הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 127

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. כ"ו בסיון תתש"ן (19 ביוני 1990), שעה 09:00

חברי הוועדה; ח' קורפ ו - היו"ר

פ' גולדשטיין

מי גולדמן

מי גפני

שי דורון

צי תנגבי

שי וי יס

ר' זאבי

רענן פתן

יצחק לוי

מי נפאע

מי פרוש

ע' פרץ

י י צידון

אי רובינשטיין

חי רמון

י' שריד

חבר-תכנסת מי בר-זוהר

חבר-הכנסת א' בורג - ממלא-מקום

חבר-הכנסת י' ביילין- ממלא-מקום

חבר-תכנסת אי דיין - ממלא-מקום

חבר-הכנסת י י מצא

חבר-הכנסת י י פרח - ממלא-מקום

חבר-הכנסת ג' שפט - ממלא-מקום

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

צי ענבר - יועץ משפטי לוועדה

אי בן-יוסף

רשמה: ע' הירשפלד

1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום.

2. בקשת י ו "ר ועדת הכלכלה להעביר את הטיפול בחוק החזיר מוועדת הפנים

לוועדת הכלכלה.

3. אישור ההרכב הסיעתי של הכנסת נוכח פרישתם של 4 חברי-כנסת מסיעותיהם.



א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

1. של חה"כ מי בר-זוהר בנושא; "גילוי מדהים במספר מקרי גילוי העריות".

אני פותח את הישיבה. לפנינו שני ערעורים. הערעור הראשון הוא של חבר-הכנסת

מיכאל בר-זוהר על אי-הכרה בדחיפות הצעתו לסדר-היום בנושא: "גילוי מדהים במספר

מקרי גילוי העריות". אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

ההצעה הזאת לסדר-היום הובאה משום שניתן פרסום בולט מאד לתופעה בעקבות מחקר

ובדיקה, ולא פעם אנחנו נעתרים להצעות לסדר-היום על עניינים קיימים אבל שמתבלטים

על רקע מהקר או משהו כזה.

אפשר היה לקרוא את התנ"ך, לא צריך לקרוא מרקר.

במקרה זה הנשיאות היווה סבורה שכל הזמן למעשה מתפרסמת בעתונות התופעה הזאת.

פעם זה בצורה של מחקר ופעם בצורה של מקרה בודד, ועל-כן לא מצאנו כאן אלמנט של

דחיפות.

אדוני היושב-ראש, קודם-פל יש טעות בניסוח. שם ההצעה הוא "גידול מדהים במספר

מקרי גילוי העריות". בדרך-פלל המספרים שידענו עליהם היו בין 2,000 ל-3,000 בשנה

במדינת ישראל. השנה התפרסם מחקר שאומר שמספר המקרים של גילוי עריות הוא בין

6,000 ל-8,000 בשנה. זה באמת גידול אדיר במספר, ויש לי יותר מסיבה טובה אחת

להניח שזה פחות ממחצית המספר, כי אלה המספרים המדווחים. כך שהתופעה היא חמורה

ביותר .

העובדה שהתופעה קיימת לא משנה את-העובדה שמחייבת התייחסות דחופה, מת גם

שאנחנו הוקקנו חוקים לגבי אלימות והתעללות בבני-נוער וההוקים האלה אינם מיושמים,

והדבר מחייב את הכנסת להתייחס באופן דחוף לפך.

השבוע הכירה הכנסת בבעיה שהיא חמורה מאד כשלעצמה, באותם 12 ילדים שאושפזו

בבית-חולים פסיכיאטרי מפני שלא נמצא להם הולם אחר. באורנה מידה אני יכול לומר

שאותם 12 ילדים מאושפזים כבת שנים, אז מה פתאום קמים היום בגלל הגילוי ומכירים

בדחיפות? עם כל הכבוד, אני רוצה לומר שמקרים של לפהות 8,000 ילדים בשנה, שמהם

נורמלים לא ייצאו, היא לא פחות דחופה מהמקרה של 12 ילדים שאושפזו בבית-חרלים

פסיכיאטרי.

משום-כך אני חושב שעצם ההתייחסות הדחופה לנושא גם תציג את עמדת הכנסת לגבי

הפרשה הזאת וגם תאיץ בה לתבוע את אכיפת החוק שכבר חוקק ביוזמתו של חבר-הכנסת יצחק

לוי בענין התעללות בילדים. תודה.

תודה רבה חבר-הכנסת בר-זהר. אנחנו נודיע לך את תוצאות ההחלטה שלנו.

אני מעמיד את הערעור להצבעת.



הצבעה

בעד קבלת הערעור - רוב

נגד - מיעוט

ערעורו של חבר-הכנסת מ' בר-זהר נתקבל

2. של חה"כ שי הלפרט בנושא: "פעילות מיסיונרית של "היהודים המשיחיים"

בין העולים מברית-המועצות

לפנינו ערעורו של חבר-הכנסת הלפרט בנושא: "פעילות מיסיונרית של "היהודים

המשיחיים" בין העולים מברית-המועצות". אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

אנחנו לא מצאנו בהצעה גופא שום סימנים מובהקים שהדברים האלה נבדקו ושהם

מבחינת עובדה. זה היה יותר משהו כמו משב-רוח, הרגשה או תחושה. לכן היה קשה לנו

לבדוק את עניו הדחיפות או אי-הדחיפות. זה מסוג ההצעות שמועלות כאשר מוצאים מקרה

או שניים קונקרטיים מאד מובהקים, ולכן לא אישרנו אווזה.

יש לך מידע הפוך?

אנחנו לא צריכים מידע הפוך.

אנחנו ניגשים להצבעה. מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

בעד קבלת הערעור - מיעוט

נגד - רוב

ערעורו של חבר-הכנסת שי הלפרט לא נתקבל

ב. בקשת יו"ר ועדת הכלכלה להעביר את הטיפול בחוק החזיר

מוועדת הפנים לוועדת הכלכלה

לפנינו בקשה של יושבת-ראש ועדת הכלכלה להעביר לטיפולה את חוק החזיר. אני

מבקש מהיועץ המשפטי של הוועדת להציג את המצב המשפטי כפי שהוא היום. מר ענבר,

בבקשה.

חשוב מה היה נהוג בעבר, לא מת שנהוג היום.



צ' ענבר;

המצב ברגע זה הוא שוועדת הפנים קיימה 3 ישיבות בהן היא שמעה נציגים.

לגבי העבר, החוק המקורי נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. הצעת תיקון דומה

נדונה בוועדת הכלכלה ושם הוועדה לא סיימה את טיפולה.

פ' גולדשטיין;

אדוני היושב-ראש, האם מקובל שחבר ועדה יודיע שהוא תומך בחוק רק בגלל יושב-ראש

הוועדה?

היו"ר ח' קורפו ;

יושב-ראש ועדת הפנים חבר-הכנסת מצא, בבקשה.

אני רק רוצה לומר שוועדת הפנים ואיכות הסביבה מקיימת דיון רביעי בנושא.

היו"ר חי קורפו ;

אני רוצה לציין שגם יושבת-ראש ועדת הכלכלה חברת-הכנסת ארבלי-אלמוזלינו הוזמנה

לישיבה, אבל היא לא באה. חבר-הכנסת מיכה גולדמן, בבקשה.

מ' גולדמן ;

לפני שאנחנו עוברים להצבעה אני רוצה לומר שבוועדת הכנסת היה מקובל להקפיד,

ויושב-ראש הוועדה ידע תמיד להקפיד על כך שנושאים ששייכים לוועדה מסויימת יגיעו

לאותה ועדה, ולצורך זה הוא נעזר ביועץ המשפטי של הוועדה. זו לא פעם ראשונה שיש

נסיון להעביר לוועדות אחרות נושאים ששייכים לועודת הכלכלה.

לדעתי הנושא הזה שייך לוועדת הכלכלה. הוא אמנם הגיע לוועדת הפנים, אבל אם

נתייחס לדיון על אותו חוק בכנסת הקודמת, הדיון התקיים בוועדת הכלכלה.

אני רוצה לסבר את אזנו של חבר-הכנסת מיכה גולדמן שמר ענבר אמר שהחוק במקורו

נדון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אחד התיקונים לחוק נדון בוועדת הכלכלה ולא בא

לכלל סיומו, ואחד התיקונים לחוק מוצה עכשיו בוועדת הפנים.

אני מציע להעביר את החוק לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

אנחנו ניגשים להצבעה. מי לבקשתה של יושבת-ראש ועדת הכלכלה? מי נגד?

הצבעה

בעד העברת הטיפול בחוק החזיר מוועדת הפנים לוועדת הכלכלה - מיעוט

נגד - רוב

הבקשה להעביר את הטיפול בחוק החזיר מוועדת הפנים לוועדת הכלכלה לא נתקבלה



ג . אישור ההרכב הסיעתי של הכנסת נוכח פרישתם של 4 חברי-הכנסת מסיעותיהם

היו "ר חי קורפו ;

לפנינו 4 הודעות של חברי-כנסת על פרישה מסיעות ובקשות להכיר בהם כסיעות יחיד.

אני מציע לוועדה שהיא תרשום לפניה את הודעות הפרישה שלחם ולקבוע מהו ההרכב הסיעתי

של הסיעות שמהן הם פרשו, ואת הדיון בבקשה של ארבעת חברי-הכנסת: צ'רלי ביטון,

יצהק פרץ, אליעזר מזרחי ואפרים גור להכיר בהם כסיעות, נקיים במועד מאוהר יותר.

אי דיין;

כל אהד בנפרד.

כפי שהוועדה תהליט. זה לא משנה. השאלה היא אם בישיבה אחת או בארבע ישיבות.

ודאי שעל כל אהד נקיים דיון נפרד. - .

י' שריד;

אני שואל את כבוד היושב-ראש מדוע נקדים את המאוחר? זאת אומרת, למה נקבל כבר

עכשיו החלטה לפני שאנחנו מקיימים דיון? למה לא נשמע קודם-כל את הפונים? איך

נחליט עכשיו אם אנחנו לא יודעים מהו הרקע?

ח' רמון;

באופן תיאורטי, ולגבי הבר-חכנסת גור הבעיה אצלנו היא ודאי תיאורטית, אנחנו רק

נשמח שהוא לא יימנה על סיעתנו, באופן פורמלי אפילו, אבל יכול להיות שיהיה רוב

בוועדה לכך שלא מאשרים את הפרישות האלה ואז לא מאשרים להם להקים סיעת יחיד.

על-ידי כך גם לא מענישים את הסיעות שמהן חברי-הכנסת הללו פרשו, מכיוון שיש משמעות

לקיטון פורמלי של מספר חברי-הכנסת. למשל, אינני חושב שצריך להעניש את

אגודת-ישראל מפני שחבר-הכנסת מזרהי פרש ממנה ואנחנו אמורים לא לאשר את פרישתו וחם

רוצים לחיות כאילו הם המישה. כלומר, כל עוד אנחנו לא דנים לגופו של ענין,

אי-אפשר לקבל חחלטה בשום ענין שקשור לפרישה הזאת. לכן אני מציע לקיים את כל

הדיון יחד.

ש' וייס;

האמת היא שהנטיה השובבה היא לעשות כל דיון בנפרד ולכל דיון לספק 3-2 שבועות

כדי שנוכל להלעיג זח על זה. אבל מכיוון שהתופעה היא כל-כך מכוערת וכולנו מוכתמים

על-ידי התופעה הזאת, אני מציע לגמור עם זה מחר. אם זח היה תלוי בי אני דווקא

הייתי משאיר אותם במצב בלתי-סיעתי, מרהפים. בואו ניפטר מהתועבה הזאת.

אני הגשתי בשבוע שעבר, לפי החלטת הוועדה, טיוטה של תיקון לתקנון בענין זה.

אני הושב שיש סדר מסויים בעניו. הייתי מציע שנחליט על הצעתנו לתיקון התקנון כדי

שהיא תשפיע גם על החלטתנו.

היו"ר חי קורפו;

אתח רוצה להחליט על ארבעת המקרים האלה בהתאם לתיקון התקנון שתעשה?

זה יכול להיות רטרואקטיבי.

תופעת הפרישה היא מכוערת מאין כמותה. זה דבר בלתי-נסבל ולא מתקבל על הדעת

שחבר-כנסת פורש מסיעתו ובעצם גוזל את המנדט שלו. צריך למצוא לענין הזרז פתרון.

במקרה שלפנינו מדובר על ארבעה חברי-כנסת, שלפחות לגבי אחד מהם, חבר-הכנסת הרב

פרץ, אין להקיש על האהרים. במקרה זה המצב שונה לחלוטין מכמה וכמה בחינות, ואני

מציע לא לכרוך את כל המקרים זה בזה ולא לדון בהם יהד, כאשר במקרים מסויימים מדובר

בגזילת מנדט ובמקרה אחר מדובר בתופעה שונה לחלוטין, על-כל-פנים לפי דעתי. לכן

אני מציע, במקרה של הרב פרץ לפחות, לא לקבל החלטה.

יש הקבלה בין המקרה של הרב פרץ למקרה של הרב מזרחי.

אי דיין;

אני כן מציע לקיים דיון נרחב, כי האישור המיידי שלנו יתפרש בציבור כמתן

לגיטימציה לענין. לדעתי, צריך לשקול גם את שינוי התקנון והחוק שאנחנו דנים בו

כעת בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כל עוד הענין הזה לא אושר, כי לדעתי הדבר הזה פוגע

מאד בתדמיתם של חברי-הכנסת, במיוחד כשמדובר בטובות הנאה שמגיעות לכדי עבירת שוהד.

אני רואה את התופעה של פרישה מסיעה כתופעה שלישית. אבל לצערי , עמדתם של חברי

סיעות אחרות, לא כולם, נובעת אישית מהשאלה ימי עבר לאן', כי כשהאיש היה עובר

אליהם הם היו רואים את הדברים אחרת. "פסולי הקיטון" האלה היו נראים אצלם אחרת.

זו עובדה שהם פרשו. בואו לא נציק להם ולעצמנו, נכיר בהם כפורשים. אני מציע

לעשות את הדיון בישיבה אהת על כל ארבעת המקרים ולא לפרוס אותו על פני כמה ישיבות,

כי יש היבטים שונים.

היום אני מציע לאשר את הצעת היושב-ראש.

אני- מצטרף לדעתו של חבר-הכנסת זאבי.

לאחר שהממשלה הוקמה והעריקים האלה נוצלו כבר, אני חושב שכולנו יכולים להיות

אובייקטיביים ולדון על מעשה הפרישה כאחד הדברים אשר ממיטים קלון על הכנסת. אנחנו

לא צריכים כלל לעודד, במתן איזו שהיא פריבילגיה למי שפרש. לא לפגוע בסיעה ממנה

פרש ולא לתת דבר כלשהו לאיש שפרש. הדבר הזה פוגע בכולנו. הפעם זה פגע בסיעה זו

ופעם אחרת זה יפגע בסיעה אחת. אנחנו צריכים לדאוג לכנסת כולה.

מי נפאע;

אני תומך בדעה שהוועדה תקיים קודם דיון. לכן אני מתנגד להצעת היושב-ראש

להחליט עכשיו.



היו"ר ח' קורפו;

אין ספק שנצטרך לדון על כל מקרה בנפרד כי הם אינם דומים זה לזה.

פרישה של חבר-כנסת מסיעתו איננה זקוקה לאישור.

י' שריד;

היה ויכוח על כך בוועדה.

והוא כבר נגמר.

י' שריד;

הוא לא נגמר.

היו"ר ח' קורפו;

הוא נגמר. אני הצגתי בפני הוועדה 20 - 30 מקרים שבהם הפרישה לא היתה זקוקה

לאישור.

י' שריד;

למה אתה אומר את זה? הרי הבאנו פה נימוק שברגע שכתוב שיש שינוי במספר צריך

לקבל את אישור הוועדה. ברור לגמרי שהוויכוח לא הסתיים, אדוני היושב-ראש, תגיד

שאתה ממשיך להחזיק בדעתך - בסדר, אבל אל תגיד שהוויכוח הסתיים.

אי-אפשר לעצור בעד חבר-הכנסת לפרוש מסיעה ואי-אפשר להכריח אותו להישאר בסיעה.

י' שריד;

זו דעתך.

החוק קבע מה הם הדברים שהוא לא יכול לקחת אתו. את יחידת המימון הוא איננו

יכול לקחת אתו, אין לו רשות להציע הצעות אי-אמון. כלומר, כל מה שההגבלות קובעות

לגבי חברי-כנסת יחיד.

ח' רמון;

אפילו את המספר של חברי הסיעה הוא לא יכול לקחת אתו, כי זה טעון אישור. ברגע

שהוא פורש הוא כאילו לא קיים בכנסת.

ברגע שהוא פורש מספר חברי הסיעה שלו קטן באחד.

יש לפנינו הצעה שנאשר את הפרישה של ארבעת חברי-הכנסת אשר יימצאו במעמד של

חבר-כנסת יחיד, עד שהוועדה תדון ותחליט במצבו של כל אחד ואחד מהם, אם הוא עובר

למעמד של סיעת יחיד או שהוא נשאר בתור חבר-כנסת יחיד. מוצע שהיום נאשר את פרישתם

של ארבעת חברי-הכנסת.

סיכמנו שאין הצבעות היום. שיחררנו את כל האנשים.

היו"ר חי קורפו ;

למה שיחררתם? שאלתם לפני-כן?

שי דורון;

אז נבקש התייעצות סיעתיה.

תבקשי התייעצות, אבל אני לא יכול לנהל ישיבה על-פי מספר המשתתפים.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

בבקשה. הברת-הכנסת דורון כבר ביקשה. אנהנו נקיים בענין הזה התייעצות סיעתית

ובשבוע הבא נצביע על ההצעה.

ח' רמון;

אדוני היושב-ראש, אם אתה דוחה את ההצבעה לשבוע הבא, והוויכוח הוא הרי טכני

בשאלה אם הדיון יקדם או לא יקדם, אני מציע שנקיים את הדיון בשבוע הבא ולא נצטרך

להתייעץ.

ארנה מוכן לקיים היום את הדיון? לפחות שניים מהפונים ביקשו לא לקיים היום את

הדיון בבקשתם להכיר בהם כסיעה, משיקולים שלהם.

לא הבנת אותי . ארגה מציע, כתוצאה מההתייעצות הסיעתית, שההצבעה תיערך בשבוע

למה לריב על דבר שאיננו קיים? בלאו-הכי הצעת שהיום נקבל היום

ההלטה והדיון המהותי יתקיים בעוד שבוע.

לא בעוד שבוע אלא במועד מאוחר יותר.

ח' רמון;

אני מציע שהמועד המאוחר יותר יהיה בשבוע הבא.

היו"ר חי קורפו ;

אם הרב פרץ יבקש את זה. אבל אם הוא יגיד שהוא לא רוצה לקיים עכשיו דיון, אני

לא יכול להכריח אותו.



ח' רמון;

תשאל אותו.

היו"ר ח' קורפו;

אני אומר לך ששאלתי אותו. הוא לא רוצה שנקיים עכשיו דיון בבקשתו להכיר בו

כסיעה.

אם כך, נדון בבקשה של מי שכן ביקש.

גם חברי-הכנסת צ'רלי ביטון. אליעזר מזרחי ואפרים גור ביקשו לא לדון. הם רק

הודיעו על פר י שה מסיעותיהם.

ח' רמון;

בענין מימון מפלגות, כשחבר-הכנסת פורש אין לו מימון. אותו היגיון צריך לפעול

כשהוא פורש, הוא לוקח אתו את הזמן שהוא לקח מהסיעה בכל מיני דיונים. גם זמן זה

כסף. למה ההיגיון הזה עובד לענין מימון מפלגות והוא לא עובד בעניינים אחרים?

תציע את זה בתקנון.

חי רמו ן;

זה קיים בתקנו ן.

י' שריד;

לזה התכוון המחוקק.

אני מבקש שהחברים האלה יבואו לישיבה לנמק את הסיבה לפרישה.

י י צידון;

יש לי רושם שיש לנו מידה מסויימת של דחיה, בצדק, ומידה מסויימת של נקמנות -

אולי בצדק ואולי לא בצדק. לי נראה, כמו לחבר-הכנסת וייס, שכדאי לגמור את זה מהר

ואלגנטי . זה פועל יוצא מימאים של כל הצדדים. בואו ניתן להם את המעמד שהם ביקשו

ונגמור עם זה. נתחיל מחדש לחשוב איך עושים את זה כדי שלהבא זה לא יקרה. אני

מציע לגמור עם זה בצורה ג'נטלמנית ולא נקמנית.

מי גפני;

אני בכל מקרה מבקש, אם אפשר, להפריד בין האנשים. לא להביא הכל כמכלול אחד.

ודאי. אנחנו נדון בכל מקרה בנפרד.



חבר-הכנסת מיכה גולדמן, הוועדה אינה יכולה להכריח חבר-כנסת שפרש מסיעה לבוא

לכאן ולהסביר את נימוקיו. לא עשינו את זה באף אחד מהנחקרים הקודמים. חבר-כנסת

שרצה להופיע לפני הוועדה ולנמק, עשה זאת. אינני זוכר הרבה מקרים מלבד 3-2

שחברי-הכנסת אמרו שהם פרשו גם מנימוקים רעיוניים, חשובים וצודקים, והם לא הופיעו

לפני הוועדה ונימקו. לא עשינו זאת בעבר ואיננו יכולים לעשות זאת עכשיו. כך

שהדבר הזה איננו אקטואלי.

תשאל אותם. אולי יש להם מסר שהם רוצים להביא לפני הוועדה. אולי, תבדוק.

כדאי לתת לדיון מימד של דחיפות, כי האנשים שנקבנו בשמם בכל-זאת עומדים להיכנס

לתפקידים ביצועיים וידיהם תהיינה מלאות עבודה.

ההצבעה תיערך בשבוע הבא.

תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 09:45