ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 03/07/1990

בקשה לשינוי מכסת הצעות חוק והצעות לסדר היום של חברי הכנסת; דיון בדרכים למניעת פרישה ומעבר חבר-כנסת מסיעה לסיעה; ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן-



פרוטוקול מס' 131

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י' בתמוש התש"ן (3 ביולי 1990). שעה 00;09
נוכחים - חברי הוועדה
היו"ר ח' קורפו

מי גולדמן

מי גפני

ר' זאבי

יצחק לוי

א' לין

ח' מירום

מי פרוש

י' צבן

א' רובינשטיין

ח' רמון

ג י שפט

י' שריד
מוזמנים
מזכיר הכנסת ש' יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם

ש' גוברמן - משרד המשפטים
מזכירת הוועדה
א' בן-יוסף
הקצרנית
י' חובב
סדר היום
א. ערעורים על החלטת י ו "ר הכנסת והסגנים שלא

לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.

ב. בקשה לשינוי מכסת הצעות חוק והצעות לסדר היום

של חברי כנסת.

ג. דיון בדרכים למניעת פרישה ומעבר חבר-כנסת מסיעה לסיעה.

ד. שונות.



ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

היו"ר ח' קורפו

אני פותח את הישיבה. בפנינו ארבעה ערעורים על אי הכרה בדחיפותן של הצעות

לסדר היום.
הערעור הראשון של חבר הכסת רחבעם זאבי בנושא
נציג הקהילה האירופאית לשטחים בירושלים.

מאחר וסגן יושב-ראש הכנסת איננו כאן, אולי חבר הכנסת זאבי ישכנע אותנו. בבקשה.

ר' זאבי

למדתי מהתקשורת שנציג של הקהילה האירופית עתיד להתמקם בירושלים עבור השטחים,

עבור יהודה שומרון ועזה. אני חושב שזהו מהלך בעל משמעות מדינית אדירה, מפני שהוא

גם קובע כבר שיש כאילו ישות מדינית כזו והוא לה את השגריר שלו, וחמור מכך - הוא

ממקום אותו בירושלים. כלומר, בירתה של אותה ישות מדינית ישמעאלית - מקומה

בירושלים. ואני לא שומע שום תגובה ממשלתנו, ואף אחד לא מדבר, מלבד ידיעה קטנה

נדחקת.

אי לכך, אני חושב שהנושא הזה הוא דחוף וחשוב.

היו"ר ח' קורפו

מי בעד הכרה בדחיפות ההצעה? נגד?

הצבעה

הערעור לא נתקבל

היו"ר ח' קורפו
הערעור השני של חה"כ מיכה גולדמן בנושא
קיצוץ מספר מורות חיילות בבתי-ספר שדה.

מי גולדמן

בנושא הזה לא צריך להרחיב. התרומה של מורות חיילות בבתי ספר שדה ידועה לחלק

גדול של החברים היושבים כאן. אכ"א ומערכת הבטחון החליטו לקצץ השנה בחמישים אחוז

במורות-חיילות בבתי ספר שדה, וזה נושא שחייב לבוא לדיון דחוף מאחר ואני רואה בזה

נושא חשוב שתורם רבות לבתי ספר בערי פיתוה, בשכונות, ויש חשיבות לא רק שלא לקצץ

אלא להגדיל את מספר המורות בבית ספר שדה.

היו"ר ח' קורפו

מי בעד קבלת הערעור?

הצבעה

הערעור של חה"כ מיכה גולדמן - נתקבל



היו"ר ח' קורפו

יש כאן ערעור של חה"כ גרשון שפט על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא:

הברחת תוצרת חקלאית מיש"ע.

ג י שפט

יש בעיה והיא נעשית היום דחופה לענין הברחת תוצרת חקלאית לעומת מכסות יצור

של חקלאינו בישראל. דהיינו, ראיתי בעתון רק לפני כמה ימים שחקלאי אשר גידל תפוחי

אדמה מעל למכסה שלו - נקנס, בעוד שטונות שלמות של תפוחי אדם נכנסים מעבר לקו הירוק

בלי כל פיקוח, או שהפיקוח איננו יעיל ויש בעיות.

אחד הדברים ודאי שחקלאים לא צריכים לסבול, אז או שישנו את התקנות או יעשו

משהו אחר, בכל אופן יש בזה חשיבות וצריך לדון בזה.

י י צבו

אם תשנה את הנוסח להקמת תחנות מכס בגבול הירוק - נצביע בעד.

היו"ר ח' קורפו

מי לקבלת חערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ גרשון שפט - נתקבל

היו"ר ח' קורפו
יש בפנינו ערעור של חה"כ אלי דיין בנושא
התקנת תקנות שעת חירום - לצרכי בניית דירות ויבוא בתים.

ר' זאבי

זה נדון אתמול.

מי ג ולדמן

יש הצעה להביע אי אימון בשל הנושא הזה.

היו"ר ח' קורפו

מי בעד קבלת הערעור?

הצבעה

בעד - אין

הערעור של חה"כ אלי דיין - לא נתקבל

היו"ר ח' קורפו

הערעור נדחה. בזאת תם סעיף הערעורים.



בקשה לשינוי מכסת הצעות חוק והצעות לסדר היום של חברי הכנסת

היו"ר ח' קורפו

רבותי, לפני שנמשיך בסדר היום, ביקשתי אתמול מחבר הכנסת חיים רמון שימציא לי

את המכתב של ארבעת הסיעות לחלוקה מחדש של הצעות האי אימון, עד כה לא קיבלתי ו. אני

מקווה שבשבוע הבא נקבל את המכתב ונוכלת לדון בזה.

לפנינו, קודם כל, ארבע הצעות חוק שבשבוע שעבר דחינו את הדיון בהם לענין

העברה מסיעה לסיעה, שלושה מהם משותתים על תיקון חוק יסוד:הכנסת, והרביעי מושתת על

תיקון חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם וחובותיהם.

אני מציע שאנחנו נפתח בדיון של הצעה שמונחת לפניכם בתיק, הצעה שהוכנה על ידי

היועץ המשפטי של הוועדה, בנושא הזה אשר משלב בתוכו גם תיקוני תקנון וגם תיקוני

חקיקה, כאשר הרעיון המרכזי הוא שאנחנו צריכים ללכת בדרך המעשית. אם נקבע החלטות

דרקוניות שאינן יישומיות או שאינן ניתנות לאכיפה בצורות שונות אז לא הועילו חכמים

בתקנתם. על כן, הוא הציע הצעה משולבת אשר נראית על פניה כדבר שניתן ליישם אותו,

וגם איננו מכניס שינויים כאלו שהם בבחינת טלטלה למה שקיים עד היום.

בבקשה, חבר-הכנסת לין.

אי לי ו

אני הייתי מבקש להבהיר ולהגיד לחברי הוועדה שיש מחלוקת בין השקפתי לבין

השקפת יושב-ראש ועדת הכנסת בשאלה איזה חלק מהנושאים האלו צריך להיות נדון בוועדת

החוקה ואיזה בוועדת הכנסת. כפי שאני הבנתי הנושא הזה יבוא לידי בירור יסודי

בוועדת הכנסת, כאשר אני לא רוצה להיכנס כרגע לעיקרי הוויכוח כי בסופו של דבר הנושא

יבוא לבירור יסודי, ויש מקום לבירור יסודי כנראה.

על כל פנים, נראה לי שעיקרי החקיקה בכל מה שקשור לחוקי יסוד, ועבודת החקיקה

בכלל להוציא חוק חסינות חברי הכנסת זהו נושא לוועדת החוקה. אנחנו הכנו הצעת חוק

שלדעתי היא מקיפה והיא עונה על שלל הבעיות, על מכלול הבעיות. זה אומר שהמעבר או

פרישה מסיעה היא לא הבעיה היחידה שנוצרת והיא בלב הבעיות שהיינו עדים להם

לאחרונה.

אפשר להגיע לאותן תוצאות שליליות מבלי לפרוש מהסיעה. זאת אומרת, ענין

הפרישה מהסיעה זה בעצם מרכיב אחד באותה תופעה מכוערת שעלתה וניצרה בשלושת החודשים

האחרונים. יכול חבר כנסת לא לפרוש מסיעתו, להעביר את השלטון למחנה הנגדי, לעשות

הסכמים על שריונים, על הבטחת תפקידים, על יתרונות כספיים, כל התופעות שאנחנו

ראינו, מבלי שהוא יפרוש מסיעתו.

ועדת החוקה שנדרשה לנושא הזה בתפיסה רחבה עסקה בו כחודשיים בערך. גיבשנו

הצעת חוק כוללת שלדעתנו נותנת תשובה אמיתית מבחינה זו שהיא קובעת כללי משחק שונים

בכל מה שקשור למשיכת עריכיים, לפיתויי עריכים, וכולי, והצעת החוק הזו בקריאה

ראשונה צריכה להיות מובאת היום למליאת הכנסת.

י י שריד

אפשר לקבל איזשהו מושג לגבי איך אתם מטפלים בשאלה הזו.

אי לי ו

כן, הגישה העקרונית היא שלא לאסור פרישה מסיעה אם רוצה חבר כנסת לפרוש בגלל

סיבות אידאולוגיות מצפוניות וכולי. יש גם סעיפים שמגדירים התפלגות לעומת פרישה.

אבל התוצאות של מעשה כזה תהיינה כאלה שלא ישתלם לו לעשות את זה. זאת אומרת,

מבטיחים בעצם שאם הוא רוצה לפרוש הוא יכול לפרוש, אבל לא ישתלם לו, הוא לא יוכל



לעשות את הפרישה לשם השגת יתרונות אישיים או טובות. הנאה אישיים, זה בעצם הרעיון

המרכזי שנמצא בהצעת החוק הזו, וגם סגירת כל הנושאים של הבטחת תפקידים, ושריונים

בתוך הסיעה. כלומר, גם למנוע את המצב שבעצם הוא העביר את הכוח למחנה הנגדי מבלי

לפרוש מסיעתו.

אלה היו שני העקרונות שעמדו ביסוד ההצעה שלנו.

אני פשוט רציתי להציע, אם תאשר מליאת הכנסת היום את ההצעה, אנחנו בועדת

הכנסת נקבע איזו ועדה צריכה להמשיך לדון בנושא הזה, אז נמשיך לדון בדברים האלה.

לפי דעתי מאד חבל שיש כפילות בדיונים בוועדות הכנסת, לא רצוי הדבר. אין פה

מצב שוועדת החוקה חטפה משהו. אנחנו פעלנו ללית מאן דפליג על פי סמכותנו במסגרת

ייזום חוקי יסוד. משום כך אני חושב שלא כדאי שתהיה כפילות בדיון. נחכה ונראה מה

תהיה ההכרעה במליאת הכנסת היום ואז נחליט איזו ועדה צריכה להמשיך בנושא החקיקתי.

לאחר שנבדוק את הנושא החקיקתי, נעסוק בנושא התקנוני.

אני רוצה להדגיש: אין אנחנו עוסקים בנושא התקנוני. הצעת החוק מבינה בחשבון

שיש סמכויות מלאות לוועדת הכנסת בהכרעת השאלות של אישור או לא אישור, כל הדברים

כאלה. אני מציע שהדיון יהיה פשוט יותר מסודר, זה הכל. תודה רבה.

היו"ר ח' קורפו

מובן. אני רק רוצה להשיב במשפט אחד, אחר- כך אתה את רשות הדיבור לאלה

שביקשו.

קודם כל לא רציתי להיכנס עכשיו לסוגיה העקרונית מי צריך לעסוק בחוקים

שקשורים עם הכנסת. זאת עובדה שהוועדה הזאת כבר עסקה בשניים שלושה תיקונים של חוק

יסוד: הכנסת. אני חושב שוועדת הכנסת בהבדל מוועדת החוקה היא ועדה שיושבים בתוכה

כל סיעות הבית, וזאת היא הוועדה שמופקדת על עבודת הכנסת. לי זה נראה רק טבעי, לא

מפני שאני מטיל חשש או ספק בוועדות אחרות אבל בכל זאת יש שם לפעמים הרכב מקצועי,

ויש דברים שעברו את ועדת חוקה חוק ומשפט ואני מניח שבוועדת הכנסת היו מתקבלות

החלטות קצת אחרות, וזאת מפני האופי של הוועדה. שם יושבים נציגים של חמש סיעות - -

אי לי ו

כל הסיעות מיוצגות אצלנו, חוץ מאשר - - -

היו"ר ח' קורפו

תסלח לי, לא יכול להיות, אני יודע את הרכבן של הוועדות. כאן יושבות כל

סיעות הבית, למעט שתי סיעות יחיד. כך שמבחינה זאת, ובוודאי כאשר הרבה מאד דברים

יכולים להיות מושגים על ידי התקנון, ראינו את זה גם בענין של הזמנת עדים לוועדות.

באמצעות התקנון אפשר להשיג את אותו דבר בלא להזדקק לשינויים בחקיקת יסוד. מה עוד,

שהחוקים האלו אינם מתייחסים כולם לחוק יסוד: הכנסת. יש כאלה, למשל, שמדברים על חוק

הסינות חברי הכנסת, חוק זה הריהו בוודאי בטיפולה של ועדת הכנסת. מי שמשעין את

משנתו על חוק חסינית חברי הכנסת יהיה בעד דיון בוועדת הכנסת - - -

אי לי ן

אין תיקון חוק החסינות.

היו"ר חי קורפו

תסלח לי, ההצעה הרביעית היא הצעת חוק חסינות חברי הכנסת, זכויותיהם

וחובותיהם (תיקון - תמורה על מעבר מסיעה לסיעה).



א' לין

זה דבר אחר, אני דיברתי על החוק של הוועדה עצמה.

היו"ר חי קורפו
יוצא דבר מוזר
אם זה יהיה הצעות לתיקון תקנון - זה ידון בוועדת הכנסת;

הצעות לתיקון חוק מימון מפלגות - יעבור דרך ועדת הכספים; אני מציע שהוועדה תדון

בהצעות המונחות בפנינו שהוגשו על ידי היועץ המשפטי של הוועדה, אשר נשענות על

תיקונים בתקנון ותיקונים במספר חוקים כדי להבטיח את הדבר ההגיוני שניתן להשיג על

פי הערכתי במבנה הנוכחי מבלי לכפות על אנשים את רצונם, כדי שאפשר יהיה למצוא את

המרפא ההולם ביותר לבעיה הזאת של מעבר מסיעה, או פרישה מסיעה.

הצעת החוק שבאה היום תעבור למליאה, ויציגו אותה, אין לי שום התנגדות לכך.

אם נגיע לכלל גיבוש, אז כל החוקים יעברו לוועדת הכנסת ואנחנו נטפל בזה.

ח' רמון

חה"כ אוריאל לין אומר שהצעת החוק תעבור לוועדת הכנסת שתקבע איזו ועדה תדון

בה, ואילו היושב-ראש אומר שהיא תבוא לוועדת הכנסת לדיון.

היו"ר ח' קורפו

שני השלבים לא מפריעים לי.

בבקשה, חה"כ יוסי שריד.

י' שריד

אני באופן בסיס שותף לגישה העקרונית של יושב-ראש ועדה זו. אני חושב שדברים

שקשורים בהליכות חברי כנסת, התנהגות, בוודאי מעבר מסיעה לסיעה, אלה שייכים לוועדת

הכנסת, אחרת לוועדת הכנסת בעצם אין לה תחום טיפול בכל מה שקשור לחברי הכנסת. יחד

עם זה יש פה עובדה, אני לא יכול להתעלם מן העובדה הזו, העובדה היא שהיום מביאים

חוק למליאת הכנסת שעוסק באותו ענין.

אי רובינשטיין

לא בכל הענינים, בבעיה המרכזית.

י' שריד

חוק שעוסק לא בכל העניינים, בחלק מן העניינים.

לכן, יש לי הצעה. הצעתי היא שהחוק שעולה היום במליאת הכנסת יעבור לוועדת

הכנסת. אני מציע שכבר עכשיו נחליט שתקום ועדה משותפת לוועדת הכנסת ולוועדת החוקה,

חוק ומשפט - לא מפריע לי שזאת תהיה ועדה קטנה של שמונח אנשים - בראשות יושב-ראש

ועדת הכנסת, והיא כבר תדון בחוק שעובר מן המליאה ובכל שאר הדברים שהחוק לא מכסה

אותם, אני לא מכיר אותו עדיין. אני מציע שנחליט על כך כבר עכשיו בהסכמה בינינו,

ואז אין שום בעיה עם החוק שעולה, יעבור ויידון. נסכים שזה יהיה המהלך.

ח' רמון

אני חושב שהעניינים שהצעת החוק שוועדת החוקה חוק ומשפט דנה בהם באמת ברובם

המכריע שייכים לוועדת הכנסת. אני יכול להיות אוביקטיבי כי אני חבר בשתי הוועדות.



היו"ר ח' קורפו

אתה לשתיהן לא בא...

ח' רמון

לשתיהן יש לי את האופציה לבוא, וזה מה שהשוב.

קריאה

בשתיהן הוא יכול להצביע.

ח' רמון

בשתיהן אני יכול להצביע, בשתיהן אני יכול לבוא.

היו"ר ח' קורפו

אם כך, אתה יכול לפתור לנו את הבעיה של ועדה משותפת...

קריאה

ישלח קריאות ביניים בשדר, בשלט רחוק...

ח' רמון

בהחלט צריך לדון בכך בוועדת הכנסת. אני לא בטוה שהפתרון של ועדת משנה

מצומצמת הוא פתרון נכון, כי אני מעריך שבנושא הזה הרבה מאד הברים מהרבה מאד סיעות

ירצו להביע את דעתם, וועדת משנה איננה יכולה להחיל את נציגי רוב הסיעות. אפשר

לדון בזה בהחלט ובלבד שעניינים יידונו במסגרת ועדת הכנסת, כי היא המקום הנכון לדון

ברוב הנושאים הללו.

אי רובינשטיין

יש חילוקי דיעות בקשר לענין הזה. בענין חוקי יסוד בדרך כלל ועדת החוקה

עסקה. אמנם נכון שהיו חריגים לכאן ולכאן, ובעצם אין רצף את תקדימים מחייבים. חשוב

הוא שכאן יזמה ועדה הצעת חוק, והיא יזמה את זה מכוח סמכותה כיוזמת חוקי יסוד.

חשוב שהחוק הזה יבוא בקריאה שנייה וקריאה שלישית בהקדם, וכל פרוצדורה שתינקט

שתגמור את זה בהקדם נראית לי ראויה.

לכן אני מציע, קודם כל לאחר ההעברה בקריאה ראשונה היום שאנחנו נתכנס ונדון

מהי הפרוצדורה.

אי לי ו

עוד לא פרשתי אפילו את הנימוקים באיזו ועדה, כי לא רציתי להיכנס לגוף

הענין.

אי רובינשטיין

אז אין פה מחלוקת בינינו.

יצחק לוי

לדעתי הצעתו של חבר הכנסת שריד איננה טובה, מכיוון שצריך שתהיה השתתפות של

חברים מסיעות רבות בכנסת, זה לא חוק של מה בכך.

י' שריד

שכנעת אותי.



יצחק לוי

הצעת חוק זו צריכה להידון בוועדה מלאה, ועדה שלמה, לא בוועדת משנה. הבעיה

היא כאן שהמדובר כאן ביוזמה של ועדת החוקה, והיא התחילה לעבוד על זה. אם באה ועדת

חוקה ויזמה הצעת חוק יש סברה לאמר שהיא שייכת לוועדת החוקה מפני שהיא חוק יסוד, אז

לבוא ולהוציא את זה ממנה - יש פה בעיה מסויימת גם כלפי חברי ועדה שעמלו גיבשו

והגישו הצעת חוק.

על כל פנים, אדוני היושב-ראש, אני מצטרף להצעה שנדון בכך בוועדת הכנסת לאחר

שזה יעבור בקריאה ראשונה. יתכן גם שנראה שהוועדה הזאת איננה כוללת את כל העניינים

שכלולים בהצעות החוק הפרטיות ואז נוכל להפריד. כלומר, יש עניינים שכלולים

בהצעת החוק של ועדת החוקה, ושאר העניינים שההצעה לא תכסה או לא תיגע בהם יידונו

כאן. אבל את הדיון הזה נעשה לאחר הקריאה הראשונה.

הי ו"ר חי קורפו

רבותי , אני מציע קידם כל שנשמע את העקרונות המנחים בהצעתו של הועץ המשפטי,

מה הם העקרונות בהצעה שלו. אהר כך נוכל להתייחס אליהם, ואני מציע לגבי ההצעה

שקיימת עכשיו - אין לי כל התנגדות, אני לא רוצה שיתפרש שאני מעונין ביוזמה של ועדת

החוקה. לא רוצה עכשיו לאמר ביחס ליוזמות של ועדה. אני חושב שבדרך כלל התהליך הבריא

הוא אשר יש יוזמות של חברי כנסת ולא יוזמות של ועדות.

אי לי ו

זו הפעם היחידה שהוועדה יזמה, והיו סיבות טובות לכך.

היו"ר ח' קורפו

גם אני יזמתי, ואני אומר לך אני מרגיש שיש בזה איזשהו טעם לפגם, כי זה עוקף

את ההליכים הרגילים. הרי ועדה מגישה היא לא צריכה התייחסות מהממשלה, היא לא צריכה

דיון טרומי, היא ישר מביאה את זה למליאת הכנסת, מקיימת דיון ויש מקרים שחוקים כאלה

עוברים ביעף ולא יודעים כיצד נוצרו, לפתע פתאום אתה מוצא את עצמך עם איזשהו חוק.

אני הושב שצריך להקפיד על ההליכים הרגילים, וזה עדיף.

להערה שלך, חבר הכנסת יצחק לוי, צריך לזכור: אתה לא יכול לחלק חוק לגורמים.

אתה מחליט שחוק יסוד משק המדינה הוא חוק יסוד - הוא נידון בוועדת הכספים. למה?

מכיוון שמרבית הבעיות שהוא דן בהן הן בעיות תקציביות, כלכליות. אז גם החלקים

האחרים נמצאים בפני הוועדה. אתה לא יכול לקחת הצעת חוק ולהפריד אותו, ולאמר:

הניסוח המשפטי ייעשה כאן. היום כל הוועדות מצטיינות במשפטנים.

אי לי ו

כל הוועדות מצטיינים במשפטנים?

היו"ר ח' קורפו

כן. היום גם יש סיוע משפטי בניגוד לראשית דרכנו. היום יש חמישה יועצים

משפטיים בכנסת המכסים את כל הוועדות, נוסף לזה יש סיוע של משרד המשפטים, כאשר ועדה

צריכה לנסח חוק נכנסים לענין גם היועצים של משרד המשפטים. כך שהחלק הזה איננו

החלק המקצועי החשוב כאן. חשוב הענין המהותי, והענין המהותי הוא נושא שנוגע לכנסת.

נדמה לי שעל פני הדברים זה מובן מאליו.

אני מסכים שהנושא יובא היום על ידי ועדת החוקה כיוזמה שלה, לאחר מכן זה

יעבור לוועדת הכנסת יחד עם הצעות החוק הללו.



א' לין

אדוני היושב-ראש, כל מה שאני אומר הוא שתראה ועדת הכנסת את ההצעה של ועדת

החוקה, נקיים דיון יסודי, אנחנו רוצים להתקדם בזה, ולא נעשה דברים מקבילים. זה

הכל. יכול להיות שהרבה מהדברים המוצעים כאן כבר מכוסים בהצעה.

היו"ר ח' קורפו

אדרבה, כאשר זה יבוא לכאן נוכל למנוע את כל זה, נוכל לדעת מה כפול, מה שונה,

נוכל להכין איזו שהיא טבלה שחברי הוועדה יוכלו על פיה לשקול.

בבקשה, היועץ המשפטי.

צי ענבר

ההצעה שלי עקרונותיה הוסברו על ידי בישיבה הקודמת, כאשר אני לא תמכתי בהצעות

הקיצוניות. סברתי שההצעות הקיצוניות הן קיצוניות מדי, מכמה סיבות: הן גם מתעלמות

מן המציאות, וגם כל הוראה דרקונית בסופו של דבר ימצאו את הדרך לעקוף אותה. אם
יגידו
חבר הכסת שפרש מסיעה כאילו פרש מהכנסת - אז אף חבר כנסת לא יפרוש מסי עה,

אבל ימצא את הדרך איך למרר את היי הסיעה, ואז יתחילו למצוא: אלא אם כן הצביע חמש

פעמים כך וכך... זה לא זה.

אי רובינשטיין

לא, זה לא זה.

צי ענבר

לי נדמה שהדרך שאני הלכתי בה היא דרך שבאה לפהות לשלול את היתרונות הקיימים

כיום למי שפורש. כיום לא רק שהפורש אינו נענש, אלא - פרוש וקבל שכר. מכאן הצעות
התיקונים הן
בסעיף 25(ג} לחוק הבחירות לכנסת, שהוא הסעיף היחידי אולי בחקיקה שלנו שמזכיר

את כל הנושא של שינויים בהרכב הסיעתי של הכנסת. הצעתי בהקשר זה אומרת כך:

סעיף 23 כולו עוסק בהרכב ועדת הבחירות המרכזית לכנסת. היום הוא קובע שכל

שינוי בהרכב הסיעות בכנסת בא מיד לידי ביטוי בוועדת הבחירות המרכזית. כלומר, ברגע

שהיחיד אפילו פרש והוכר על ידי ועדת הכנסת כסיעה, באותו רגע הוא מקבל כבר יצוג

בוועדת הבחירות המרכזית. ובכן, ההצעה שלי להוסיף סעיף קטן לסעיף 25 לחוק הבחירות.

וסעיף 25 כיום לא קבע שום קריטריונים, הוא משאיר את הכל לשיקול דעתה המופלג של

ועדת הכנסת, בא סעיף קטן (ג}(1) המוצע ומגביל את הוועדה, ואומר כך:

'ועדת הכנסת לא תאשר שינוי בהרכב הסיעתי של הכנסת, או במספר חבריה
של סיעה, אלא במקרים הבאים
התפלגות סיעה לשתיים, התפלגות סיעה

בהסכמת רוב חבריה, התפלגות סיעה שהיא צירוף של שתי מפלגות או

יותר המקיימות בכנסת סיעה אחת למרכיביה, או הצטרפות של סיעה

לסיעה אחרת, או התמזגות שתי סיעות או יותר לסיעה אחת.'

אלה דומני כל האפשרויות שבעצם אומרות: בסך הכל כאשר סיעה עצמאית שלמה רוצה להצטרף

לסיעה אחרת אין למנוע זאת.
התיקון לתקנון אומר כך
אותו סעיף 18(א) לתקנון שמדבר היום על אישור
שינויים בסיעות, אומר כך
'שינויים אלה טעונים אישורה של ועדת הכנסת - ההרכב הסיעתי של הכנסת, שמה של

סיעה, מספר חבריה של סיעה יבוא וייאמר בכפוף להוראות סעיף 25 לחוק הבחירות לכנסת. י

כלומר, האישור של ועדת הכנסת לפי התקנון גם הוא כמובן חייב להיות כפוף לאותן



הוראות של סעיף 25 לחוק הבחירות וועדת הכנסת לא תוכל לאשר את אותם שינויים אלא

בהתאם לסעיף 25 המתוקן.

כעת, אני מציע להוסיף סעיף נוסף לתקנון, המדבר על דינו של חבר אחד. באחת

הישיבות הקודמות הבאתי פירוט לגבי כל הפרישות של חבר כנסת יחיד החל מהכנסת הראשונה

- פרמי נגר - ועד לימינו אלה, וראינו שלא תמיד יש קו ברור מתי חבר כנסת יחיד מוכר

כסיעה ומתי כחבר כנסת יחיד.

ההצעה היא שחבר כנסת אחד שפרש מסיעה יוכר כסיעה אך ורק במקרים הבאים:

* התפלגות סיעה לשתיים. על זה יש בעצם פסק דין מפורש של בית המשפט העליון שאומר:

אנחנו לא הולכים לראות מה היה במוסדות הסיעה, אותנו מענינת הסיעה כפי שהיא בכנסת,

ואם יש בכנסת סיעה של שניים - יש הלוקה, לא יכולים לטעון שהאחד פרש. לעולם התפלגות

סיעה לשתיים זה ענין חשבונאי פשוט: מחצה על מחצה.

* התפלגות סיעה בהסכמת רוב חבריה - זה ברור לכולם, נאמר שלוש מחמישה, ברגע שהם

כבר מסכימים, אפילו מסכימים לפרישתו של יחיד, כל אימת שיש רוב בסיעה שמסכים אץ כבר

אפשר לאשר.

* התפלגות סיעה שהיא צירוף של שתי מפלגות או יותר הנקראות בכנסת סיעה אחת על

מרכיביה.

אלה הם התיקונים לתקנון ולחוק הבחירות לכנסת, ובהמשך אני מציע תיקון להוק

מימון מפלגות.

העיקר שבתיקון המוצע הוא בכך שבעוד אשר היום כאשר יותר משני חברים פורשים

מסיעה, אז גם אם הם מיעוט שבמיעוט הם זכאי למימון מפלגות. כלומר, משלושה חברים

ומעלה דרישה מזכה בשכר.

א' רובינשטיין

זה תיקון אומלל של הכנסת העשירית.

צי ענבר

אמת, זה לא היה לפני כן.

אי רובינשטיין

אני התנגדתי לזה בכל תוקף.

היו"ר ח' קורפו

מה זה חשוב עכשיו, אתם הבאתם את כל הצרות על התקנון.

אי רובינשטיין

לא, ד"ש התפלגה לשתיים.

היו"ר ח' קורפו

כל הוריאציות שהיו בכנסת היו ויריאציות שהיא יצרה.



א' רובינשטיין

כשהתיקון הזה התקבל לא היתה סיעת ד"ש. התיקון היה בכנסת העשירית, ועד היום אני

לא יודע מה היתה המוטיבציה לתיקון הזה, זה דבר מסתוהי. מישהו העלה רעיון ופשוט לא

היו כוהות נפשיים להתנגד לו. כן, זה חיה לגבי איזושהי סיעה.

צ' ענבר
התיקון השני אומר כך
כל המקרים בהם יש פרישה בניגוד לעקרונות שמניתי קודם

לא יקבלו מימון, ובעיקר זה אומר - שלושה שמקימים סיעה הדשה או עוברים לסיעה אחרת

לא יקבלו, בעוד שהיום הם מקבלים.

ח' רמון

ואם חמישה-עשר חברי כנסת פורשים?

צי ענבר

אם הם מיעוט בסיעה, לפי ההצעה שלי ברגע שהם לא עונשים על הקריטריונים,
דהיינו
התפלגות סיעה בהסכמת רוב חבריה, חמישה עשר פורשים מתוך ארבעים לא יקבלו

מימון מפלגות לפי ההצעח שלי. פשוט ביותר. חמישה עשר פורשים ומתוך יתרת ההברים יש

להם עוד שישה שמסכימים לפרישה, כלומר יש עשרים ואחד - זה רוב.

ח' רמון

אם יש חמישה עשר שפורשים מתוך ארבעים, אני לא מניח שעשרים וחמישה הנותרים

יתמכו.

י' שריד

זה לא סביר בכלל.

צי ענבר

רבותי, תכנית היא מצע לדיון, היא בסיס לשינויים. ההצעה היא קודם כל הצעה

שהיא על בסיס מסויים, ואתם מאידך, אם אתם אומרים: בסדר, אבל לא שלושה אלא מספר

חברים אחרים, כלומר העקרון הוא עקרון אבל תרצו להכניס שינויים - בבקשה. אני

מוחק את היוצאים מן הכלל.
ההצעה השנייה היא זו
היום כאשר יחיד פורש מסיעה, גם אם הוא איננו-מוכר

כסיעת יחיד, גם אם הוא סתם חבר כנסת בודד, הרי שכאשר הוא הולך לבחירות הוא מקבלים

מימון מפלגות.

י' שריד

הוא מקבל רק מקדמה.

צי ענבר

רק מקדמה זה 65% מתוך 400 אלף. ברגע שהוא מקבל כבר רבע מליון שקלים חדשים

- זה, רבותי, תמריץ.

אני מציע את ההוראה הזאת לבטל.
היו"ר ח' קורפו
תודה. יש הצעה לתיקוני תקנון לחה"כ אמנון רובינשטיין.

י' שריד

רק שאלה, ברשותך. מה שאותי מטריד, אתה בעצמך אמרת, ברגע שזה דרקוני מיד אז

יש דרכים לעקוף את זה. הרי כל הדברים האלה זה גם כן טחינת מים - סליחה שאני אומר

נניח שהם לא יקבלו מימון מפלגות, אבל המפלגה הגדולה שזקוקה לשירותים שלהם -

תשלם. מה הועילו חכמים בתקנתם - הם יגידו: אני רוצה שתיתן לי את המימון, והם

יתנו. מוכרחים להתחיל מהסוף, לא מההתחלה, מוכרחים לגרום לזה ששום טובת הנאה לא

יכולה להיות כרוכה בזה.

היו"ר ח' קורפו

מובן. אני רוצה להעיר הערה אחת.

י' שריד

נוצר מצב אבסורדי, דווקא פרישות אידיאולוגיות יצאו קרחות.

היו"ר ח' קורפו

גם אני סבור כי יש שני ליקויים יסודיים בהצעה הזאת. האחת היא שאין האלמנט של
טובת ההנאה בעתיד. (י' שריד
בוודאי) חייב להיות האלמנט של אי קבלת טובת הנאה.

כלומר, אדם שפרש מסיעה, אני מעדיף שיתנו לו מימון, שילך לבחירות בעצמו אם היתה לו

פרישה אידיאולוגית, מאשר לתת לו אפשרות להיכנס ברשימה אחרת אחרי רגבחירות.
(י' שריד
נכון, גם אני) הרי זה הגיוני. אם הוא פרש מסיבה אידיאולוגית אז הוא הולך

אל המדבר, אבל הוא רוצה ללכת לבחירות - למה לא לתת לו את זה? לעומת זאת, הוא

אחרי זה יכנס לרשימה שהיא תחזיק אותו במקרר עד סוף כהונתה של הכנסת, תממן אותו,

תעשה לו את הכל.

ח' רמון

אנחנו חתמנו הסכם, וההסכם ידוע, שאם לא יהיה מימון מפלגות מפה אנחנו משלמים.

מדובר בהסכם עם צירלי ביטון.

י י שריד

נכון, זה היה כתוב.

הי ו"ר חי קורפו

העניינים האלה טעונים תיקון, זה ברור.

צי ענבר

ייאמר מיד שהצעות אחרות, כגון שלילה מאוחרת יותר של אפשרות של כנסת אחרת

וקבלת תפקיד, אני מתכוון למשוריין - בהחלט. אני התייחסתי רק לסוגייה הזו של סיעה.

הצעות אחרות כגון אלה שהועלו אני בהחלט חושב שהן חיוביות.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, זה מובן לגמרי. חה"כ אמנון רובינשטיין יתייחס לזה כאשר ישוב לישיבה.

חבר-הכנסת אוריאל לין, ביקשת רשות הדיבור.
א' לין
רבותי, אני מוכרח לחזור ולאמר לכם, יש לי כבוד רב לדעתו, להצעותיו של היועץ

המשפטי צבי ענבר. כל הנושאים שהוא דיבר עד עכשיו התלבטנו בהם בוועדת החוקה והשקענו

הרבה זמן.

היו"ר ח' קרופו

אוריאל, אל תחזור לזה שוב. גם אני רוצה להשתתף בוויכוח הזה, נו.

אי ליו

צריך שיהיה סדר בוועדות הכנסת. תחליט ועדת הכנסת תעביר את הנושא לוועדת

הכנסת - יהיה בוועדת הכנסת. אבל חבל לבזבז את זמנם של חברי ועדות. תראו קודם כל מה

עשתה הוועדה, יועבר לפה ויוחלט איפה לדון בזה.

היו"ר ח' קורפו

אוריאל לין, אתה ביקשת רשות דיבור להתייחסות להצעות. לגבי מה שאתה מציע

הוועדה תשמע את כל מה שכלול בהצעה שלך אחרי שהיא תובא למליאה.

א' לין

זו הצעה שגיבשה ועדה שלימה.

היו"ר ח' קורפו

הוועדה הזאת שתרומתה בוודאי לא פחותה משל ועדות אחרות תחליט את ההחלטה.

א' לין

היא גם תחליט איפה יהיה הדיון. אבל האם כדאי באמת לדון כל פעם מחדש

ובמקביל.

היו"ר ח' קורפו

נבקש ממליאת הכנסת להעביר את הצעת החוק למניעת מעילה באמון (נבחרי ציבור),

התש"ן-1990 (קריאה ראשונה) אשר תובא היום למליאת הכנסת - לוועדת הכנסת. כאן

נקיים דיון- על מכלול הבעיות ונאפשר ליושב-ראש הוועדה להציג את הצעת החוק כפי שהוא

הביא אותה למליאת הכנסת עם כל מה שיש מאחריה.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, במסגרת "שונות" אציג בפני הוועדה בקשה מאת חה"כ משה גפני בדבר אפשרות

של חבר-כנסת שמכהן כסגן שר להשתתף בשאילתות ובהצעות לסדר היום.

י י שריד

יש לי שאלה נוספת, אדוני היושב-ראש, באותו הקשר אם אתה כבר מעלה את הבעיה.

יש פה איזו תופעה שבאמת הוועדה חייבת להידרש אליה, אולי היועץ המשפטי יידרש כי אני

חושב שהשאלה מאד חשוב. עיני לא צרה באף אחד ומבחינתי זה לא מענין בכלל אך יש פה

שאלה קונסטיטוציונית מעניינת וגם חשובה.

שמתי לב, התמנו כמה סגני שרים והם ממשיכים להשתתף בישיבות של ועדות הכנסת.

אגב, זה לא דבר חדש, היו גם בעבר, אבל לא היו כל כך הרבה סגני שרים, ושנית

ההשתתפות שלהם היתה הרבה יותר דלילה. הם ממשיכים להשתתף בישיבות. יש פה איזו

בעיה - אדם עובר מרשות לרשות.



היו"ר ח' קורפו

זה מעוגן בתקנון הכנסת. זה לא חלל.

י' שריד

אז מכיוון שיש לך שאלה, היא בדיוק באותו ענין שאני מעלה, אני רק רוצה מאט

להחריף את זה. אני אומר, אדם עובר מרשות לרשות, הוא מייצג את הממשלה בפני הכנסת,

הראיה שהוא עונה על השאילתות, אז פה נוצר מצב משונה: הוא גם יכול להגיש שאילתות,

והוא גם משיב על שאילתות. אולי הוא ישאל את עצמו וישיב לעצמו.

י' צבן

זה מקביל לטובת הנאה.

י' שריד

הוא מייצג את הממשלה כלפי הכנסת, והוא בא לוועדה שצריכה לייצג את הכנסת כלפי

הממשלה.

היו"ר חי קורפו

השאלה ששאלת היא שאלה שעמדה בפני עבות הכנסת, והם הכניסו בתקנון שמה שמנוע

סגן שר מלעשות הוא להיות יושב-ראש ועדה.

י י שריד

ואני חושב שהאבות המיסדים טעו. אגב, הם טעו לא בענין אחד, בכמה עניינים.

הלוואי שזו היתה טעותם הגדולה.

היו"ר ח' קורפו

אפשר להציע תיקון לתקנון.

י' שריד

אני מציע.

היו"ר ח' קורפו

בסדר. אבל עכשיו אנחנו עוסקים בדבר שבתקנון אין מענה לו, ואנחנו יכולים

בענין זה לקבל החלטה. אני חושב שיש לענין רגזה חוות דעת משפטית שניתנה בזמנו.

ש' יעקבסון

נכון.

היו"ר ח' קורפו

בכל אופן, השאלה היא האם סגן שר אשר איננו מנוע מלשבת בוועדה ובמליאת הכנסת,

האם הוא זכאי להגיש שאילתות או הצעות לסדר היום. על זה אין תשובה בתקנון. נשמע

קודם את התקדימים, אני מבין שיש חוות דעת משפטית שניתנה בזמנו על ידי היועץ המשפטי

אהרון ברק.



ש' יעקבסון

רבותי, לפני שנים הרבה היו שני מקרים שסגני שרים הגישו הצעות לסדר היום -

חה"כ הרב קלמן כהנא וחה"כ ג'אבר מועדי - ואחרי כן ניתנה חוות דעת של היועץ המשפטי

לממשלה שעל פי חוק יסוד;הממשלה סגן שר מייצג את השר במשרדו בכנסת והוא שייך

לאקסקוטיבה, ולכן מן הנמנע שהוא יגלה פעילות פרלמנטרית בתחום של שאילתות, הצעות

לסדר חיום והצעות חוק. מאז לא עלתה אף הצעת חוק, ואף הצעה לסדר היום ולא כל

שאילתה שהיא בכנסת מטעם סגן שר.

צי ענבר

אני רוצה לחוסיף לגבי הנקודה של חברות בוועדה. על אף האמור בתקנון שכאילו

עולה שסגן שר רשאי להיות חבר בכל ועדה, גם אם זה לא כתוב בתקנון נראה לי שסגן

שר מנוע מלהשתתף בוועדות שעוסקות בענייני משרדו. כי הוא לא יכול לבוא לאותה הוועדה

כסגן השר, והוא לא יכול להיות גם חבר הוועדה שעוסקת בענייני משרדו.

י' שריד

יהד עם זה, אני משוכנע באופן מוחלט ששגגה נפלה מתחת לידי מתקני התקנון שסגן

שר יכול להיות חבר בוועדה.

הי ו"ר חי קורפו

יוסי, גם היועץ המשפטי בהתייחסו לסוגייה הזו יכול היה לאמר זאת.

י' שריד

הוא לא נשאל, הוא לא השיב.

הי ו"ר חי קורפו

קשה להניח שיועץ משפטי מתייחס לסוגייה של סגני שרים בעבודת הכנסת שלא יאמר

דבר כזה.

ש' גוברמן

החוק לא מאפשר את זה.

צי ענבר

הוא מאפשר - - -

יצחק לוי

אני מציע שוועדת הכנסת תוציא הנחיה כתובה בענין חזה כדי שלא תהיינה אי

הבנות.

הי ו"ר חי קורפו

ברור. אני מציע שאנחנו נחליט שהוועדה חוזרת להמלצת היועץ המשפטי שניתנה

בשעתו בשאלה הזאת, מאמצת את חוות הדעת של היועץ המשפטי, וקובעת:

לסגן שר אין אפשרות להגיש הצעות לסדר היום, הצעות חוק ושאילתות.
י' שריד
יכול להיות שאני גם אגיש הצעת תיקון לחוק.

הי ו"ר חי קוייפו

עוד במסגרת "שונות", הוועדה מתבקשת לקבוע מסגרת דיון להצעות אי אימון

שיידנו בשבוע הבא בכנסת מטעם סיעות ר"צ, הד"ש, מפ"ם, המפלגה המתקמת לשלום והמפלגה

הדמוקרטית הערבית, אשר הגישו הצעות להביע אי אימון בשני נושאים:

1. בעית הדיור בישראל - מטעם סיעות ר"צ, חד"ש ומפ"ם;

2. תכנית תוכניתו של שר הבטחון להקים יחידות של משמר אזרחי ביהודה ושומרון - מטעם

סיעות הרשימה המתקדמת לשלום והמפלגה הדמוקרטית הערבית.

ההצעות יידנו ביום ב', ועלינו לקבוע מסגרת דיון להצעות אי אימון אלת.

יש הצעות? ובכן, אני מציע שנקיים דיון סיעתי של שעה. אני רואה שזה מתקבל

על דעת החברים, ובזאת אושרה ההצעה לקיים דיון סיעתי של שעה בהצעות האי אימון.

תודה רבה. אני נועל את הישיבה.

* * *

. . . .

(הישיבה ננעלה בשעה 10.10)

קוד המקור של הנתונים