ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 25/06/1990

אישור ההרכב הסיעתי של הכנסת לאחר פרישת ארבעה חברי-כנסת מסיעותיהם; הצעת חוק משכנתאות ציבוריות. התש"ן-1990 (מאת חה"כ רן כהן); חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מס' 18), התש"ן-1990; חוק משכנתאות ציבוריות (סכום וריבית), התשמ"ט-1989; קביעת ועדות לדיון בנושאים ובהצעות חוק שהועברו לוועדה על ידי מליאת הכנסת; קביעת ועדת משנה לפתרון בעיות חדרים בכנסת

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 128

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, בי בתמוז התש"ן (25 ביוני 1990). שעה 10:00
נוכחים - חברי הוועדה
היו"ר ח' קורפו

מי גולדמו

פי גולדשטיין

מי גפני

שי דורון

צי תנגבי

ש' וייס

ר' זאבי

ת' טובי

רענן כהן

יצחק לוי

מי פרוש

י י צידון

י י צבן

א' רובינשטיין

חי רמון

י' שריד
מ"מ חברי ועדה
אי בורג

א' בן-מנחם

מי בר-זהר

יאיר לוי

י י עזרן

ע' פרץ

י י פרח

י י מצא
מוזמנים
סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם

סגן מזכיר הכנסת ד י לב י ..
היועץ המשפטי
צי ענבר
המזכירה
אי בן-יוסף
הקצרנית
י' חובב
סדר היום
א. אישור ההרכב הסיעתי של הכנסת לאחר פרישת 4 חברי-

כנסת מסיעותיהם.

ב. קביעת ועדות לדיון בנושאים ובהצעות חוק שהועברו

לוועדה על ידי מליאת תכנסת.

ג. קביעת ועדת משנה לפתרון בעיות חדרים בכנסת.

ד. קביעת חוקים שיידונו בוועדת הכנסת.

ה. שונות.



אישור ההרכב הסיעתי של הכנסת לאחר פרישת ארבעה חברי-כנסת מסיעותיהם

היו"ר חי קירפי

רבותי, בוקר טוב. בסדר היום סעיף שדחינו מהישיבה הקודמת בשל בקשה להתיעצות

סיעתית. על פי בקשתם של חברים פניתי למבקשים את הדיון בבקשותיהם להכרה בהם כסיעה

שיופיעו בפני הוועדה - אף אחד מהם לא הסכים להופיע בפני הוועדה ולא קיבלו את

הצעתי. זה בתשובה לאלה שביקשו את נוכחותם כאן של המבקשים כדי שאפשר יחיה לשאול

אותם למה פרשו ולמה הם מבקשים את הזכות להכרה בהם כסיעת יחיד.

אני מציע, על כן, לקבל את ההצעה שהצעתי בפעם הקודמת שאנחנו נאשר את פרישתם

של ארבעת המבקשים - חה"כ צירלי ביטון, חה"כ יצחק פרץ, חה"כ אפרים גור וחה"כ

אליעזר מזרחי - נאשר את פרישתם מסיעותיהם, ולקיים במועד מאוחר יותר את הדיון

בבקשתם להכיר בהם כסיעה.

מי להצעה הזאת ירים את ידו.

הצבעה

בעד אישור ההצעה - 9

נגד - 11

ההצעה לאשר פרישתם של ארבעת החברים הנ"ל מסיעותיהם ולקיים במועד מאוחר יותר דיון

בבקשותיהם להכרה בהם כסיעות יחיד או אי הכרה - לא נתקבלה

היו"ר הי קורפו

ובכן, ובכן ההצעה לא נתקבלה.

ר' זאבי

מה גורלם של הארבעה?

היו"ר הי קורפו

בשלב זה הם נשארים בסיעותיהם.

***
הסעיף הבא שעל סדר היום
קביעת ועדות לדיון בנושאים ובהצעות חוק

שהועברו לוועדה על ידי מליאת הכנסת

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע את הוועדות אשר ידונו בהצעת לסדר היום והצעות חוק אשר

הועברו אלינו מן המליאה.

קודם כל בקשתו של יושב-ראש ועדת החינוך והתרבות, חה"כ מיכאל בר-זהר, להעביר

את הנושא "החינוך המיוחד והשתלבות הילד החריג - הצעה לסדר

היום מאת חה"כ יאיר צבן - מוועדת הכספים אל ועדת החינוך והתרבות. יושב-ראש ועדת

הכספים הביע את הסכמתו להעבירת החוק.

מי לקבלת הבקשה?

הצבעה

הבקשה להעביר את הנושא הנ"ל מוועדת הכספים לוועדת החינוך והתרבות - נתקבלה



היו"ר חי קורפו

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע את הו ועדה אשר תעסוק בנושא: "הצורך בהקמת ועדת

חקירה לעיריית תל-אביב-יפו על. מדיניות שונה בין תושב לתושב בנושאים שונים" - הצעה

לסדר היום מאת חה"כ אי בן-מנחם.

שי דורון

ועדת הפנים.

הצעה אחרת; הוועדה לעניני ביקורת המדינה.

היו"ר חי קורפו

אבקש את חוות דעתו של היועץ המשפטי - מהי הוועדה שעל פי התקנון צריכה לעסוק

בנושא זה?

צי ענבר

הנושא הוא בתחום השלטון המקומי, וזה בסמכות ועדת הפנים.

היו"ר חי קורפו

בפנינו שתי הצעות, אני מעמיד אותן להצבעה זו מול זו.

הצבעה

בעד העברת הנושא לוועדת הפנים - 8

בעד העברת הנושא לוועדה לעניני ביקורת המדינה - 7

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה - נתקבלה

היו"ר חי קורפו

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע את הועדה אשר תדון בהצעות החוק הבאות:

1) חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים (תיקון מסי 18), התש"ן-1990.

מר צבי ענבר, בבקשה.

צי ענבר

חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים הוא חוק שנתקבל בוועדת הכלכלה, הוא חוק

שהחליף תקנות שעת חירום שמדי פעם, מוערך תוקפן על; ידי רעדת הכלכלה, רוב תיקוניו גם

התקבלו בוועדת הכלכלה. הגם שהיי ו תיקונים ספצייפיים שהתקבלו בוועדות אחרות, למשל

תיקון שעסק בסוכני ציוד צבאי היה בוועדת החוץ והבטהון, או פרק על יציבות מחירים

היה בוועדת הכספים, אבל בעיקרון רוב התיקונים בחוק עצמו הוא בוועדת הכלכלה. זה

חוק שגם על פי התקנון ועדת הכלכלה עוסקת במסחר ותעשייה, אספקה וקיצוב, שזה הבסיס

לפיקוח על המצרכים.

היו"ר חי קורפו
ישנן שתי הצעות
ועדת הכספים וועדת הכלכלה. אני מעמיד אותן להצבעה זו מול

זו.

הצבעה

ההצעה להעביר את הצעת החוק הנ"ל לוועדת הכלכלה - נתקבלה



2. חוק משכנתאות ציבוריות (סכום וריבית). התשמ"ט-1989.

צי ענבר

הנושא של שיכון הוא בתחום סמכותה של ועדת הכלכלה. כמו כן מליאת הכנסת

לאחרו נח חעבירח לוועדת חכלכלח לדיון חצעות לסדר בנושא משכנתאות וחטילח על ועדת

הכלכלח לעקוב אחר ביצוע כל נושא חמשכנתאות.

היו"ר חי קורפו

רבותי, ישנה הצעה שנתמכת על ידי היועץ המשפטי, להעביר את הצעת החוק לוועדת

הכלכלה. הצעה אחרת במליאת הכנסת היתה - ועדת הכספים.

ובכן, מי לוועדת הכלכלה? מי לוועדת הכספים?

הצבעה

ההצעה להעביר את הצעת החוק הנ"ל לו ועדת הכלכלה - נתקבלה

3. הוא הדין לגבי הצעת חוק משכנתאות ציבוריות. התש"ן-1990 (מאת חה"כ רן כהן).

הצבעה

בעד העברת הצעת החוק לוועדת הכלכלה - רוב

נגד - אין

ההצעה להעביר את הצעת החוק הנ"ל לוועדת הכלכלה- נתקבלה

היו"ר חי קורפו

1. חצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון - נטישת סיעה כהתפטרות) - של חה"כ גד יעקבי.

2. חצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון - פרישה מסיעה) - של חה"כ שמואל הלפרט.

3. חצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון)(פרישה מסיעה) - של חה"כ שבח וייס.

4. חצעת חוק חסינות חברי הכנסת. זכויותיהם והובותיהם (תיקון 0 תמורת מעבר מסיעה

לסיעה), התשן-1990. של חה"כ יגאל ביבי.

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע את הוועדה אשר תדון בהצעות חוק אלה.

שי דורון

אדוני היושב-ראש. ועדת הכנסת היא המתאימה לדון.

שי וייס

אני חושב שבגלל האלמנט של כל הסוגיה זה צריך להתלבן בוועדת הכנסת. זה נושא

טיפוסי לוועדה הזאת. אלא שיש לנו בעיה. כי ועידת החוקה חוק ומשפט כבר שקועה עמוק

בתוך הנושא הזה. ויכול להיווצר מצב ששתי ועדות תדונה בהוקים דומים. אם תוכל להגיע

עם יושב-ראש הוועדה להסדר שכל החוקים יועברו לוועדת הכנסת - עדיף. זה נושא שצריך

להתלבן בין שתי הוועדות.

יצחק לוי

ועדת החוקה החלה בדיונים. הוגשה הצעת חוק של הוועדה בנושאים האלה. אפשר

לשלב את כל הצעות החוק האלה בדיון. ולאחר מכן, מכיוון שמדובר ממש באותו נושא.

מדובר בסעיפים מקבילים. אין טעם ששתי הוועדות ידונו בכך ולכן אני מציע להעביר את

זה לוועדת החוקה חוק ומשפט.



ש' דורון

אנחנו היום בכל ההצבעות הנוגעות לקביעת ועדות שידונו בנושאים ובהוקים נהגנו

בצורה ממלכתית נאותה, שמענו את היועץ המשפטי, וכך הצבענו קואליציה ואופוזיציה,

ואכן כך באופן אחראי צריך לפעול.

נקודה שנייה, הרבה ועדות דנות בו זמנית בכמה נושאים, ודיברנו על כך לא פעם.

שוועדה אחת הקדימה שת השנייה זאת לא אומרת שיש לה זכויות יוצרים.

מטבע הדברים, כפי שאמר פרופסוק שבח וייס, זה שייך לפי המהות לוועדה הזאת.

הייתי מבקשת עכשיו עוד משהו לכבודה של ועדת הכנסת שכולנו הברים בה. ועדת

הכנסת אי אפשר להפוך אותה לגוף שדן בערעורים, שמצביע רק על דברים שהם באמת סידורי

עבודה, הקצאת זמן לדיון, מסגרת דיון, וכדומה. לא לשם כך קמה ועדת הכנסת. התפקיד

העיקרי של ועדת הכנסת זה באמת ניהול הבית, תפקידיו של חברי הכנסת, זכויותיו

וחובותיו של חבר הכנסת, האתיקה של חברי הכנסת. לכן, גם אם אנחנו יכולים, ואני

בטוחה שהיושב-ראש לא יתנגד, עם חברים מוועדת החוקה חוק ומשפט ירצו להופיע ולהביע

את דעתם - זה מקובל. אבל כפי שנהגנו עד לרגע זה כולנו אני מציע שנמשיך ונעביר את

הצעות החוק הללו לוועדת הכנסת.

אי רובינשטיין

אני חבר שתי הוועדות אז אין לי שום פנייה אישית כאן. אני פשוט רוצה להסביר

מהו המצב לפי התקנון, ומהו המצב העובדתי. תיקון חוקי יסוד מיוזמת ועדה חוא של

ועדת החוקה חוק ומשפט.

היו"ר חי קורפו

אנחנו עוסקים עכשיו בהצעות רווק שהועברו ממליאת הכנסת.

אי רובי נשטיין

הוועדה יזמה הצעת חוק, היא סיימה את הדיון בה, ההצעה התפרסמה בחוברת כחולח

לקריאה ראשונה. הכנסת אם היא תעביר אותה בקריאה ראשונה תעביר את הצעת החוק לוועדת

החוקה חוק ומשפט להכנה לקריאה שנייה ושלישית בנושאים של חוק יסוד.

לכן, לדעתי, אין כל אפשרות לדיון מקביל. פה פשוט מאד הנושא הוא שלוב.

אני מציע לדחות את הההלטה בענין הזה עד שיחזור מחר יושב-ראש ועדת החוקה,

ויחד איתו לטכס עצה איך עושים דיון משולב. היום להעביר את זה לוועדת הכנסת זה דבר

שיטרפד את כל המהלך, יהיו לך שתי מערכות באותו נושא עצמו - אחת עוסקת בתיקון חוקים
רגילים וחוק יסוד
הכנסת, אחת עוסקת בהצעת ועדה לתיקון חוק יסוד: הכנסת.

שי וייס

או לכונן ועדה לרפורמציה...

ש' כרם

לשם אינפורמציה, ועדת החוקה למעשה הזדרזה לדון בנושא, ויש אפשרות שהענין

יעלה בקריאה ראשונה מחר. אחרי הדיון בקריאה ראשונה אי אפשר יהיה לצרף הצעות נוספות

שבדיון מוקדם להצעה המקורית.



שי וייס

יש היום מצב שעל רקע ההתרחשויות האהרונות רוה רפורמציה מפעמת בכנסת, וזה

טוב. חברים מציעים שינוי סדרי עולם, סדרי הפרלמנטריזם, ונוצרה התחרות - אלייף, בין

חברי הכנסת, זה אולי טוב; בי"ת, התחרות בין הוועדות, זה לא כל כך טוב.

לכן, אני קודם כאילו בהומור אמרתי שצריך לכונן ועדה אד הוק לרפורמה, בראשה

יעמוד אבי קדיש...

אנחנו עשויים להיקלע למצבים של התחרות פרועה בין הוועדות במסגרת המרדף אחרי

פופולריות ציבורית, כדי לשאת חן בעיני אותן תנועות המחאה למיניהם. אנחנו חייבים

פה לעשות קצת סדר, והנה הדוגמה הראשונה של פנציר. אם כל כך הזדרזו, ומחר יושב-ראש

הוועדה כבר מעלה שם את הדיון לקריאה ראשונה, בעצם נסתם הגולל על ארבע הצעות החוק.

אם זה כל כך יסודי, אז אולי יש גם רעיונות אחרים. שמעתי וקראתי את ההצעה הזאת,

יש דברים שכאן בהצעות האלה מופיעים ושם כלל לא מופיעים, ושאולי הם העיקר. אז יש

פה שוני מהותי בין ההצעות.

אני מציע במצב שנוצר לקרוא ליושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט להתאפק עוד

יומיים, אין עכשיו שם אף אוהל לכמה ימים, ואנחנו נגלגל גם את ארבעה מהצעות האלה

לוועדתו כי הוא באמת כבר גילגל את זה קדימה, ואז הוא יגיש הצעה מגובשת לקריאה

ראשונה של כל הסט הזה. אחרת, סט אחד ירוץ, סט שני ירוץ שוב, יכולה להיות סתירה

ביניהם. מוכרחים להתחיל לשים רס"ר שוטר תנועה במסילה הגדולה הדוהרת לרפורמות

יסודיות במשטר הפרלמנטרי בישראל, סדרן תנועה של הרפורמציה.

י י צידון

אני מבק רק להתייחס לסגנון של חבר-הכנסת וייס. אני מבקש להפנות את תשומת לב

חברי הכנסת לכך שקרו מספיק דברים בכנסת הזאת כדי שחברי הכנסת עצמם - ולא תנועות

המחאה ולא השפעת תנועות המחאה - יתקוממו נגד זה. כך שאני לא חושב שהריצה הדאת היא

ריצה של כל מיני פופוליסטים שרוצים להתעסק שם, מספיק שהמרירות הזאת צמחה מתוכנו

וילדה את כל הצעות החוק הללו.

עם זאת אני סבור שחבר-הכנסת רובינשטיין הביא הצעה סבירה, צריך לראות קודם כל

ששני יושבי-הראש של הוועדות יוועדו ויראו בעצם מה צריך לעשות מבחינה ענינית, בלא

להתייחס לענין כאילו שזאת הפגנה. זאת לא הפגנה, זאת מציאות מרה מאד שצריך להתייחס

אליה, דחוף.

היו"ר חי קורפו

רבותי, קודם כל אני רוצה להעיר הערה לחבר-הכנסת אמנון רובינשטיין. יש חוות

דעת ביחס ליוזמות חקיקה של ועדות קצת שונה מזו שאתה נקטת, אבל גם היא נכונה, לי
אין ספק שחוק יסוד
הכנסת הוא בסמכותה של ועדת הכנסת ולא של ועדה אחרת.

שי וייס

זאת התחרות.

היו"ר חי קורפו

לא, זאת לא התחרות.

כאשר יזמנו תיקון להצעת חוק יסוד: הממשלה, בוועדה הזאת, הציע חבה הכנסת חיים

רמון שמאחר וזה נוגע לחוק יסוד: הממשלה שזה יידון בוועדת החוקה חוק ומשפט, והעברנו

את זה לוועדת החוקה חוק ומשפט. הגיוני גם להעביר את הצעות החוק האלה לוועדת הכנסת

הרי התיקון למצב הזה יכול למצוא את מקומו בתקנון הכנסת, אז נעביר גם את תקנון

הכנסת לוועדת החוק חוק ומשפט? מי אומר שצריך לעשות את זה בחקיקה? הרי יש אפשרות

לעגון את כל הדברים האלה גם בתקנון.



אי רובינשטיין

לא את ההצעה הזאת.

היו"ר חי קורפו

תסלח לי, השיקול דעת מנקודת מבט זאת של תיעדה פופוליזם בוודאי שבוועדה הזאת

יהיה יותר נכון מאשר בוועדות אחרות.

אני חושב שהוועדה הזאת הוכיחה את עצמה בנקודה הזאת שהיא ועדה ששוקלת את

הענין ביסודיות רבה, ואני חושב שצריכה להימצא הדרך כיצד כל הצעות החוק הללו - אחת

מהן היא חוק חסינות חברי הכנסת האם נעביר גם את ההצעה הזאת? ובכלל, מי שיקשור את
זה עם חוק יסוד
הממשלה יעביר את זה לשם, ומי שקושר את זה עם חוק חסינות יעבור את

זה להנה, הרי זה אבסורד - כל הצעות החוק הללו שנושאן הוא עבודתה של הכנסת, שמירת

כבודה של הכנסת, מעמדם של חברי הכנסת, אין ספק שהאכסניה הטבעית שלחם היא ועדת

הכנסת.

אבל אני מקבל את ההצעה להמתין לשובו של חבר-הכנסת אוריאל לין, אני מקווה

שנמצא גם בו את ההבנה הזאת שהנושא הזה צריך להיות נדון בוועדה הזאת, ונוכל בהסכמה

להעביר את כל הצעות החוק הקיימות בענין זה לטיפולה של ועדת הכנסת.

ת' טובי

אז מה עם הצעת החוק של הוועדה שעמדה לבוא לדיון כבר מחר? שיהיה ברור.

היו"ר חי קורפו

ודאי, לא תבוא לדיון אף הצעת חוק, אחרת לא נוכל לשלב את הצעות החוק האלה. זה

ברור.

אנחנו עוצרים את הדיונים, ונבקש מוועדת החוקה חוק ומשפט גם את הצעת החוק

שהעבירו אליהם וגם את היוזמה של הוועדה לעכב עד לשיחה בין שני היושבי-ראש לחיפוש

דרך מוסכמת. אני חושב שנמצא את הדרך.

***

קביעת ועדת משנה לפתרון בעיות חדרים בכנסת

רבות', ביקש יושב-ראש הכנסת להפעיל מחדש את-ועדת המשנה לדיור בכנסת, לאור

הדרישות ההולכות וגדלות וריבויים של חברי כנסת חדשים.-. -

ביוזמתי הצעתי ליושב-ראש שאנחנו נבדוק את הנושא, והצעתי ועדת משנה שהרכבה

יהיה: חבר הכנסת מיכה גולדמן, חבר הכנסת יצחק לוי, חבר הכנסת יאיר צבן ואנכי.

נביא הצעה למליאת הכנסת לאישורה, ואני מניח שנוכל לעשות זאת בשבוע הבא.

תודה רבה, רבות'.

***

קוד המקור של הנתונים