הכנסת השתים-עשרה
מושב שני
נוסח לא מתוקן
פרוטוקול מס' 130
מישיבת ועדת הכנסת, יום ב', ט תמוז התש"ן, 2.7.90, בשעה 10.00
פרוטוקול
נכחו: חברי הוועדה
ח' קורפו - יו"ר
פ' גולדשטיין
מ' גפני
צ' הנגבי
א' וינשטיין
ר' זאבי
רענן כהן
יצחק לוי
א. לין
ח' מירום
מ' נפאע
ע' סולדור
מי פרוש
י' צבן
י י עזרן
אי רובינשטיין
ר' ריבלין
ח' רמון
ג י שפט
י י שריד
מוזמנים;
ש' יעקובסון - מכיר הכנסת
שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת
די לב - סגן מזכיר הכנסת
שי גוברמן - משנה ליועץ המשפטי לממשלה
סדר-היום
¶
1. פרידה מחבר-הכנסת תופיק טובי עם פרישתו מהכנסת
2. קביעת ועדות שידונו בהצעות לסדר היום שהועברו ממליאת הכנסת
לוועדות הכנסת.
3. הצעת הועדה למכסת הצעות אי-אמון לממשלה
4. שינוי מיכסות הצעות חוק והצעות לסדר היום של חברי כנסת
1. פרידה מחה"כ ת' טובי עם פרישתו מן הכנסת
היו"ר ח' קורפו
¶
אני פותח את הישיבה,
חבר-הכנסת תופיק טובי, אני מזמין אותך לשבת לידי. אני שמח שאנחנו יכולים
להקדיש את ראשית הישיבה לפרידה מחבר הוועדה, חבר-הכנסת תופיק טובי, שאשר ניתן
לומר עליו שהוא מהנפילים האחרונים בארץ. חבר הכנסת הראשונה, אשר התמיד ברציפות
עד הכנסת הנוכחית, יוצא ממנה באמצע תקופת כהונתה. אני משוכנע שיש בזה לא מעט
משום רצון או משום צורך לתרום לאותה אחווה שלמענה הקדיש כל כך הרבה שנים
מחייו.
נדמה לי שחבר-הכנסת תופיק טובי מצטיין בכמה תכונות יסודיות שהלוואי שרבים
מחברי הכנסת היו מתברכים בהן. קודם כל, תחושת השליחות. חבר כנסת ששכמעט אינני
זוכר העדרות שלו מן הוועדה, העדרות שלו מן המליאה, ואם צריך לקרות פעם שהוא
איננו יכול להיות בוועדה, הוא דואג שיהיה לו ממלא מקום כדי שקולו לא ייחסר מן
ההכרעה או מדיוני הוועדה.
היו"ר ח' קורפו
¶
הדבר השני, לדעתי הוא עשה את מלאכתו נאמה, כאשר מצד אחד הוא התמיד בהיותו
יריב, לפעמים קשה, אבל הוגן, ולא נתפתה לצד הקל של הביטוי אלא לצד הקשה,
לעבודה. אינני זוכר מקרה שקריאת הביניים שלו, אפילו עם קולו הרועם, לא היתה
הכאב אלא מתוך רצון למדו את אמצעי התיקשורת.
אני חש שזו השליחות הנכונה של חבר כנסת כשהוא רוצה למלא את תפקידו כראוי,
הן במליאה והן בוועדה.
ביקשתי ממספר חברים, בעיקר מבין ותיקי הבית, שיגידו כמה מלים, ואחר כך
ניתן לחבר-הכנסת תופיק טובי אפשרות לומר לנו כמה מלים, ותרשו לי קודם להרים
כוסית לכבודו של הבר-הכנסת תופיק טובי ולאחל לו -בשם כולנו אריכות ימים, פעילות
פוריה ובריאות טובה. נרים כוס לחיים.
אי רובינשטיין
¶
אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, יושב-ראש הוועדה כבר- הביע את רחשי החברים
כאן לגבי הרגשות שלהם עם התפטרותו של החבר הותיק של הכנסת מן הכנסת. חבר-הכנסת
טובי היה דוגמא להרבה דברים חיוביים. קודם כל, הוא היה דוגמא לכך שאפשר ליצור
יחסים אישיים הוגנים, תקינים וידידותיים גם מעבר לחילוקי דעות קשים מאד.
הישיבה הזו היא עדות לכך. אני לא חושב שיש הרבה דוגמאות לתופעה הזו בכנסת, שהן
כל כך בולטות כמו הדוגמא של חבר-הכנסת תופיק טובי.
דבר שני, לחבר-הכנסת תופיק טובי יש יידע גדול מאד באורחות הבית, בתקנון,
באורחות הפרלמנט. אני חושב שבענין זה חסרונו יורגש ביותה. רבים מאתנו נעזרנו
בנסיונו, נעזרנו בידיעותיו, ואני חושב שאנחנו צריכים לקהת ממנו דוגמא להתייחס
לאורחות הבית, לתקנון ולנוהל ברצינות, ולהתייחס ברצינות לנושא של כבוד הבית.
ולבסוף, הדבר החשוב ביותר, מה שהניע ומה שמניע את חבר-הכנסת תופיק טובי,
זו דאגה אמיתית וכנה לגורל הקיום המשותף בין יהודים לערבים, גם בישראל וגם
במזרח התיכון. גם מי שלא מיסכים עם עמדותיו הספציפיות, לא יכול להתכחש לכנות
האמיתית הזאת, לדאגה לדו-קיום וידידות ושלום. אני חושב שלכל הברי הבית, ובעיקר
לוועדת הכנסת, הוא ייחסר מאד עם פרישתו.
י' צבן
¶
זה ודאי רגע מרגש לחבר-הכנסת תופיק טובי, זה צריך להיות גם רגע מרגש
לבית. אני מדבר פמי שהיו לו שנים לא מעטות של שותפות וידידות עם חבר-הכנסת
תופיק טובי, אחר כך היה קרע קשה ומר, וכדי לא לפגום בחגיגיות לא אסביר מדוע זה
היה ומי צדק בקרע הזה. אני שמח רק שכשבאתי לכנסת, לאחר תקופת הסתגלות הדדית,
הצלחנו ליצור יחסים טובים של שיתוף פעולה.
על מעלותיו של חבר-הכנסת תופיק טובי נאמרו דברים יפים ונכונים, ואני
מסרים אתם. אני רוצה לומר דבר לא על מעלותיו של חבר-הכנסת תופיק טובי אלא על
חסרונותיו של הבית בהתייחסותו לחבר הכנסת תופיק טובי.
אני חושב שהעובדה שפרלמנטר בוותק ובמעמד של חבר-הכנסת תופיק טובי בבית,
בפרלמנט שאיננו זהה עם קואליציות, שמסיים מבלי שהיתה לו פוזיציה פרלמנטרית
חשובה מעבר להיותו חבר-כנסת, ווהוא לא היה צריך את זה לעצמו - אני חשוב שהבית
היה צריך את זה ומדינת ישראל חיתה צריכה את זה, כדי להפגין את הדמוקרטיה שלו.
בשעתו, ב-1984, אולי מותר לגלות בהזדמנות זו, פניתי לאלה שהיו מופקדים על
העוגה הפרלמנטרית של מהערך, חברי הכנסת עוזי ברעם ואברהם כץ-עוז, והצעתי להם,
שאם יש להם רתיעה פוליטית, שיציעו את חבר-הכנסת תופיק טובי ליושב-ראש ועדת
האתיקה. הוא ותיק, מקובל, מהימנות אישית, מדוע לא? וזאת, כדי להפגין בכך את
הרצון הכן שלנו בשילוב היהודי-ערבי במדינת ישראל ושישתקף גם בכנסת.
אם לאחר פרידתו נדע לתקן את החסרנות בפרלמנט שלנו בהתייחסויות לבעיות
כאלה, יהיו המעלות שיוזכרו כאן תרומה שני זכר בה בסיפוק.
י י שריד
¶
אני מסתכל על ימיני ועל שמאלי, ואני מגיע בעל כורחי למסקנה שאני חבר
הכנסת הכי ותיק אחרי חבר הכנסת תופיק טובי.
י' שריד
¶
חבר-הכנסת תופיק טובי, בלי שום ספק קובע היום תקדים שלילי ומסוכן. קם אדם
ומרצונו החופשי - ברור לגמרי שלו חבר-הכנסת תופיק טובי היה רוצה להמשיך בכנסת,
יכול היה להמשיך - ומחליט שהוא פורש. הייתי אומר, כמעט כל צוציק עכשיו יפרוש
מן הכנסת.
באופן אישי קשה לי להיפרד מחבר-הכנסת תופיק טובי, כי הוא קודם כל חבר
אישי שלי, וכך קרה גם, אולי זו לא רק יד המקרה, שגם היינו שכנים בכנסת במשך
הרבה מאד שנים. אני מוכרח לומר שלי הוא ייחסר כי הרבה פעמים נדרשתי לעצתו
הטובה ולתבונתו ולאחריות שלו, ובמובן זה קשה במיוחד להיפרד ממנו. אבל לא פעם
חשבתי, שחבל מאד שיותר ויתר חברי כנסת לא ניסו להכנס בנעליו של חבר-הכנסת
תופיק טובי.
צדק חבר-הכנסת יאיר צבן, אבל אומר את זה אולי באופן יותר ציורי, זה לקח
43 שנים לחבר-הכנסת תופיק טובי, כדי לשבת בראש שולחן. זה לא מקרה, וזו תעודת
עניות לבית הזה, שחבר-הכנסת תופיק טובי ישוב בראש שולחן כלשהו, רק כאשר הוא
נפרד מאתנו.
אבל כאשר אני מנסה להכנס בנעליו, אני אומר: הרי אין בזה רבותא, כאשר
מייצגים רוב, ואין בזה רבותא כאשר מייצגים אזרחים סוג אי, אבל יש בזה רבותא
רבה, גדולה במיוחד, כאשר מייצגים במשך 43 שנים מיעוט, וכאשר במשך 43 שנים
מייצגים, בעוונותינו, והדברים צריכים להאמר במפורש, אזרחים מסוג בי, אם לא
מסוג ג'.
הייצוג הזה כל כך מסובך, כל כך מורכב, כל כך קשה וכרוך בכל כך הרבה
מצוקות, שלא פעם הוא בודאי היה מפתה להופעה הרבה יותר יצרית, להופעה הרבה יותר
דמגוגית. מה שציין את חבר-הכנסת תופיק טובי הרבה יותר מכל דבר אחר, זו האחריות
שלו. אני חושב שלא היה נציג אחד למיעוטו הערבי במדינת שיראל, לאזרחים האלה שהם
אזרחים די דפוקים, שיימצג אותם בכל כך הרבה נאמנות ובכל כך הרבה אחריות. גם
במובן הזה אני חושב שהוא ייחסר, קודם כל לבוחריו-לשולחיו, הוא ייחסר לציבוריות
הישראלית בכללה.
מה שאני רוצה לומר כמשפט מסכם הוא, שחבר-הכנסת תופיק טובי הוא אחד המקרים
הבודדים שאין צורך בזמן ואין צורך בפרספקטיבה של זמן, כדי להתחיל להתגעגע
אליו. אני מתחיל להתגעגע אליו כבר עכשיו.
מ' פרוש
¶
לא יהיה לי קשה לומר דברי שבח לחבר-הכנסת תופיק טובי, למרות הבדלי
ההשקפות הה עמוקים ביותר שבינינו. אם יש איש שקל להיות סניגורו, פרלמנטר
מובהק, פרלמנטר מנוסה, מנוסה לא רק בגלל השנים שהוא היה בכנסת, אלא מנוסח
כיוון שמתלכתחילה על כל צעד ושעל, בכל התפתחות איזושהי, ראו אצלו את הנסיון
שלו, הרי הוא חבר-הכנסת תופיק טובי.
חבר-הכנסת שריד אמר את אשר אמר, ואני רוצה להגיד שאת חבר-הכנסת תופיק
טובי הבינותי יותר מאשר אני מבין את חבר-הכנסת יוסי שריד. הוא במעמדו ובמה
שהוא מי יצג - - -
מי פרוש
¶
אני רוצה לומר למר תופיק טובי שהוא נפרד עכשיו מהכנסת, אנחנו מעולם לא
מתפללים למלך חדש. אני לא יודע מי יביא במקומו. גם כאשר הוא התרגז - ואדם ניכר
בכוסו, כיסו וכעסו - גם בכעסו ראו בו את האינטליגנציה המקורית שלו.
אינטליגנציה מקורית שרצוי שתהיה לעינינו בכל הויכוחים הסוערים המתפתחים בכנסת.
חבר-הכנסת תופיק טובי ללא כל ספק, אתה יכול לסכם תקופת כהונתך בכנסת כאיש
אשר מילא את תפקידו. מילאת תפקידך בנאמנות לאור השקפותיו, וזה אחד הדברים
שאדם, אם הוא יכול להתגאות על כך שהוא ממלא את התפקידים בנאמנות, הוא עשה דבר
גדול מאד.
עם כל הבדלי ההשקפות, אני חושב שהידידות שהיתה בינך לבין מרבית הבהי
הכנסת היתה רבה, ואני רואה את עצמי גם כן כאהד שלא פעם ההלפנו שיחות ומצאנו
הבנה מתוך זה שאנחנו לא מסכימים אחד לשני. אני בטוח שאתה עוד תמשיך למלא
תפקידים חשובים שיתרמו לגשר בין תושבי המדינה.
ח' רמון
¶
אני רוצה להיגד לך, הבר-הכנסת תופיק טובי, שאתה יותר שנים בכנסת ממה שאני
חי. אתה הגעת לכאן עוד לפני שאני נולדתי. אני יותר זוכר אותך המשנים שלא הייתי
בכנסת מאשר השנים שהייתי בכנסת. אני זוכר בפעילות הפוליטית שלי, איש כמעט לבד,
שנאבק ועומד מול כל העולם, יום אחרי יום, ללא סיכוי, ואומר את דעתו, ולא פוחד,
בהתמדה, במסירות על פי השקפת עולמו. לא פעם ולא פעמיים שאלתי את עצמי, כמה כוח
צריך בשביל להמשיך ולהתמיד בענין הזה? בעיקר הבדידות. אני מניח שבעיקר בשנים
הראשונות, גם בשנים לאהר מכן, הייתי איש מאד בודד בכנסת הזאת. אני הושב
שהנצחון הכי גדול שלך, חבר-הכנסת טובי, הוא שכשאני הגעתי לכנסת, אתה כבר לא
היית בודד. אתה היית איש מקובל על כל חלקי הבית, ללא הבדל דעה ועמדה. זה
הנצחון הכי גדול שלך
¶
הפכת את הענין שלך לעניטן לגיטימי, ענין שמותר להאבק
עבורו. הדלת להיות אדם שנמצא מחוץ למהנה.
אתה ודאי זוכר אתה שנים הראשונות שלך בכנסת. כשאתה משווה אותן לשנים
האחרונות שלך בכנסת, אתה צריך להיות מלא סיפוק. לא שעמדותיך זכו לרוב - - -
ת' טובי
¶
יזכו פעם.
ח' רמון;
את זה אני לא יודע. אבל אין ספק, שזו התרומה הכי גדולה שלך לדו-קיום
יהודי-ערבי. הוכחת שאפשר גם להיות ערבי שנאמן ללאום שלו, וגם נאמן למדינת
ישראל. אני חושב שזו המורשת הכי חשובה שאת המשאיר בתחום הרעיוני.
בתחום הפרלמנטרי היית מופת לכולנו. כולנו לא צריכים להתגעגע אליך. אנחנו
נהיה גם הלאה עם ההערות שלך, עם ההברקות שהיו לך לגבי התקנון. כל פעם שהיית קם
ומדבר בענין תקנוני, כולנו שמענו לך, ובעיקר, רשמנו את מה שאתה אומר ולמדנו.
כך אני לפחות עשיתי.
כל טוב ותצליח.
ת' טובי
¶
אני מודה לכם מקרב לב, ליושב-ראש ולחברי הוועדה ולמברכים, על הדברים
החמים והמרגשים. זו היתה הפתעה בשבילי. הרבה הפתעות היו לי, ותודה לכם. אתמול
טילפן אלי חבר-הכנסת חיים קורפו ואמר: אנחנו מבקשים שתבוא למיפגש הזה, רוצים
להיפרד ממך. הערכתי את זה מאד, ואני מודה לכם.
אני עוזב ברגשות מעורבים, מרצוני, לפי בקשתי ובחירתי וכשאני עוד באוני
ואינני מפסיק את פעילותי הציבורית. אני ממשיך. אבל עוד לפני זמן מה חשבתי, שלא
צריך להמשיך, מספיק. החברים נענו לי, ואני מודה להם שהסכימו שאני אסיים את
הפעילות הפרלמנטרית שלי כאשר אני עוד בכוחותי.
קשה לסכם תקופה כה ארוכה. היום אני לא רוצה להאריך. אשא היום את נאום
הפרידה שלי בפתיחת הישיבה. זה שלא קשה לי לעזוב אתכם - אשקר בנפשי אם אומר
זאת. עם הסיפוק, עם הרצון הטוב, עם הבקשה שלי, אבל קשה לי. אני הושב שלא אתנתק
מהכנסת. אמשיך בצורה זו או אחרת לעקוב.
שלושה דברים הניעו אותי מאז צעדי הראשונים בבית הזה: השלום בין ישראל
והעם הפלשתיני והמדינות הערביות - זו היתה משאת נפשי. לא סוד הוא שעוד לפני
שקמה מדינת ישראל תמכתי בהכרתי המלאה, שזהו המוצא למציאות העגומה שהיתה,
לקשיים שהיו, ליחסים העויינים, לשלטון הזר, תמיכה בהחלטת האו"ם בהקמת שתי
מדינות לשני עמים. על כך דיברתי בנאומי הראשון בכנסת, שבהתאמות לזמן אני יכול
לנאום אותו שוב.
אילו מישהו היה אומר לי שזה יקה 40 שנה ולא אשיג זאת, הייתי אומר לו: אתה
יצאת מדעתך, מה זאת אומרת? האמנתי שזה לא כל כך רחוק. ואם זה התמהמה, אני
בטוח שיום אחד זה יבוא, ומדינת ישראל ומדינה פלשתינית - אני מדבר עכשיו
פוליטקיה, תרשו לי - ודו-קיום ושלום ושיתוף פעולה יתקיימו. אין מוצא אחר לשני
העמים.
האמנתי בשליחות, קשה לי מההתחלה, שוויון הזכויות לאוכלוסיה הערבית. אומר
את זה גם במליאה היום. היו לנו ויכוחים ערב קום המדינה, איך מדינת ישראל
תתייחס לאוכלוסיה הערבית, ולפי החלוקה היו צריכים להיות 480 אלף, כמעט מחצית
האוכלוסיה היתה צריכה להיות תושבים עריבם. אני בתומי האמנתי-חשבתי שמדינת
שיראל היהודית, העם היהודי היודע את סבלותיו וירצה לתת דוגמא לסביבה, ינהג
במלוא השיוויון בכל המוכנים. אני מצטער מאד שזה לא היה כך.
כקומוניסט נכנסתי לכנסת, וכקומוניסט אני פורש. האמנתי בסוציאליזם, ועם כל
הקשיים שהיום עוברים עליו וכל השגיאות וכל הפשעים שנעשו בשם הסוציאליזם, אני
חושב שלאנושות אין עתיד יותר בטוח ויותר טוב מאשר חברה בלי ניצול, בלי שיעבוד
ובלי חיפוש רק של טובת הרווח וההתעשרות.
לכן לחמתי גם למען האינטרסים היומיומיים לרווחתם של היהודים ושל הערבים,
תושבי מדינת ישראל כולם.
שלושה אלה הניעו אותי רוב חיי שעבדתי בכנסת. אני יוצא לא מאוכזב. אני
חושב שעבודתיב כל המישורים האלה סך הכל תרמה תרומה לקידום המטרות האלה, למרות
המרחק הגדול. קשה לחוש את זה, אבל אמר את זה ידידי חבר-הכנסת חיים רמון, היום
אני לא בודד. לא אני אישית לא בודד. דעותי אינן בודדות יותר. זה נותן לי ספוק
גדול מאד, סיפוק רב, שאנחנו נתקדם בכיוון זה.
הכנסת ידעה הרבה פלוגתות, הרבה מאבקים קשים, לפעמים, אבל הכנסת וחבריה
ידעו לשמור על הכנסת כביטוי לריבונות, למשטר הדמוקרטי שיש לשמור עליו. יחד עם
זה אני רוצה להגיד שאני מרגיש רוחות רעות מנשבות.
תרשו לי להזהיר. אני חושב - אי אפשר להתנתק - כנסת בלי כיבוש, יותר טובה
מכנסת עם כיבוש. יש עוד דברים שאני יכול להגיד. אינני נוסטלגי, אבל יש סימנים
אחרים. הכנסת נשחקת, יסודות הדמוקרטיה בישראל נשחקים. ההסתערות על שינוי שיטות
השלטון ושינוי שיטות הבחירות, עם כל הכוונות הטובות שיש בהן למשיהו, אילוזיות,
יפגעו במוסד הזה.
חברים, אתמול קראתי ב"ג'רוסלם פוסט", והבאתי זאת לכך, על הלך רוח מסויים,
מכתב לעתון באחד בשם לוינסו ן בנהריה: "כל האזרחים הדורשים שינוי בשיטת
הבחירות, עשו משגה נורא כשהביאו את כל אותם חמורים לכנסת, במקום שהיה עליהם
לעשות משהו שיוציא אותם מהכנסת". (תרגום חופשי מאנגלית). כלומר, עשו שגיאה
שהביאו חמורים אל הכנסת, היו צריכים להוציא את החמורים מהכנסת...
לא כולנו בדעה אחת, אנחנו רבים, אנחנו נאבקים, זה טבעה של חברה
פלורליסטית, זה טיבעו של פרלמנט בחברה פלורליסטית. אבל אם לא נשמור כולנו על
הבית הזה מהרוחות הרעות האלה, אלה רוחות פיאשיזם ולא רוחות דמוקרטיה - אז
התוצאות יהיו רעות לכולנו.
אל תמהרו לתקן תקנות בחיפזון. אומרים עלי שאני קונסרביטיבי מבחינה זו,
אבל אני חושב שלפני שמתקנים תקנות, צריך לחשוב הרבה מאד. מה שנעשה לגבי הצעות
אי-אמון, היה משגה חמור. ב-1984 התקיימה כבר ממשלה עם 61 חברי כנסת, התקיימה,
פעלה ועמדה בהצעות אי-אמון והשמיים לא נפלו על הארץ. אל תמהרו לתקן לפי הצורך
של השעה.
אני מאחל לכנסת ולמדינת ישראל שתזכה להגיע לשלום עם העם-האח, עם העם
הפלשתיני, עם שכנותיה. זה הבטחון, זה השלום. אני מאחל לעצמי שאני אזכה עוד
לראות כנסת שתאשר את חוזה השלום, שאני בטוח שיגיעו אליו. אבל השאלה - מתי.
אני מאחל לעצמנו שכמה שאפשר מהר יותר.
אני עוזב את הבית בלי מרירות, גם אם נפגעתי וגם אם פגעתי במישהו. אני
עוזב מלא סיפוק ממה שעשיתי, מלא סיפוק גם מהחברות והחום ורגש שיתוף הפעולה
והחברות שידעתי במיוחד בשניםה אהרונות. על זה אני מודה לכולכם, יריבים וחולקים
ואולי מי שהיה רוצה לראות את חבר-הכנסת תופיק טובי בחוץ לפניה רבה זמן,א בל
לכל הקולקטיב הזה על גווניו השונים, אני מודה ומאחל לעצמנו הצלוחה, קודם כל
לשלום אמת. תודה.
היו"ר ח' קורפו
¶
תודה רבה, חבר-הכנסת תופיק טובי. אני חשוב שהדברים שנשמעו מפי החברים
ומפיך מבטאים בראש וראשונה את מידת ההערכה וההוקרה של כולנו אליך, גם אם
אנחנו לא הסכמנו בעבר, וגם אם לא הסכמנו היום לדבריך.
פי גולדשטיין;
מאחר שהקול שלו כבר לא שימושי, אולי הוא ישאיל לנו את הקול שלנו.
ת' טובי;
אני אהיה -זקוק לזה במקומות אחרים.
2. קביעת הוועדות בהן יידונו הצעות לסדר היום שהועברו ממליאת הכנסת;
היו"ר ח' קורפו;
קודם כל אנחנו צריכים באיזה ועדות יידונו הצעות לסדר היום שהועברו אלינו
ממלאית הכנסת. החלטה ראשונה היא בענין הוועדה שתדון בנושא "קונצרן כור", הצעת
חבר-הכנסת יעקוב שמאי. הוצע להעביר את הנושא לוועדת הכספים או לוועדת הכלכלה.
ר' זאבי;
אני מציע את ועדת הכלכלה.
החלט שההצעה לסדר היום "קונצרן כור",
של ח"כ י' שמאי, תידון בוועדת הכלכלה
היו"ר ח' קורפו
¶
נושא שני: "מירוצי סוסים בשבת בקיבוץ געש", הצעה לסדר היום של הבר-הכנסת
משה זאב פלדמן. מוצע להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.
החלט שההצעה לסדר היום "מירוצי סוסים בבת בקיבוץ געש
של ח"כ מ' ז' פלדמן. תידון בוועדת הפנים ואיכות הסביבה
היו"ר ח' קורפו
¶
נושא "מימדי האבטלה", הצעות לסדר היום של הברי הכנסת רן כהן, אורה נמיר
ואריה גמליאל, השר הציע להעביר את הנושא לוועדת העבודה והרווהה. האם יש הצעה
אהרת?
החלט שההצעה לסדר היום "מימדי האבטלה", של הח"כ
רן כהן, אי נמיר ואי גמליאל תידון בוועדת העבודה והרווחה
היו"ר חי קורפו
¶
הכנסת החליטה בישיבתה אתמול להעביר לוועדה משותפת שלוועדת הכלכלה וועדת
הפנים הצעות לסדר היום בנושא "מצב מי השתיה בגוש דן", של הה"כ מי גולדמן, יי
צבן, מ' וירשובסקי, א' ווינשטיין', י' ביבי' י' צידון, י' גולדברג, יאיר לוי
ושי הלפרט. בהתאם לסעיף 16 א (ב) לתקנון הכנסת, מתבקשת ועדת הכנסת לקבוע את
הרכב הוועדה והיושב-ראש שלה.
אנחנו בדרך כלל לא ששים לוועדות משותפות. אנחנו יודעים מהנסיון שדרכן
אינה סוגה בשושנים. אבל זו היתה ההלטת מליאת הכנסת, ואני מציע שנאשר ועדה בת
5-5 חברים, שהיושב-ראש שלה יהיה יושב-ראש הוועדה הספציפית - - -
צי ענבר;
על פי חוק המים, ועדת הכלכלה היא זו שנציב המים צריך למסור לה מדי שנה
דין וחשבון על מצב זיהום המים. לכן היא הוועדה הנוגעת יותר לדבר.
החלט שיושב-ראש הוועדה לדיון בהצעה לסדר היום
"מצב מי השתיה בגוש דן" יהיה מוועדת הכלכלה
3. הצעות להגבלת מספר הצעות אי-לאמון לממשלה;
היו"ר ח' קורפו;
בתיקיכם נמצא ריכוז כל ההצעות והייתי רוצה לנסות לגבש עמדה משותפת לאור
המלצות הוועדה המשותפת שעסקה בסוגיה זו.
י' שריד
¶
אני מבקש להעיר לסדר. אני רואה שגם אני רשום באיזושהי הצעה, ואני סבור
שזה כבר חומר ארכיוני. אני מציע לא לדון בענין זה ולא לקבוע שום מיכסות, אלא
להשאיר את המצב כפי שהוא, מסיבה פשוטה. הוגשו הצעות בשבוע שעבר והן יובאו
ביום שני הבא ואני שומע שהיושב-ראש גם לא רוצה להביא אותן לדיון ביום שני הבא.
אני לא הייתי מציע שום הצעה לו הייתי יודע את המצב החדש. הייתי אומר;
עכשיו הטלתם מיגבלה רצינית ביותר על הצעות אי-האמון, ואגב, הפרוצדורה הזו עושה
גם היא איזושהי סלקציה, כי אדם שומע שהצעת אי האמון תבוא בעוד שבועיים ומי
ידוע מה יהיה אז, וזה כשלעצמו מכשיר של סלקציה בהצעות אי-אמון. לכן אני חוזר
בי מהצעותי אני. לא ידעתי שזה עומד על הפרק. אני חושב שלאחר שהחלטתם מה
שהחלטתם בענין הצעות אי-האמון, זה לעבור ממש מקיצוניות אחת לשניה. רצינו לעשות
רביזיה, עכשיו אין לממשלה סכנה שהיא תיפול, אין יותר ענין של מארבים, יש זמן
בין הגשת הצעת אי-אמון והדיון בה. בכל זאת, 43 שנים עבדנו במצב מסויים, ועכשיו
בשבוע אחד רוצים גם שינוי כזה וגם שינוי אחר?
י' עזרן
¶
אני סבור שלו היו מציעים לפנינו להגביל את הנושאים שעליהם אפשר להגיש
הצעת אי-אמון, כל אחד היה מקבל זאת בצורה מאד מוזרה ומשונה. כל אחד נמצא פה
כדי להגיש הצעת אי-אמון בגלל נושא שהוא חושב שראוי להבעת אי-אמון. אם מגבילים
מספר חברי כנסת, זה כאילו מגבילים נושאים. כל חבר כנסת מייצג נושא, מהות,
ואי-אפשר להגביל אותו, כשם שאי-אפשר להגביל נושאים. כי שהדבר לא יהפוך לחוכא
ואיטלולא, נראית לי ההצעה השניה של חבר-הכנסת שריד לחילופין, להגביל זאת למספר
מסויים בכל מושב. זה דבר הגיונה מתקבל על הדעת. זו הצעת פשרה, מצד אחד אין
להגביל את מספר החבירם ומצד שני להגביל את מספר ההצעות שאפשר להגיש בתקופת
המושב. '
אי רובינשטיין
¶
אם רוצים להעלות את זה, צריך לדון מחדש בענין הארכת הזמן של הדיון בהצעות
אי-אמון. אני לא מתנגד לאף אחת מההצעות האלה. ליתר דיוק, אני תומך בהצעת חבר-
הכנסת שריד.
א' רובינשטיין
¶
הבעתי את דעתי לפני יושב-ראש הוועדה, שענין אי-האמון הפך להיות בזיון
לכנסת. אני רוצה להזכיר שהיתה כאן כנסת, שבה חבר כנסת יחיד, הגיש 60-70 הצעות
אי-אמון. אני חושב שאין לזה תקדימים בפרלמנטים אחרים. במשך שנים, במשך הרבה
כנסות, היה לנו ריסון עצמי בענין זה, וכמו בדבירם אחרים, הריסון העצמי נעלם.
הריסון העצמי מחייב גם את הרוב בכנסת ולא רק את המיעוט.
לכן, הצעתי היא ללכת לדיון משולב, ואז אתמוך בהחלט בהגבלת הזכות להגיש
הצעת אי-אמון, אם נחזור ל-48 שעות. 48 שעות זה לא 48 שעות, זה יכול להיות גם
שבוע ימים. כך חיינו. גם לא קיבלתי את הנזיפה של בית-המשפט העליון, עם כל
הכבוד, בנושא זה שנהגנו ב-48 שעות.
י' שריד
¶
אני בכלל מרגיש מרומה. לא זו בלבד שיצאתי להגן על ההסכם הגינטלמני, אז
דחו אותי אחר כך עם שבוע.
אי רובינשטיין
לא תיתכנה שתי הגבלות כאלה. אני מציע לא למחוק את שתיהן, אלא לדון מדחש
בענין. אם זה יתקבל, אז אתמוך באחת מהן.
ח' רמון
¶
כל ההצעות האלה נבעו ממציאות פרלמנטרית מסויימת, שנעשה שימוש לרעה בהצעות
אי-האמון. כאשר סיעתי עברה לאופוזיציה פניתי לסיעות האחרות וביקשתי להחזיר את
הכבוד האבוד של אי-האמון, להגיש הצעות אי-אמון בצורה יותר מושכלת ולעתים יותר
רחוקות ולהפוך את הצעת אי-האמון לאירוע פוליטי בעל משמעות.
נדמה לי שיש מגמה בקרב רוב, אםן לא כל, סיעות האופוזיציה לנהוג כך.
לאור השינוי במציאות אני מציע לדחות את ההצעות האלה, ובמיוחד לאור מה
שאמרו חברי ולאור השינוי שחל בתקנון הכנסת. במידה שהקואליציה תראה שכל יום או
כל שבוע מגישים הצעות אי-אמון וממשיכים להשתמש לרעה במכשיר הזה והופכים אותו
להצעה לסדר שלא מין המנין, אז אפשר להתכנס ולדון. עד אז אני מציע שבאופן
ג'נטלמני, גם הקואליציה וגם האופוזיציה, ימתינו לראות איך העניינים מתפתחים.
ת' טובי
¶
הענין עלה בעקבות כהנא. זה היה בזיון. הכנסת היתה יוצאת באופן הפגנתי כדי
לא לשתף פעולה עם המהלך. אבל לגלוש עכשיו לאותה תוצאה, לאותה מסקנה, תהיה
טעות. אני מציע לכם, קמה עכשיו קואליציה חדשה, יש מציאות חדשה בכנסת, תנו
למציאות הזאת לפעול. תנו לכנסת לחיות אתה לתקופה מסויימת. ואז לדון שוב בענין.
אני מציע לא לקבל עכשיו, אחרי המקת ממשלה חדשה, שינויים מרחיקי לכת מהסוג הזה.
זו הצעתי לכם. בעוד שלושה-ארבעה-ששה הודשים תחזרו ותדונו אם תראו שיש צורך
בבדיקה נוספת בענין הזה.
צ' הנגבי
¶
אני חושב שהדיון הזה כבר התקיים למעשה לפני המשבר האחרון. הסיבות שעמדו
ביסוד רצונם של מרבית החברים לשנות את הסיטואצהי הקיימת, רק התחזקו. הצעות אי-
האמון למעשה היו קנטרניות וחסרות משמעות מול קואליציה של 97 חברי כנסת. ולמרות
זאת החלטנו שהתופעה הזו היא בלתי-נסבלת ואין לשאת יותר שכל מי שרוצה מגיש
הצעות כאלה בלי כל מי גבלה, וכי המצב דורש תיקון. קל וחומר היום, כאשר ברור
שהמכשיר הזה אכן מהווה מכשיר פרלמנטרי אפקטיבי ויעשו בו שימוש נרחב.
הסיבות שהיו קודם וחביאו לצורך לתיקון המצב, לא נס ליחן, אלא לחי פך.
ממילא, כל ההצעות לא מונעות מהגשת אי-אמון מדי שבוע, בין אם על ידי הסיעה
הגדולה ביותר ובין אם כל מיקבץ של סיעות אחרות. כל שבוע אפשר להגיש הצעת אי-
אמון.
אין פה שום הקטנה של כוח האופוזיציה, אין פגיעה בדמוקרטיה. זו מהומה על
לא-מאומה. מה עוד שגם הנושא שהעלה חבר-הכנסת שריד, הסיפור הדרקוני הזה של אי-
אמון, גם הוא אולי לא מובן. לא מדובר על שבוע ולא על עשרה ימים. מי שמגיש ביום
רביעי הצעת אי-אמון, ההצעה עולה ביום שני הקרוב. זה בדיוק חמישה ימים. מובן
שכיוון שזה התקנון, ההצעות יוגשו ביום רביעי. זה שסיעת רק"ח לא הבינה את הענין
והגישה את זה ביום רביעי אחרי נעילת הישיבה, זה ענין אחר. מי שהגיש את ההצעה
לפני כמה ימים הגיש אותה ביום רביעי מאוחר מדי. לו הגיש אותה דקה לפני שהישיבה
ננעלה, היה מעלה את הצעתו ביום שני. צריך לחסוך את הדיון, לקבל החלטה לכאן או
לכאן ואין טעם לחזור על הדברים.
מ' פרוש
¶
בקדנציה הקודמת ניצלו את המוסד של הצעות אי-אמון מעל ומעבר, בקדנציה זו
המצב שונה. על ראשונים אנחנו מצטערים, ואתם באים להוסיף לנו מגיבלות דחשות.
ההצעה שנתקבלה בחופזה על ההסדר שצריך להכות כל כך הרבה זמן עד שמביאים לכנסת,
זה לא מרוב הכמה, אלא זה הצליח. אני חושב שזה לא במקום ואני דוחה את כל
ההצעות.
ר' זאבי
¶
אני מודה שהשימוש בהצעות אי-האמון בשנה ראשונה של הכנסת הזו היה מופרז.
אבל לעבור לקיצוניות הפוכה, למנוע מסיעות שהבאופוזיציה להביע מחאה פוליטית
בכלי הנשק הזה, כמעט בכל ההצעות שמוצעות כאן, זה לא דמוקרטי ואל הוגן.
אני מתייחס לסיעה שלי שהיא בת שני חברי כנסת בלבד. אין לנו יכולת להצטרף
לאף אחד אחר בהצעות אי-האמון, אבל גם אנחנו רוצים להביע אי-אמון.
ר' זאבי
¶
אנחנו לא בקואליציה ובהצבעת אי-האמון שתהיה, תראה איפה אני מצביע. שתי
סיעות קרובות לנו הן היום בשלטון. לפיכך אני תומך בדברי כל החברים שאמרו
שנגנוז את זה ונראה איך מתנהגים. אם לא יהיה שימוש מופרז, אולי לא תהיה סיבה
להשתמש בנשק הזה. אם בכל אופן ירצו להצביע על ההצעות, אני אתמול בהצעה שנותנת
מיכסה לכל סיעה. תיתה הצעה לארבע הצעות אי-אמון במשוב לכל סיעה. לא יכולים
לחייב אותי לחפש שותפים כאשר אין לי שותפים. שבעה, חמישה, שלושה - כל החיבורים
האלה הם נסיונות לשדך מין בשאינו מינו. אני לא יכול להתחבר עם חד"ש. אני לא
יכול להתחבר עם צומת, כי צומת בשלטון ואני באופוזיציה. לפי זה אצטרך להצטרף
להצעות אי-אמון בנושאים שאני לא מסכים עליהם כדי להביע את מחאתי נגד הממשלה
הזו.
לכן, אם לא תתקבל דעתם של החברים להקפיא את המצב גם לאור ההחלטה שנתקבלה
על דחיה בשבוע וגם לאור זה שכולנו קצת חזורים בתשובה משימוש מופרז בהצעות אי-
אמון בשנה ראשונה, אם זה לא יתקבל - אני אבקש שתהיה מיכסה לכל סיעה.
ג' שפט
¶
היות שאנחנו עומדים כחודש לפני הפגרה, הייתי מציע לראות את התנהגות כולנו
עד לפגרה ולחזור לדיון הזה עם התכנס הכנסת מחדש לאחר הפגרה. חודש הימים הזה
לא יעלה ולא יוריד. לפחות עד הפגרה נראה, ואחר כך נראה הלאה.
היו"ר ח' קורפו
¶
ברור שמאז שעסקנו בסוגיה הזאת, חל מפנה יסודי במבנה הסיעתי של הכנסת.
אנחנו צריכים לדעתי לבחון את תוצאות התיקון שעשינו במירווח של זמן. אל נשכח
שהצעות אלה הוצעו על ידי ועדה כהצעות מסוכמות על כל הוועדה. אני מבין שחלו
בינתיים שינוים, והקואליציה שוב איננה קואליציה של מעל 90 חברי כנסת, כאשר
הצעות אי-האמון היו קנטרניות או הזדמנות להשיג עוד מיכסות נאום במליאת הכנסת,
על כן נראה לי שיש הגיון בהצעה להשאיר את הכל בינתיים כמות שהוא. אני אפילו לא
הייתי מפרק בינתיים את הוועדה.
אם ניווכח לדעת שצריך בכל זאת לעשות משהו כי הפרצות תהינה רבות מדי,
נזדמן שוב ונעלה את ההצעות וננסה לגבש עמדה מוסכמת על כל סיעות הבית.
4. שינוי מיכסות הצעות חוק והצעות לסדר היום של חברי כנסת
היו"ר ח' קורפו
¶
יש לנו בקשה לשינוי מיכסות הצעות חוק והצעות לסדר היום של חברי כנסת. אתם
יודעים שאנחנו נהוגים לתת לאופוזיציה מיכסה גדולה יותר מאשר לסיעותה קואליציה.
היום מבקשת עוד סיעה אחתש עברה לאופוזיציה את המעמד של יתרון על קואליציה
במספר הצעות. מאידך, זה יוצר בעיה של המספר הכולל של הצעות. מה עוד, שחברי
הוועדה סירבוב שבוע שעבר גם להכיר במציאות הסיעתית החדשה. אם הולכים לקבוע
מיכסות, אנחנו צריכיטם לדעת כמה יש בכל סיעה.
ח' רמון
¶
ביקשנו שהדיון יהיה משולב. אנחנו בהחלט מכירים ובהחלט רוצים, אבל רצינו
ואנחנו עדיין רוצים ואנחנו מציעים לך לקיים דיון מלא בכל הבקשות, ראשית, גריעת
המספר, שנית, אישור סיעות חדשות. זה מה שביקשנו. בכל עת שתבקש לקיים את הדיון
המשולב, תראה שאנחנו נכיר במציאות הזאת, אבל יש לנו כמה דברים לומר לפני כן.
זה הכל.
היו"ר ח' קורפו
¶
הבעיה היא, שאם אנחנו רוצים שבכנסת ה-12 תתקבל החלטה על ההרכב הסיעתי
הנכון של הכנסת, ונתחיל היום לדון בבקשה של כל אחד ואחד להכרה בסיעה ויתחיל
ויכוח סביב זה - - -
היו"ר ח' קורפו
¶
אין אפשרות להחיל על כולם את אותו מצב. כדי לא ליצור עכגשיו את
הדיפרנסיאציה בין פרישה רעיונית לבין פרישה אינטרסנטית, כי הרי על זה יהיה
הדיון כולו, ולא נסיים אותו לעולם - חשבתי שהרבה יותר מעשי ללכת בדרך ההפוכה.
קודם כל בואו נאשר את פרישתם, ובבקשה שלהם להכיר בהם כסיעה לקיים במועד מאוחר
יותר בניחותה ובלי שזה לוחץ.
ח' רמון
¶
אין לזה שום משמעות. חוץ מהגריעה של המספר, זה לא נותן להם יתרון. אם
היינו מאשרים מה שאתה הצעת, אגודת ישראל היתה ירודת מ-5 מנדטים ל-4, מבלי דשזה
היה נותן יתרון לבחר-הכנסת מזרחי שפרש, כי הוא פרש ופרישה אינה צריכה אישור.מה
שרוצה חבר-הכנסת מזרחי זו סיעה. לכן, זה היה חסר והשני לא נהיה. על כך נאמר
שזו מיטת סדום. למה לך לנהוג במיטת סדום.
היו"ר ח' קורפו
¶
לדעתי אתה פשוט לא מנתח נכון את המצב. אגודת ישראל היא סיעה בת ארבע אם
נרצה או לא נרצה.
ח' רמון
¶
לצרכי הכנסת אגודת ישראל היא סיעה של חמישה. וכל עוד הוועדה הזו לא תאשר
שהיא ארבעה, היא חמישה ובדיון סיעתי היא תקבל על פי חמישה ולא על פי ארבעה.
מ' פרוש;
היו"ר חי קורפו
¶
אין לדבר הזה משמעות. אני רוצה לבנות טבלה חדשה של המזנים להצעות לסדר
יום. טבלה מסודרת אפשר לבנות כך שנדע כמה חברים יש פה וכמה פח.
היו"ר ח' קורפו
¶
אני מקבל את הצעתך. את כל הדברים קשורים עם זה, נעלה מיד לאחר שנקבע את
ההרכב הסיעתי. את הישיבה הבאה נקדיש לבקשתו של חבר-הכנסת צ'רלי ביטון וזה יהיה
בשבוע הבא.
ח' קמון
¶
כיוון שאין ספק שמעמד האופוזיציה שלנו לא זקוק לאישור ועדת הכנסת, הוא
עובדה, לכבן אינך יכול לדחות זאת. יש לנו מיכסה. לצורך הענין אני מוכן שהמיכסה
תהיה לפי 38 חברי כנסת. בסדר? תעשה לי לפי 35 חברי כנסת, ובלבד שתעשה את זה
מיד.
היו"ר חי קורפו
¶
תביא לי אישור של ארבע הסיעות האלה בכתב, שהסיעות האלה מצהירות שהן
מבקשות לקבוע את המועדים שלהן בהצעות חוק והצעות לסדר היום על פי מספר חברי
הכנסת הראלי, לאחר פרישתם של אלה שפרשו. אז נקיים את הדיון.