את זה.

מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור לא נתקבל



תלונת חבר-הכנסת האשם מחאמיד על התנהגות המשטרה כלפיו

היו"ר חי קורפו;

אנחנו עוברים לסעיף השני בסדר-היום. יש בפנינו מכתבו של חבר הכנסת לשעבר

תופיק טובי מינואר 1990. שבו חוא מבקש: "אדוני היושב-ראש, חנני מבקש להעלות באופן

דחוף על סדר יומה של ועדת הכנסת את התנהגות קצין המשטרה דוד זוארץ ומספר שוטרים

נוספים שהתנהגו בתוקפנות ובאלימות כלפי בעת שהלכתי יחד עם עוזרי בדרכי עם סיום

מצעד השלום בירושלים בשבת האחרונה".

פנייתו של חבר-הכנסת האשם מחאמיד היא: "ביום ג', בשעה 12 בצהרים נוכחתי

בתהלרכה של אנשים שיצאה מבניו ימק"א במזרח ירושלים במחאה על הרצח שבוצע בראשון

לצייר- כוחות רבים של חמשטרה נכחו במקום וניסו למנוע תהלוכה זאת. לאחר דין ודברים

עם ראש אג"מ נתן קרמרסקי אישר מר קרמרסקי את התהלוכה של כ-100 מטר בין ימק"א

לקונסוליה האמריקאית. לאחר שיצאה התהלוכה הופיע לפתע מר ביבי, מפקד מרחב ירושלים,

והוררה לפזר ולעצור את המתקהלים מיידית. כאשר פניתי אליו והצגתי את עצמי ועוד חבר

כנסת שהיה אתי וביקשתי להעביר לו את הסיכום שהושג, סירב לשמוע אותו באומרו: אינני

רוצה לשמוע אותך. פניותי הנשנות נדחו אף הן באותו סגנון. מיד לאחר מכן תקפו

השוטרים את המתקהלים, התיזו גז מדמיע, היכו אותנו ופגעו גם בי אישית בגז ובאלות,

למרות שידעו שאני חבר כנסת. התנהגות זאת של המשטרה מהווה פגיעה חמורה בי כהבר

כנסת ובחוק חסינות חברי הכנסת. נוכח חומרת המקרה אני מבקש אותך לפעול לבירור

הענין ".

ובכן, חבר הכנסת תופיק טובי איננו. נשמע את חבר הכנסת האשם מחאמיד אם יש לו

מה להוסיף על תוכן המכתב. בבקשה.

באותו יום, אני ועוד שני חברי כנסת ידענו שעומדת להיות תהלוכה מימק"א

לקונסוליה האמריקאית. נתבקשנו על ידי מספר אנשים לבוא, להביע את עצמנו וגם להרגיע

את הרוחות, כי חששנו שיהיו דברים. באנו למקום והאנשים מימק"א לא יצאו מטר אחד

החוצה מפני שפנינו למר קרמרסקי, שהוא ראש אג"מ, וביקשנו ממנו לתת לאנשים

האלו;

לחצות 50 מטר אל הקונסוליה האמריקאית כדי שימסרו איזושהי איגרת. מר קרמרסקי

הספים. האנשים צעדו - המשטרה אומרת. כ-200 איש - עד הקונסוליה האמריקאית. יותר

מאורץר כמובן נטען על ידי מר ביבי שמר קרמרסקי אישר לשישה אנשים. שישה אנשים לא

היו צריכים את האישור שלו בכלל. האישור היה לאותם 200-150 איש שיצעדו את ה-50

מטר_ זה התקבל על ידו. האנשים צעדו בשקט. לא היה שום דגל מלבד דגלים שחורים.

אנשים צעדו, הגיעו עד המקום וחיכו שהקונסוליה תיפתח. פינאם מופיע אדם שאני לא

היכרתי אותו כמובן, קוראים לו אריח ביבי, התברר שהוא מפקד מרחב, והתחיל לצעוק:

הביתה, זה לא חוקי. ניגשתי אליו ואמרתי: אדוני, היה סיכום עם אדם בשם קרמרסקי.

אני לא רוצה לדבר אתך בשום פנים. הצגתי לא תעודת חבר כנסת, הרמתי את זה.

לא רוצה, תסתלק מפה, אינני רוצה לראות אותך ולא רוצה לדבר אתך. תוך כדי

דברים, פתאם אני מקבל גז לתוך העיניים שלי.

זה כוון אליך אישית או כוון אל הקבוצה?

אחרי שקיבלתי את הגז לתוך עיני הפסקתי לראות. באתי לכנסת ובמשך יומיים הקומה

החמישית בכנסת הסריחה. אנשים יצאו מהחדרים והתעטשו בגלל ריח הגז שהיה לי במשך

יומיים. קיבלתי מכה מאלה. התעודה לא עזרה לי. כל התחנונים שלי למפקד המשטרה לדבר

אתי לא עזרו. לא רק זה, כשאנשי תקשורת דיברו אתי, איש בלבוש אזרחי עם חולצה אדומה

אתה עוד מדבר איתם? מזל שיש לך רוסינות. והוא איש משטרה מהיחידה

המי וחדת.



אדוני היושב-ראש, האדם עם החולצה האדומה רזיה עם אלה והיכה חבר כנסת. אם יתברר

שהוא איש משטרה, אני מבקש לדבר על זה. אם יתברר שהוא לא איש משטרה, אני הולך

הביתה, חבל על הזמן. אבל אני יודע שהוא איש משטרה, יש לי תעודות על כך, יש לי

אישורים על כך.

ברשות היושב-ראש אני מוכן לחלק כמה דברים שנכתבו בעתונות על הנושא. אני מוכן

להביא קסטה מהטלוויזיה ולהראות מי היכה אותי, איך היפה אותי ויש לי גם תמונות

שמציגות את האיש שהיכה, התחנונים שלי למר ביבי, החיוכים שלי אליו כדי שידבר אתי

כשזה לא עזר, הגז שקיבלתי לתוך עיני והאיש שאיים עלי.

נטען גם שאני שקרן, שאני לא דובר אמת על-ידי מר ביבי.

באיזו הזדמנות אמר את זה מר ביבי?

בכתבות בעתונות שתראו עכשיו. באותו יום אני ומר ביבי היינו בראיונות ב"ערב

חבר הכנסת איננו דובר אמת, כי האנשים שלנו לא מחזיקים באלות; לא

היה גז ולא היו אלימים. הוצגתי כאיש שקרן, בלתי אמין וכשאיש משטרה במדים אומר את

זה גם מאמינים לו.

אני סבלתי מהמכה, סבלתי מהגז ולדעתי היינה פה עבירה על חוק החסינות ואני מקווה

שוועדת הכנסת לא תרשה לדבר כזה לעבור כאילו דבר לא קרה.

תודה רבה. אני מבקש את המפכ"ל, ולאחר מכן את מי שהוא ימצא לנכון, להשיב

לענין וחברי הוועדה יוכלו להתייחס.

אי לין ;

אדוני היושב-ראש, תרשה לי לשאול. שאלה לפני שהמפכ"ל מתחיל. מה סמכות הוועדה

בנושא הזה? אם אנחנו מגיעים למסקנה שאכן המשטרה פעלה שלא כיאות, מה אנחנו יכולים

לעשות?

אנחנו יכולים לקבוע שהתנהגות המשטרה היתה בלתי הולמת, ומכאן משתמעות גם

מסקנות.

ראשית כל, אני מצטער שאין לנו כאן חומר לגבי חבר הכנסת תופיק טובי שהוא היה

נשוא המכתב הראשון. חשבנו שמיצינו את הנושא כולו בעבודה הגדולה שנעשה בנושא הפגנת

"שלום עכשיו". היא קיבלה ביטוי בהרבה מאד עשייה, אבל הוא גמר את תפקידו בכנסת ולא

חשבנו שאנחנו מתבקשים לענין. אולי היתה כאן טעות.

ש' אלוני ;

הנושא הזה לא נדון.

הנושא האישי של תופיק טובי אכן לא נדון. לתומי חשבתי שזה לא יידון עקב שינוי

הסטטוס שלו. יחד עם זה הרגשתי שמיצינו את כל הנושא של הפגנת "שלום עכשיו" בכל

העשייה הגדולה, כי לא קיבלנו הרבה תלונות אישיות שם, הרי היתה תלונה אישית של

תופיק טובי באותה הזדמנות. אבל אם נתבקש לחזור לנושא הזה נחזור, לא נניח את

הענין.

ש' אלוני;

אנחנו כחברי כנסת גם קבלנו תלונות מאנשים נוספים.

אם לא הגיעו לוועדה, הוועדה לא עוסקת בזה.

כל מה שיכולנו חקרנו ובדקנו. אם נתבקש, נחזור ונטפל בזה.

לגבי תלונתו של חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני בקשתי מאד לא לקיים את הדיון הזה

כי מר ביבי נמצא בחוץ לארץ. ביקשתי לקיים את הדיון בנוכחותו, אבל כיוון שנתבקשנו

בכל זאת, ביקשתי את גירסתו ואני מציע לקרוא אווזה.

"לצערי ב-21 במאי בחצות היום התקבלה הודעה שבמלון ימק"א התרכזו כ-200 איש

כולל צעירות וצעירים. למקום הגיע קצין אג"מ קרמרסקי. הוא מצא שבפתח המלון בו

מתקהלים קוראים קריאות לאומניות, שרים שירים לאומניים, מניפים כרזות ודגלים

שחורים. דיווח זה הועבר אלי והנחיתי לא להתערב כל עוד ההתכנסות היא בשטח המלון

ולא לאפשר תהלוכה או אסיפה מחוץ לשטח המלון". זאת היתה הנחייתו של ביבי לגירסתו

של קרמרסקי.

"בעקבות כך, כח משטרה שנפרס מנע יציאת המתקהלים החוצה. מספר מתקהלים שהיו

בקבוצה זאת, ביניהם חברי הכנסת ועורכי-דין ערבים ויהודים, ביקשו מקצין האג"מ

להסיר את החסימה הזאת המונעת יציאתם, אך תשובתו היתה חד משמעית: כח המשטרה ימשיך

להישאר במקומו ולא תאושר כל יציאת תהלוכה. לאחר שהמתקהלים נוכחו שהמשטרה נחרצת

ועקבית בדעתה, ביקשו לחילופין לצאת במשלחת קטנה שדגמנה חמישה-שישה איש למסור עצומה

לקונסוליה האמריקאית. לאחר שקיבלתי דיווח ובקשה זאת הסכמתי ואישרתי וכך הוריתי

לכה חמשטרה להסיר הסגירה כדי לאפשר יציאת המשלחת. בפועל המבקשים לא עמדו

בהתחייבות זאת ובבקשה למשלחת, ניצלו העובדה שכח המשטרה אי פשר למשלחת לצאת ויצאו

כולם לעבר הכביש בצעידה לכיוון הקונסוליה תוך כדי קריאות והנפת דגלים וכרזות.

מפקד כח המשטרה במקום קצין האג"מ, זה שחבר הכנסת טוען כביכול שאישר את התהלוכה,

הכריז באופן אישי ברמקול מספר פעמים על תהלוכה והתקהלות בלתי חוקית ונתן התראה

להתפזר ולא תיאלץ המשטרה להשתמש בכח ובאמצעים לרבות ביצוע מעצרים כדי להפסיק קיום

רנהלוכה בלתי חוקית. הגעתי למקום בעיצומם של ההכרזות והמצב הסטטי. מחד, כח משטרה

פרוס בשרשרת ומונע המשך התהלוכה אגב הכרזות כאמור לעיל; ומאידך, המתקהלים חוסמים

הכביש ולא מאפשרים לתנועה לעבור. בשלב זה ביקשתי להכריז שוב על התקהלות ותהלוכה

בלתי חוקית וכאשר גם לאחר קריאה זו המתקהלים המשיכו בשלהם, הוריתי לפזר ולבצע

מעצרים וכך בוצע. נעצרו ארבעה מתקהלים (שוחררו לאחר מכן לאחר שהואשמו). המתקהלים

פינו את הכביש והשיגרה חזרה למקום. לגבי טענתו של חבר הכנסת על העובדה שסירבתי

לשמוע אותו, אמנם בעיצומו של הפיזור שהיה מלווה בהתנגדות מצד המתקהלים לרבות

תקיפת קצין משטרה, ניגשו אלי מספר אנשים ורצו לשוחח עמי. לא זיהיתי אותם ומסו;בר

בדיעבד שאחד מהפונים היה חבר הכנסת הקובל. לא היתה כל אפשרות מעשית בעת הפיזור

להתחיל לשוחח עם אנשים, כמו שאין כל הגיון לכל טענה של מתקהל זה או אחר על שימוש

בגז ובאמצעים לאחר מספר כה רב של אזהרות שנשמעו על ידי הכל. לאחר שהסתיים האירוע,



ניגשו לשוחח עמי מספר חברי כנסת שחשתתפו באירוע. נעניתי ברצון. חייגה שיחה מועילה

וטובה שהביאה לרגיעה, אשר על כן לסיכום, הצגת התמונה שקצין אחד אישר תהלוכה

ואנוכי ביטלתי האישור, רחוקה מרחק רב מהמציאות שנוצרה בשטה. העובדה שלא שוחחתי עם

חבר הכנסת בלהט האירוע נבעה הן מחוסר זיהויו ומחוסר האפשרות המעשית לשוהה עמו

בעיצומו של אירוע ולא מתוך רצון חלילה לפגוע במעמדו ובכבודו של חבר הכנסת". עד

כאן הסברו של מר ביבי כפי שהוא כתב אותו וחתם עליו.

אני מודע לזה שנאמרו גם דברים ברדיו ובטלוויזיה, בין השאר דבר שלא תאם, כפי

שאכן בדקתי, את מה שאמר מר ביבי לעומת מה שהיה בפועל, השימוש באלה על ידי איש

בילוש, שמר ביבי לתומו חשב שלא יכול להיות שאנשי בילוש יסתובבו עם אלות, כי זה לא

הציוד התקני שלהם. בפועל היה לאיש בילוש אלה ביד והוא אכן עשה בו שימוש. בענין

הזה מר ביבי אכן לא צדק.

אבל את הנקודות האלה מר ביבי לא מזכיר לחלוטין, הוא אפילו לא מתייחס לזה,

כאילו שזה לא היה בכלל.

אני לא זוכר אם במכתבו של חבר הכנסת האשם מחאמיד מופיע סיפור האלה.

כן, מאד מופיע.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

הכתיבה היא כללית. "ופגעו גם בי אישית בגז ובאלות למרות שידעו שאני חבר

כנסת".

אני מקבל שהיה צריך להתייחס גם לענין הזה ונדרשתי לענין לבד, שאכן הוא אמר

שלא יכול להיות שהיתה אלה, כי בלשים לא הולכים עם אלות. בפועל כן היתה אלה.

אז אתה מאשר שחבר הכנסת מחאמיד הוכה?

אני מאשר שזה כתוב בתלונה.

אתה מאשר שהיה בידי איש המשטרה אלה?

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

בוודאי. לא טעית באמירה לגבי האלות. מר ביבי, גם כדי לעשות אתו צדק, התייחס

לענין האלה בידיו של בלש. אמר מר ביבי משהו בנוסח כזה: לא יכול להיות שלאותו

אחד היתה אלה ביד. אין חיה כזאת.



רק לסכם את העניו, ההפגנה היתה בלתי חוקית. נכון שבאותו יום ה-21 בחודש

הנחיתי את כל משטרת ישראל לנהוג במידת האיפוק המירבית תוך הבנת הסיטואציה. אבל

בסופו של דבר השאלתי את שיקול הדעת למפקדים. ההנחיה היתה כללית, שיקול הדעת היה

למפקדים. היו מקומות בהם האירועים היו יותר חריפים, בנצרת ובטייבה, שבהם נפצעו

אנשים. במקרה המדובר כאן, בירושלים, לא הגענו למצב של היפצעות אנשים. אגב, בכל

האירועים ב-21 בחודש נפצעו הרבה יותר שוטרים מאשר מפגינים. זה מלמד על מידת

האיפוק שהיתה בכל מערכת האירועים ואני חושב שזה לזכותה של משטרת ישראל ולא

לחובתה.

אם אני מסתכל על הסיטואציה הכללית שהיתה במדינת ישראל, אני חושב שבסופו של

דבר היא נגמרה ברוח הנכונה. קבלתי מכתבים מאזרחים ערבים אשר אמרו: הייתם יותר מדי

מאופקים. אני שמח על הצורה שבה זה נגמר. לכן בסיטואציה הזאת צריך לראות את מה

שהיה. באירוע הזה בסנט-ג'ון היתה מעורבות של חברי כנסת כפי שלא היינה באף מקום.

קשה לי להאשים את מר ביבי על זה שהוא טען שהוא לא מכיר אותך, כפי שאתאגב לא

הכרת אותו. הזמנתי אותו אלי למשרד כדי שיסביר לי את הענין. הוא לא הכיר אותך, כך

הוא טוען.

אמרתי לו: יש לי פה תעודה, אני חבר כנסת, דבר אתי.

בתוך המהומה, בתוך הגז, אני לא רוצה להיות מפרש הרש"י שלו. זה מה שאמר לי מר

ביבי . הוא אמר לי : היינה מהומה, באמצע מהומה כזאת אני לא מתפנה לשיחות גם עם חבר

כנסת. אני לא יכול. חשוב היה לי לפזר את ההפגנה הזאת שלדעתי לא היתה בסדר

והייתי חייב לפזר אותה. זה היה שיקול הדעת שלי כמפקד. לכן באותו זמן לא התפניתי

לשיחות. נוסף לזה לא זיהיתי, אני לא מכיר את האשם מחאמיד. הוא טוען שלאחר מכן

השיו-וה היתה ברוח אחרת. באותו יום עוד הייתי מעורב בענין.

יותר ממה שנאמר כמובן אין לי מה להוסיף. זאת גירסתו. צר לי מאד שכך היו פני

הדברים, שחברי כנסת היו מעורבים. מאד יכול להיות שחברי כנסת מראש לא צריכים להיות

מעורבים בהפגנה שהיא לא חוקית. יכול להיות שהיית צריך להודיע: אני חבר הכנסת האשם

מחאמיד יוצא להפגנה. אבל יצאת להפגנה לא חוקית, אתה לא יכול לצפות שהכל יקרה שם

כאילו שהכל חוקי.

אני רק לא הבנתי אם ההפגנה היתה חוקית או לא חוקית?

היא לא היתה חוקית.

הוא טוען שהוא קיבל אישור.

הוא לא קיבל אישור. הוא טוען שבאותו יום בבוקר נקבע ההסדר.

אדוני היושב-ראש, הנקודה הזאת היא נקודה מכריעה. אם ההפגנה לא חוקית,בן-אדם

צריך לדעת שהוא הולך להפגנה לא חוקית.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

ככל הידוע לי, יש נוהל מסודר בקבלת אישורים להפגנות. הנוהל הזה לא קויים ולא

היה. אני מבין שההפגנה היתה עקב מה שקרה בראשון לציון. גם ההנחיה שלי היתה לנהוג

בהתאם. לציון. אבל חבר כנסת שמצטרף להפגנה כזאת צריך לדעת שיהיה שימוש בכה בשני

הצדדים, בייחוד כשלמשטרה יש תפקיד והתפקיד שלה בין השאר זה לשמור על הסדר

הציבורי. על פי מה? על פי שיקולי והבנתו של מפקדים שישנם באזור. האם היה שימוש

בכח רב ממה שהיה צריך? האם היה מקום להשתמש באלות? האם היה מקום להשתמש בגז? האם

היה מקום לאורנה גמישות, לאפשר להגיש עצומה לקונסוליה האמריקאית, האם חמישה איש,

האם כל המאתיים איש? יש גירסאות הבאתי אותן במלואן. אפשר למנות לענין זה קצין

בודק של תלונות הציבור.

זה היה,

עשינו את זה. אפשר לחזור ולעשות את זה לאור הדברים שנשמעו כאן אם נחליט

שאנחנו צריכים להמשיך למצות את הענין.

נוהל הוצאת רשיונות - זה סמכות של מפקד מחוז לאשר הפגנה, חמישה ימים לפני

הזמן, לפעמים גם יומיים או אפילו באותו יום, אבל זה לא הסכם של לחץ של 200 איש.

אבל זה לא תמיד בכתב, נכון?

תמיד בכתב. רציתי לומר שיש קצין בודק בנפרד לשיחה הזאת ובפרט לבירורים

והשיחות שהיו בעבר, הוא בודק את כל הנושא כולל את התלונה של חבר הכנסת, שאת

המסקנות, אם יהיה צורך, נביא.

אני מבקש מחברי להתייחס גם לדברי הקובל ולמשיבים ואם יש להם שאלות שיציגו

אותן תוך כדי דבריהם. חבר-הכנסת רובינשטיין, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, קודם כל אני מציע שאנחנו נראה את סרט הו ידאו שישנו. זה

לדעתי הדבר החשוב ביותר. כל זמן שלא ראיתי את זה, אני לא יכול לבדוק טענות

עובדתיות, אני לא יושב כאן כשופט. אני רוצה לצאת מתוך הנחה שכל מה שאומרת המשטרה

זה נכון. אני מקבל את גירסת המפכ"ל כולה. אני מצטער מאד שמפקד המרחב לא כלל את

ענין האלה, שהוא הענין המרכזי, במכתבו .



אני מאד מעריך את פעולתה של המשטרה בתנאים קשים מאז- בארץ, עם מתח עדתי , דתי ,

לאומני עם פעולות טרור. אני חושב שגם באותו יום למשטרה היו הישגים גדולים מאד

במניעת אלימות. אבל למרות כל זאת ומתוך הנחה שלצורך הדיון כעת אני מקבל את כל

דברי המפכ"ל, אני מתקשה להבין את עמדת המשטרה. קודם כל מתוך השקפתי שלי אני מתנגד

לעמדת המשטרה, אבל יש לי גם נקודת ראות שונה לחלוטין.

בימים שהיתה הפגנת "שלום עכשיו" סביב הומת ירושלים, התקיים גם כנס

בינלאומי של משפטנים יהודים בים המלח. כולם פטריוטים ישראלים, רובם תומכי האגף

שמיוצג בצד השני של השולחן. בשבילם הענין של התנהגות המשטרה, אחד מהם ראה את זה

באופן אישי, אחרים ראו את זה בטלוויזיה, אחרים קיבלו טלפונים מארצותיהם-

זה הנושא עכשיו?

אי רובינשטיין;

כן, זה הנושא. תגובתם היתה שאין דבר כזה, הם לא יכולים לעכל ולא יכולים

להסביר אותו, משום שכשמדובר בפעולות של טרור, ישראל נמצאת במצב מיוחד. כשמדובר

בפיזור הפגנה לא חוקית אבל לא אלימה, תופעה שהם נתקלים בה בארצותיהם יום יום, הם

לא מסוגלים להסביר איך משטרה במדינה תרבותית מפזרת הפגנה באמצעים כל כך ברוטליים.

הפגנה בלתי חוקית צריך לפזר, אבל אין הצדקה לאלימות מהסוג הזה. אני כעת מורק

את הענין של חבר כנסת. גם לאזרח רגיל מן השורה יש זכות שלא להיות מוכה על ידי

המשטרה ושלא יתיזו לו גז בפרצוף. נניח שהוא הפר את החוק ולא קיבל את המכתב

חמישה ימים לפני ההפגנה אלא קיבל אישור במקום או לא קיבל אישור בכלל, צריך להתיז

לו גז מדמיע בעי ני ים.

האישור במקום הוא לא היה על ההפגנה. האישור במקום היה שהאנשים יוכלו לגשת

לקונסוליה.

אני מקבל את גירסת המפכ"ל. אני הולך רחוק מזה, לא היה אישור בעל-פה. י

מה אתה מציע לנו לעשות? זרז יותר חשוב.

קודם כל, אני לא מציע לפגוע באנשים פגיעה פיזית, אלא אם כן זה דרוש לצורך

מעצר, הם מתנגדים למעצר, הם בולמים חסימוק של המשטרה או שהם משתמשים באלימות .

י' צידון;

זה מה שאתה לא מציע, אבל מה אתה כן מציע?

שי ו י יס;

זה לא תפקיד של הכנסת להציע.



אי רובינשטיין;

בחברה דמוקרטית, זכות הפגנה, נכון מוכרת כחוק, היא חלק מהביטוי אם היא לא

אלימה.

מי מוסמך לקבוע על המעבר בין שקט לאלימות?

הרי אמרתי שאני לוקח את דברי המפכ"ל.

חסימת כביש היא לא אלימות?

א' רובינשטיין;

לא. אם חסימת כביש היא אלימות, אתם צריכים להשתמש בגז מדמיע ובאלות חמש פעמים

בחודש. על מה אתם מדברים?

ואף על פי כן אנחנו לא עושים את זה. המסקנה היא שאנחנו בסדר.

הרי אני אומר שאסור לעשות את זה. אתם השתמשתם פעם בגז מדמיע בלב תל-אביב. אני

זוכר מה היו התגובות של עוברים ושבים. יש גם פיחות ערך של תגובת משטרה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

הרי לא עושים את זה.

אי רובי נשטיין;

אני מברך אתכם על כל מקרה שלא עושים את זה. אני יוצא מתוך הנחה שכל גירסתכם,

כולל מכתבו של מר ביבי הם אמת לאמיתה. שימוש בגז מדמיע ובאלות לא מקובל עלי.

עדיף לעצור מאשר לפזר?

עדיף לעצור מאשר להכות באלות. השאלה היא איך מפזרים. אני מתנגד לפיזור בכח

כזה של הפגנה שלא משתמשת בכה. אם אתם משתמשים בכח, דין אחד צריך להיות לכולם.

הפגנה לא חוקית זו לא סיבה לפזר אותה?

השאלה איך אתה מפזר אותה. יש בהחלט השקפת עולם, שלמשטרה מותר להשתמש בכל כח.

אני אומר שהכלל הזה מנוגד לפרקטיקה של כל מדינת תרבות. דרך אגב, היו תקופות

שמשטרות בארה"ב ובמדינות אהרות נהגו בשיטה הזאת, והן נוכחו לדעת תוך נסיון שפיזור

בכח מוגזם של הפגנות רק מלבה אי-שקט ואלימות. אנחנו ראינו איך קרה הדבר הזה

במדינות אחרות שבהן המסורת של ברוטליות משטרתית הרבה יותר גבוהת ממה שבישראל והיא

הביאה לגל של אלימות ואז משטרות הגיעו למסקנה שהדרך היא באמת להקטין את רמת הכה

שבה משתמשים, לא להשתמש בכח שגורם לחבלות גופניות, לא להשתמש בגז מדמיע בכל מקרה

אלא רק במקרים קיצוניים. אם היה כאן מקרה שבו יש נסיון להשתמש בכח או שיש

התנגדות בכח למעצר, בהחלט יש הצדקה להשתמש באמצעים כאלה. אבל זאת לא גירסת

המשטרה.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד. אם אלה הקווים המנחים את המשטרה, שבמקרה של חסימת

כביש ואי-התפזרות, יש להשתמש בכח כזה, אני חושב שהמשטרה חייבת להשתמש בזה ללא

אפלייה. אני יכול להביא עשרות מקרים, כאלה שראיתי במו עיני , של שימוש בכח, של

השתלטות על רכוש ציבור, של מפגינים שבאים וחוסמים כבישים כאן ליד הכנסת, ליד משרד

ראש הממשלה וחברי הכנסת נוסעים בשביל צדדי כדי לצאת. ראינו דברים מאד חמורים.

ראינו נסיונות מאד קשים נגד הכנסת עצמה. משמר הכנסת בנה גדר מיוחדת על שער פלומבו

כדי למנוע התפרצויות שהיו בעבר. פעם אחת המשטרה השתמשה בכח? בצדק היא לא השתמשה

בכח.

אני אומר: קודם כל נראה את סרט הוידאו. עם כל ההערכה, דווקא משום שאני רואה

את עצמי כחייב לחזק את המשטרה, צריכה להיות חשיבה מחודשת לגבי הענין של פיזור

הפגנות לא חוקיות אבל גם בלתי אלימות.

הי ו "ר ח' קורפו ;

אני לא מתנגד שהויכוח יהיה קצת יותר מקיף, קצת יותר רחב. אנחנו לא נתקלים יום

יום בבעיה כזאת. אבל נהיה תמציתיים. אפשר לתמצת את הדברים.

כדי שיובהר שהשאלה שלי איננה קנטרנית, אני חושבת שהמשטרה בהשוואה לצבא נוהגת

באיפוק הרבה יותר גדול. תמיד הייתי מעדיפה שבעניינים מסוג זה, המשטרה תעסוק

בענייני שיטור ולא הצבא. יש לכם הכשרה. אבל בזמן האחרון ישנה תופעה ואני מצטטת

כשהתחילו לקרוא קריאות לאומניות אז התחלתם בפעולה.

קריאות לאומניות הן קריאות, הן עדין לא אלימות. השאלה שלי היא, מה נקרא

קריאות לאומניות? למשל אם ישירו בערבית את השיר של נעמי שמר "אל נא תעקור נטוע",

זה קריאות לאומניות? מה אלה אותם קריאות לאומניות שמדליקות אצלכם את כל הרפלכסים

המותנים שיש בגילויי האלימות? תן לנו תמונה מה הן אותן קריאות שמחייבות את המשטרה

פתאם לאבד את עשתונותיה ולפזר הפגנה שלא בדרך שבחברה תרבותית עושים זאת, גם אם

היא בלתי חוקית?

קודם כל אני רוצה להודיע לכך שאני מתנגד בהחלט לפגיעה בחסינותו של חבר כנסת.

כך שאני לא מתייחס לאירוע. חבל שפגעו בחסינותו של חבר כנסת.

אני מתייחס לדבריו של חבר הכנסת רובינשטיין, שמדבר על אותם משפטנים שלא הבינו

שמשטרה יכולה להתנהג כבארצותיהם. אני מבקש להודיע לו ולאחרים, שמשטרת ישראל נמצאת

כאן נתונה בתנאים שלא בארצותיהם של אותם הגאונים הבינלאומיים שבאו לכאן.

אמרתי את זה.

י' צידון ;

אני יודע. אני פשוט רוצה להדגיש את זה. עם בל אלה, אנחנו צריכים לזכור

שהמשטרה נתונה תמיד, על פי תפקידה לאכוף את ההוק, באזור הביניים של פעולה לכאן

ולכאן. ישנו מפקד במקום ועליו לשפוט כמיטב יכולתו. לכן מדברים על כח סביר, על

התערבות סבירה, על איפוק ועל כל מיני מושגים סוביקטיביים, כי אי-אפשר לחתוך את זה

בצורה זאת או אחרת.

הצעתי היא אחת, ואני אתן דוגמא מהפגנה שבה השתתפתי לא מזמן בירושלים, הפגנה

ברשיון, הקפנו את החומה, הרשיון נגמר בסוף מגרש החניה ברובע היהודי, באו אנשים

נלך לכותל המערבי. עצרתי ואמרתי: רבותי, ההפגנה נגמרת פה. מי שרוצה ללכת

כיחידים לכותל המערבי, מותר לו ללכת ככל יהודי. על מנת שלא יהיה ספק בעיני איש,

רפול ואני לא נלך.

הצעתי לחברי כנסת היא לא להיכנס לאותו מצב ביניים שהוא חושב שזה חוקי ואחר

חושב שזה לא חוקי וכו'. פשוט להימנע מלהיכנס לשם. בכך הם ישרתו את עם ישראל, את

מעמדם כחברי כנסת ויעזרו גם למשטרת ישראל לעשות זאת.

התפקיד של משטרת ישראל הוא קשה מנשוא. למה? מפני שזאת ארץ מסובכת. יש בה

סכסוכי עמים, יש בה סכסוכי דתות, יש בה סכסוכי עדות, יש בה סכסוכים פוליטיים. זה

דבר בלתי פוסק. ההוכחה שהיא בסדר זה שכולם מלינים עליה. אם רק צד אחד היה אומר

שהמשטרה לא בסדר, היה צריך לבדוק את זה. אבל אם כולנו אומרים שהיא לא בסדר, זוהי

ההוכחה שהיא בסדר. היא נוהגת עם כולם באותה אמת מידה. גם בהפגנות שאני הייתי בהן

היו לי טענות. הוכחה שהמשטרה בסדר. למה? כי היא מטפלת בכולנו באותו קנה מידה

והתפקיד שלה הוא קשה מאד.

אם בדמיון אני משחזר מהזכרון את אותו יום, 21 במאי, זה יום שהתחיל לא טוב.

הוא התחיל בזה שבנצרת ובטייבה עברו את כל הגבולות. האינתיפיאדה מעבר לקו הירוק

היינה חיוורת לעומת מה שמדווחות התמו.נות שהיו בטייבה ובנצרת. יש עד היום תמונות

כאלה, יותר משכנעות מהתמונות הצבעו ני ות שקבלנו פה.

מה הקשר לתמונות שלי?

אני אגיע תיכף לתמונות שלך. הן פשוט לא מוכיחות שום דבר.

ובכן, מקבלים דיווחים מירושלים על מה שקרה בטייבה ובנצרת וישנם כבר פצועים.

כולנו יודעים שבשריפה מטפלים באיבה. בדבר כזה מטפלים בתחילתו ואז יש סיכוי לסגור

אותו. ברגע שאתה נותן לזה לעבור נקודה מסויימת, זה כבר מקבל מימדים גרועים מאד,

זה חורג מכל יכולת של ביקורת. מתחילה הפגנה בלתי חוקית בירושלים, מה כל אחד

מאתנו או מפקד סביר היה עושה במקרה כזה? עושה הכל כדי שזה ייבלם בשלב הראשון. ואם

הוא לא עשה את זה, הוא לא ממלא את תפקידו נכון.

אם יש לי ביקורת על המשטרה זה על כך שהיא חיכתה כל כך מאוחר. היא היינה צריכה

להתחיל יותר מוקדם לבלום את זה, ואז אולי גם היו חוסכים את המכות מחבר הכנסת

מרואמיד. היה צריך בשלב יותר מוקדם להגיד: ההפגנה היא בלתי חוקית. יש לנו כבר

דיווחים מנצרת ומטייבה. לפי דעתי הם היו יותר מדי לויאליים להנחיית המפכ"ל שאמר

להם: איפוק, איפוק, איפוק, והתוצאה היתה שזה הגיע למה שזה הגיע.



חבר הכנסת רובינשטיין הזכיר פה את המדינות הנאורות והדמוקרטיות. אני מוכן

להביא לכם סרטים מתועדים של פיזור הפגנות בארה"ב, בבריטניה הגדולה ובגרמניה. שלוש

ארצות דמוקרטיות.

תוסיף את צרפת.

המשטרה שלנו לא מתחילה להגיע לאפס קצהו של שימוש בכח ממה שעושים בארצות

הדמוקרטיות שהזכרתי, ובצדק. אחרת, הדבר מקבל מימדים שאין עליהם שליטה.

לגבי התמונות שהוצגו לנו פה, קוויתי שהתמונות האלה הן מאיזשהו דוקומנט. מה הן

מוכיחות? שבמקום אחד עומדים ומדברים עם הקצין, הקצין דווקא עומד שקט.

ה' מחאמיד;

אני פשוט הצבעתי על האדם שהיכה. אתה לא רוצה להקשיב, אל תקשיב.

אני אגיע לאדם באדום. אני הקשבתי. התמונות האלה אינן מוכיחות על שום אלימות,

הן מוכיחות רק על זהות של האיש באדום.

הם לא התיימרו להוכיח אלימות.

התמונות האלה בשבילי הן רק הוכחה על זהות האיש באדום.

הנקודה האחרונה זה הריח של הגז..חבר הכנסת מחמאמיד, אתה קצת הגזמת בזה שהריח

נמשך יומיים עד הקומה החמישית, כי באותו יום, אחר-י שעתיים-שלוש, נפגשנו שנינו

באולפן של "ערב חדש", ואני לפחות לא הרחתי שום ריח של גז.

ה' מחאמיד;

יש לך בעיה עם האף.

ר י זאבי;

אגב, היינו גם בחדר האיפור ביחד וחדר האיפור בגודל השולחן. לא התעטשתי ולא

הרחתי, אז יש לי אף סתום. היה פה אף שמאלי.

אני רוצה להגיד לסיום, משטרת ישראל נמצאת בין הפטיש והסדן, כי יש הפגנות

משמאל ויש הפגנות מימין. יש הפגנות של חרדים ויש הפגנות של הילונים. יש הפגנות של

יהודים ויש הפגנות של ערבים, והיא כל הזמן צריכה לעמוד באמצע, לענות לכולם ולשמור

על הסדר הציבורי.

לכן אנחנו צריכים ללכת בעקבות דבריו של חבר הכנסת צידון. כשאנחנו, חברי

הכנסת, עומדים בראשי -הפגנות ומשתלבים בהפגנות, אנחנו צריכים לזכור שאנחנו גם

מחוקקים ותפקידנו לסייע לזרוע המבצעת ולא רק להכביד עליה.



ר י ריבלין ;

אני חושב שיש לברר קודם כל בצורה חד משמעית אם ההפגנה היתה חוקית או לא

חוקית, אם היה נדמה לאנשים כי ההפגנה היתה חוקית או לא היתה חוקית. במסמך שהמפכ"ל

אין הדבר תואם בדיוק את המציאות. הוא לא אמר חד

ההפגנה היינה לא חוקית. אני מוכרח לומר ששמעתי עוד כמה דברים של הקצין

ביבי, שלא היו חד-משמעיים.

אני חבר מטעם הכנסת בפרלמנט האירופי . אני חושב שהמשטרה צריכה לעשות סדר בארץ

עם הימין ועם השמאל ובקנה מידה אחד. יחד עם זאת, אנחנו נמצאים תחת זכוכית מגדלת.

הגנו על עמדת המשטרה ועל עמדת הממשלה ויכולנו לאנשים שהיו מוצאים כל מיני תירוצים

כדי לנגח את מדינת ישראל. אבל סך הכל, אני מודיע לכם, רבותי אנשי צמרת המשטרה,

שאנחנו נמצאים בצורה חד משמעית בפוקוס של העולם כולו שמחפשים שנמעד.

השאלה היא באמת כשיש כל מיני תקנות מהו השכל הישר. בכדורגל לשופט יש מספר רב

של חוקים. יש חוק אחד שהוא לא כתוב והוא אומר שצריך להשתמש בשכל הישר. השאלה באמת

האם באורנה הפגנה, שבה האנשים היו בתוך ימק"א ואחר כך יצאו, לא היה צריך לבוא

ולטפל בענין בצורה אחרת.

אתה מייצג את הפרלמנט האירופי פה?

לא, לא. שם אני אומר שבשום מקום לא עושים חקירות ובשום מקום לא מעמידים

קצינים לדין. אנחנו צריכים לזכור שבאותו יום היו מספר מהומות בירושלים, זה לא

היה דבר של מה בכך. נדמה לי שנזרקה פצצה בעיר העתיקה ואומר הקצין ביבי: היו

ידיעות על כך שעלולים לחבל בשגרירות האמריקאית, דבר שהוא לא אומר כאן. בעתון הוא

אומר את זה. לעתו נאי הוא אמר, שאחד הדברים שהוא ראה כסכנה ושצריך להיות אות אזהרה

מראש, הם הידיעות שיש להם על כך שהולכים לחבל בשגרירות האמריקאית. את זה למפקדיו

הוא לא אומר.

לכן אני אומר, אם חבר כנסת נמצא בהפגנה שהיא אלימה ושבה צריכה המשטרה להשתמש

בגז מדמיע על מנת לפזר אורנה, לא ישתמש חבר הכנסת בחסינותו ,כדי להימנע מקבלת הגז.

שכן על ידי כך שחבר כנסת עומד הוא יכול להיות מחסום או מגן להפגנה בלתי חוקית

שהיא יכולה להתפתח לדרך אלימה.

בהחלט יתכן הדבר שחבר הכנסת האשם מחאמיד לא היה מוכר לקציני המשטרה. האבחנה

בין שוטר טוב לשוטר רע היא היכולת שלו להימנע מדברים שמגיעים לכדי תלונה כזאת.

אבל בסך הכל צריך להיות ברור מבחינת הנושא שאנחנו דנים בו, שאם בא חבר כנסת ומבקש

להוות קיר מגן להפגנה לא חוקית והפיזור הוא של ההפגנה כולה, הוא עלול להיפגע והוא

לוקח את כל הסיכונים על עצמו. לעומת זאת, אם מזהה שוטר חבר כנסת ורוצה לפגוע בו

על מנת לפזר הפגנה, זה חוסר הבנה של חסינות חבר הכנסת. חבר כנסת לעומת אזרח אחר

יכול לעשות דבר שהוא בלתי חוקי לכאורה, אם הוא רוצה להביע את עמדתו, אם הוא רוצה

לעורר את דעת הקהל.

בענין של חבר הכנסת האשם מחאמיד, אני בהחלט חושב שצריך לברר בצורה הברורה

ביותר עם מפקד מרחב ירושלים מהי גירסתו האמיתית, האם גירסתו היא זו שניתנה בעתון

או זו שהובעה באותו מכתב. באותו מכתב; מה זה אין הדבר תואם את האמת בצורה הברורה

ביותר; אם ההפגנה היתה חוקית או לא היתה חוקית; האם באמת נתן מישהו היתר למאה

אנשים או לחמישים איש ללכת לקונסוליה האמריקאית; האם נכון היה שבכלל לא עלה על

הדעת לתת ללכת לנציגות האמריקאית כי היה פחד שמא מישהו יפגע בנציגות האמריקאית.

אני חושב שבענין זה צריך לברר את הפרטים . רק צריך לדעת, בעיקר בירושלים לצערי

הרב, שאנחנו נמצאים על חבית חומר נפץ. אין זה סוד, שהאווירה בירושלים היא של עיר

כמעט מחולקת ואנחנו צריכים לשמור על פי חוקי ישראל על הסדר בצורה המוחלטת ביותר

בירושלים, שכן לפעמים דיכוי של איזושהי תופעה, גם באמצעים שאינם סבירים ביותר,

יכולה למנוע אסון הרבה יותר -גדול אם נותנים לעניינים להתפתה לא כפי שצריך להתפתח.



ת' גוזיינסקי;

הקשבתי בענין ובתשומת לב לדבריו של המפכ"ל. דומני שהיה פה רצון

טוב כלפי הוועדה וכלפי הכנסת. אבל כדי שהרצון הטוב הזה יקבל אצלנו את

מלוא ההערכה, הוא צריך להיות מלווה במעשים. אני לא מבינה כיצד יכול

להיות שהמסמך של מר ביבי היה מונח אצלך ודאי לפני שהבאת אותו אלינו

ולא שמת לב לענין האלה ולענין המכה שהוכה חבר הכנסת מחאמיד. אני חושבת

שזה הדבר המרכזי בכל הטענה. אחרי שחבר הכנסת מחאמיד הציג את עצמו בפני

השוטרים, כולל בפני הבלשים שהיו שם, כלומר שוטרים שאינם לבושים במדים

ואחרי שהבלש באדום זיהה אותו ואפילו פנה אליו ואמר לו: אתה מעז עוד

לדבר עם עתונאים.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

זה לא כתוב אפילו. את מערבבת בין דברים שהוא אמר לבין דברים שהוא

כתב.

ת' גוזי'נסקי;

אני לא מערבבת שום דבר, מכיוון שהתלונה של הבר הכנסת מחאמיד

מתייחסת במפורש לכך שהבלש היכה אותו.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

לא מדויק.

ת' גוז'נסקי;

יכול להיות שחבר הכנסת מחאמיד החסיר מלה בתלונה או במכתב שלו.

הוא יכול להחסיר גם שני משפטים.

ת' גוז'נסקי;

לא זאת הבעיה, מכיוון שמאז היו הרבה מאד דיבורים על האירוע הזה,

ראיונות ומר ביבי נשאל והשיב, הענין עלה בתקשורת והוא אמר שבכלל לא

היתה אלה, אחר-כך הסתבר שכן היתה אלה. אז האלה בכלל לא קיימת ולא קיים

הדבר המרכזי, שחבר הכנסת מחאמיד הוכה, למרות שהוא הזדהה כחבר כנסת.

אני מצפה שכבוד המפכ"ל יתן לנו תשובה לנושא הזה; היה בלש, היכה את

חבר הכנסת מחאמיד - כן או לא? ואם היה ואם היכה - מה קורה?

עכשיו לגבי השאלה של החסינות. אני חושבת שהוועדה הזאת צריכה

להבהיר ואולי בהזדמנות זאת לפיקוד של המשטרה, שענין החסינות של

חבר הכנסת הוא לא לשיקולו של הקצין בשטח. חבר הכנסת לא יכול לקבל

תשובה מקצין; עוף מפה הביתה, לא יכול להיות דבר כזה.



מר ביבי, בראיון שפורסם ושמונת לפניכם, מספר את מה שקרה והוא אומר

כך: "אני מדבר עם דראושה וההוא נדחף". מה זה וההוא נדחף? את זה אומר

מר ביבי לאחר שכבר ידוע שמדובר בחבר הכנסת מחאמיד- איך זה יכול להיות

שקצין משטרה יתבטא על חבר כנסת ב"ההוא נדחף"? אם אפשר להגיד על

חבר כנסת "ההוא" אז אפשר להגיד לו; הביתה, אפשר להגיד עליו הרבה

דברים אחרים.

ש' וייס;

אמר לו; ההוא או הוא?

ת' גוז'נסקי;

ההוא- פה בראיון כתוב; "ההוא נדחף"-

היו"ר ח' קורפו;

גם ראשי ממשלה השתמשו בביטוי הזה"

ש' וייס;

לפוליטיקאים מותר הכל, לשוטרים כלום.

ת' גוז'נסקי;

אני רוצה לומר עוד משהו. בלי לספר פה פרטים, יש לי היסטוריה

די ארוכה של משא ומתן בהזדמנויות שונות עם המשטרה וידוע לי מנסיון

אישי שאפשר לקבל רשיון להפגנה גם בטלפון וגם כמה שעות לפני ההפגנה,

כשיש אירוע מסוים וכאשר המשטרה מבינה שזאת הדרך לפתור את הבעיה

שנוצרה- אני מנסיוני יודעת שיש דבר כזה. אפשר לדבר עם קצין אג"מ

ולהגיע אתו להסדר בעל-פה שהולכים מפה לשם ועושים כך וכך. לכן

הגירסה שאומרת שמר קרפרסקי - אם אני מבטאת נכון את שמו - אישר

לקבוצת אנשים ללכת את ה-50 המטרים, נראית לי סבירה בהחלט, אני לא

מבינה מדוע המפכ"ל לא הביא לנו כאן את גירסתו של מר קרמרסקי. האם

מר קרמרסקי מכחיש שהוא אישר לחבר 'הכנסת מחאמיד את ההליכה הזאת מימק"א

אל בנין הקונסוליה? האם הוא יעמוד פה בפנינו ויאמר; לא נתתי אישור

כזה? ואם הוא לא מכחיש

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יי טרנר;

גם מר ביבי לא מכחיש-

ת" גוז'נסקי;

אם מר קרמרסקי נתן את האישור, כיצד אפשר לומר שההפגנה היתה בלתי

חוקית? אם הוא נתן אישור לצעוד, ההפגנה היתה חוקית, כיוון שאנחנו

יודעים שהקצין הבכיר בשטח יש לו סמכויות.



עכשיו אני רוצה לומר משהו מנסיוני עם מר ביבי. מר ביבי כידוע היה

מפקד מרחב ירקון בתל-אביב במשך שנים ויצא לי לראות אותו בפעולתו. אני

אישית הייתי עדה לכך, כיצד בהפגנה חוקית ובצורה הפראית ביותר, אם אלה

בידו דחף את חבר הכנסת צ'רלי ביטון, כך שאני לא מתפלאה כשאני שומעת

על הקצין ביבי -

א' לין;

המשטרה לא עומדת כאן לדין על כל מעשיה.

היו"ר ח' קורפו;

חבר הכנסת אוריאל לין-

א' לין;

תרשה לי אדוני היושב-ראש, אתח מושך את הישיבה בכוונה. אני יודע

למה. ואס אני רוצה להעיר לך אז אני אעיר לך, משום שזח לא נוגע לסדר--היום.

היו"ר ח' קורפו;

אני מבקש ממך; שב בשקט-

א' לין;

לא, אתה תשב בשקט. פה בתלונה אחת-

אני מבקש ממך לצאת מהחדר-

אני לא אצא מחחדר-

היו"ר ח' קורפו;

אני מבקש להזמין סדרן להוציא אותו החוצה.

א' לין;

כל התעלולים והתמרונים שלך ידועים היטב- אתח נותן לנהל דיון על

נושא שלא שייך לסדר-היום בכוונה, ואל תחשוב שלא מבינים את חתעלולים

האלה.

היו"ר ח' קורפו;

מח לא שייך לסדר-היום?



א' לין;

לא שייך לסדר-היום, תסלח לי, הנושא עול צ'רלי ביטון או דברים

אחרים- יש פה תלונה אחת ויחידה וזה פה שנוגע לסדר-היום של הרועדה,

אתה רוצה למשוך את הדיון, תגיד את זה בגלוי. אתה חושב שפה משחקים

משחקי ילדים?

היו"ר ח' קורפו;

אין לי שום צורך להאריך בדברים. אני חושב שהנושא הזה ראוי

להתמצותי

אי לין;

אל תחשוב שהדבר לא ברור. אתה נותן לנהל דיון על מה שלא קשור

בסדר-היום. המשטרה לא עומדת פה לדין על מעשים שלא קשורים בתלונה.

היו"ר ח' קורפו;

אתה לא קובע בענין זה- אני קובע מהו מרחב הדיון-

א' לין;

ודאי שאני לא קובע, אבל את האמת אני אומר לך.

היו"ר חי קורפו;

יש לך חוצפה לומר את זה. לא מטיהים שום דבר על המשטרה.

אי לין;

יש נושא שעומד על הפרק- אתה לא מבצע את תפקידך כיושב-ראש ועדה

והסיבה ידועה לי.

(חבר הכנסת אוריאל לין יוצא מהאולם).

היו"ר חי קורפו;

איזה נישאים אהרים, חבר הכנסת יצחק לוי?

יצחק לוי;

תשאל את חבר הכנסת אוריאל לין, מה אתה שואל אותי?

היו"ר חי קורפו;

אני חייב להעלות נושאים אחרים? הנושא הזה בסדר-היום. מה הוא מבקש,

שנשמע שני אנשים ונחליט לדחות את בקשתו? אני רוצה שהוא ירגיש שהנושא

מוצה. אני לא מבין את הגישה הזאת.



ח' מירום;

אין נושאים אחרים בסדר-היום?

היו"ר ח' קורפו ;

אין נושאים אחרים בסדר-היום- יש לי בקשה לא לדון בנושאים אחרים,

אם חרא היח שואל אותי, הייתי אופר לו מיד-

ת' גוז'נסקי ;

אני מתנצלת בפני השוטרים שהיו עדים לתקרית הזאת- אני הזכרתי את

האירוע הזה רק מסיבה אחת, ישנה פה בעיה שאנחנו עומדים בפניה, ישנה

תלונה של הבר הכנסת מחאמיד וישנה תגובה של נשוא התלונה שהוא מר ביבי

והבעיה היא שעומדות גירסאות שונות- לכן יש לי בעיה עם הגירסה של

מר ביבי ואני הבאתי את הדברים שאמרתי פה,

הזכיר כאן חבר הכנסת ריבלין את ענין בקבוק התבערה- כיצד יכול

מר ביבי, בראיון בעתון, לומר שהיו ידיעות מודיעיניות שרוצים לזרוק

בקבוק תבערה, ודבר כל כך חמור הוא איננו מזכיר במכתב הזה, אם אכן

היו ידיעות מודיעיניות כאלה כיצד פתאם הן נעלמו מהמכתב הזה, או שזה

התנהגותו,

אני רוצה לסכם ולומר, הבעיה איננה כמובן של חבר הכנסת מחאמיד,

הבעיה היא שעלו פה במשולב שני נושאים, אחד, זה חסינות חבר הכנסת

והתנהגותם של קצינים ושוטרים כלפי חברי כנסת ויכולתם למלא את תפקידם,

הדבר השני הוא ההתנהגות בהקשר זה של המשטרה והפעלת הכח. יכול להיות

שבענין הפעלת הכח מצד המשטרה וכללי הפעלת הכח, צריך לקיים דיון נוסף

שהוא אולי חורג מהנושא הזה- אבל בהקשר הזה זה עלה מכיוון שעלתה השאלה

כן אושרה ההפגנה, לא אושרה ובאיזו מידה, אפילו אם ההפגנה לא אושרה נניח

לצורך הענין, האם היה צריך להטיל גז מדמיע, האם היה צריף להפעיל אלות

והאם לא היתה דרך אחרת במקום כזה צר וכוי לעשות את הדברים-

יצחק לוי;

הבנתי היו פניות לאנשים להתפזר והם לא נענו להן-

ת' גוז'גסקי;

אני רוצה לומר, גם מנסיון אישי שלי, שלמשטרה יש מרחב תמרון לא

קטן, הרבה פעמים השימוש בסמכות תלוי בשיקולו של הקצין במקום, אם

לפעמים הוא מחכה עוד שתיים-שלוש דקות, לא קורה שום דבר וההפגנה

מתפזרת, לכן השאלה היא תמיד לגופו של ענין, מכיוון שיש סרט וידאו וכוי,

אפשר לראות את הדברים כפי שהם,

אני מציעה שאנחנו נדרוש מהמשטרה לקיים בירור יסודי בנושא הזה

א. מי היכה את חבר הכנסת מחאמיד. ב, האם הגירסה

של מר ביבי עומדת אכן במבחן הביקורת,



ש' וייס;

קודם כל אני רוצה להתחיל בכמה הצעות- אני יודע שתפקיד חברי הכנסת

זה רק להעיר, לנו יש תפקיד טריבונאלי- אני רוצה לעשות איזשהו שינוי קל

ולהציע גם כמה הצעות, אני מציע שמרגע זה ואילך אתם לא תרשו אף הפגנה

אלא בכתב ואם אפשר לפרטי הפרטים לטובת כל העניינים.

ר' זאבי;

כך זה פועל,

שי' וייס;

אומר לכם מדוע. פשוט לצמצם עד כמה שאפשר אי-הבנות שיכולות להיות

חלילה קטלניות לפעמים. בזה אני לא מציע חלילה שתכבידו. תקלו מאד- אני

פה מדבר לא על ענין של הכבדה ברישוי הפגנה, הלילה- כל העקרונות הכי

דמוקרטיים, הכי ליברליים, אם אפשרים כי הנה, נוצר מצב של אי-לדאות

לגבי הוקיות הפגנה, למה לכם את זה. בשום אופן לא הייתי רוצה שהצעתי

תתקבל כהצעה להקשחה, זה ענין אחד.

ענין שני, אני מציע שתהיה הוראה שבכל מקרה חבר כנסת יזדהה-

אגב, לא חייבים להכיר את כל חברי הכנסת. מותר גם לקצין משטרה בכיר

או לא בכיר לא להכיר את כל חברי הכנסת. חבר כנסת שמזדהה, אני מציע

לא לגעת בו, לנהוג בכל הזהירות. אני הייתי מעדיף מצב שהמשטרה

תתלונן על חבר כנסת מאשר חבר כנסת יתלונן על המשטרה, משום שיש לנו

חסינות מוחלטת- כל הדיון הזה קצת מכביד עלי, משום שכל כך הרבה אנשים

פה ושם מוכים בהפגנות, חלקם בצדק, חלקם לא בצדק. וכשפוגעים בחבר כנסת

אנחנו עושים חגיגה- אבל מה לעשות, נמשיך כך- אנחנו שליחי ציבור, יש

לנו חסינות וטוב שאנחנו מורמים מעם. בינתיים אל תגעו בנו בכלל,

תתלוננו עלינו, זה יותר טוב כך- לא כדאי, זה תמיד מסתבך ואתם יוצאים

מזה לא טוב, תתלוננו על חבר הכנסת שהוא מנצל את חסינותו באופן לא

תקין.

בסך הכל הקצונה הבכירה מאד מודעת לתפקיד של המשטרה במישטר

דמוקרטי, מישטר דמוקרטי מטורף לגמרי, זאת אומרת, עם כל הקומפליקטים

שבעולם, שבתרבויות פוליטיות אחרות הוא כבר מזמן היה מתפוצץ. יש

איזה איזון עדין בקו הירוק- זאת עצה שניה- אפילו אם חבר כנסת התגרה

התגרות קשה מאד, תניחו לו.

ו

(חבר הכנסת אוריאל ללן נכנס לאולם)

עצה שלישית ואחרונה. יש לי בענין זה כלפי הצבא קצת יותר רגש

לא טוב מאשר כלפיכם. מהי הפילוסופיה והטכניקה של הכרעה מאיזה רגע

ואילך זה מתחיל להיות מסוכן? יש לי הרגשה לפחות לגבי האינתיפיאדה

שהרבה דברים יכלו לתת שלא יתרחשו- אגב, הצבא עצמו הגיע למסקנה

פותחים בכח חנויות. לכל הרוחות, רוצים

לסגור חנויות, שיסגרו חנויות.

א' לין;

זה לא שי יך לדיון הזה-



ש' וייס;

אני רוצה לתת ארגומנטציה שלי. אני עושה אקרובטיקה פסבדו-

אינטלקטואלית ומשייך אותו לדיון- קודם כל יושב-ראש הוועדה יחליט

מה שייך לדיון" אגב, לא תמיד אני מסכים אתו, אני מנהל כל כך הרבה

ישיבות. רוב הדברים שחברי הכנסת אומרים גם לא שייכים לדיון. זה

חלק מהענין.

לגבי הענין הקונקרטי של חבר הכנסת האשם מחאמיד, מכיוון שזה

באמת ציר הענין, חשובות לי מאד המסקנות של הקצין הבודק. אין חובה

לקבל את המסקנות שלו, אלא כמימצא נוסף.

היו "ר ח' קורפו;

חבר הכנסת לין, אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה, התקנון מחייב

אותי, לפני בקשה מחבר כנסת לצאת מחדר הוועדה, להתרות בו שלוש פעמים.

לא עשיתי את זאת ועל כן אני מקבל את חבר הכנסת אוריאל לין.

חבר הכנסת לין, בבקשה"

א' לין;

אדוני היושב-ראש, אני מצטער על כך שכעסתי, אבל אני רוצה שחברי

הוועדה יידעו למה כעסתי- יש נושא בדיון שהוא עקרוני באשר לסמכות

ועדת החוקה מול ועדת הכנסת- קודם כל אני רוצה שנושא כזה יופיע בבירור

ובמפורש בסדר היום- אני לא רוצה לחפש ולברר האם נושא מרכזי כזה יהיה

בסדר היום או לא יהיה בסדר היום. אני לא רוצה להיות מופתע, אני לא

רוצה שחברי ועדת הכנסת יהיו מופתעים. אני חושב שנושא עקרוני כזה

חייב להופיע במפורש בסדר היום, כשם שאני במליאת הכנסת עמדתי ואמרתי

מפורשות ליושב-ראש ועדת הכנסת, וחבר הכנסת ריבלין ואחרים עדי, שהנושא

הזה יבורר בוועדת הכנסת. אני רוצה שזה יופיע במפורש בסדר היום.

היו"ר ח' קורפו;

זה יהיה בסדר-היום, ושבוע קו.רם יקבלו כל חברי הוועדה הודעה-

א' לין;

לגבי הנושא הזה. אנחנו לא ועדת הפנים, עם כל הכבוד. כל אחד יכול

להפליג בהגיגיו על עבודת המשטרה והגיגיו על עבודת המשטרה הם מאד יפים,

מעניינים ומשכילים- גם לי יש הרבה מאד מה לומר על עבודת המשטרה. פה

ועדת הכנסת עוסקת בהיבט צר אחד ויחיד, תלונה של חבר כנסת על כך שפגעו בו

בניגוד לחוק חסינות חברי הכנסת-

שאלתי בפתח הישיבה מה מטרת הפגישה- אם מטרת הפגישה היא להגיע

לקביעה עובדתית שאכן המשטרה הפרה זכות מזכויות חבר הכנסת על פי חוק

חסינות חברי הכנסת, הדבר דורש מאתנו בדיקה עובדתית רצינית" לפנ

שנכנסים לדיונים מפליגים על עבודת המשטרה, עם-כל הכבוד זו לא סמכותה

של ועדת הכנסת. אנחנו צריכים לנסות לברר וללבן את העובדות הקונקרטיות

שהן נשוא פנייתו של חבר הכנסת שמתלונן.



הוא אמר שיש סרט וידאו- בואו נשב ונראה את סרט הוידאו. אנחנו

יכולים להמשיך לתת עצות וגם להעלות אירועים שלא קשורים לנשוא פנייתו.

כל הדיון לפי דעתי התפרס מחוץ למסגרתו ואין אנחנו עוסקים בעיקר

שעומד לפנינו.

אני רק רוצה לציין, אם חבר כנסת הולך לאסיפה בלתי חוקית, הוא

שם עצמו במקום שהוא יודע שהוא פועל למען הפרת החוק- ואני רוצה

שבמקרה כזה הוא יידע שיש לו סיכונים- חסינות לא ניתנה כדי להשיג

הפרת החוק- זה דבר ראשון שאנחנו חייבים לדעת אותו- אני נגד זה

שאם צריך לבצע את החוק, חבר כנסת יתייצב לפני הדחפור עם החסינות

שלו וימנע את ביצוע החוק, אני חושב שלא לזה ניתנה החסינות.

ח' רמון;

אני אתן דוגמא שלא אשכח אותה. כאשר חברי כנסת הלכו לימית, הם

הלכו לפעולה בלתי חוקית-

יצחק לוי;

הם לא הלכו לפעולה בלתי חוקית- הם התפנו באותו יום שהצבא ביקש מהם

להתפנות-

הם הלכו לפעולות בלתי חוקיות ולהתנחלויות, בדיוק כמו שחבר הכנסת

מחאמיד הלך לשם- זה היתרון של חבר כנסת.

א' לין;

לי אין זכויות בוועדה הזאת כמד שיש לחבר הכנסת רמון- אני מכיר

בזה שלחבר הכנסת רמון יש זכויות עדיפות עלי בוועדה-

הערה אחרונה, זה מאד יפה לדרוש מהמשטרה להתנהג בעדינות רבה

ולהקפיד היטב במצב של הפגנות- אנחנו צריכים להבין ברקע את העומס

האמיתי המוטל היום על המשטרה- השוטרים הם בני אדם. אני לא רוצה שהם

יתנהגו באלימות- אבל אני גם רוצה לדעת מה העומס המוטל עליהם וזה

יהיה בו ועדת הפנים-

היו "ר ח' קורפו;

חבר הכנסת לין, אני מודיע לך שהבדלת הסמכויות בין הוועדות תהיה

פה בדיון ממצה עד תומו- אנחנו נקבע מה הן הוועדות ומה הן סמכויותיהן.

בדיון הזה יהיו חברי ועדה ולא כפילים. חבר הכנסת יוסי שריד מייצג

סיעה והוא יהיה פה בזמן הדיון. בוועדה שלי לא עבר שום דבר שלא

בידיעתם המלאה ובהבנתם של חברי הוועדה-

א' לין;

למה זה צריך היה לבוא היום? זה לא נכתב מפורשת בסדר היום-



H2L.

תיקח את סדר היום ותראה אם יש היום תלונה. יש תלונה בסדר-היום.

לא. הנושא השני של ענין הסמכויות, לאיזו ועדה יגיע חוק, -זה לא מופיע

בסדר-היום.

זה לא מופיע בסדר היום וזה לא יהיה היום.

אי לין;

אמרת י שזה כן יהיה בסדר-היום.

היו"ר חי קורפו;

לא אמרתי שזה יהיה היום בסדר-היום. אמרתי שתהיה הצבעה על חוק יסוד:

הכנסת, סעיף 46, וגם על זה יש בקשה של סיעת המערך לא לקיים היום את ההצבעה. אם

היית שואל אותי קודם היית נרגע.

חי מירום;

אני רוצה להגיד כמה דברים. דבר ראשון, אינני בטוח שהיה מקום לדיון

הזה, שעה שקצין בודק עוסק בבדיקת הענין. כלל ידוע הוא, כאשר יש בדיקה כזאת לא

צריך להיכנס לתוכה. היינו צריכים לתת אפשרות למשטרה להניח את מסקנותיה ולא

להיכנס לדיון שעה שהדבר נבדק במשטרה.

אבל הואיל ונכנסנו לזה, אני רוצה להעיר הערה מקדמית. אני ישבתי

בוועדת חוץ ובטחון כאשר דנו באירועי אותו יום ברמה הארצית, הן ברמה הצבאית והן

ברמה המשטרתית. אני לא יכול למסור דב:רים שנאמרו בוועדה, אבל אני יכול לומר את

התרשמותי עכשיו כשאני מחוץ לוועדה. המשטרה ברמה הארצית התנהגה יותר באיפוק

ויותר במיומנות מאשר הצבא בטיפול בבעיות שהיו באותו יום. צריך לומר את זה פה

שעה שאנחנו דנים בענייני המשטרה, שעה שהמפכ"ל והקצונה הבכירה נמצאים כאן.

המשטרה הצליחה לפעול יותר במיומנות מאשר הצבא. זאת היתה ההתרשמות של כולנו

בדיון הזה.

לגופו של ענין. בעיני יש שתי שאלות מדאיגות במיוחד שעליהן צריך לתת

את הדעת לאחר שנכנסנו לדיון הזה. הראשונה, האם היתה התייחסות ראויה לחבר כנסת

או למי שמציג את עצמו כחבר כנסת מצד גורמי המשטרה.

באותן נסיבות.

באותן נסיבות או בכל נסיבית אחרות. אני מציע, אדוני המפכ"ל, אולי יש

מקום לתת או לרענן- הוראות במשטרה לגבי התנהגות כלפי מי שמציג את עצמו חבר

כנסת. ככלות הכל, אנחנו רוצים לשמור עליכם ומטעם דומה גם אתם צריכים לשמור על



בית המחוקקים של האומה. אם יתברר אי-פעם שמישהו השים עצמו כחבר כנסת אז הוא

יושם מאחורי סורג ובריח. בדרך כלל מי שמציג תעודה מזהה של חבר כנסת, הקצין או

השוטר באותו מקום צריך לדעת מהו הנוהל של התנהגות בענין זה, ולא מפני שחבר

הכנסת דראושה מוכר אז משוחחים אתו ואחר שאין מכירים אותו משוחחים אתו עם אלה.

הדבר השני, הוא אמנם לא כל כך שייך לנושא, אבל הוא מאד מדאיג אותי,

זה ענין אמינות הדיווח של המשטרה במשטרה וכלפי חוץ. אני רואה בהומרה רבה ביותר

אי-דיוקים, סילופים של קציני משטרה בכירים והטלוויזיה אמרה את הכל. במקרה

ראיתי באותו יום את השידורים. הדברים של תת-ניצב ביבי לא עמדו בקנה אחד עם מה

שראיתי בעיני. אם תחליט הוועדה לראות את סרט הו ידאו היא תראה את הדברים במו

עיניה. אחר-כך, אדוני המפכ"ל, אתה תצטרך לקבוע עמדה מה באשר לאמינות דיווח של

קצין או שוטר. צריך לשמור מכל משמר על אמינות דיווח. זה הלון ראווה של מישטר,

חוק וסדר.

אני רוצה להוסיף לחברי הוועדה הערה. אחרי ששלחתי לחבר הכנסת אוריאל

לין את סדר-היום עם הסעיף, הוא כותב לי למטה: עשיתי בירור והתברר לי כי אכן זה

היה בסדר-היום.

כאחד שהשתתף בהרבה הפגנות, חוקיות ובלתי חוקיות. לא הלכתי להפגנה

בלתי חוקית כחבר כנסת, כי אני חושב שהפגנות בלתי חוקיות יכולות להידרדר לדברים

שמארגני ההפגנה מלכתחילה לא חשבו עליהם. אבל השתתפתי בהפגנות לא חוקיות כשלא

הייתי חבר כנסת. אני יודע מהי התנהגות המשטרה ואני יודע מה יכול להתפתח מהפגנה

בלתי חוקית. אפילו בהפגנה חוקית המצב יכול להתגלגל, בהפגנה בלתי חוקית בוודאי

המצב יכול להידרדר לדבר שלא חושבים עליו מראש.

קודם כל ההפגנה הזאת, עד כמה שהבנתי, היא היתה בלתי חוקית, אלא אותו

קצין במקום - לפי מה שאומרת המשטרה - אישר ל-5-6 איש לגשת לקונסוליה.

כשאין צורך בכך.

יכול להיות שהבינו מזה שהאישור הוא לכל האנשים שהיו שם וזה לא היה

כך. אז ההפגנה כשלעצמה היתה בלתי חוקית. בהפגנה בלתי חוקית יכולים לקרות הרבה

דברים. שוב, הפגנה יכולה להיהפך לאלימה, למתגרה ואין לזה כללים שאתה יכול

לכתוב אותם בקודים. נניח דברים נגד המדינה. מישהו יכול להגיד: זה הופשי, אנחנו

יכולים להגיד מה שאנחנו רוצים. מישהו יכול להגיד שדברים נגד הממשלה זה

דמוקרטי, נגד המדינה אולי זה לא דמוקרטי. השאלה היא איפה כאן הגבול. אני יודע

דבר אחד, גם מנסיון קודם, שהמשטרה רגישה מאד לגבי קונסוליות ושגרירויות זרות

כשיש הפגנות סביב להן, ואני חושב שבצדק. אנחנו צריכים לזכור שבהפגנה הבלתי

חוקית הזאת היה רצון ללכת לכיוון של קונסוליה זרה. לכן אני מבין גם את הרגישות

של אותם אנשים שהיו בלחץ בשטח, כי בכל זאת זו נקודה שאנחנו צריכים לקחת אותה

בחשבון.

לגבי פעילותו של אותו אדם שהיכה באלה וכדומה. אני חושב שאנחנו

צריכים לראות את הסיטואציה שהיתה באותו רגע ואני לא יודע אותה, אבל להכות באלה

זה הדבר האחרון שצריך לעשות לחבר כנסת. למה אני רוצה לסייג את הדברים? נניח

שהמשטרה מגיעה למסקנה שהיא צריכה לפזר מאה איש. בשורה הראשונה עומדים שניים-



שלושה חברי כנסת והמשטרה אומרת להם: רבותי, אנחנו מפזרים את ההפגנה ה-זאת בכח,

אנחנו מבקשים מכם ללכת הצידה. נניח שחברי הכנסת האלה לא מוכנים לזוז הצידה,

זאת הפגנה בלתי חוקית שמתדרדרת, אם המשטרה תפעל בגז כלפי אותו חבר כנסת, אפשר

לטעון לחוק החסינות? כי אחרת, בכל הפגנה חברי הכנסת ימנעו פיזור בכח של הפגנה

כשיש סמכות למשטרה, בתוקף היותם חברי כנסת.

אני רוצה לומר משהו בניגוד לדברים של הרבה חברים כאן, בקשר לו ידאו

וצילומים. אני אומר את דברי לפני שראיתי את סרט הוידאו. בסרט וידאו ובצילומי

טלוויזיה אפשר לדעת רק מה שאירע באותו רגע. אי-אפשר לדעת מה היה חמש דקות לפני

זה ומה היה חמש דקות אחרי זה. אנחנו יודעים, אותן טלוויזיות זרות שדיווחו על

הרבה אירועים שהיו כאן, שלא באופן אובייקטיבי, הן לקחו את הרגע המסוים או את

החצי דקה שניתנה לטלוויזיה בארה"ב-

אבל אותו רגע לא משקר.

אבל הוא קטע אחד ממראה כללי.

נותנים את החצי דקה, והאדם שלא ראה את כל האירוע יכול לחשוב שכל

האירוע מתמצה בחצי הדקה הזאת. לכן אני אומר מראש לגבי צילומים, גם של

טלוויזיה, גם של וידאו, מצלמים נתון באותה דקה, באותו מקום. גם לא יכולים לצלם

את הכל.

מספר חברים העלו את הענין של הקצין הבודק מטעם המשטרה. אני מציע

לחכות במסקנות הוועדה לבדיקת הקצין הבודק ולאחר מכן להגיע לתוצאה שלנו.

אני רוצה לשבח מאד את הדברים שאמר אתמול מפכ"ל המשטרה מר טרנר אתמול

בטלוויזיה. הדברים בהחלט נוגעים לעניננו. אני תולה הרבה תקוות במדיניות הגלומה

בהכרזה הזאת לשני צדי המטבע. אני חושב שגם למשטרה יהיה קל יותר כאשר הסמכות

שבודקת אירועים מסוג זה היא סמכות חוץ-משטרתית, גם במקרים שהמשטרה תזוכה

והאשמה תוטל על גורם אחר.

אני רוצה לומר, שהתבונה שנדרשת, בייחוד במצב שקיים היום בארץ,

מקציני משטרה, היא הליכה באיזשהו קו שאני מסכים שהוא מאד בעייתי, של שמירת

שלטון החוק והסדר במדינה, אני חושב שעל כך אין מי שחולק, והצורך להתחשב בלחצים

אמיתיים שקיימים בשטח ולאלתר פתרונות. אני נתקל בלא מעט מקרים שקציני משטרה

יודעים את המלאכה. לכן השיטה של אישורים בכתב היא פותרת מעט מאד, ידידי חבר

הכנסת שבח וייס. אני אספר אולי מנסי וני לפני 15 שנה איך בקנוניה עם קצינים

גבוהים של המשטרה עברנו על החוק, אבל האלטרנטיבות היו יותר גרועות. זה היה

באשדוד. היתה שביתה קשה מאד בבית חרושת רכב אשדוד. איזה גורם מסית חיצוני עמד

להצליח בהסתת הפועלים להצית את המפעל. היו כבר פחי דלק. בעצה אחת עם קציני

המשטרה במקום חסמנו את הכניסה לאשדוד. זה היה שסתום הבטחון. ברגע הראשון

אתה משוגע? כל הרכב יצטרך לעשות עקיפה של 17 ק"מ.

זה עדיף, אחרת יהיה כאן פיצוץ ואולי שפיכות דמים. טלפנו למעלה וקבלו

היתר לעשות את זה. נתנו למפגינים לחסום במשך 3-4 את הכניסה. מה שקרה עם תופיק

טובי בנצרת, זה לא היה אילתור במקום? - -



יחד עם זאת, אי-אפשר להעלים את הבעיות הרציניות מאד. אני לא מקבל את

הדעה של ידידי הבר הכנסת שבח וייס בנושא של חסינות חברי הכנסת. חבעיה היא לא

רק כלפי חבר הכנסת. בשעתו עמדתי בראש ועדת משנה של הוועדה לביקורת המדינה,

שעשתה עבודה רצינית בנושא הזה ובעקבות זה מונה קצין חינוך במשטרה. בתכנית

הלימודים גם בשפרעם וגם בנעורים נכנס הענין של כיבוד זכויות האזרח. עשינו כמה

דברים מפני שהרגשנו שיש מחדל אצל חלק מהשוטרים והקצינים בהתייחסות לזכויות

האזרח וכדומה. ואז כמובן החומרה היתרה היא בנושא של התייחסות לחברי הכנסת.

אני חושב שסביר שאם משטרה רואה מצד חבר כנסת התנהגות שהיא לא סבירה

משום בחינה, שתבוא לוועדת הכנסת. אנחנו לא מעל לתלונות. גם אזרח יכול להתלונן

נגד חבר כנסת.

לגבי המקרה נדון, אני לא יכול לקבל בשום אופן שעשרה ימים אחרי

דברתי היום עם קצין תלונות הציבור שילך וייראה את הסרט.

עשרה ימים מתווכחים על הענין ועוד לא היה סיפק לראות את הסרט בתלונה של חבר

כנסת שטוען שהוכה באלה, לא שדחפו אותו. זה לא רציני.

אני גם שואל. אנחנו נמצאים היום 50 ימים לאחר האירוע. 50 ימים אחרי

האירוע לא צריכים להיות מימצאים של הקצין הבודק? אני לא מקבל את הדבר הזה.

אני רוצה לומר לחבר הכנסת שפט, יש צילום משקר ויש צילום מעוות וזה

לא אותו דבר. אני מסכים אתך שאם מצלמים אותך מצליף לי סטירת לחי אבל לא מצלנ^ים

רגע לפני זה שאני קיללתי אותך אז זה צילום לא משקר, זה לא זיוף, זה צילום

מעוות מפני שלא מראים את שרשרת התקריות. יש דברים אבסולוטיים. הדבר האבסולוטי

הוא או שהיה כאן שימוש באלה, היתה בכלל אלה בשטח או לא היתה. זה קודם כל

הויכוח.

אבל אין ויכוח, כי הוא טוען שהיתה אלה.

אבל מר ביבי לא מזכיר את זה במכתבו.

לא דובר על אלה שהוכה בה חבר הכנסת מחאמיד.

הוא כותב: ופגעו גם בי אישית בגז ובאלות.

ת' גוזינסקי;

אבל אתם בדקתם אם פגעו בו באלה?

אין לי את זה כאן. הרי אני לא אגיד משהו שלא כתוב. לכן כל דבר צריך

להיבדק.

חבר- הכנסת האשם מחאמיד אמר שהאיש באדום הוא האיש שהיכה אותו. הס

קבעו שלאיש באדום לא היתה בכלל אלה, כי שוטרים שאינם במדים אינם מחזיקים אלות.

תי גוז'נסקי;

ובדיעבד הסתבר שהיתה בידו אלה.

ה י מחאמיד;

מסתבר שהם לא אמרו אמת.

מעבר לדברים שכתב חבר הכנסת מחאמיד, היום נשמעו דברים נוספים מבחינת

האינפורמציה שצריך לבדוק אותם. טוב שלא הבאנו דו"ח קצין בודק, משום שצריך

לשמוע את חבר הכנסת מחאמיד מקרוב לגבי הדברים שהוא אמר עכשיו.

ה י מחאמיד;

אדוני המפכ"ל, אני הגשתי תלונה במגרש הרוסים לפני חודש וחצי. עד

היום אף אחד לא ביקר בביתי.

הרי אני הצעתי שמר ביבי יהיה כאן, ולא תיעשה הבדיקה הזאת בלי ביבי.

הוא בחוץ לארץ.

אדוני המפכ"ל, תבדוק גם את ההליך הזה. לא יתכן שאחרי שהוא הגיש את

התלונה על פי בקשתך במגרש הרוסים, 50 יום אחרי האירוע אומרים לנו, שהקצין

הבודק נמצא בתהליך. הרי תשתית חומר, החקירה היא התלונה של האדם. אם נכנס קצין

בודק הוא לא יכול להסתמך על עדות שגבה קצין או שוטר בתחנת המשטרה במגרש

הרוסים. העובדה שחבר הכנסת מחאמיד לא זומן מעוררת קושיות רציניות לגבי רצינות

החקירה, קצב החקירה. לא סביר הדבר הזה. אני אומר לכם את זה לאחר התנסות בכמה

פרשיות דומות.

אנחנו מוכרחים לקבל דיווח אמין ביותר על הפרשה. אנחנו הולכים לקראת

תקופה קשה, אנחנו נמצאים בתקופח קשה. מחר זה יכול להיות חבר כנסת מהימין בקשר

להתפתחויות פוליטיות.

אתה לא יכול לקבול כנגד זה שנהגנו במשוא פנים.

י' צבן;

לא חס וחלילה. אני לא רוצה שההתייחסות כאן תהיה פוליטית מבחינה זאת

שאם זה שייך למחנה אחד, אני לא רואה מה שנעשה וכשזה בצד השני הוא לא רואה מה

נעשה.

P.

אני מציע שבמקרה של פגיעה פיזית בחבר כנסת, החקירה תהיה על ידי אדם



שהוא למעלה מכל ספק, על ידי שופט חוקר. ואז אס שופט חוקר קובע שחבר הכנסת עשה

את הפרובוקציה יש לזה משמעות אחרת. כי לעולם לא יקבלו בכנסת ברצינות בדיקה של

קצין בודק, אפילו לא של איש תביעה.

מפכ"ל המשטרה רב-ניצב יי טרנר;

רעיון מצוין.

אני חושב שמיצינו את הנושא. חבר הכנסת מחאמיד, אולי תרצה לדבר

בישיבה הבאה כדי שנשמע אותך בנוכחותו של מר ביבי. ברור שהוא חוליה חסרה. כל מה

שנעלה בטעונים כלפי אנשים במקום הרי הכתובת היא מר ביבי ולא המפכ"ל ולא מפקד

המחוז.

אני מוכן לא לדבר עכשיו. אני חייב לומר שנאמרו פה דברים מאד כואבים.

היו"ר חי קורפו;

אתה רוצה לומר את זה לפרוטוקול או לחברי הוועדה? אם אתה רוצה לומר

את זה לחברי הוועדה, אני מציע לך לעשות את זה בישיבה הקרובה.

מפכייל המשטרה רב-ניצב י' טרנר;

יש לי הצעה. עד לישיבה הבאה של הוועדה, נעשה השלמת של כל הדברים

ונבוא הרבה יותר חכמים לכאן. גם מר ביבי יהיה כאן. כל דבר שצריך להתלבן בענין

זה יתלבן וירועננו הפקודות במשטרת ישראל.

אפשר לבקש שגם מר קרמרסקי יבוא כדי לשמוע ממנו האם הוא חסכים או לא

הסכים?

הרי לא נחקור אותו. אנחנו חייבים לקבל את העבר השני של המיתרס

בייצוגו של מפכייל המשטרה. יש בעיה לגבי דיווח שהכין אחד הקצינים, נזמין אותו

לישיבה הבאה.

הי מחאמיד;

הקצין שאמר עלי "ההוא", אני חושב שאנחנו בשני עולמות שונים.

הי וייר חי קורפו;

בסדר, נתי יחס לזה.

מפכייל המשטרה רב-ניצב יי טרנר;

מי שמתבטא ואומר ייההואיי במקרה שלך, מתבטא עוד ביטויים לא מוצלחים

- במקומות אחרים.

אם אני "ההוא" אני מתאר לעצמי מה זה "ההם" כל העם הזה. אני מתאר

לעצמי מה זה בשבילו הקיסר הגדול לעומת העם הקטן הזה.

דבר שני, הוסר האמינות שלו לגבי כל הטיעונים, לגבי האלה, לגבי המכה

לא אמרתי שהוא לא הוכה, אמרתי שלא ראיתי שהוא הוכה.

חשוב שהדברים שאתה אומר עכשיו ייאמרו בנוכחותו.

אני רוצה לבדוק רק נקודה אחת, איך יתכן שאותם 200 איש ילכו בכיוון

אחד בשקט, בלי התפרעות לא מצד המשטרה ולא מצד האנשים, עד לקונסוליה ורק בחזרה

כשמר ביבי בא זה קרה. איך זה יתכן?

היה כאן ענין של שיקול דעת. למרות שזה היה לא חוקי, היה רצון לאיפוק

והיתה גמישות של מר קרמרסקי.

נכון, הוא היה בן-אדם טוב.

אמרת שיש קצין בודק לנושא זה. אני מבקש שגם החומר שלו יהיה גמור עד

לאותו מועד כדי שלא נעסוק פעמיים בענין הזה.

תודה רבה לכם, ישיבה זו נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:15