ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/06/1990

שונות; תלונתו של חבר-הכנסת יעקב שמאי על חברת-הכנסת שולמית אלוני על התבטאויותיה בישיבת הכנסת מיום 11.06.90

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 129

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. ג' בתמוז התש"ן (26 ביוני 1990) , שעה 09:00
נוכחים - חברי הוועדח
חיו"ר חי קורפו

מי גולדמן

פי גולדשטיין

צ י הנגבי

ר י זאבי

ת' טובי

יצחק כתו

אי ליו

י' צידון

ר י ר י בל י ו

ג י שפט

י ' שריד
מ"מ חברי ועדה
אי אליאב

אי בורג

י ' עזרן

ע' פרץ
מוזמנים
חה"כ שי אלוני

חה"כ י' שמאי

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב
היועץ המשפטי
צי ענבר
המזכירה
אי בן-יוסף
הקצרנית
י' חובב
סדר היום
א. תלונת חה"כ יעקב שמאי נגד חה"כ שולמית אלוני

על התבטאויותיה בישיבת הכנסת מיום 11.6.90.

ב. שונות.



תלונתו של חבר-הכנסת יעקב שמאי על חברת-הכנסת שולמית אלוני

על התבטאויותיה בישיבת הכנסת מיום 11.6.90

היו"ר ח' קורפו

אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, בוקר טוב. היום אין ערעורים על החלטות

הנשיאות, ואנו עוברים לסעיף הראשון שעל סדר היום - תלונתו של חבר הכנסת יעקב

שמאי נגד חברת-הכנסת שולמית אלוני, תלונה שהועברה אלינו על ידי י ושב-ראש הכנסת

לשם בירורה.

אני מבקש מחבר הכנסת יעקב שמאי להציג את מהות התלונה, לאחר מכן נשמע את

הברת-הכנסת שולמית אלוני .

י י שמאי

ביום הצגת הממשלה קמה חבר הכנסת אלוני מעל דוכן הנואמים והשוותה את ממשלת

ישראל לחיות שבממשלות העולם, היא השוותה את ממשלת ישראל גם מתוך מגמה ברורה של

נאומה כאשר התייחסה להשוואה של ממשלה נאציונלית-לאומית. היא דיברה על הממשלה הזאת
ואמרה
"איזה עתיד מבטיחה ממשלה נאציונאלית זאת - הכוונה לממשלת ישראל - לעם

הנמצא תחת שלטון צבאי בשטחים כבושים?", היא המשיכה ואמרה: "מה טיבה של ממשלה

נאציונלית-לאומנית זו הרוצה לבנות מחדש את הבית השלישי במרחבי ארץ ישראל הגדולה?

רבותי, האם אין זה מזכיר שאיפות התפשטות של הרייך השלישי?..."

שי אלוני
תגמור את המשפט
"...על חשבון העמים הסלאביים".

י' שמאי

אני מניח שהפרוטוקול נמצא ואפשר לעיין בו. אבל, אצטט: "...האם אין זה מזכיר

שאיפות התפשטות של הרייך השלישי על חשבון העמים הסלאביים? האם אפשר לגדול ולהתפשט

על חשבון אחרים רק בכוח הכוח?"

אני חושב שכאשר חברת כנסת, פרלמנטרית מנוסה וותיקה - ואני אומר את זה מתוך

הערכה אישית אליה - אשר שומרת על ערכים שהיא מאמינה בהם, גם כאשר אני לא מסכים

איתה, במידה של התייחסות של כבוד למאבק העיקש האמיתי-לשמירה על זכויות האזרח,

זכויות הפרט, לשמירה על זכויות החוק. כאשר חברת כנסת כזו, שאני יכול לאמר שהיא

מן השורה הראשונה, משווה בהשוואה - שכל מילה לתאר אווזה מיותרת - את ממשלת ישראל

לממשלת הרייך השלישי, שכידוע הוקמה על ידי היטלר כתוצאה מהמהפכה הנאצית, אנחנו גם

יודעים מה היו המגמות והכוונות שלה. איך אפשר להשוות? איך אפשר להשוות את ממשלת

ישראל, את מלחמות ישראל, את מלחמת ישראל ב-1967, חברת-הכנסת אלוני, שכתוצאה מרצון

הערבים לחסל את מדינת ישראל נוצרה מפה פוליטית חדשה, מפה גיאוגרפית חדשה, תחת

שלטון ישראל. כאשר מנסים להשוות אותנו לקלגסים הנאצים, אשר גם כן מוזכרים בהמשך
נאומך, ואני ממשיך ומצטט
"כיצד תדבירו? תרססו אותם? תעשו שם דיר-יאסין לכל

התושבים בגדה? תפוצצו את המסגדים ותיבנו את בית המקדש להקריב קורבנות? כוהנים אתם

כבר מכשירים לכך. האמנם ישתוק מפני שאנחנו בחירי אל, או אולי מפני שיש לו רגשי

אשם כלפינו? כמה אנחנו יכולים עוד לסחוט את נושא האנטישמיות לצורך המשך מעשה

הקולוניאליזם? האם העולם הנוצרי ישתוק, האם העולם הערבי ישתוק?" והטקע הבא: "האם

על הממשלה הזאת אתם תגידו כי העם בחר בה, כי העם ייפה את כוחה לשלוח את ילדינו
כקלגסים נגד אזרחים..." ואני שואל
האם אפשר להשוות את ילדי ישראל, את חיילי

ישראל, לאנשי הגסטאפו שהשליטו טרור ברחבי העולם? איך אפשר להשוות?

אי בורג

מה פתאום קלגסים נאצים? אני לא מבין.



י' שמאי

זה הכינוי לאנשי הגסטאפו שפעלו נגד היהודים, זח הביטוי שהשתמשה בו חברת הכנסת

אלוני.

וכשמשווים, האם אנחנו רצינו לכבוש? האם אנהנו פתהנו במלחמה הזו? האם המלחמה

הזאת לא נכפתה עלינו? והאם לא תרות שלטון סוציאליסטי נשארו השטחים האלה בידינו

במשך למעלה מעשר שנים?

ואם כבר השוואה, משנת 1933 כאשר היטלר הצליח להרכיב את הקואליציה הנאצית שלו

עד 1945 כאשר הסתיימה מלחמת העולם השנייה - האם אפשר להשוות את שתים עשרה השנים

האלה למדינת ישראל? מה אנחנו עשינו במשך שתים עשרה שנים ומה היטלר עשה? הוא המשיך

להרוס, לדכא, להרוג, להכפיש, להשפיל, לרמוס, לרדוף, כל מה שאפשר היה לעשות בעולם

כדי להחריב אותו, כדי לרומם את "הגזע המיוחד" של העם הגרמני, כשהוא רצה בעצם גם

לחסל את העם היהודי.

חוק נירנברג שהתקבל בשנת 1935 דיבר בפירוש ב"מי הוא יהודי", אצלנו שואלים:

מיהו יהודי, בחוקי נירנברג ידוע מי הוא ומי היה יהודי. נשאלת השאלה האם המוח

המעוות הנאצי תזה שפעל בגרמניה הנאצית, שתיכנן בצורה מפורטת, לפרטי פרטים, את

תהליך השמדת עם, בתכנון יסודי מדוקדק, איך להוביל, במה להוביל, לאן להוביל, איך

לחסל אותם, איך להשמיד אותם, באיזו צורה ואיך להטעות אותם.

את זה אפשר להשוות, אדוני היושב-ראש, אלינו, לעם ישראל, אשר נגזר עלינו

כתוצאה מהמלחמה להישאר במצב בו אנו נתונים - לצערי, אני אומר - במצב הנתון ולא

החלנו את חוקי ישראל על כל השטחים, ואז היית אומרת לכולם שאנחנו כובשים, כולל

ממשלות ישראל בעבר.

האם אפשר להשוות את זה למכונה הנאצית? האם אנחנו לא יודעים מה עשה היטלר?

שלקח לעצמו את כל האפשרויות של החקיקה, של המינהל, של הכלכלה. האם אנחנו נתנו את

שלטון החוק בידי איש אחד, בחקיקה?

כאשר משווים את כל ההשוואות האלם, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לאמר בצער שלא

במקרה כאשר שמעתי את נאומה של חברת הכנסת אלוני נוכחתי במזנון חכנסת ושמעתי כמה

אזרחים ביניהם ניצולי שואה אשר נזדעזעו מדבריה. לאחר שאני קראתי את הדברים

בפרוטוקול היגשתי ליושב-ראש הכנסת בקשה להשעות אותה ממספר דיונים בגין הדברים

שאמרה.

יחד עם זאת, קיבלתי עשרות מכוזבים וטלפונים לחזק את ידי ויישר כוח, להוציא

מכתב אחד - שנראה לי מאד מתוכנן ויזום - שנכתב על ידי אדם מסויים אשר כתב שהוא

ניצול שואה, ואשר לצערי אינו מצוי עתה בידי.

ש' אלונ י

אני אתן לך העתק, אני לא מכיריו את האדם אבל הוא שלח העתק ליושב-ראש הכנסת

ולי.

י י שמאי

והוא ביקש ממני לא להשתמש בשמם של ניצולי השואה.

אני חושב שצריך לקבל את הבקשה שלי, וכנסת ישראל שאחראית גם על חוקי ישראל ועל

דרך ארץ בישראל, צריכח גם לאמר לחברת-כנסת מאד ותיקה, מאד טובה, פרלמנטרית מעולה,

שכך נוהגים רק אם רוצים להביא את כל שונאינו נגדנו ולחזק את רוחם, וכך גם ההשוואה

לשלטון הנאצי החולני.



היו"ר ח' קורפו

תודה רבה. רשות הדיבור לחברת-הכנסת שולמית אלוני.

שי אלוני

תודה רבה. אני למעשה יכולתי לנהוג פה בקיצור נמרץ, מפני שכל הדברים הנכונים

בחלקם שאמר חבר-הכנסת שמאי אין בינם לבין הדברים שאני אמרתי בכנסת ולא כלום.

בכל השנים הארוכות שאני חברת-כנסת או איש ציבור מעולם איש לא יכול להצביע שעשיתי

איזו שהיא מניפולציה בנושא של השואה, מפני שאני חושבת שהוא עומד בפני עצמו ואיו

להשוות אותו לשום דבר אחר.

רציתי להדגיש בדברי את הנושא של התפשטות, כשלקחתי דוגמה בלי להזכיר לא נאצים

ולא שואה אלא דוגמה של הרייך השלישי שרצה להתפשט על חשבון הסלאבים.

הואיל ויושב-ראש הישיבה היפנה את תשומת לבי שזו דוגמה שעשויה להתפרש בצורה

פוגעת - אני מיד חזרתי בי מהדברים וזה ישנו בפרוטוקול שלפניכם.

על כן, לענין זה אין מה להשיב יותר, זו היתה שגגה מצדי להביא אתת הדוגמה

הזאת, באווירה רגישה ובאווירה שבה עושים מניפולאציות מדברים כאלה ואחרים, ואני

חזרתי בי במליאת הכנסת בשעת הדיון. על כן הנושא הזה איננו נושא כאן לדיון.

היו"ר חי קורפו

מה נשאר מנאומך? רק הברכה לראש הממשלה.

שי אלוני

הוא מתייחס למשפט. אני אומרת ואני מבקרת את הכיבוש, אני מבקרת את

ההתפשטות, אני אינני מתכחשת לנאומי, אני אומרת שהמשפט הזה, כפי שהוא נאמר, בלי

עולם האסוציאציות המוזר הזה והדמגוגי של חברי שמאי. לא היה במשפט ואין בו את

הדברים האלה, חזרתי בהם ועל כן הם לא הנושא לדיון.

אשר לחלק האחר, גם בו יכולתי מאד לקצר, אבל לאחר הנאום הזה אני אבקש את

רשותכם קצת להרחיב.
הרגישות לשני נושאים
האחד, לממשלה לאומית-נאציונלית, והנושא השני בענין

בניית בית המקדש והמשמעויות של הדבר הזה. ובכן, הממשלה הזאת כממשלה קוראה לעצמה

ממשלה לאומית, ובוודאי היא מתכוונת לאומית של העם היהודי, נמצא שאותם 49% של

יהודים שאינם תומכים בממשלה הזאת הם צריכים כל יום להוציא את תעודת הזהות שלהם

לראות שהם גם כן. פטריוטים.

מה בשם הזה? אתם רוצים לבזות אותנו, להרחיק אותנו, אותנו ואת האחרים.

עובדה היא שמאז שאתם מחנה לאומי אני שגרה בחצר, ובביתי במקום מרוחק גר בני הבכור

ולא אישה ושלוש בנות, והוא איש צבא שכמעט איננו בבית - המשטרה צריכה להגן עלי

ולעבור שם לפחות שש פעמים ביממה, ולהתקין מתקנים של הגנה מפני שיש שם אישה ושלוש

בנות, ואני לא תמיד בבית, מפני שכבר הגיעו לשם אנשי המחנה הלאומי באיומים,

ובמכות, ובהפגנות - של ילדי התחייה בזמנו - - -

י' צידון

אנא, היי יותר ספציפית כאשר את אומרת "המחנה הלאומי".

י י שריד

את הספסיפיקציות אינם תעשו אחר כך.



ש' אלוני

ושמו שם סמרטוטים - אני מניחה שזה היה קטשופ ולא דם - כאשר- בשם המחנה

הלאומי אפשה לשסות באנשים. הנה יש לי פה העתק ולמי שהוצה יש לי את התקציר של

המאמר שהופיע ב"דבר" בציטוט מ"מולדת", תקשיב חבר-הכנסת שמאי לדימויים אם אתה כל כך

רגיש, ואני מניחה שאתה מאד רגיש לאחר הנאום שלך: "סביב חומות ירושלים עיר הקודש

ארגון אש"פ עכשיו התכנס. בין הנגיפים המורעלים היו שם ראשי שלום עכשף, צלי אל-רשף,

עבדול והב דראושה, דאוד אבו-צוקר וכולי וכולי. לאחר שכל המוגלה ..."--- זה

בבטאונה של "מולדת" - - -

קריאות - - -

שי אלוני

- - אבל זה חבר-כנסת.

ר' זאבי

חתום "רחבעם זאבי"?

שי אלוני

לא. אבל העורך - - -

ר' זאבי

אז נא לדי יק, גברת.

י' שריד

אתה מסתייג מזה?

ר' זאבי

אתה תשתוק, ואני לא צריך להסתייג משום דבר, בכל אופן לא פה.

י י שריד

אני לא אשתוק, ואתה לא מסתייג. זה הכל.

ר' זאבי

יש לה השובן עם "מולדת" - שתעשה חשבון עם "מולדת", אבל שתענה כעת לשמאי מה

שתענה. חוצפה בלתי רגילה.

קריאה

זה לא רלבנטי.

ש' אלוני

זה מאד רלבנטי.

ר' זאבי

בעתון יש מדור שנקרא "בימה חופשית", במדור זה כותב כל חבר מה שהוא רוצה. אז

זה מחיב את שמאי? לא. זה גם לא מחייב אותי.



ש' אלוני

אני רוצה שתקשיב חבר הכנסת שמאי הרגיש. אני מנסה להסביר את המשמעות שממשלה

מנסה לבודד ולהשניא בדרכים דמגוגיות הצי מהציבור.

ג' שפט

מה שייך לממשלה?

ש' אלוני

סלח לי, כאשר אתה קורא לעצמך ממשלה לאומית - - -

ג י שפט

ואם מישהו קורא לעצמו מחנה השלום, זה מחייב? מה זה שייך

ש' אלוני

אנחנו יוצרים סטנדרטים מסויימים בארץ - אם מותר להשניא מחנה מסויים ולהצביע

עליו שהוא איננו לאומי מפני שיש ממשלה לאומית, אז נשאלת השאלה מה דינם של ערביי

ישראל, מת דינם של אלה שאינם מסכימים עם. הממשלה, ואנחנו מגיעים לביטויים כאלה.

האם ביטויים אלה הם יוצאי דופן? הנה יצא ספר, ממומן על ידי הרב שהוא ממומן

על ידי הממשלה, ושבשבילו עשו את ישיבת כוהנים בעיר העתיק עם שאר בית המקדש,

והדברים פורסמו.

יצחק לוי

מה רע בשער בית המקדש?

שי אלוני

אמרתי, עוד אגיע לזה.
ופה בספר מדובר כך
" וירשתם אותם וישבתם בה הלכה למעשה" - פירושו שיש לגרש

את הערבים. "נמצינו למדים, שישראל שהרג גוי במזיד אינו נהג עליו בבית דין, ואילו

גר תושב ולא כל שכן גוי שהרג ישראל, אפילו בשוגג, נהג. ישראל שרצה לעסוק בפיקוח

נפש של גוי הכרוך בהילול שבת מות יומת" (היינו יש לו עזרה).

ר' זאבי

מה זה קשור?

קריאה

זה תיאור המציאות, זה לא אידיאולוגיה.

שי אלוני

אני מצטטת הלאה: "התורה מקפידה על סדרי הדיון בקשר לחיי אדם מישראל, ולא

בקשר לחי י גוי".

יצחק לוי

מי תכותב?



ש' אלוני

הרב אריאלי מישיבת כוהנים.

י' עזרן

יש דברים יותר חמורים מזה.

שי אלוני

הרב עזרן, אתה לא צריך לשכנע אותי שזו לא כל היהדות.

יי עזרן

יש פה טעות חמורה.

שי אלוני

אני מצטטת אותו.

"ארץ ישראל מיועדת לעם ישראל בלבד (ר' זאבי: נכון), ואין אחיזה באדמתה

לנוכרי, או לגר תושב, ואף לא לגר צדק - - - המשמעות המעשית של איסור ישיבת נוכרים

בארץ - הפעלת יד תקיפה ליציאתם מארץ ישראל- - - אסור לתת להם חניה בארץ ישראל

ובאדמתה, ואפילו אסור להשכיר לנוכרי מקום קבורה בארץ ישראל."

היו"ר הי קורפו

הברת-הכנסת אלוני, לא רציתי להפריע לך באמצע דבריך. אם מישהו גורס שכך

מצווה התורה, מה זה קשור לענין שלפנינו?

ש' אלוני

התרבות היהודית היא בת 3-4 אלפי שנים. בתרבות עתיקה כזו אתה יכול למצוא הכל

מכל כל. לכן, כל יהודי בכל עת צריך להחליט איזה יהודי הוא. הפרסום שנעשה

במוסדות ממומנים על ידי הממשלה הלאומית - - -

יו"ר ח' קורפו

תפני למבקרת המדינה.

ש' אלונ י

תסלח לי, אתה רוצה את החוק נגד גזענות, אתה לא חושב שזה גזענות?

היו"ר חי קורפו

אבל מה זה קשור לנושא שלנו. תעלי את הנושא הזה במקום המתאים.

ש' אלוני

לא, סליחה. ועדת הכנסת היא מקום נכון, במקום שממשלה קוראה לעצמה ממשלה

לאומית כל חורצי הלשון האלה יש להם זכות לפתוח את פיהם.

היו"ר חי קורפו

במה ממשלה לאומית יותר פגומה מאשר ממשלה סוציאליסטית, למשל? אני רוצה

להבין, מה נטפלת לממשלה לאומית?



ש' אלוני

לא שמעתי שהפסקת את חבר הכנסת שמאי שייחס לי דברים שלא היו.

היו"ר חי קורפו

לא הפסקתי אותך, נתתי לך לגמור.

ש' אלוני

עוד לא גמרתי.

יצחק לוי

הספר הזה לא שייך לממשלה הלאומית. במה -זה קשור? הספר יצא הרבה לפני כינון

הממשלה.

שי אלוני

העובדה שבצה"ל היו שתי פלוגות שהניפו דגלים שחורים עם גולגלות, והעובדה

שחיילים קוראים בקוד לערבים מלוכלכים, ועוד כהנה וכהנה דברים שאינכם רוצים לשמוע.

אז כאשר אתם קוראים לעצמכם ממשלה לאומית, אני שולמית אלוני, שאין לי מקום בניגוד

למה שאמרו כמה חכמים פה שהם היו יכולים ללכת למקום אחר והם מקריבים קורבם והם לא

מספיק עשירים בזה שהם באו לכאן, שולמית אלוני שאין לה מקום אחר; ושחיה כאן ופעילה

כאן, לא רוצה להראות לשמאי את תעודת הזהות שלי ואת שירות הלאום שלי. איש מכם אינו

יותר לאומי ממני מבחינת האחריות לחברה שבה הוא חי, ואיש מהם אין לו זכות לבקש ממני

להציג את תעודת הזהות או לבזות אותי על אורח החיים שלי, מבחינת השירות גם הצבאי

ובייחוד החברתי והלאומי.

קריאה - - -

שי אלוני

רגע אחד, כשאתה אומר "לאומי" ומצביע על כל המחנה האחר כבוגד - זה מה שעשית.

ולכן הנערים האלה יכולים להרשות לעצמם לבוא ולאיים עלי ברצח, ולכן עלי משטרה צריכה

לשמור.

לגופו של ענין, אתם קוראים לעצמכם ממשלה לאומית, אין בעולם המודרני,

הדמוקרטי, בייחוד לא בחברה שבה בתעודות זהות לא רשומה האזרחות - כי בעולם

האנגלו-סכטי NATIONALITYזו אזרחות, ממשלה אזרחית, בעולם של מזרח אירופה,

הנאציונלי, זה לאומי כי שם היה המבנה הזה - אתם קראתם לעצמם כך, כי רציתם למצוא

פגם באחרים. אני לא מוכנה שימצאו בי פגם,. ואני רציתי להגיד לכם את המשמעות של

הענין.

לשילנסקי זה לא נעם לאוזן. אף אחד פה איננו נציג של כולי עלמא, כל אחד

מאיתנו יש לו כולי עלמא משלו. שמאי קיבל גם מכתבים אחרים בנושאים האלה, וגם אני

קיבלתי מכתבים אבל זה לא שייך. כשאני אמרתי "נאציונלית" חבר שלכם, חבר-הכנסת
קליינר אמר
"יותר טוב נציונלית מאינטרנציונלית", משמע שהוא קיבל שזה התרגום.

מותר לי לתרגם את זה כדי לסבר לכם את האוזן, וכדי לתת לכם להבין שאסור לכם בחברה

דמוקרטית שבה יש חילוקי דיעות להוציא את מצית הציבור מכלל הפטריוטים, גם אם הם

חולקים על דעתכם.

נקודה שלישית שחבר הכנסת שמאי קפץ בו, אתם ראיתם את הפרסומים של ירושלים

כשהמסגדים מחוקים. אני חושבת שגם אם הממשלה לאומית, גם אם יש לה כוונות כאלה, זה

לא הדבר הכי חכם לפרסם.



רי זאבי

זו מודעה מסחרית.

ש' אלוני

שום מודעה מסחרית.
פה יש לי שתי תמונות
סוכנות דואר ברובע היהודי בעיר העתיקה, מבנה של

ירושלים עם הר הבית, שהיא קוראה למעשה לתחנה לרישום כוהנים ולווים. הנה, שתי

תמונות, זו כבר לא מודעת פרסומת, וזה רבותי לאחר שהיו כבר מספר התנקשויות, נסיונות

התנקשות. אני מוכנה להניח, אלא אם כן יוכח אחרת, שהממשלה גם אם קוראת לעצמח

לאומית וגם אם היא חושבת שכולנו יש לבוז לנו ואנחנו נחותים, יש לה בכל זאת מידח

מסויימת של אחריות שלא לעשות פרובוקציה מהסוג הזה ושלא לחתיר פרובוקציה מהסוג הזה,

מפני שכאשר מראים תמונה - - -

קריאות - - -

פ' גולדשטיין

לא שיבחת את אריק שרון על מה שהוא אמר היום.

היו"ר חי קורפו

רציתי לשאול אותך שאלה אחרת, חברת הכנסת אלוני, את מדברת על ממשלה לאומית,

אם חייתי מציעה לסיעתך להצטרף אליה היא היתה מצטרפת אותך?

שי אלוני

לממשלח הזאת? לא חייתי מציעה לסיעתי להצטרף, אבל אני מניחה שהממשלה לא היתח

מצרפת אותי, אני בטוחה שלא.

היו"ר חי קורפו

למה אתה חושבת שלא.

שי אלוני

אני עדיין מאמינה בחברה דמוקרטית שבמקום שיש חילוקי דיעות לכן יש

קואליציה, לכן יש אופוזיציה, לכן צריכים להיות חילוקי דיעות. והואיל ודיעותי לצורך

פתרון של שלום באיזורנו, של קיבוץ גלויות באיזורנו, של בניית חברה מתוקנת - אני

חושבת שיש לעשות זאת בדרך שונה מדרכה של הממשלה הזאת.

אתה יכול להגיד לי שחדרך שלי אינה לגיטימית? אתה יכול להגיד לי שהדרך שלך

זכתה ברוב בבחירות הדמוקרטיות, ותפקידי לשבת פה באופוזיציה ולאמר את דיעותי.

על כן, כל חנושא הזה פה היום הוא ביזוי של אותה לאומיות שאתם קובעים שמגלים

בה חוסר סובלנות לדיעות שאינן שלכם. נקודה אחת יכולח היתה להתפרש כאיזה שהוא גירוי

- אני התנצלתי עליח בפומבי. הנושא האחר - הוא הוא חנושא האמיתי של המאבק בינינו.

הערה אחרונח, מי שמגלה רגישות כל כך גדולה צריך גם לא לעשות מניפולציות

מהשואה, ואני רוצה להגיד משחו מאד אכזרי: העובדה שאנחנו ניצולי שואה נותנת לנו

זכות להכניס לצורך פולחן פגאני מאה עשרים אלף איש לעוצר? מפני שחם ערבים? האם זה

לא הולך יחד עם הפרסומים האלה שהם אינם נחשבים בני אדם אלא הם בהמות? זח בפרסומים

האלח. האם זה מקרח שמלמדים את חדברים האלה?



קריאה

זה פולחן מונותיאיסטי ולא פולחן פגאני.

שי אלוני

הגיע הזמן שועדת הכנסת או מליאת הכנסת תדון על משמעותה של גזענות והגילויים

שנלווים אליה, והאם התיאור הזה של ממשלה לאומית ושהאחרים הם בבחינת לא שווים ,

או לא טובים, או לא נאמנים, ומפתחים כנגדם ביזוי - האם זו דרך טובה ונכונה? על זה

היה חשוב מאד לדון.

מבחינת הענין של ועדת הכנסת, הנאום שנתתי בכנסת, לדעתי אין לכם על מה לדון,

מפני שהמשפט האחד עליו חזרתי בו, והאחר הוא תרגום מדוייק של המילה נציונאלי שהוא

לאומי, זה השם שקבעתם לעצמכם, מותר היה לי לכרוך את שני השמות האלה. אני מבינה

שבמכתבו של חה"כ שמא גם לא היתה התייחסות לזה אלא לענין של בית המשקדש, ואני מראה

לכם במקום רשמי איך משתמשים בזה.

אני מציעה שמידת האחריות שלכם תפנה את תשומת לבם של האחראים לכך שהדברים

האלה לא יישנו, מפני שזה כול להביא לג'יהאד. כל עוד אנחנו חיים בקונפליקט פוליטי

אפשר לפתור אותו בדרכים פוליטיות, אבל ברגע שיהיה קונפליקט דתי אז לאלהים של

המוסלמים יש יותר חיילים מאשר לאלהים של היהודים, וכדאי לנו לחשוב על כך.

תודה רבה.

היו"ר חי קורפו

תודה. רבותי, רשומים כבר עכשיו עשרה חברי ועדה. אני לא מבקש מהם לקצר, אני

רק מבקש לאפשר לדובר לדבר בלא הפרעות.

אני מבין שיש לחברים הצעות לסדר.

אי רובינשטיין

ברשות היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר, והיא שלאור הדברים של חברת הכנסת אלוני

שבעצם היא חזרה בה מהדברים העיקריים שעליהם קבל חבר-הכנסת שמאי אנחנו לא נקיים

דיון.

ג' שפט

אילו חבר-הכנסת אלוני היתה מסתפקת בדברים שהיא אמרה בתחילת דבריה הייתי

מסכים להצעתו של חבר-הכנסת רובינשטיין. אבל מאחר והיא פתחה כאן יריעה אינני חושב

שהדברים האלה יכולים לעבור בלי תגובה מתאימה דווקח מאנשים שחושבים אחרת, לכן אני

חושב שצריך להמשיך בדיון.

ת' טובי

אני מציע להצביע על ההצעה של חבר-הכנסת רובינשטיין.

היו"ר חי קורפו

גם חברת-הכנסת שולמית אלוני ביקשה לתת ביטוי לדיעותיה בוועדה הזאת.

שי אלוני

זה אחרי הנאום הארוך של חה"כ שמאי.



היו"ר חי קורפו

לא צריך לדבר בלשון סגי נהור, זה לא היה נאום ארוך,

י' שריד

אם יש רוב להצעה של חה"כ רובינשטיין אני מוכן לוותר על רשות הדיבור.

היו"ר חי קורפו

רבותי, יש בפנינו הצעה של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין שלאור דבריה של חברת

הכנסת שולמית אלוני אשר בהם הביעה צער על אותם הדברים הרגישים אשר פגעו בחברי

הכנסת או שיכולים היו לפגוע בדרך כלל. האם האם יש להסתפק בהודעה הזאת ולוותר על

המשך הבירור, או להמשיך את. הבירור הזה דיעות בענין זה ולגבש איזו שהיא עמדה

כללית יותר גם לעתיד שמחר או מחרתיים הדברים האלה יישנו. נקרא לזה: דפוסים

להתבטאות.

ת' טובי

על כל נאום נקיים דיון בתלונה כאן?

י י עזרן

זה לא סתם נאום.'

ג' שפט - - -

שי אלוני

החברה שלך מעל במת הכנסת קראה להם "איידס". אז זה בסדר בעיניך?

יי עזרן

הוא קרא לח כולירח, משוגעת. זה בסדר?

ר' ריבלין

לגופו של ענין היא חזרה בה מכל הביטויים.

י י שריד

היא כבר חזרה בה במליאת הכנסת.

י י שמאי

אם היא חזרח בה מכל הביטויים שמשווים את ממשלת ישראל לממשל הרייך השלישי -

אני אקבל את ההתנצלות.

י' שריד

זח מה שהיא אמרה.

היו"ר ח' קורפו

חברת-הכנסת אלוני, אלה חן חמשמעויות?



שי אלוני

אפילו הודעתי במליאת הכנסת שאני הוזרת בי, והזרתי ואמרתי את זה כאן. אני

מקבלת את זה שהוא נפגע - יכולתי להגיד שזו תלונה קנטרנית - והבאתי לכם במיוהד את

הפרוטוקול במלואו להראות לכם שלפי בקשת היושב-ראש הזרתי בי מהדברים האלה.

היו"ר הי קורפו

יפה.

תודה רבה.

. . . .

הישיבה ננעלה בשעה 10.00

קוד המקור של הנתונים