הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 132

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, ט"ז בתמוז התש"ן (9 ביולי 1990) , שעה 10:00

נכחו;

חברי הו וערה; חי קורפו - היו"ר

מי גולדמן

ת י גוז'נסקי

צ' הנגבי

שי וייס

ר' זאבי

יציק לוי

א' לין

חי מירום

י י צבן

אי רובינשטיין

ג י שפט

מ"מ חברי הו ועדה; נ י ארד

חי מירום

מוזמנים; חבר-הכנסת צ' ביטון

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

ד' לב - סגן מזכיר הכנסת

היועץ המשפטי לוועדה; צ' ענבר

מזכירת הוועדה (בפועל); אי בן-יוסף

רשמה; עי הירשפלד

סדר-היום; 1. בקשת חבר-הכנסת צי ביטון להכיר בו כסיעת יחיד,

2. חוק יסוד; הכנסת (תיקון מסי 11).

3. פניית חבר-הכנסת ת' טובי בדבר מינוי חבר-כנסת דרוזי בוועדת

המינויים לקאדים ולקאדים מד'הב.



בקשת חבר-הכנסת צ' ביטון להכיר בו כסיעת יחיד-

אני פותח את הישיבה. קודם-פל אני מקדם בברכה את חברת-הכנסת החדשה תמר

גוז'נסקי. אני מקווה שהיא הרזיה לנו לתועלת ולברכה ותתרום כמיטב יכולתה לעבודת

הוועדה. על אף נסיונה הקצר אני מעריך שהיא תשכיל ללמוד מהר.

הסעיף הראשון בסדר-היום הוא בקשתו של חבר-הכנסת צ'רלי ביטון להכיר בו כסיעת

יחיד. אני נעניתי לבקשת הוועדה שנפנה אל כל המבקשים לפרוש ולהכיר בהם כסיעת יחיד

להופיע בפנינו כדי להשמיע בפני הוועדה את הנימוקים והסיבות שלהם הן לפרישה והן

לבקשתם להכיר בהם כסיעה.

הזמנתי את חבר-הכנסת צ'רלי ביטון. הוא נענה ברצון ואני מבקש ממנו להציג את

בקשתו.

אדוני היושב-ראש, ברשותך וברשות חברי הוועדה, הדברים שברצוני לומר יהיו

בשלושה מישורים, ואני מקווה שיש בהם תשובה לדברים שנאמרו בעניין גם בוועדה וגם

מחוצה לה.

יחד עם זאת אני רוצה שיהיה ברור שאין לי שום רצון או כוונה להתווכח או לריב

עם מישהו, וניסיתי לעשות הכל כדי להימנע מעימות. אפילו ביחס לסיעה שממנה אני

פורש, פניתי לוועדה כשחבר-הכנסת תופיק טובי עוד היה כאן. לצערי הוא כבר לא נמצא

כאן אתנו, וניסיתי להגיע אתו להסדר גם לגבי המכתב וגם לגבי התיקונים האחרונים ממש

כדי למצוא איזו שהיא פשרה.

אני רוצה לומר דברים בקיצור, בשלושה נושאים: 1. המישור המשפטי-פורמלי ; 2.

המישור העקרוני-אידיאולוגי; 3 . המישור המעשי שיורד גם לשורש תיפקודו של

חבר-הכנסת, ועל-כן יש לזה משמעות חוקתית.

במישור המשפטי-פורמלי הדברים אולי אינם ידועים לכל חברי הוועדה, אבל תנועת

"הפנתרים השחורים" הצטרפה בזמנה, בשנת 1977. למסגרת של שיתוף-פעולה בתוך חזית אחת

וקראנו לה אז "החזית הדמוקרטית לשלום ולשויון", למפלגות וגופים שבראשם עמדה מק"י

- המפלגה הקומוניסטית הישראלית, ובמסגרת זו הוחלט שהרשימה לכנסת תורכב מנציגים של

כל אחד מהגופים המרכיבים. בך הי ו מאז הכנסת התשיעית שני הנציגים הראשונים של

מק"י, השלישי - "פנתרים שחורים, הרביעי - מק"י, והחמישי - מועצות מקומיות ערביות

וכו'. זאת אומרת, כל הרשימה ביטאה פחות או יותר את כל המרכיבים והיה לנו גם

מרכיב שנקרא שס"י - שמאל סוציאליסטי ישראלי - ואז הוא היה מועמד קצת יותר רחוק.

אבל אלה היו, פחות או יותר, המרכיבים.

יחד עם זה, ה"פנתרים השחורים" נשארה תנועה עצמאית, וכך גם הופענו ברישומים

ובפרסומים של ועדת הבחירות המרכזית. בדומה, אם תרצו, לליכוד - לפני האיחוד - שבו

היו חירות, ליברלים, לעם וכו'. וכמו במערך, אם תרצו, לפני פרישת מפ"ם, גם אני

הייתי אז נציג של תנועת הפנתרים השחורים בחד"ש, על-פי אורנה פורמולה.

מסיבה זו, לדעתי, צריך להבין שלאחר שאירע נתק בין הפנתרים לבין מק"י, היתה

לי, כנציג הפנתרים, הזכות המלאה ללכת בדרכי. היו לי שתי אפשרויות: האחת - לנסות

להמשיך ולפעול על-פי דרכנו ואמונתנו במסגרת חד"ש, תוך נסיון להשפיע על המסגרת

הזאת לשנות את היחס כלפינו ולפתור את הבעיות שהתעוררו. השניה - לפרוש מיד.

לא אני ולא חברי בחרנו בדרך השניה. להיפך, ניסינו את הדרך הקשה ובמשך חודשים

התווכחנו ו נאבקנו בתוך החזית. הגשתי תזכיר פעולה להנהלת החזית במארס 1989. שנה

לפני המשבר בממשלת האחדות. במאמר מוסגר אני רוצה להבהיר שלפרישה שלי לא היה שום

קשר למשבר הממשלתי ולמאבק להרכבת הממשלה על-ידי המערך ואחר-כך על-ידי הליכוד.



אולם, לאחר שכל המאמצים הרבים והכנים שעשיתי כדי לשמור את מסגרת החזית לא

הצליחו, ולא בגללי או בגלל חברי, לא נותרה לנו ברירה, מפני שלא יכולנו להמשיך

לתפקד, לאחר שנהרסו כל הגשרים ויחסי האמון בינינו לבין חברי המפלגה הקומוניסטית.

שוב אני מבקש להזכיר שהמשא-ומתן שניהלנו עם המערך היה בטרם המשבר ובלי קשר

אליו, ועובדה שלא הגענו לשום תוצאות, כי רצינו לשמור על עצמאותנו או לפחות לזכות

במעמד של מחוז שלא קיבלנו. נכון שמכתבי לוועדה נמסר בתקופת המשא-ומתן

הקואליציוני, אבל זה רק מפני שניסיתי לעכב את הדבר ככל האפשר כדי לחפש פתרון אחר.

במישור העקרוני, רבותי חברי הוועדה, התחלתי כבר לגעת בנושא בדברים שאמרתי

קודם ואינני רוצה להיכנס בפירוט לוויכוחים שהיו לנו עם חברינו לשעבר, אבל אומר

שוב שהפרישה שלנו מן החזית היתה בלתי-נמנעת. ברור שהיתה השפעה גדולה לכל

השינויים העצומים שהתרשו בשנה האחרונה בעולם כולו, במיוחד בעולם הסוציאליסטי

ובברית-המועצות, מה שגרם לשינויים גם בתוך המפלגה הקומוניסטית.

אולם השפעה רבה ביותר היתה דווקא לתהליכים ואירועים בתוך ישראל, וכוונתי

לשינויים ולתהליכים החשובים מאד הן באוכלוסיה היהודית החלשה שאנחנו רואים עצמנו

כנציגיה, בשכונות בעיקר, והן באוכלוסיה הערבית הישראלית בתוך המגזר הערבי בישראל

היתה עליה חזקה של התנועה האיסלאמית שהגיעה להישגים מרשימים בבחירות לרשויות

המקומיות וגרמה לתגובות נגד בתוך מק"י, שהשפיעו על החזית ועל מעמדנו בחזית. לא

אפרט, כי כמו שאמרתי אינני רוצה להתנגח, אבל אחד היסודות של המפלגה ושל החזית,

שהיה שיתוף-פעולה יהודי-ערבי, התערער. בלשון המעטה, מנגד, באוכלוסיה "שלנו" נוצר

לראשונה בסיס למאבק מוצלח בתנאי שתהיה הפרדה במישורים החברתיים-כלכלי ים - לעומת

הענין המדיני-בטחוני .

רצינו ללכת לקראת הנטיה הזאת ולנצל את הנכונות הזאת, שיכולה היונה גם ליצור

בסיס לשיתוף-פעולה עם גופים וגורמים רבים למאבק חברתי-כלכלי א-פוליטי , ואפילו

גופים מהימין. לצערי, בשני אלה נתקלנו בחומה ובאי-הבנה מוחלטת. הדילמה היתה

ויתור על המאבק או פירוק החזית - פרישה - ולא ייתכן שנחליט לשמור מסגרת פוליטית

ויקרה ככל שתהיה במחיר של נטישת המאבק שהוא בסיס וזכות הקיום שלנו ושל הפנתרים

השחורים.

אני מבקש מחברי הוועדה להבין את זה. אולי שמעתם אותי במליאה ובכלי התקשורת.

אני רוצה לומר כי לא נטשתי את עקרונותי ודעותי, אבל נטשתי דרך שלא הצליחה. אני

מנסה לפעול לפי אותם עקרונות של צדק חברתי ושוויון, אבל בדרך אחרת, שניתן לתאר

מאבק חברתי-כלכלי נטו, ללא הדגשה של נושאים

מדיניים-בטחוני ים, שאותם אני אשאיר לחברי לשעבר בחזית ולחברים אחרים בוועדה זו.

במישור המעשי, היום, לאחר ניתוק דה-פקטו ביני לבין סיעת חד"ש, במשך חודשים

רבים ולאחר שהתחלתי לעבוד בנפרד, עד כמה שהדבר אפשרי, לא ייתכן שיכפו עלי להמשיך

להשתייך לסיעה. אני כמעט בטוח שגם הם כבר אינם מעוניינים בכך והדבר לא מעשי ולא

צודק. כאן אני רוצה לומר שלדעתי הדבר פוגע גם בזכויות יסוד חוקתיות של

חבר-הכנסת.

העובדה שהיום, למשל, יש דיון בהצעות אי-אמון בממשלה בנושא חסרי הדיור, שהוא

נושא שממש בוער בעצמותי, אינני יכול לוקשתתף בו מפני שאינני סיעה - זו עובדת

שפוגעת ביכולת התיפקוד האלמנטרי שלי כחבר-הכנסת, כמו גם כל הכלים הפרלמנטריים

הצעות לסדר-היום, השתתפות בדיונים סיעתיים וועדות הכנסת. אני כמעט

האם יש מקום למעמד של חבר-הכנסת לחצאין, חסר-יכולת תיפקוד של

ממש?

השאלה היא אם לוועדה זו יש מטרה להעניש את חבר-הכנסת, ואת סיעתי לשעבר,

על-ידי אילוצים להמשיך להיות ביחד על אפם וחמתם, כל עוד המצב החוקי הלגיטימי

הקיים איננו שולל מחבר-הכנסת את זכותו לפרוש מסיעה כשהוא באמת ובתמים נקלע למצב

ללא מוצא בסיעה.



והערה אחרונה. אילו באמת רציתי לפרוש לשם השגת טובת-הנאה, אפילו לא אישית,

אפילו למען התנועה ולמען חברי, הרבה מהחברים יודעים שאני סירבתי לחזות את הקווים

גם בימים שבהם היה תיקו פוליטי מושלם של 60 מול 60 ובאמת יכולתי לקבל כמעט כל מה

שהייתי מבקש. לכן, מי שאומר שעשיתי זאת לצורך אישי או לצורך התנועה שלי יכול

להיווכח שהוא טועה, אם יבדוק את הפעולות שלי במהלך כל התקופה שבה התנהל המאבק בין

הליכוד לבין המערך על הקמת ממשלה חדשה.

אני מבקש שוב מחברי הוועדה לשקול את הדברים לגופו של ענין, להפריד את ענייני

מעניינים אחרים, ולהצביע בלי קשר לנטיה פוליטית. אני י ודע שכמה חברים טובים

מהליכוד הבטיחו לתמוך בי . אפילו חבר-הכנסת רפאל איתן הצביע עבורי בישיבה הקודמת,

אם כי אינני יודע מה עמדת חברו לסיעה שבוודאי מחליף אותו בוועדה.

אני גם מודה ליושב-ראש הוועדה מר חיים קופו על העזרה והתמיכה שנתן לי בעצות

ובהנחיה.

תודה. חבר-הכנסת צירלי ביטון, רציתי לשאול אותך רק שאלה אחת קצת פיקנטית.

ביום שארגה הגשת את הבקשה לפרוש ולהכיר בך כסיעה - 14.3.90 - באותו יום חתמת על

הסכם עם המערך. האם זה מקרה?

צ' ביטון;

זה באמת מקרה, משום שאתה יודע שלפני למעלה מחודש שאלתי אותך כיושב-ראש

הווועדה בטחי הדרך לעשות את זה. אתה ידעת שבמשך כל המהלך הזה של כמה חודשים

לפני-כן התכוונתי להגיש את מכתב הבקשה לוועדה, אלא שהמועדים לא תמיד הסתדרו.

אני מציע שננהג על-פי הכלל הקבוע שלנו, שאימצנו אותו ביחס לאנשים שמופיעים

בנושאים מעין אלה בוועדה. אנחנו נציג שאלות לחבר-הכנסת ביטון ואת הדיון הפנימי

נקיים אחר-כך בהעדרו. חבר-הכנסת וייס, בבקשה.

שי ו י יס;

אני אשתתף בדיון. אין לי שאלות.

היו"ר חי קורפו ;

האם למישהו מחברי הוועדה יש שאלות לחבר-הכנסת צ'רלי ביטון?

דבריו היו ברורים לחלוטין.

אני רוצה לומר משפט בנוכחותו של חבר-הכנסת ביטון. אני חושב שהדרך הזאת שאדם

בא לוועדה ומבהיר את מעשיו היא הרבה י ולנר מכובדת מהדרך האחרת של אלה שלא עשו את

זה. הוא הראשון בפרשה עגומה של 3 - 4 החודשים האחרונים שבא ומנמק בפני הוועדה את

נימוקיו. היו אנשים שביקשו להיות סיעה, לעבור מסיעה, והתביישו לבוא לוועדה ולנמק

את נימוקיהם. אני אומר זאת לזכותו של חבר-הכנסת צירלי ביטון בפניו.



היו"ר ח' קורפו ;

תודה רבה. חבר-הכנסת ביטון, את הדיון נקיים לא בנוכחותך.

צ' ביטון ;

תודה ו-בה לפם.

אי לין;

אני מפנה את תשומת-לב חברי הוועדה לכל מה שאמרתי בבקשת הסיעה לקידום הרעיון

הציוני. לדעתי, כל מה שאמרתי שם יפה גם כן.

יש הבדל. הם חלק מסיעה והוא היה חטיבה נפרדת. המקרה דומה יותר לצומת או

למפ"ם.

אי לין;

אני לא מוצא הבדלים - לא בצדדים המשפטיים. כוונתי בצדדים החוקתיים

והציבורי ים.

היו"ר ח' קורפו;

רשות הדיבור לחברת-הכנסת תמר גוז'נסקי. אני גם מבקש שחבר-הכנסת ביטון יהיה

נוכח וישמע את דברייך. בבקשה.

תנועת "הפנתרים השחורים" בראשות חבר-הכנסת צירלי ביטון, שהצטרפה לחזית

הדמוקרטית לשלום ולשוויון ב-1977 על בסיס מצע מוסכם, גם קבעה את הדרכים שבהן

ייקבעו הרשימת לכנסת, להסתדרות וכו', ואת כל הסדרים הפנימיים.

מה שחשוב לצורך הענין הוא שכאשר נקבעה הרשימה לכנסת וכאשר הוגשה הרשימה

לוועדת הבחירות, וכאשר לאחר הבחירות החלה לתפקד מאז 1977 ועד היום, מעולם לא היו

בה חטיבות. בסיעת החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון לא היו חטיבות, לא בכנסת ה-9,

לא ב-10, לא ב-11 ולא ב-12. לכן הטענה שהחזית מורכבת משתי חטיבות: המפלגה

הקומוניסטית והפנתרים השחורים, אין לה שחר, אין לה שום אחיזה במציאות. אפשר לגשת

למשרדי הכנסת ולמצוא שלא היה דבר כזה. זו היתה סיעה אחת, עם אנשים שונים שנקבעו

על-ידי המוסדות של חד"ש.

לכן אי-אפשר לטעון שזה דומה לאיזו שהיא סיעה אחרת שהיו בה חטיבות. אם צורת

הפעולה שלנו היתה כזאת או אחרת, זה לא שייך לעיסוק בכנסת. לכן, מדובר בחבר-כנסת

שפורש מסיעתו ולא בחבר-כנסת שמייצג חטיבה כלשהי באותה סיעה. עובדה היא שבכל

פעם במשך כל השנים האלה, סיעת הפנתרים לא היתה מיוצגת בוועדת הבחירות אלא היתה

נציגות אחת של חדייש. גם לא היה כתוב בשום מקום, בשום הסכם, שתנועת הפנתרים

השחורים תמיד תקבל את המקום השלישי. החלטה על כך נפלה בכל פעם לפני הבחירות,

לגופו של ענין. בבחירות האחרונות היה על זה ויכוח, אבל אין שום הסכם חוקתי או

הסכם בכתב לגבי מקום שלך. לכן, מועצת חדייש, שהיא הגוף המוסמך, היא זו שקיבלה את

הודעתו של חבר-הכנסת ביטון שהוא פורש מהכנסת והיא אישרה את הודעתו זו. לאחר שתוא

הופיע בפני הציבור של המוסד שבחר בו והודיע על פרישתו, הוא חזר בו ואחר-כך פתח

במהלך שהוביל, כידוע לכם, להודעתו כאן לוועדה ולהסכם המביש שיש לו עם סיעת המערך.

ודאי שיש קשר הדוק, ותהיה זו העמדת-פנים לומר שאין קשר, או שזה מקרח, שביום

שבו הועבר המכתב לוועדה, באותו יום היה הסכם עם המערך. צריך להיות ממש תמים או

מישהו שרוצה להיתמם לומר שזה לא היה כך. חבר-הכנסת ביטון חיכה עם הודעתו הרשמית



על הפרישה עז- שניתנו לו הבטחות. שכולנו עכשיו מכירים אותן בעל-פה, מכיוון שהן

פורסמו הודות לבג"ץ.

לכן, מדובר פה במפורש ביציאה של חבר-הכנסת ביטון מסיעת חד"ש, על בסיס הבטחות

שניתנו לו, לצערי הרב, על-ידי סיעת המערך. משום-כך זה דומה מאד לכל פרשות הפרישת

האחרות, והמערך לא יכול לנקות את עצמו מהכתם הזה שדבק זו.

לכן אני דוחה את כל הטענות האלה. אינני מתייחסת לעניינים הפוליטיים - מי

דואג יותר למהוסרי הדיור ומי דואג יותר לסובלים ממצוקה בארץ - כי אני הושבת שהם

לא רלבנטיים כלל לוועדה זו. זה ויכוה שלא הוועדה הזאת צריכה לנהל אותו.

עמדתנו ברורה וחד-משמעית, שחבר-הכנסת צ'רלי ביטון צריך היה להיות ישר עם

הודעתו בפני מוסדות חד"ש ולמלא אחר ההתחייבות הפומבית שלו ולהחזיר את המנדט שלו

לציבור שבחר בו ולמוסדות של חד"ש.

לכן, אני מתנגדת, בשם סיעתי ,לבקשתו של חבר-הכנסת צירלי ביטון.

איך את מאבחנת בסיעה קיומן של חטיבות או אי-קיומן?

אינני זוכרת בעל-פה את מספר הסעיף, אבל לפי הידוע לי, התקנון אומר שצריך מיד

לאחר הבחירות להודיע לוועדת הכנסת שהסיעה מורכבת מחטיבות, וזה לא נעשה לא בכנסת

ה-9, לא ב-10, לא ב-11 ולא ב-12. לפן, מבחינת הכנסת אין חטיבות,

היו"ר ח' קורפו ;

האם הם קיבלו מימון נפרד?

הם קיבלו מימון דרכנו ואנחנו נתנו מימון כמו שאנחנו נותנים לכל אחד מהגופים

שעובד אתנו. הם לא קיבלו מימון נפרז-.

אני רוצה לשאול 3 שאלות. 1. האם במקרה של אליעזר פרמינגר בכנסת הראשונה, או

במקרה של משה סנה בכנסת הרביעית אינם נהגתם באופן דומה?

משה סנה לא פרש.

איך נהגתם במקרה של אליעזר פרמינגר?

אי רובינשטיין;

הם הגישו אפילו הצעת-חוק מיוהדת.



ש' וייס;

כשאתם חילקתם את המימון, האם החלוקה היתה פר חבר-כנסת או לפי חלוקה פנימית

שלכם?

לפי חלוקה פנימית שלנו.

זאת אומרת, לא לקחו בחשבון שצ'רלי ביטון אולי יהיה חבר-כנסת. זה היה סידור

פנימי.

אבל זה שקר. אפשר לבדוק את הספרים. למת השקרים האלה להגיד שלא נתנו פר

חבר-כנסת?

ת' גוז'נסקי ;

לשאלתך על משה סנה ומיקוניס, היה אז פילוג, ובמסגרת הפילוג שהיה במפלגה היה

הסכם שכלל הרבה מאד סעיפים בענייני רכוש ודברים רבים אחרים, וחלק מהענין היה

פילוג - שני ים-שני ים.

הי ו "ר חי קורפן;

פילוג בהסכמה.

לכן זה מקרה לא דומה.

ההחלטות לגבי המימון היו קשורות ללא ספק עם החלטה שנתקבלה מהרגע שחבר-תכנסת

ביטון, לפי ההסכם מ-1977 היה מיוצג בכנסת ונקבע איך הוא יהיה מיוצג ומה יהיה

המימון. אבל כל זה תיה כפוף להחלטות שלנו. זה לא היה מעוגן בהסכם שהובא למוסד

חוץ מהחזית, בצורה של הסכם משפטי או בדומה, שמחייב אותנו.

כאשר הייתם מתכנסים בוועידות וכיוצא באלה, הפנתרים לא היו מיוצגים. נכון? היו

לכם חיים מפלגתיים מלאים במקביל לחיים הפרלמנטריים, שהיו נפרדים לחלוטין מן ההקשר

הסיעתי. האם זה נכון או לא?

אינה מערבב פת שני דברים. החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון - חד"ש - יש לה

מוסדות נבחרים. יש מועצה שמתכנסת אחת לשנתיים. יש הנהלה ומזכירות. בכל המוסדות

האלה היתת תמיד מיוצגת תנועת הפנינרים השחורים והיא השתתפה באופן פעיל בכל המוסדות

הללו. מעולם לא התקיימו שום כינוסים של חד"ש ללא השתתפות הפנתרים השחורים.

אדנה מדבר אולי על ועידות של המפלגה הקומוניסטית, אבל זה ספור אחר. הם חברים

מלאים במוסדות הנבחרים של הד"ש והם היו מיוצגים תמיד במוסדות אלה.

לפי הרכב חטיבתי ?

יצחק לוי;

הייצוג שלהם היה קבוע לפי מפתח מסויים?

יש לנו כמה גופים: הפנתרים השחורים, חזית נצרת הדמוקרטית, ועד היוזמה הדרוזי

ועוד הרבה מאד ארגונים אחרים, שלכולם איפשרנו להיות מיוצגים. אבל כל אהד

מהארגונים האלה פועל כשלעצמו ואנחנו מעודדים את הפעולה העצמית של כל ארגון,

והוויכוח הוא לא על זה. הוויכוח הוא על כך שבזמן שאנחנו באנו לכנסת, בתוך מסגרת

הכנסת לא היו חטיבות, לא בכנסת ה-9, לא ב-10, לא ב-11 ולא ב-12. זאת לא סיעה של

חטיבות, זאת סיעה אחת. לכן, כל הכללים שחלים על סיעות שיש בהן חטיבות - כמו

שהזכרתם את צומת, למשל - זה דבר אחר. זה לא רול במקרה הזה.

שאלה אחרונה. כאשר הייתם מגבשים החלטה סיעתית בקשר לנושאים שונים שעלו על

סדר-יומה של הכנסת, הייתם לוקחים בחשבון בהתחשבות מיוחדת עמדות של מה שאת לא

קוראת חטיבות ומה שחבר-הכנסת ביטון קורא חטיבה? איך היה התהליך?

זה לא כל-כך הוגן לשאול אותי כי אני רק שלושה ימים בכנסת.

אני יודע. השאלה אם היו התייעצויות בפורום רחב יותר.

חבר-הכנסת וייס, אני יכולה להעיד רק על מוסדות שאני השתתפתי בהם. במוסדות

שהשתתפנו בהם, הנושאים שתנועת הפנתרים רצתה להעלות, נדונו, כמו שנדונו גם נושאים

אחרים.

יציק לוי;

איד הופיע שם הממפלגה בצורה מלאה מהכנסת ה-9 ועד הכנסת ה-12 בוועדת הבחירות

המרכזית? האם בפנקס ההצבעות היה כתוב רק "חזית דמוקרטית" או היה כתוב גם

"הפנתרים השחורים"?

היה כתוב "המפלגה הקומוניסטית - הפנתרים השחורים".

יצחק לוי;

אני שואל אם היה שינוי מהכנסת ה-9 לכנסת ה-12 בכיתוב של השם.

שי וי יס;

זה לא וקשוב, כי קודם הם נקראו רק"ח. עצם השם הוא של כולם.



יצחק לוי ;

אני בכל אופו רואה אינדיקציה בשאלה אם הכיתוב היה זהה או אם היו שינויים.

מאז הכנסת ה-9 היה השם כפי שהוא, ללא שינוי, והוא היה ארוך, מורכב ומסובך.

הוא כלל את הציונים של המרכיבים: המפלגה הקומוניסטית הישראלית, הפנתרים השחורים,

חוגי ציבור יהודים וערבים. אבל חבר-הכנסת האשם מחמיד, שהוא כרגע חבר-כנסת ואיננו

משתייך למפלגה הקומוניסטית, איננו חטיבה בחד"ש ואין לו זכויות של חטיבה בחד"ש

והוא לא בא לבקש זכויות של חטיבה בחד"ש, ונדמה לי שהוא לא פנה לוועדה זו. כלומר,

יש לנו היום בסיעה חברי המפלגה הקומוניסטית, האשם מחמיד שקשור לסעיף של חוגי

ציבור יהודים וערבים, וחבר-הכנסת צ'רלי ביטון, ולמרות זה האשם מחמיד איננו חטיבה.

הוא לא הוגש כחטיבה.

נאמר במפורש, אם כי אינני יודעת באיזה סעיף, שסיעה שרוצה שיכירו בה כמורכבת

מחטיבות, צריכה להודיע מיד לאחר הבחירות, וזה לא נעשה מעולם. לכן אין חטיבות.

בזה את צודקת. חוק מימון מפלגות לא התקיים אז.

אולי אפשר לקבל את המסמך של ועדת הבחירות המרכזית? זה היה עוזר לנו.

היו"ר ח' קורפו ;

ועדת הבחירות המרכזית אישרה את הרשימה.

צי ביטון;

הפנתרים השחורים, המפלגה הקומוניסטית, חוגי ציבור - הכל. אפילו על

פתק הבוחר שהצביע בקלפי זה כתוב. זאת אומרת שלא הסכמנו ששמנו ייבלע בשום אופן.

אי רובינשטיין;

אבל לא הודעתם לפי חוק מימון מפלגות?

נכון, זה החטא היחיד שלנו. חבר-הכנסת תופיק טובי היה מומחה בנושא הזה. אם זה

הפשע היחיד שלנו כדי לא להכיר בנו כסיעה - נכון, אנחנו מודים שלא הודענו לוועדת

הבחירות המרכזית שפה יש שלושה גופים, שני גופים או שתי חטיבות. האמת היא שחדייש

מורכבת משני גופים.

תסלח לי, על-פי השם היא מורכבת לא רק משני שמות. היא מורכבת מהפנתרים

השחורים, מאישי ציבור, ועוד.

אבל אישי ציבור זה היה קשקוש כדי להוסיף עוד שם. אם היינו יכולים לעשות עוד

משהו שייראה, היינו מוסיפים, אבל הגופים האמיתיים שהיו שם הם רק"ח, שהיתה המפלגה

הגדולה ביותר - -



היו"ר חי קורפו;

אנחנו לא מסוגלים היום להבחין איפה היה קשקוש ואיפה לא.

צ' ביטון;

יש גוף כזה שנקרא "אישי ציבור יהודים וערבים"? האשם מחמיד הוא נציג הרשויות

המקומיות.

אני רוצה שגם הגב' גוז'נסקי תהיה ישרה עם הענין.

היא ישרה עם הענין על-פי תפיסתה.

צי ביטון;

על-פי תפיסתה. אנחנו היינו שלושה גופים שהקמנו את חד"ש ב-1977. גם היא לא

תכחיש שאנחנו חתמנו על מגילה, ואני מוכן להביא את המגילה בפני הוועדה, שבה הוכרז

על הקמת חזית מגופים שונים, שהיו בעיקרם שלושה: 1. המפלגה הקומוניסטית, שהיתה

הגדולה ביותר; 2. הפנתרים השחורים, והוא מופיע לאורך כל ההסטוריה כמס' 2

בגופים; 3. אישי ציבור - משום שחשבנו שראשי מועצות מקומיות זה לא רציני ולא צריך

לתת להם מקום בשם.

לשם מה הוקמה החזית הזאת? היא הוקמה כדי להעיד על כך שיש חטיבות וגופים שונים

בתוך החזית הזאת. כל גוף בחזית הזאת היה מורכב באופן ברור לפי גודל המפלגה או

היחס הכוחני-פוליטי של אותה חזית. המפלגה הקומוניסטית, על כל אחד שלנו שנבחר,

תמיד קיבלה שניים. הדברים ברורים לגמרי. בהנהלת החזית היה לנו אותו כוח שיש לנו

בכנסת. במועצה הציבורית הרחבה יותר כוחנו גם כן היה בהתאם לכוח שיש לה בכנסת.

כפי שאמרתי, אולי טעינו משום שלא ידענו שצריך להגיש מיד עם כניסתה של הסיעה

הזאת לכנסת, בקשה או הודעה שאנחנו שתי חטיבות לצורך מימון מפלגות, וזאת משום שלא

חשבנו על אפשרות של פילוג. אולי הם חשבו על זה מראש ולכן גם עשו הכל כדי שלא

תוגש בקשה כזאת.

אני מבקש לשאול שאלה לא פוליטית. למה בעצם אתה עוזב את הד"ש?

כבר אמרתי שלמעלה משנה וחצי היו לנו מאבקים פנימיים. פשוט "כיסהו" אותנו

לאורך כל הדרך.

חברת-הכנסת גוז'נסקי, האם היו בהסכם ביניכם לבין הפנתרים קביעות של אחוזים של

י יצוג בכל מי ני מוסדות?

קודם-כל, אני מוחה על כך שיושב-ראש הוועדה מרשה לכנות חברת-כנסת במלה "היא".

אני חושבת שזו מלה שאיננה יכולה להיות בפרוטוקול.

את צודקת.

ת' גוז'נסקי ;

דבר שני, אני רוצה לדייק בדברים. קודם-כל, בשם החזית לא מופיע "אישי ציבור"

אלא "חוגי ציבור". אם הוועדה הנכבדה הזאת מעוניינת, אני יכולה להביא לכאן רשימה

מלאה של כל מרכיבי חד"ש ואז תיווכחו לדעת שמדובר בגופים ייצוגיים, פעילים, וכו'.

היו"ר ח' קורפו;

אנחנו התייחסנו לשם.

הושמעה פה טענה שהמרכיב השלישי - חוגי -ציבור - זה שום דבר, זה סתם פרפורמה.

אבל זה לא פרפורמה, זה גופים אמיתיים. מעולם לא נקבע שלפנתרים יש רבע בכל

המוסדות. אין החלטה כזאת, אין הסכם כזה. במועצת חד"ש לפנתרים איו רבע, מכיוון

ששם ההרכב של המוסדות הוא גדול וכל אלה שנקראים "חוגי ציבור" מקבלים בהתאם לגודלם

ולהשפעתם. לכו הייצוג של הפנתרים השחורים במועצת חד"ש הוא הרבה יותר נמוך מאשר

רבע. אני יכולה להביא בדיוק את המספר.

החל מהבחירות לכנסת ה-11 אבל במיוחד בבחירות לכנסת ה-12, מסיבות תעמולתיות

ובהסכמת כל מרכיבי חד"ש, הוצאנו חומר פרסום רב, רובו ככולו תחת השם "החזית

הדמוקרטית לשלום ולשוויוו - חד"ש" או רק "תד"ש", בלי מרכיבים. אני מוכנה להביא

לכאו את חומר הבחירות של הכנסת ה-12 ולהוכיח שרוב הפרסומים היו בשם חד"ש.

היה גם פרסום שלנו, של הפנתרים השחורים בלבד?

ת' גוז'נסקי ;

בזה אני רוצה לומר שהאחדות במשך 12 שנים היתה כל-כך הדוקה, שהמרכיבים לא

הרגישו צורך להכניס את הפירוט הזה ולכו רוב חומר הפרסום היה כזה. יחד עם זה, כל

אחד מהמרכיבים רשאי היה להוציא גם חומר משלו ולקרוא להצביע. המפלגה הקומוניסטית

יכלה לקרוא להצביע; חזית נצרת הדמוקרטית יכלה לקרוא להצביע, וכך הלאה.

צי ביטון;

הפנתרים גם יכלו?

גם הפנתרים יכלו . אני רוצה לומר שרמת תאחדות במשך השנים גדלה עד כדי כך שלא

הרגשנו צורך - וזה היה בהסכמת כל המרכיבים, כולל הפנוזרים השחורים - שהתעמולה

לכנסת ה-12 תהיה בשם חד"ש.

אני מצטער, זה לא נכוו. יש גם הבקשה שהוגשה. עובדה שהשם שלנו לא נעדר

ברשימה החדשה לכנסת, לא מפתק ההצבעה, לא משם הרשימה.

אני רוצה לנסות למקד את הבעיה, ואת הדיון נקיים אחר-כך. אני מבקש שני דברים.

חבר-הכנסת ביטון, אמרת שהייתם שליש מהרשימה. אס יש לך הסכמים ר1תומים, תואיל

בבקשה להמציא אותם לוועדה ונביא אותם לידיעת חברי הוועדה.

2. אנחנו נקיים דיון. אנחנו נשמע את המבקשים האחרים, כי אנחנו רוצים לאבחן

את השוני ואת המשותף לכל הבקשות. נדמה לי שבמקרה הזה הבעיה מתמקדת בנקודה אחת

בלבד: האם קיומן של חטיבות בסיעה באות לידי ביטוי בהודעה שהסיעה, עם היבחרה

לכנסת, מודיעה על כך ליושב-ראש ופועלת על-פי זה? היינו, מקבלת גם מימון נפרד לפי

כל חטיבה וחטיבה, כפי שזה היה במערך, או בליכוד, עם הליברלים?

שי וייס;

אגב, איך זה היה במקרה של צומת-התחיה לענין זה?

צומת לא הוכרה כסיעה. השאלה אם זה האינדיקטור היחידי, או שאנחנו יכולים

להביא בחשבון את ההרכב החטיבתי, הארגוני או המסגרתי שהיה ברשימה הזאת לפני שהיא

קמה; האם היא מתמשכת לאחר-מכן או שהיא נעלמה עם הגשת הרשימה כאשר זו לא הודיעה על

קיומן של חטיבות? זאת הבעיה שנצטרך לתת עליה את הדעת.

אני מודה לחבר-הכנסת צ'רלי ביטון.

תודה רבה לכם.

לחבר-הכנסת אוריאל לין הצעה לסדר. בבקשה.

אי לין;

אם אכן אנחנו מתכוונים להסתמך על ממצאים עובדתיים, ואם ממצאים עובדתיים תהיה

להם רלבנטיות לקביעת עמדת הוועדה, אני מציע שנמנה ועדת משנה קטנה, מורכבת

מחברי-הכנסת שבח וייס וצחי הנגב, יחד עם היועץ המשפטי של הוועדה, שהם יבדקו את

החומר העובדתי ויגישו לוועדה מסקנות עובדתיות.

בכל אחד מארבעת המקרים או רק במקרה זה?

במקרה זה. אם אנחנו לא מתכוונים להסתמך על החומר העובדתי, זו שאלה אחרת. אם

כן, לפי דעתי זה לא יוכל להיעשות במליאת הוועדה בצורה מסודרת.

גם אין צורך בכך. מדובר על שני ניירות - הסכם חתום עם חד"ש, או להגיש את פתק

ההצבעה או את הרשימה.

אי לין;

אני מבין שההצעה לא מתקבלת.

לישיבה הבאה נזמין את אחד הפורשים הנוספים ונשתדל להבחין בנקודות העיקריות של

הבקשות.

2. חוק יסוד הכנסת (תיקון מס' 11)

אני רוצה להביא בפני הוועדה הצעה ולקבל את הסכמתה. אנחנו נתברכנו בהחלטת

בית-הדין הגבוה לצדק אשר למעשה מבטלת הרבה ממעשי החקיקה שהכנסת קיבלה, כאשר

בחקיקה ההיא היתה קריאה טרומית והיא לא נתקבלה ברוב המיוחס, הדרוש.

הבעיה הקונקרטית התעוררה בשל אחד החוקים שהכנסת קיבלה, שבית-המשפט מצא שיש לה

הכנסת, ומאחר שבקריאה טרומית היא לא נתקבלה ברוב המיוחס,

הוא ביטל את ההחלטה הזאת. אני מדבר על חוק מימון המפלגות - העלאת יחידות המימון,

שנתקבל מיד לאחר הבחירות לכנסת, אשר בהן הוגדלה יחידת המימון כדי לאפשר למפלגות

לכסות את הגרעונות שהי ו להן במערכת הבחירות. אינני נכנס עכשיו לפרטי הענין הזה.

אני מדבר על המשמעות הפורמלית, והיא, שהאקט שנעשה בשעתו הוא בלתי-חוקי בשל פגם

פורמלי. בית-המשפט לא נכנס לגופו של ענין אלא מצא פגם פורמלי שבשלו בוטלה החקיקה

שלנו.

1. לבקש את בית-הדין שיתקן את דרכו. אפשר לבקש דיון

נוסף, שיימשך 6, 8 חודשים או שנה, אבל התוצאה תהיה שבית-הדין הגבוה לצדק יקבע שמה

שאמור בחוק מתייחס לקריאה ראשונה, שניה ושלישית ולא לקריאה טרומית. מה שאני מציע

הוא לומר את זה בחוק, שזה מתיירוס לקריאה ראשונה, שניה ושלישית. למה אנחנו צריכים

להתנצח עכשיו עם בית-המשפט? איזה ענין יש לנו בסחבת הזאת ובצורך של אותן

מפלגות גם להחזיר את הכסף הזה? הרי על-פי החלטה זו המפלגות צריכות להחזיר מיד את

הכסף.

על-כן , לשון התיקון שלי הוא, שבסעיף 46 לחוק יסוד: הכנסת, במקום ".. בכל אחד

משלבי החקיקה, למעט בהצעה לסדר-יומה של הכנסתי' יבוא: "בקריאה הראשונה, בקריאה

השניה ובקריאה השלישית". בזה פתרנו למעשה את הבעיה השנויה במחלוקת, גם

כשיושבי-ראש הכנסת בעבר קיבלו החלטה שמשמעותה קריאה ראשונה, שניה ושלישית, וגם

לתקן עוד משהו. זה יוצר עיוות מבחינת החקיקה. יוצא שחבר-כנסת לא יכול אף פעם

לתקן חוק ביוזמה פרטית, מכיוון שאין לו שום סיכוי להשיג את הרוב הדרוש בקריאה

הטרומית. למעשה, כל רקיקה אחרת יזומה על-ידי אחרים יכולה לקבל מיד רוב, מכיוון

שהיא באה לקריאה ראשונה ולא לקריאה טרומית.

אני רוצה להתייחס לצד החוקתי ולצד הציבורי. בצד החוקתי-מהותי, אין לי ספק

שהקריאה הטרומית איננה חלק מתהליך החקיקה. בענין זה יש לא רק חוות-דעת מאד

מלומדת של היועץ המשפטי לממשלה יוסף חריש בפרשת ההצבעה על שינוי שיטת הבחירות

לפני כ-3 שנים. אני גרסתי כל העת, גם לפני חוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה,

שהקריאה הטרומית היא המקרה הטיפוסי של אי-חקיקה עדיין, כי זאת רק ההכרעה אם בכלל

להתחיל בתהליך חקיקה. זה הייחוד שבענין.

הפרוצדורה שלה היא של הצעה לסדר-היום.

כן. הפרוצדורה שלה היא טוטאלית כמו של הצעה לסדר-היום. לכן אינני מבין, עם

כל הכבוד, את פסק הדין, לא רק מהנימוק שהשמיע כאן יושב-ראש הוועדה, שזה סותם בעצם

כל האפשרות של יוזמה פרטית, אלא הכל. אני גם חושב שיש פה אי-צדק בבסיס. כלומר,



אם כבר מכבידים על חבר-הכנסת הבודד בתהליך החקיקת שהוא מקבל עוד שלב מול הממשלה,

לא ייתכן, נוסף על ההכבדה הזאת, להפוך את כל יוזמותיו לבלתי-אפשריות. זה לגבי

הצד המהותי.

לגבי הצד הציבורי , אם עכשיו נחוקק חוק, כפי שביקש יושב-ראש הוועדה ונעשה את

זה רטרואקטיבית, אנחנו מסתכנים פה במעשה שגם הוא לא חוקתי. הקיקה רטרואקטיבית

בפסקי-דין עקרוניים, שבאת למחוק פסקי-דין עקרוניים של הבג"ץ בשאלות יסוד

דמוקרטיות, מביאה את הנושא של האיזון בין בית המשפט לרשות המחוקקת למשבר.

אני, כמובן, לא נמנה ולא נמניתי אף פעם עם מי שסוגדים למשפטיזציה של מדינת

ישראל ואני חושב שתכנסת לא צריכה להוריד ראש מול בית משפט. היא לא צריכה

להתייהר, אבל לא להוריד ראש. אבל היום, כשהמערכת הפוליטית כל-כך מוכה אנחנו כבר

די התרגלנו להוריד ראש.

אני אתנגד לחקיקה רטרואקטיבית. אני מציע למצות כעת את ההזדמנות של דיון

נוסף, ולהתווכח באומץ, תוך שמוש בכלים משפטיים עם החלטת בג"ץ בענין הזה, ולא

הייתי הולך לעניו זה בשום אופן על רקיקה רטרואקטיבית.

אינני יודע עדיין מה הרזליטה מפלגתי וגזבריה ואיך צריך להצביע. אינני יודע גם

אם אני אסכים להצביע על דבר שהוא אולי בניגוד למצפוני. אולי יצטרכו להחליף אותי

אז בוועדה. על-כל-פנים, זוהי עמדתי העקרונית במקרה הזה, למרות שפסק-הדין לא נראה

לי כלל.

א' לין;

לפני כמה ימים פניתי אל יושב-ראש הכנסת והצעתי לו שיפנה לדיון נוסף

בבית-המשפט העליון. אני סבור שהכרחי לעשות תיקון מהיר בנקודה העקרונית הזאת. לפי

דעתי, מהנימוקים שכבר השמיע יושב-ראש הוועדה, קריאה טרומית בהצעת-חוק פרטית תיצור

מצב של אי-שוויון מוחלט בין הצעות-חוק פרטיות לבין הצעות-חוק של הממשלה ואי-אפשר

יהיה להעביר הצעות-חוק פרטיות.

אני רוצה לציין שאם מדובר בתיקון התקנון, זו סמכותה של ועדת הכנסת. אם מדובר

בתיקון מהותי של חוק יסוד, זו סמכותה של ועדת החוקה, חוק ומשפט. אבל לא הצד הזה

הוא העיקר בעיני כרגע. אני גם לא רוצה להציב מכשולים. בדיונים של ועדות תמיד

יהיה ויכוח על סמכויות. אני העליתי את הנקודה הזאת, אבל היא לא מרכזית בעיני. לא

כל פעם כשלא מתנגדים ליוזמה מסויימת זה צריך ליצור עקרון כנגד סמכותה של ועדה.

אבל האמת היא שאם זה תיקון תקנון, על-פי התקנון הקיים היום - זה ועדת הכנסת.

תיקון חוק יסוד בענין מהותי כזה זה ועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל כך קובע התקנון.

אינני רוצה להיכנס כרגע לשאלת הסמכות. אני רק מביא את זה לידיעת

הוועדה, כי השאלה של ההחלטה בענין הצעד שבו צריך ללכת היא החשובה בעיני.

אם הערכת הזמן לדיון נוסף בבית-המשפט העליון עולה על שבועיים-ימים, או על

חודש-ימים, הייתי בהחלט ממליץ על חקיקה, מהנימוקים שהחלטת בית-המשפט העליון מבטלת

שורה של חוקים שהתקבלו.

שי וי יס;

אינה מציע שהצעת החוק תהיה רטרואקטיבית?

בהחלט כן.

מה הבעיה? החוקים הרי התקבלו. איזו החלטה רטרואקטיבית יש כאן? אתה מטיל

מסים רטרואקטיביים? המלה "רטרואקטיבית" היא חסרת-תוכן.

אי ליו ;

החוקים האלה לא התקבלו בהיסח הדעת.

היו"ר ח' קורפו ;

ודאי. בשלוש הקריאות הם התקבלו ברוב מיוחס.

אי לי ו ;

יש הצעת-חוק פרטית של יוסף רום בענין מי שאינו יכול להיות מועמד לכנסת על שום

שהוא עבר עבירה נגד בטחון המדינה.

ההצעה הזאת לא עברה בכל הקריאות ברוב מיוחס.

יש הצעת-חוק פרטית של חברת-הכנסת גאולה כהן בענין אזרחות כפולה של מי שמועמד

לכנסת. גם זה חוק. יש לנו שורה של חוקים חשובים שעברו בקריאה ראשונה בכנסת

ה-11, שהושקעה בהם עבודה רבה מאד. אם דעתה של הכנסת במשך תקופת-זמן ממושכת היתה

שלא צריך רוב מיוחד בקריאה טרומית, הרי שהיא יכלה לתת לזה ביטוי בחוק, שצריך לקבל

את דעתה ונוהגה של הכנסת בענין זה כדבר שהוא חלק מתפיסת החקיקה בנושא הזה.

משום-כך אני לא מתנגד לתיקון חקיקתי. אני בעד תיקון חקיקתי מהיר, ושתהיה לו

תחולה רטרואקטיבית, כי התחולה הרטרואקטיבית היא במקומה. אני אומר זאת כרגע בהנחה

שדיון בבית-המשפט העליון בשאלה זו אכן יימשך הרבה זמן. כי לי יש רושם מאד חזק

שאם בית-המשפט העליון היה מקיים דיון נוסף, הוא היה משנה את ההחלטה של ההרכב

הקיים היום.

שי וי יס;

בוא ננסה את זה.

אם הערכת הזמן היא למעלה משבועי ים-ימים, לא הייתי משאיר את זה לפניה

לבית-המשפט העליון והייתי חוזר ופונה אל יושב-ראש הכנסת.

אדוני היושב-ראש, אני חייב להתנצל על שעלי ללכת. בשעה 11 יש ישיבה של ועדת

החוקה, חוק ומשפט. אני רוצה לבקש שהדיון בענין חוק נבחרי ציבור, שלא הגענו אליו

היום, י ובא לדיון מחר.

איני רוצה לתמוך בהצעת היושב-ראש. יש בעיה לעשות את הדברים בצורה

רטרואקטיבית. כאן מדובר בתיקון כללי, לא מדובר בתיקון של חוק אחד. תהיה כאן

בעיה ציבורית, מפני שללא שום ספק הציבור יבין שזה בגלל הרטרואקטיביות ולא בגלל

הכסף. כלומר, אם אנחנו לא מתקנים את החוק, הרי לא נוכל להמשיך לדון בהצעת-חוק

שינוי שיטת הבחירות, שגם כן לא התקבלה בקריאה הטרומית ברוב מיורק ורק מהקריאה

ראשונה ואילך עברה ברוב מיוחס.



אינני רואה פגם אמיתי בתיקון הזה. ברור שהתקשורת "תעלה" על הענין ותגיד

שעשינו רקיקה רטרואקטיבית. מזה אין מנוס. גם אם נעשה רקיקה חדישה של 4 קריאות,

הציבור יאמר אותו דבר.

אני רוצה לומר לכם כאיש מנגנון של מפלגה שאינני יודע אם המפלגות יוכלו להחזיר

את הכסף. אי-אפשר להעלות על הדעת שאם נתקן את זה, הכסף יוחזר. אין תיקון כזה,

התיקון הזה לא קי ים.

לכן אני תומך בהצעת היושב-ראש ללכת בדרך של חקיקה רטרואקטיבית.

אדוני היושב-ראש, כל דבר הוא ענין של תועלת ונזק. כל דבר כאן הוא פרובלמטי

ומה שתעשה יהיה פרובלמטי. אגב, גם אני הייתי בדעה - כך גם כתבתי בספרי וכך גם

נהגתי - שדיון מוקדם הוא כמו פרוצדורה בהצעה לסדר-היום.

הי ו"ר חי קורפו ;

אין אפשרות לקרוא את זה אחרת, כי בהצעות לסדר-היום אין קריאה ראשונה, שניה

ושלישית בנושאים שאינם חוקים. אבל זה אבסורד, המשפט הזה מיותר לגמרי בחוק.

א' רובינשטיין;

זה מה שכתב השופט ברק. אבל מכיוון שזה עוסק לא בסתם עניו של בחירות אלא

במימון מפלגות, אני אומר שכאן תהיה רגישות ציבורית בלתי-רגילה.

מה הנזק בהמתנה עד דיון נוסף?

מבקרת המדינה כבר פנתה - לא אלינו - ואמרה שיש להחזיר את הכסף.

אי רובינשטיין;

אם תבקש מבית-המשפט העליון לעכב את זה, הוא יסכים. אני אומר לך את זה מפני

שאני יודע גם שזה לא פסק-דין שנתקבל פה אחד. הוא נתקבל נגד עמדת השופט שידוע

בהתערבותו הקיצונית ביותר בענייני הכנסת. נוסף לכך, עם כל הכבוד, לפני בית-המשפט

העליון לא הובאו כל הנימוקים שאנחנו מכירים אותם. למשל, שופטי בית-המשפט העליון

לא ידעו שפסיקתם פירושה ביטול חוק אחד לפחות, לדעתי שניים.

הי ו "ר ח' קורפו;

זה נימוק, שהם לא ידעו?

אי רובינשטיין;

זה נימוק למתן עיכוב ביצוע.

אלה שרצו לפגוע בכנסת פגעו בה וימשיכו לפגוע בה. אתה חושב שבין ה-11 לא

יימצאו עוד שניים שירצו לקבל פסק-דין אחר? אתה נאיבי.

ו



אי רובינשטיין;

אבל מה זה בוער?

זה בוער מפני שיש עוד חוקים שיתקבלו.

אי רובינשטיין;

אבל החוקים האלה נוגעים רק לבחירות לכנסת הבאת.

היו"ר חי קורפו;

זה לא נכון. יש חוקים שהם כבר בתוקף.

אי רובינשטיין;

החוקים שבתוקף, הפעלתם היא רק במערכת בחירות. שלושת החוקים שאני מכיר הם חוק

התשריר שנתקבל אחרי פרשת ברגמן בעניו מימון; חוק אחד בענין זמן לטלוויזיה, שנתקבל

לאחר בגייץ נוסף, וחוק שלישי הוא תחוק של חברת-הכנסת גאולה כהן בענין אזרחות

כפולה. אלה שלושה חוקים שנוגעים למערכת בחירות.

היו"ר ח' קורפו ;

ואם מערכת הבחירות תהיה בקרוב?

אי רובינשטיין;

אם היא תהיה קרובה, לא תהיה ברירה. אבל אין מערכת בחירות קרובה.

חבר-הכנסת רובינשטיין, האם אתה בטוח במאה אחוזים שבית-המשפט העליון ישנה את

דעתו ?

אני לא בטוח במאה אחוזים.

יצחק לו י ;

תאר לעצמך שהוא לא משנה את דעתו, אז נעשה חקיקה רטרואקטיבית.

אי רובינשטיין;

אני לא אציע חקיקה רטרואקטיבית. יש גם דרכי ביניים. ארגה יכול לומר: מהיום

הזה ולהבא זה החוק ואני מתשרר חוקים אי בי גי.

היו"ר חי קורפו ;

אתה מתשרר חוקים אי בי גי וזה לא רטרואקטיבי? אני לא מתנגד שנאמר אי בי גי

גם כן, אם אתה יכול לפרט. אני לא יכול לפרט איזה חוקים נתקבלו. מכיוון שאינני

כל החוקים שנתקבלו.



אי רובינשטיין;

חוק מימון מפלגות הוא מאד מאד פרובלמטי.

י' צידון;

אני רוצה להמשיך את קו המחשבה של חבר-הכנסת וייס, מתוך היכרות די קרובה עם

העותר. העתירה לא נבעה משום קריאה של 61 או לא 61 בקריאה טרומית. היא נבעה מתוך

התקוממות של הציבור הרחב על מימון הטרואקטיבי ל"אובר-דראפט" בלתי-חוקי שמפלגות

עשו בעת מסע הבחירות.

לי יש הצעה, שאני מוכן לבדוק אותה מבחינה משפטית. אני סבור שאנחנו לא יכולים

להימלט מחקיקה, אם אנחנו רוצים לאשרר מחדש את החוקים לשעבר, אולי בניסוח של

חבר-הכנסת רובינשטיין . אבל על-מנת למנוע את הפירוש הציבורי , לאחר שהכנסת התבזתה

כל-כך הרבה פעמים פעם אחרי פעם, אם אנרונו רוצים לשמור את מעמד הכנסת, הכנסת לדעתי

המפלגות תשלמנה את ההפרש שבין 320,000 שקל ל-206,000 שקל - זה ההפרש

הרטרואקטיבי - ובזה יהיה גם מעשה סימבולי, גם דבר מעשי שניתן להחזיר, ואז עושים

הנה, את הכסף הרטרואקטיבי שילמתי. את היתר אני מאשרר וממשיך הלאה.

בעתירה הצביעו על הגדלה מ-206,000 ל-320,000 שקל. זה למעשה היה הבסיס שעליו

בסדר, בשל העבירה שעשיתי בעבר אני מחזיר סכום

של 114,000 שקל לחבר-כנסת.

לתקופה של השנתיים.

לא, זה לתקופה של מערכת הבחירות בלבד. אני מתייחס לצד הרטרואקטיבי של פרק

הזמן הזה, שהוא בערך 114,000 שקל לאיש. אם הכנסת תיקח על עצמה, כאקט וולונטרי או

לא, להחזיר את הכסף הזה, יש לה בסיס מוסרי לבוא ולומר: עכשיו, מסיבות טכניות, אני

מחוקק חוק שאני אוכל לחיות אתו.

נתחיל מהסוף. יש דברים שהם דרושים לנו לצרכי ראווה ויש דברים שדרושים לנו

לצרכי אמת. האם מישהו מכם חי באשליה שאם נחוקק עכשיו חוק שיעבור בשלוש קריאות

פלוס הקריאה הטרומית ברוב של 61, המחיר שהמדינה תשלם יהיה יותר גבוה? אל תחיו

בטעויות. אם אנחנו מאשררים היום את הקביעה שהיתה לפני 8-7 חודשים בענין יחידת

המימון, היא תהיה יותר זולה למדינה מאשר נלך היום לחוקק חוק חדש כדי לתקן את

פסק-הדין הזה.

ומי ערב לי ששני הדברים לא יקרו, גם אישרור וגם תוספת?

מבחינה ציבורית אתה עכשיו מאבטח את זה, דווקא מפני שאתה עושה את הדבר

הבלתי-מקובל, הבלתי-סביר, על-ידי אישרור החקיקה כולה.

לגבי הרטרואקטיביות, הרי מדובר על חוקים שנתקבלו ברוב מיוחס בכנסת. בית-המשפט

לא התייחס כלל לגופו של ענין, אלא רק לפגם הפורמלי, לטיעון אם בקריאה טרומית דרוש

רוב מי וחס או לא.



אם היינו מתווכחים על בעיה משפטית, שעל-ידי פסק-הדין היינו מקבלים רזכרעה

שאנחנו מעוניינם בה - אני מבין- את זה. אבל אנחנו אומרים שהחוק הזה איננו מתייחס

לקריאה טרומית. כלומר, הוא מתייחס לקריאה הראשונה, השניה והשלישית. אני מציע

לומר את זה בחוק. אם מישהו רוצה היום לקיים ויכוח אקדמי עם בית-המשפט או עם

משפטנים אם לשון הסעיף אינה אומרת מתוכה שזה לא חל על קריאה טרומית - יבושם לו.

אבל מה זה קשור אלינו? האם אנחנו יכולים להרשות לעצמנו עכשיו לקיים דיון תיאורטי

כזה במשך 8-6 חודשים?

שי וייס;

לפי זה כל הדיונים בבג"ץ הם תיאורטיים.

היו"ר חי קורפו;

לא הייתי נבהל מזה אילו הייתי יודע שצריכה ליפול הכרעה מעבר לזה, אבל פה

תיפול הכרעה על לשון הסעיף כפי שאני מציע אותו: לקריאה ראשונה, שניה ושלישית.

מדוע אנחנו צריכים להרחיב את הדיבור כשאיננו יודעים מה תהיה החלטת בית-המשפט?

האם אנחנו מעוניינים בהחרפת היחסים בינינו ובין בית-המשפט?

שי ו י יס;

אם תחוקק את זה רטרואקטיבי, אז תחריף את היחסים.

לא נכון. אם פעם שניה תעשה את זה, אז עקפת את בית-המשפט. היום אני אומר:

היה פסק-הדין, היתה החלטת רוב ומיעוט, אינני רוצה להיכנס לקונפליקט עם בית-המשפט.

ומה עם האספקט הציבורי?

דווקא בגלל האספקט הציבורי שהיום הוא הנוח ביותר. היום אנחנו אומרים: היה

פסק-דין עם דעת רוב ומיעוט. אנחנו לא רוצים להרחיב את הוויכוח בין הכנסת לבין

הממשלה ואנחנו מתקנים את זה על-פי החלטת בית-המשפט בצורה יפה ומכובדת.

זה לא יוצא יפה. הלוואי שזה היה יוצא יפה.

אני מדבר על האלטרנטיבה, שאנחנו נקבל אחר-כך פסק-דין בדיון נוסף.

הם לא יתנו פעמי ים.

הם יחזרו בהם מהחלטתם? הם יתנו תימוכין לפסק הדין הזה. הם יישבו בהרכב של

חמישה שופטים ויימצא עוד אחד שיתמוך.



ש' וייס;

הרעיון של חבר-הכנסת צידון הוא יפה.

הרעיון של חבר-הכנסת צידון הוא תיאורטי, מפני שאם נלך לתיקון החקיקה בענין

הזה התוצאה תהיה כמו שאני אומר לכם. זה הכל הבלים. מי מתייחס למה שאומר

חבר-הכנסת צידון?

הציבור כולו.

היו"ר ח' קורפו ;

עזוב את הציבור.

אני רואה עצמי נציג של הציבור. אני לא חי בצוללת.

היו"ר חי קורפו ;

בסדר, גם אני רואה עצמי נציג של ציבור יותר גדול, פי 15 ממך.

י י צידון;

אינני יודע מי מהציבור שלך יצדיק אותי ומי יצדיק אותך בענין הזה.

היו"ר חי קורפו;

מה שיקרה הוא שהתביעה הרצינית שיש לנו היום בתוך המפלגות, שאומרת: רבותי,

בואו נתאפק, בואו ננהג יותר בצניעות - אני חושב שבזה נחטיא את המטרה.

י י צידון;

אני מעמיד את ההצעה שלי באופן פורמלי. שהדבר יילך בד בבד עם תיקון החוק,

כמו שהציע חבר-הכנסת רובינשטיין.

כשנגיע לשלב ההצבעה אתה תעמיד את הצעתך להצבעה.



3. פניית חבר-הכנסת ת' טובי בדבר מינוי חבר-כנסת דרוזי בוועדת המינויים

לקאדים ולקאדי מד'הב

אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר-היום: פניית חבר-הכנסת תופיק טובי בדבר מינוי

חבר-כנסת דרוזי בוועדת המינויים לקאדים ולקאדים מדיהב. אבקש ממר ענבר, היועץ

המשפטי של הוועדה, להציג את הענין. בבקשה.

אקרא בפניכם את מכתבו של חבר-הכנסת תופיק טובי אל יושב-ראש ועדת הכנסת מיום

"ביום 6.12-89 בחרה הכנסת את נציגיה לוועדת מינוי קאדים וקאדי מדיהב. באותה

עת לא היה בין חברי-הכנסת חבר-כנסת בן העדה הדרוזית, אולם תקופה קצרה לאחר-מכן,

ב-15.2.90 נכנס לכנסת חבר-הכנסת מוחמד נפאע, שהוא בן העדה הדרוזית, ועל-כן נוצר

מצב חדש שלא היה דוגמתו בעבר.

על-כן אבקשך לקיים דיון כדי לבדוק את האפשרות לבחור בחבר-הכנסת מוחמד נפאע

כנציג הכנסת בוועדת מינוי קאדים וקאדי מדיהב".

ענין האקדים הוא הרבה יותר פשוט ואפשר על נקלה לתת עליו תשובה. בחוק הקאדים

"ועדת המינויים לקאדים תכלול שלושה חברי-כנסת, מהם לפחות שנים מוסלמים,

שייבחרו על-ידי הכנסת בבחירה רושאית ויכהנו כל עוד הם חברי הכנסת".

באותו מועד - 6.12-89 - בחרה הכנסת, בבחירה חשאית, שלושה חברי-כנסת: יגאל

ביבי, נואף מסאלחה וחסיין פארס, כנציגיה בוועדת המינויים. נואף מסאלחה וחסיין

פארס הם שני חברי-כנסת מוסלמים, יגאל ביבי הוא חבר-כנסת אחר. הכנסת בחרה בדיוק

לפי החוק ומבחינה זו חבר-כנסת דרוזי אין לו שום יתרון על פני חבר-כנסת יהודי.

דינו אותו דין. כך שכניסתו. של חבר-הכנסת מוחמד נפאע לכנסת אינה מעלה ואינה

מורידה.

לא כן לגבי קאדים מדיהב. כאן יש הוראה מאד מאד מורכבת. נאמר כך: "הוועדה

תכלול חבר-כנסת דרוזי שייבחר על-ידי הכנסת בבחירה חשאית ויכהן כל עוד הוא חבר

הכנסת... ואם אין בכנסת חבר כנסת דרוזי - דרוזי שייבחר על-ידי הכנסת בבחירה חשאית

ויכהן כל עוד לא בחרה הכנסת דרוזי אחר במקומו". כלומר, לגבי אותו דרוזי שאינו

חבר כנסת הבחירה אינה מוגבלת בתקופה.

לא אינה מוגבלת אלא אינה קצובה.

כאשר חבר כנסת נבחר ויכהן כל עוד הוא חבר הכנסת, ואותו חוק בתי הדין הדרוזים

קובע שלמשל עורכי-הדין אשר נבחרים לכהן בוועדה, נבחרים לתקופה של 3 שנים. כלומר,

יש תקופה קצובה. מבחינת תקופות יש לנו שלושה פרקי-זמן שונים לגבי כל סוג של

בחירה.

"כן תכלול הוועדה" - ושוב, כנציגה של הכנסת - "חבר כנסת

דרוזי נוסף או דרוזי שאינו חבר הכנסת שייבחר על-ידי הכנסת בבחירה רושאית ויכהן כל

עוד לא בחרה הכנסת דרוזי ארור במקומו".

כלומר, גם אם יש בכנסת שניים או שלושה חברי-כנסת דרוזים, ארבעה או חמישה,

חבר-כנסת דרוזי אחד חייבת הכנסת לבחור בכל מקרה. חבר שני היא יכולה לבחור

חבר-כנסת דרוזי, אבל היא יכולה לבחור גם דרוזי שאינו חבר-כנסת.



אי רובינשטין;

מי נבחר- על-ידי הכנסת?

צ' ענבר;

הכנסת בחרה ב-6.12.89 שני דרוזים שאינם חברי-כנסת, כי כאמור, לא היו, והם:

עלי חסיין רמאל שקיבל 42 קולות, וסלח טאריף שקיבל 41 קולות.

השאלה הראשונה שמתעוררת היא אם מתחייבת איזו שהיא פעולה מטעם הכנסת. התשובה

לשאלה זו היא שמתחייבת פעולה כזו. סעיף 11 לחוק הפרשנות, התשמ"א-1981, קובע כך:

"הסמכה או חיוב לעשות דבר, בלי קביעת זמן לעשייתו, משמעו שיש סמכות או חובה

לעשותו במהירות הראויה ולחזור ולעשותו מזמן לזמן, ככל הנדרש לפי הנסיבות".

אני מבין מסעיף 11 שאם משתנות הנסיבות, הרי זה מחייב לעשות פעולה במהירות

הראויה, גם אם היא כבר נעשתה. במקרה שלפנינו המחוקק אמר במפורש שצריך שהוועדה

תכלול חבר-כנסת דרוזי, ואם אין חבר-כנסת דרוזי - דרוזי אחר, אבל כרגע יש חבר-כנסת

דרוזי, ועל-כן מן הראוי שהכנסת תשלים את פעולתה ותבחר חבר-כנסת דרוזי.

עד כאן לשאלה הראשונה. מתעוררות עוד שאלות.

מי שקיבל פחות קולות, יוצא. זה ברור.

זה לא כל-כך ברור.

צ' ענבר;

לגבי הנקודה הזאת, בהתחלה סברתי שזה שקיבל פחות קולות יוצא, אבל לאחר שיחה

שהיתה לי עם חבר-הכנסת קורפו, שהוא גם עורך-דין, הגעתי למסקנה שייתכן שבנקודה זו

צריכים להיות שני שלבים. הראשון - ההליך של בחירה יוצר איזו שהיא בעיה, אבל

השאלה הראשונה שעליה צריך קודם-כל לקבל תשובה היא אם בכלל אתם מקבלים את העמדה

הבסיסית שלי, שעל הכנסת לקיים הליך בחירה.

צ' הנגבי;

האם חבר-הכנסת הדרוזי נכנס אוטומאטית, או שגם הוא חייב להיבחר?

צ' ענבר;

לא, הוא חייב להיבחר.

צי הנגבי;

ואם הוא לא נבחר?

צ' ענבר;

הכנסת מקיימת הליך של בחירה והליך של בחירה משמעותו שהכנסת ברצותה - בוחרת,

וברצותה - אינה בוחרת.



יצחק לוי ;

ואם יהיה רוב נגדו?

אם יהיה רוב נגדו, הוא לא ייבחר.

איך זה מתישב עם החוק?

צי ענבר;

החוק מחייב הליך של בחירה חשאית, והליך כזה פירושו שלכנסת יש הזכות לבחור.

אחרת אין צורך בהליך של בחירה. אחרת היה כתוב בחוק: אם היה חבר-כנסת דרוזי אחד,

הוא לעולם חבר הוועדה. אבל זה לא נאמר. נאמר שהכנסת חייבת לבחור בבחירה חשאית.

דעתי היא שאם רוב החברים מצביעים נגד, אין חבר-כנסת דרוזי ואין גם חבר אחר, ואז

יהיה רק חבר אחד מטעם הכנסת. זו דעתי.

בחוות הדעת הכתובה שלך אין ההדגש הזה.

אמרתי רק שבהקשר זה תתעוררנה בעיות נוספות, ולזה התכוונתי.

חוות-דעתך היא שגם שכשנאמר בחוק שעל הכנסת לבחור חבר-כנסת, היא רשאית גם לא

לבחור חבר-כנסת.

יש כאו טעות בסיסית.

החוק אומר כך: הוועדה תכלול חבר-כנסת דרוזי שייבחר על-ידי הכנסת בבחירה

חשאית. פירושו של דבר שחייב להתקיים תהליך של בחירה חשאית.

אבל חייב להתקיים גם התהליך של בחירת חבר-כנסת דרוזי. שניהם מופיעים.

יש לי שאלה נוספת ליועץ המשפטי. אתה מצטט לנו את חוק הפרשנות, שם נאמר:

מזמן לזמן, ככל הנדרש לפי הניסבות". מה הן הנסיבות?

כשנכנס חבר-כנסת דרוזי.

מאין אתה לוקח את זה? הכנסת קיימה כבר את האקט של בחירת בית-דין מד'הב. הוא

כבר נבחר. יש סעיף האומר שאם הכנסת בוחרת חבר-כנסת דרוזי אחר, הוא יבוא במקומו

של זה שנשאר. לפי הנסיבות האלה, הכנסת צריכה לבחור חבר דרוזי אחר במקום זה

שנכנס, אם הוא חבר-כנסת ואם לא. האם אין המשמעות היא כשהוא נפטר, או כשהוא סרח

ולא יכול לכהן כחבר בוועדה? האם אלה הנסיבות, או שהכנסת יכולה להגיד: מאחר שזה

שייך לסיעה זו או אחרת, אני רוצה לקיים עוד פעם את האקט של הבחירות? האם זה

ייראה לך הוגן, צודק? אני חושב שהנסיבות הן מובן חד-משמעי, ולא מפני שנוצרה

סיטואציה חדשה ויש מועמדים יותר טובים.

צ' ענבר;

החוק איפשר לכנסת את הזכות להחליף מי שאינו חבר-כנסת מטעמה, כל אימת שתמצא

זאת לנכון, לראוי, מסיבה כלשהי.

לא. כפי שקראת, זה לפי הנסיבות. צריכה להיות פה איזו שהיא הבחנה

אובייקטיבית. מה זה "לפי הנסיבות"? מפני שנכנסה אשה ואני רוצה שתהיה אשה

בבית-הדין, האם זה מספיק כדי להוציא את חבר-הכנסת הגבר? מה ההיגיון בזה?

י' צבן;

אתחיל מהסוף. ידידנו המכובד היועץ המשפטי עירבב, לדעתי, את מושג הבחירה עם

מושג ההחלטה. איזה לא צריך רוב כדי להיבחר, אלא שמבין הקנדידטים העונים לתנאי

המכרז , מי שקיבל את מספר הקולות הגדול ביותר - הוא יכול להיות אחד, והוא ייבחר.

זה מושג הבחירה.

בהצבעה שמית לא מצביעים נגד אלא בעד.

י' צבן;

בדיוק. ושום רוב לא יכול לבטל דבר כזה. לכן יש רוב יחסי ורוב מוחלט.

מבחינה זו אין בעיה.

המקרה היחידי שהוא יכול לא להיבחר הוא שאפילו הוא לא יצביע בשביל עצמו, כי

אז הוא לא קיבל אף קול אחד והוא לא נבחר. אבל אם הוא קיבל קול אחד ואין מועמד

אחר שעונה לקריטריונים, הוא נבחר. זאת משמעות החוק.

העולה מתוך הכתוב הוא שהמחוקק רצה לומר לנו בפירוש שאם יש אפשרות שחבר-כנסת

דרוזי אחד לפחות יחיה חבר בוועדה, זה אומר שאם יש לפחות חבר-כנסת דרוזי אחד

בכנסת, שהוא יהיה בוועדה. הדבר הזה מופיע בניסוח בצורה שמבקשת לומר לנו שכל עוד

אין חבר-כנסת, בלית-ברירה בוחרים, אבל מרגע שאפשר לקיים את התנאי הזה, צריך לקיים

אותו.

אי רובי נשטיין;

אני תומך בדברי המשפטן המובהק חבר-הכנסת יאיר צבן ואני הולך לוועדת החוקה,

חוק ומשפט.



י' צבן;

תודה רבה. אני מסכים עם מה שאמר יושב-ראש ועדת הכנסת ליועץ המשפטי, שאם

עושים את ההליך, צריך לעשותו מחדש לגבי נציגות הכנסת, מפני שבנציגות הכנסת לפעמים

ארזה לוקח בחשבון איזונים שונים וכדומה. אתה צריך להניח שיש לפעמים גם ראיה של

תמונה כוללת.

אני רוצה לחזק את זה בדבר אחד. העובדה שלא כל חברי הוועדה ולא היא כמיקשה

אחת נבחרים לזמן קצוב, איננה נתפסת כאן כקבוצה מלוכדת שנכנסת לתפקידה במועד

מסויים ופורשת מתפקידה במועד מסויים, כי הבחירה של עורכי-הדין היא כזאת והבחירה

של הכנסת היא במועדים אחרים - גם היא נותנת פתח לכל הפירושים המבקשים, לפי דעתי,

שאכן נבצע את ההליך הזה.

יצחק לוי;

העובדה שבבחירות אישיות לכנסת אין בעד ונגד אומרת שאדם יכול להיבחר בכל מספר

קולות.

י י צבן ;

נכון, זה מושג הבחירות. זו לא החלטה.

למרות שעד היום גם הדרוזים, גם המוסלמים, גם הדיינים וגם השופטים, אף אחד לא

קיבל 61 קולות. כלומר, אין כאן ענין של רוב.

ודאי, אין כאן ענין של רוב.

אלא אם כן נרצה לעשות בעד ונגד - זה דבר אחר.

צ' ענבר;

גם אני לא אמרתי שצריך רוב.

היו"ר ח' קורפו ;

פה יש כבר יתרון לחבר-הכנסת, מפני שאז הוא יקבל קול אחד. דרוזי מהחוץ לא

יכול להצביע.

יצחק לוי ;

נכון מאד. אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי ; נניח שיש חבר-כנסת דרוזי שנכנס

אפילו מהתחלה, האם הוועדה, מבחינת הסטטוס שלה, היא חסרה בזה שיש חבר-כנסת דרוזי

והוא לא בוועדה? או שיכול להיות שחבר-הכנסת נפאע יגיד; אין לי ענין להיות חבר

בוועדה זו. מה היינו אומרים אז?

מזכיר הכנסת ש' יעקבסון;

זה לא רצונו, זה רצונה של הכנסת.



יצחק לוי ;

מדוע אני מחדד את השאלה? נניח שחבר-הכנסת נפאע אינו רוצה להיות חבר בוועדה,

מסיבה זו או אחרת. מזה נדע אם אלו נסיבות שמסריחות לבחור כרגע בחבר-כנסת, או לא.

מכיוון שאם אנחנו אומרים שהסטטוס של הוועדה פגום על-ידי כך שיש חבר-כנסת דרוזי

שאינו חבר ועדה, צריך מיד למנות אותו.

אפשר למצוא פתרון שלא תתעורר השאלה מה קורה עם אפשרות של הצבעה נגד, שהועלתה

אומרים לכל מי שיש לו מועמד להציג את שמות המועמדים, וברגע שיהיו

כמה מועמדים, חברי הכנסת צריכים לסמן שני מועמדים שבהם הם בוחרים. מבין שני

המועמדים שיהיו, אם יש חבר-כנסת אחד שהצביעו בעדו, הוא לעולם נכנס; ומבין שני

המועמדים האחרים, אם ישנם, נבחר מי שמקבל הכי הרבה קולות, ואז לא מתעוררת הסוגיה

של אפשרות הצבעה נגד, שהיא בהחלט לא רצויה.

אז אין גם כל סיבה לחזור באמצע הכהונה ולשנות את זה. חבר-הכנסת יצחק לוי

צודק.

הדברים העיקריים נאמרו פה על-ידי חבר-הכנסת צבן ולא אחזור עליהם. אני רוצה

רק לומר בקשר לחוק הזה, שנאמר בו במפורש שהנשיא ממנה את הקאדים מד 'הב לפי הצעת

ועדת מינויים. בוועדת המינויים יש נושאי תפקידים שחייבים להיות בוועדה זו. אחד

נקרא יושב-ראש המועצה, השני נקרא ראש בית-הדין לערעורים, שני קאדים מד'הב, שר

הדתות וחבר-כנסת דרוזי . כשם ששר הדתות ושר המשפטים חייבים להיות בוועדה הזאת,

וזה מצוות עשה, הם לא נבחרים כלל.

אבל הם לא עוברים תהליך בחירה.

אני מדברת על השלב הראשון. השלב הזה אומר שכדי שוועדת המינויים תהיה בעלת

הרכב מלא, חייב להיות בה שר הדתות, חייב להיות בה שר המשפטים, ואחרי-כן נאמר:

"חבר-כנסת דרוזי ש..". מה שכתוב אחרי ה"ש..", זה כבר איך הוא מגיע להיות חבר

בוועדה. אתה יכול לעצור אחרי המלה: חבר-כנסת דרוזי.

אבל שר המשפטים תמיד קיים ושר הדתות תמיד קיים, אבל חבר-כנסת דרוזי לא תמיד

קיים.

הוועדה יכולה לפעול אם פחת מספר חבריה עד ששה.

הטענה שלי היא שהמושג חבר-כנסת דרוזי, ללא קשר איך הוא נבחר, הוא חייב להיות

כמו שר הדתות, כמו שני קאדים מדיהב, כמו יושב-ראש המועצה, כמו ראש בית-דין

לערעורים, וכן הלאה. הוא חייב להיות חבר.



הרעיון של הבחירה היה היה שיכול להיות מצב שבכנסת יהיו 10 חברי-כנסת דרוזים.

בחוק נקבע שבוועדה יכולים להיות מקסימום שני חברי-כנסת דרוזים. לכן, אם יש 10

חברי-כנסת דרוזים, חייבת להיות בחירה, ואז אחד חייב להיבחר, והשני לא מוכרח

להיבחר. אבל כוונת הבחירה היא מתוך חברי-הכנסת הקיימים. מכיוון שלא היו

חברי-כנסת דרוזים, הכנסת פעלה בסדר לפי החוק. ברגע שיש חבר-כנסת, הכלל הזה

אומר "עשה".

בזמן העשייה. אם זה מתמשך כל יום, האם כל יום צריך לשנות?

הרכב הכנסת, לפי כלליה, נתון לשינויים. זה לא 120 חברים שנביאים ואי-אפשר

לשנות את ההרכב במשך 4 שנים. אם הרכב הכנסת נתון לשינויים, פירוש הדבר שתמיד

החוק צריך להתאים עצמו להרכב הכנסת בשעה מסויימת.

חבר-הכנסת נפאע נכנס לכנסת בפברואר וכבר עברו 5 חודשים. זה כבר לא כל-כך

מהר. זה לא שהוא נבחר אתמול ומבקשים מיד להכניס אותו. הוא כבר 5 חודשים

חבר-כנסבת.

היו"ר חי קורפו;

אדרבה, זה נימוק רע.

זה לא נימוק רע בכלל. אני חושבת שוועדת הכנסת, או מי שאחראי לזה, היה צריך

להיות ערני קודם לכן ולבוא אל חבר-הכנסת נפאע, מיוזמתו, ולהגיד לו: אני מברך אותך

ומודיע לך שאתה צריך להיות חבר בוועדת המינויים. לי זה ברור.

אני חושבת שצריך לקיים שתי הצבעות. הצבעה אחת בקשר לחבר-כנסת דרוזי - מי

שמציג את מועמדותו מבין חברי-הכנסת הדרוזים שישנם, והצבעה שניה בקשר לחבר-כנסת

דרוזי נוסף, או דרוזי שאינו חבר-כנסת, ולדעתי צריך לפתוח את ההצבעה השניה.

גם בסוגיה הזאת נעסוק בישיבה הבאה.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11:50