הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 125

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי. י"ט בסיון התש"ן (12 ביוני 1990). שעה 00;09

בנוכחות יושב-ראש הכנסת די שילנסקי

חי קורפו - היו"ר

מי ג ולדמן

פ' גולדשטיין

שי דורון

צי תנגבי

שי וייס

ר' -זאבי

רענן כהן

אי לין

י' צבן

אי רובינשטיין

ר' ריבלין

י' שריד

אי בורג

אי דיין

אי כ"ץ-עוז

חי מירום

אי פורז

שר המשפטים די מרידור

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר תכנסת שי כרם

סגן מזכיר תכנסת די לב

שי גוברמן - יועצ"מ, משרד המשפטים

צי ענבר

אי בן-יוסף

י' חובב

א. ערעורים על החלטת י ו "ר הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר היום.

הכנסת (מספר חברים בוועדה - תיקון מס' 23) -

הצעת חה"כ ח' קורפו.

הכנסת (תיקון - הזמנת עדים), התשמ"ט-1989 - הצעת

חה"כ אורה נמיר - הכנה לקריאה ראשונה (בהשתתפות שר המשפטים).



ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפותו של הצעות לסדר היום

היו"ר חי קורפו

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. לפנינו שלושה ערעורים.

הערעור הראשון של חבר-הכנסת חנן פורת על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא:

"התגברות הארגונים האנטישמיים-נאצים בארה"ב".

אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת.

שי וייס

בוקר טוב. הנושא בוודאי חשוב, אלא שבשבוע הבא מתקיים דיון בעקבות הצעה לסדר

שהובא לפני מספר שבועות בנושא של אנטישמיות בברית-המועצות. באופן טבעי בדיון כזה

תועלה התופעה של פמיאט, באופן טבעי דיון כזה אפשר להרחי.ב, מה גם שזה פחות או יותר

אווזה בעיה. על כן, חשבנו ששני הנושאים האלה יוכלו להשתלב בשבוע הבא בדיון.

היו"ר ח' קירפי

מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ. חי פורת - לא נתקבל

היו"ר חי קורפו

הערעור השני מאת חה"כ אברהם כץ-עוז, על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא: "אבי

פרחן ואלי סיני - סמל תפיסה מדינית מוטעית".

אדוני, סגן יושב-ראש הכנסת שבח וייס.

ש' וייס

מכיוון שאתמול בגין הדיון על הקמת הממשלה התקיים דיון מדיני, ואנחנו סברנו

שכל נושא שיש בו נגיעה מדינית מובהקת שקשור בחילוקי דיעות אידיאוליים הוא בעצם

משתלב בכל דיון, בין היתר גם בדיון על ממשלה שבה נכנסת גם "התחיה", ובוודאי יש

סיבה למישהו שבוויכוח ידע לתת לזה ביטוי, על כן דחינו את כל הנושאים האלה השביע.

יש לנו בעית קבע בנשיאות שאנחנו כל פעם מתקשים להעלות נושא חברתי בגלל

הנושאים המדיניים, וחשבנו איכשהו להוציא את הנושא המדיני כדי לתת יותר מרחב

לנושאים האחרים.

היו"ר חי קורפו

מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ אברהם כץ-עוז - לא נתקבלה



היו"ר חי קורפו

הערעור השלישי של חה"כ אברהם פורז בנושא: "השוני במיסוי על מכוניות".

בבקשה, סגן יושב-ראש הכנסת.

שי ו י יס

אנרונו חשבנו שההצעה מוגשת באיחור של שבועיים שלושה. בנושאים כאלה הדחיפות

צריכה להיות מוהשית. זאת אומרת, יש שתי דקות - דרגה אהת זה ההבר יה עם הפלאפונים,

דרגה שנייה אלה עם האסימונים.

אני אומר ככה: דהיפות היא דהיפות. יכול להיות נושא חשוב ביותר שהוא לא נכנס

לסטנדרטים של דהיפות, יכול להיות נושא שהוא בלתי חשוב בעיני מישהו והוא נכנס

בענין של הדהיפות. דהיפות יש לה משמעות מאד פשוטה. דהיפות היא לא המילה דהוף.

אי פורז

היתה ועדה בינמשרדית שדנה בזה ולא היה ברור מה ההמלצות הסופיות, לא היה ברור

אם השר יענה, כל הדברים היו באוויר. לקראת השבוע הזה הענין התגבש אך הכרעה טרם

נפלה, ולפיכך ההגיון אומר שצריך לדון בזה לפני שמחליטים.

שי וייס

שר האוצר החדש יבחן את זה מחדש.

אי פורז

בסדר, אז יעבירו את זה לדיון בוועדה.

היו"ר ח' קורפו

תודה רבה, נודיע לך על החלטת הוועדה.

מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"ר אברהם פורז - לא נתקבל

שי וייס

ברשות היושב-ראש, אתמול בלהט הוויכוח התבטאתי כך שמזה יכול היה להשתמע כאילו

שלא נספרו טוב הקלות. אני מתנצל.

היו"ר ח' קורפו

תודה רבה.

הכנסת (מספר חברים בוועדה)(תיקון מס' 23)

רבותי, אנחנו עוברים לסעיף השני שעל סדר היום: הצעת חוק יסוד שהועברה על ידי

מליאת הכנסת, והיא תיקון לחוק יסוד: הכנסת, המגבילה את מספר חברי הוועדות

לחמישה-עשר, כאשר התחולה של החוק תהיה מהכנסת השלושה-עשר, פשוט מבחינה טכנית קשה

להאמין שנוכל לבצע את זה בכנסת הנוכחית.

חבר הכ נסת לין, בבקשה.

אי לין

אני חושב שהחוק הזה חשוב ביותר. זה חוק נחוץ מאד. אם אנחנו רוצים לשפר את

עבודת הכנסת ולא לגרום לכך שיהיו שני מוקדים, מין פרקציה של חברי כנסת שהופכים

להיות מעין מיני מליאת כנסת, כמו ועדת הכספים או ועדת החוץ והבטחון. אנחנו רוצים

שגם תינתן תשומת לב ראויה לנושאים שבהם עוסקת ועדת העבודה והרווחה, וועדת החינוך

והתרבות, ועדת החוקה חוק ומשפט.

אני חושב שהחוק הזה הוא הכרחי. אין דרך אחרת להביא לכך שיהיה פיזור נאות של

כוחות העבודה של חברי הכנסת בוועדות.

אני רוצה גם להוסיף ולאמר, על פי הנסיון אנחנו יודעים שבכל ועדה וועדה אין

נוכחות אפילו של חמישים אחוז של חברי הוועדה. יש מקרים של חברי כנסת שרוצים באמת

להשתתף בשתיים שלוש ועדות, מבחינת לוח הזמנים הם לא יכולים להשתתף. פשוט בעיה של

זמן. בהתחשב בכך שהנוכחות בוועדות אינה גדולה, בכל ועדה יש גרעין של חברי כנסת

שהוא בעיקר מוביל את הדיונים, יש הכרח בחלוקה יותר טובה של חברי הכנסת בוועדות.

אני רואה בחוק הזה חוק אלמנטרי , אלא אם כן אנחנו מחליטים שיש שתי ועדות

חשובות, ועדת כספים וועדת חוץ והבטחון, והועדות האחרות אינן רושובות, וכך אנחנו

רוצים להמשך לתפקד. לא נעשה את השינוי יימשך המצב הקיים.

שי וייס

כל הענין הזה הוא פונקציה של מספר מהפלגות, וההיטלים הקואליציוניים שעולים על

סדר היום. איננו יכולים להתעלם מזה, גם יושב-ראש הוועדה הניח בצדק מתוך נסיון

ואינסטינקט מאד מפותח שבכנסת הזאת לא נוכל לעשות זאת, ולא בגלל האופוזיציה. זו

בעיה גם של הקואליציה, בעיקר של הקואליציה.

זה לא רק בענין הוועדות. אנחנו גם מגיעים למבני ממשלות נדיבים מאד - שרים,

סגני שרים, וזה הרבה יותא חמור מבחינת מה שנקרא אצל י וצאי רפ"י-ד"ש המילה המגונה

הזאת "תקניות המשטר". יש מושג כזה, אני לא יודע בדיוק מהו.

לכן אני בדעה שלפני איזה שהוא שינוי בשיטת בחירות אנחנו נתקשה לעשות שינוי

דרמטי, וכיוון שאני לא בעד שינוי רזשיטה אני רוצה להציע משהו מתון ביותר בשלב זה.

אני לא רואה פגם בכך שיש בוועדות מסויימות מספר גדול של חברים. זה לא פגום בעיני

אם ועדה כמו ועדת החוץ והבטחון שהיא הוועדה המדינית המרכזית של הכנסת שיש בה

שיקוף דיעות רחב מאד של חברי הכנסת, וזה טוב שיש פורום רחב יצגני שבו מתלבנות

בעיות יסוד שלנו ליבון נוסף, לא אומר דיון מעמיק יותר כדי שלא לפגוע במליאת הכנסת

אבל אומר דיון מפורט י ולנר. אין בזה פגם. אותו דבר בוועדת כספים. הפגם הוא בכך

שחבר כנסת כשהוא חבר בשתיים וחצי או שלוש ועדות מתקשה למלא את תפקידו. זאת אולי

הנקודה.

בעבר כבר חשבתי להסדיר את ישיבות הוועדות בצורה שהיא פחות חופפת. כמעט כל

חברי ועדת הכנסת שהם גם חברי ועדת החוץ והבטחון מצליחים להשתתף פה ושם. זה שינוי

לטובה. אז קודם כל יש פה ענינים פשוטים, כמו סידור לוח זמנים, שהמינהל יהיה יותר

טוב. אמנם עושים, אבל אפשר ליעל.



לכן לא הייתי הולך למשהו קיצוני של צמצום הוועדות, אם כי אני מודע לקושי

לפעול בצורה הקיימת.

היו"ר חי קורפו

אין הצעה לצמצום הוועדות.

שי וייס

צמצום מספר החרים בוועדות, אני יודע. תמיד תהיה בעיה של שיקוף הדיעות. אילה

בעצמך אמרת שזה לא יהיה בכנסת השתיך-עשרה. מניו לד שבכנסת השלוש-עשרה לא תהיה

אותה בעיה קואליציונית, לכם או לנו. הרי אנחנו חיים בבית פוליטי מאד וצריך לינת

יצוג הולם. לא הייתי רוצה שנקבע מסגרת שכבר בכנסת הבאה לא נוכל לעמוד בה. אין

לי נטייה לרפורמות שמתוכננות לזמן רחוק שהאקולוגיה הפוליטית שלו לא תהיה ידועה.

תודה.

היו"ר חי קורפו

הבר-הכנסת וייס אני מציע לך לקרוא את דברי ההסבר. חברת הכנסת דורון, בבקשה.

שי דורון

יום אחד בקדנציה הקודמת היה לי הכבוד להיות מוזמנת לחדר הזה עם המקביל שלך,

אדוני היושב-ראש, מהסנט האמריקאי, יושב-ראש .WAY'S AND MEANS COMMITTEEשאלתי

אותו כמה חברים יש בוועדה שהוא עומד בראשה, והוא אמר - אחד עשר. חשבתי: באמריקה

הקטנה זה מספיק. אתם יודעים, אנחנו יצרנו כאן בכנסת הזאת שני סוגים של ועדות.

אנחנו יצרנו בכנסת הזאת במו ידינו שני סוגים של ועדות - ועדות חשובות וועדות בלתי

חשובות, ובכלל לא לפי מהות הוועדות ואחריות הנושאים, אלא יצרנו מי וי דימוי שמי

שמשתייך לאליתה הולך לשתי הוועדות הנחשבות יוקרתיות, ועדת הכספים וועדת החוץ

והבטחון, ובוועדת העבודה והרווחה לדוגמה שהיא לדעתי אחת הוועדות החשובות בי ותר

בכנסת חברים מכל הסיעות כמעט אינם נוהגים ללכת לשם.

ועוד משהו, חברים מתפזרים על הרבה נושאים ובסוף לא מתרכזים באף נושא ולא באים

לאף ועדה.

רענן כהן

שי דורון

סליחה, אנחנו מדברים על חוק לגבי העתיד, מדובר בכנסת ה-13. תירגע, רענן, תהיו

עקבי ים.

לכן, אדוני היושב-ראש, גם למען הוועדות המאד חשובות שהן מוזנחות וחברים לא

הולכים לשם, גם למען יעל את העבודה בוועדות שהם כן חברים בהן, אני חושבת שהחוק

הוא טוב מאד, וטוב שנבדוק אותו לא בלחץ, יש לנו זמן של שנתיים, לבחין אותו מכל

היבטיו ולשמוע מפרלמנטים אחרים, זו לא בושה ללמוד. גם על צמצום מספר המפלגות

צריך ללמוד, ובהחלט לקדם את החוק.

היו"ר חי קורפו

תודה. חבר-הכנסת שריד, בבקשה.



י' שריד

בוועדה הזאת יש נטייה - נטייה מסורתית - לקיים סימפוזיונים בעלי אופי

סמינריסטי, או י ורגו- נכון סמינריונים, שלא יוצא מהם שום דבר ולא יכול לצאת, וגם

במקרה הזה לא יצא שום דבר, אני יכול להבטיה לכם את זה, תירגעו. צר לי, לא יהיה

שינוי, לא יהיה שום דבר. ארהיק לכת ואומר, אם במקרה באיזה רגע של הולשת הדעת

יהיה שינוי - אז השינוי לא ימומש בכנסת השלוש-עשרה כי אי אפשר לממש אותו ואז

בישיבה הראשונה של ועדת הכנסת או הוועדה המכינה יצטרכו לשנות אותו.

אז קודם כל צריך לראות את הדברים כפי שהם, אם הם טובים או רעים.

יש לנו כשרון יוצא מן הכלל לעסוק בבעיות מדומות, ואני אסביר למה הבעיה היא

מדומה, אם כי אני מבין את כוונת המחוקק. כוונת המחוקק היתה להוקק הוק שבא לשרת

מפלגת שלטון ואותו החוק הוא נגד מפלגות האופוזיציה בכלל והמפלגות הקטנות,

קואליציה ואופוזיציה כאחד, בפרט. גם את זה אסביר. אבל קודם, אסביר למה זו בעיה

מדומה. הרי גם המציעים מספרים לנו, בצדק, שבלאו הכי לא באים לוועדות. אם לא

באים לוועדות אז מה הבעיה? אני מבין שיש בעיה של ריבוי חברים, כך שמעתי שבוועדת

החוץ ובטחון יש ריבוי חברים ולכן אי אפשר לקיים דיונים רציניים, ולכן חברים לא

יכולים להתמסר לעבודה, ועוד כל מיני נימוקים מן הנימוקים האלה. אחר כך באים

ומספרים לנו אותם החברים עצמם שבסופו של דבר בכל ועדה, וזה נכון, מתגבש איזשהו

גרעין שהוא הגרעין שמחזיק את הוועדה. נו, אם כך, מה יש צורך בחוק הזה?

אני חבר בוועדת החוץ והבטחון הרבה מאד שנים. הוועדה הזאת פחות או יותר מונה

עשרים ושבעה חברים, אני לא שמתי לב שמי שרצה לעבוד בוועדת החוץ והבטחון ולהתמסר

לעניניה בוועדה במליאתה ובעיקר בוועדות המשנה - - -

היו"ר ח' קורפו

אני מעיד על עצמי שאני לא מגיע לכלל רשות דיבור.

י' שריד

אז תבדוק את עצמך. בשביל זה עוד לא כדאי לעשות חוק.

היו"ר ח' קורפו

רק נתתי דוגמה.

י' שריד

אני לא מדריך פרלמנטרי, אבל יורשה לי לאמר - שהיושב-ראש לא יכעס עלי אני מבין

שהוא יושב-ראש של כמה ועדות משנה - שלא ראיתי אותו מבקר לעתים כל כך תכופות

בוועדות המשנה למרות שהוועדות הן ועדות מצומצמות.

היו "ר חי קורפו

אני משתתף במרבית הישיבות.

י י שריד

כמי שמבקר בכל הישיבות לא ראיתי אותך לעתים קרובות.

אי בורג

אין סתירה ביניכם - "לעתים קרובות" זה "מרבית הישיבות".



י' שריד

אם כד, אז הכל בסדר.

אני אומר שזו בעיה מדומה. אם יהיו חמישה עשר, ישתתף אותו מספר של חברים

מעונינים ופהות או יותר מגיעים לאותו מצב.

אבל כל זה לא מעניו אותי. הייתי אומר: בסדר, מה אכפת לי, אז יהיו המישה עשר

וייווצר אותו מצב, לא מעלה ולא מוריד. אבל יש דבר שזה מעלה ויש דבר שמוריד, ואני

כבר דיברתי על זה לא פעם ומשום כך אני לא מבין איך היושב-ראש מביא את ההצעה הזו.

היו"ר ח' קורפו

חבר. הכנסת שריד, זה עבר ממליאת הכנסת אלינו.

י י שריד

נכון, לא שמתי לב, וחבל שלא שמתי לב כי אולי הייתי משכנע את החברים שמן

הראוי שלא להעביר את החוק הזה. וכל כך למה? אנשים לא כל כך הבינו בנגה דברים

אמורים. כי כאשר מדובר ב-15 חברים, על פי חשבון פשוט - 120 לחלק ל-15 זה 8

חברים. וזו כוונת החוק, אין שום כוונה אחרת, חברים. אפילו אם המחוקק, קרי

יושב-ראש הוועדה שלנו לא התכוון לזה זו הכוונה. זאת אומרת שמונה הברים. פירושו

של דבר שכל סיעה עד שמונה חברים לא תקבל שום חבר בשום ועדה אלא בחסד. זו המטרה

לתלות את הסיעות הקטנות בחסדיהן של המפלגות הגדולות, זו כוונת החוק ואין כוונה

אחרת. משום, שכאמור, כל נימוקי היעילות אינם מחזיקים מים. זאת אומרת שמפלגה של

שישה, שבעה ואפילו שמונה חברים, תהיה סמוכה אל שולחן המפלגות הגדולות. אם אתם

רוצים שזה יהיה המצב - תגידו כך, אבל מה אתם מכסים את בכל מיני כיסויים.

היו"ר ח' קורפו

אתה נותן רעיונות...

י י שריד

זה לא רעיון, זו המשמעות ואין בילתה. חשבון זה חשבון.

צ' ענבר

150 מקומות ב-10 ועדות, זה נותן לכל חבר כנסת מקום ורבע.

י' שריד

מקום וחצי.

תסלח לי, כרטיס הכניסה שלי לוועדת החוץ והבטחון הוא על פי החשבון שלי ולא על

פי החשבון שלך.

היו"ר ח' קורפו

תסלח לי מאד, כרטיס כניסה לוועדת החוץ והבטחון ולוועדת הכספים על פי קריטריון

שונה. סיעות מחמישה חברים ומעלה משתתפים, וזאת כדי למנוע כניסה של סיעה בת ארבעה

הברים.

י י שריד

אז זה בדיוק מה שאני אומר.



אי בורג

יוסי שריד אומר שהעליתם את אחוז החסימה.

ח' מירום

קשה לאמר שזה תקין.

היו"ר ח' קורפו

-זה לא נכון, היום בוועדת החוץ והבטחון יש אחד עשר מקומות למערך, שנים עשר

לליכוד. מה ההגיון שהמערך לקבל אחד עשר, והליכוד שנים עשר מקומות, כאשר ישנו רפול

שיכול לתרום. אז המערך ישלח חמישה נציגים, והליכוד שישה.

חי מירום

אז אתה מונע - - -

היו"ר ח' קורפו

לא נכון. אינה קובע את אותו מודד. סיעה בת חמישה חברים יש לה נציגות בשתי

הוועדות האלה. אתה לוקח את כלל החברים בסך הכל הוועדות - זה שלא מקבל י ולגר. הס

מקופהים בוועדות אחרות.

י' שריד

אני אסביר לך את זה אחרת. הרף היום הוא ארבעה חברי כנסת, כולנו יודעים למה,

עכשיו אפשר להוריד אותו לשלושה, ואתה מבין מה המשמעות. בכל הכבוד שאני רוחש

לך כבוד, צבי - ואתה יודע שאני רוחש לך כבוד וידידות - הרף בכנסת נקבע לא על פי

שום קריטריון אחר אלא אך ורק על פי קריטריון כמה חברי כנסת לסיעה. והראיה, שתמיד

בכל כנסת, מן הכנסת הראשונה, זה תמיד על פי המנדטים של רק"ח. לרק"ח יש ארבעה

חברים אומרים הרף הוא ארבעה, יש להם חמישה הרף הוא חמישה. הרי צריך לאמר את זה

במפורש. לכן הקריטריון תמיד יהיה מספר חברי הכנסת, והראיה שאמרו לרק"ח יש כך וכך

אז זה יהיה הרף.

עכשיו לרוצים להעלות את הרף לשמונה, זה מאד פשוט.

היו"ר ח' קורפו

לא נכון. אתה אפילו לא מבין במה דברים אמורים. אני הכנתי את כל הטבלאות

לכנסת, ארגה לא מבין בהן .

י' שריד

תקשיב לי, אני רוצה לשאול אותך: בהגיון פשוט, בוועדה של עשרים וכמה לסיעה

כמו שלי יש סיכויים יותר גדולים להיכנס מאש בוועדה של חמישה-עשרה, או לא?

היו"ר ח' קורפו

אותו דבר. ישאר אותו הירק, אותו המודד לוועדת החוץ והבטחון.

י' שריד

איך? זה לא אותו דבר.



היו"ר ח' קורפו

קודם כל קובעים את הרף, ואם הרף נקבע והסיעות מעל לרף הזה כולן יש להן

נציגות בשתי הוועדות.

רענו כהן

תן דוגמה.

היו"ר ח' קורפו

דוגמה - על פי הכנסת הנוכחית, קבענו את הרף ארבעה חברי כנסת. יש ארבע סיעות

קטנות בנות למעלה מזה - מפד"ל, אגודת ישראל, ש"ס, ר"ץ - אלה מקבלות בזכות עצמן

מקום לחברים בוועדות האלה. המפתח בוועדות הללו נקבע על פי מספר חברי הכנסת שהם

בוועדות הללו לא מוגבלים. נאמר שמבחינה זאת זה יהיה מעל חמישה חברי כנסת - - -

מחלקים את החלוק הזאת והיא משתבצת בחלוקה הכללית. אם הם מקבלים מקומות בוועדת

החוץ והבטחון אין להם בוועדת העלייה והקליטה.

י י שריד

ברור, ברור. היושב-ראש יכול גם לרבע מעגל אם הוא רוצה. הרי יכול גם להסביר

איד בחמישה גם נקבל את המגיע לנו.

היו"ר ח' קורפו

לא, לא תקבל. אם רק"ח תהיה שישה לא תקבל.

י י שריד

אני אוכיח לך שאפשר. כאמור, ברור שאפשר לרבע מעגל, אבל אם יש 15 חברים,

ונניח שיש חמש שש סיעות שעוברות את הרף נניח של ארבעה - רק"ח תהיה בת שלושה חברים

אולי ירצו לקבוע ארבעה - אז אני אומר חמש-שש סיעות, זאת אומרת אנחנו יורדים בערך

ל-10 חברים, אנהנו מכירים את הצרכים של המפלגות הגדולות, המפלגות הגדולות יצטרכו

לקבל נניח חמישה, היום יש להם להן בערך אחד-עשר, אנחנו יודעים שלא יעמדו בזה, הם

לא רוצים לעמוד בזה, לכן יעלו את הרף ואנחנו נצטרך לחזר על הפתחים, ואני לא רוצה

לקבל שום דבר בחסד אלא בזכות. ברגע שמדברים על חמישה-עשר ברור לגמרי במי זה נועד

לפגוע, בין אם זה במכוונן בין אם לא.

ההצעה הזו היא מאד מגמתית, היא באה לצורך מאד מסויים, ואני חושב שזה לא בסדר.

בכלל, דברים כאלה באים בוועדה בדרך כלל בהסכמה כללית ולא באיזה מין יוזמות

פרטיזניות, ולכן זה גם לא יהיה.

שי וי יס

במועצת המדינה הזמנית התקיים דיון, והיתה הצעה שהכנסת, שהאסיפה המכוננת תהיה

בת 181 חברים; והיתה הצעה של מפאי, מפאי הדתית, שזה יהיה כגודל הסנהדרין - 71

הברים, ואתה יודע שהסיבה היתה כי מפאי רצתה שהסיעות הקטנות לא ייכנסו. לבסוף

התקבלה הצעת פשרה של ורהפטיג - 120 חברים.

ברור לגמרי, שאנחנו המפלגות הגדולות לא נסכים לזה, כי כל פעם יש למישהו

משתינו אינטרס בברית עם המפלגות הקטנות.

לכן, אני מציע שנניח לענין.



ר' ריבלין

אדוני היושב-ראש, ההגיון בדבריו של חבר-הכנסת שריד הוא ברור כאשר מודדים את

העניו בוועדה אחת בלבד. אנחנו מתלוננים שבגלל הצורך במתן אתננים לכל מיני

פונקציונרים בכנסת שהם חברי כנסת אנחנו גם מגדילים את הממשלה עד אין סוף, וזאת

תוצאה מכך שלמשל בוועדת החוץ והבטחון צריכים להיות 11 מהליכוד, 11 מהמערך, זאת

אומרת כל ה-11 חייבים לקבל את הכיבוד הזה, ועוד מספר מקומות כדי שהם יוכלו לספק

את אותן מפלגות לווין שהן תומכות בהן באופן מסורתי בגוש זה או אחר להקמת

קואליציה או לייצוג אופוזיציה. מפה מתחילה כל הבעיה.

יש פה בהחלט איזה שהוא קונפליקט בין שני עקרונות שבהחלט צריכים לקחת אותם

מצד אחד, צריך לתת עד כמה שאפשר יצוג לכל סיעות הבית בוועדות, בעיקר

בוועדות החסויות; מצד שני, הצורך של הוועדות באמת לעבוד.

אני רוצה לאמר לכם, לאותם חברי כנסת ותיקים וטובים, שמקובלת עליהם הדעה שיש

ועדות קטנות שהן מאד חשובות, למשל ועדת חוקה חוק ומשפט, או הוועדה לענייני ביקורת

המדינה, ועדות אחרות שבהן העבודה היא רצופה כאשר עוסקים במעשה רוקיקה, והחברים

בוועדה הזאת לא יכולים תמיד להשתתף בכל הישיבות של הוועדה בגלל שהם נקראים במקביל

לישיבות אלה ואחרות. זאת אומרת, יש שתי ועדות שהם משתתפים בהן, ובגלל ריבוי

המשתתפים בוועדות אחרות הם לא יכולים להיות חברים באותן ועדות. אני למשל יש לי

דיון בוועדה לביקורת המדינה ובאותה עת דיון בוועדת הכנסת. כאשר בוועדה לעניני

ביקורת המדינה יש דבר שהוא חשוב - כגון רוקיקה של תיקון 15 לחוק מבקר המדינה, מקבל

אני נזיפה מיושבת-ראש הסיעה מדוע לא התיצבתי בשעה תשע, ואני לא הלכתי לטייל או

לדבר בוועדת חוץ ובטחון, אלא הלכתי לעשות עבודה.

שי וייס

זה בשעה אחת עשרה.

ר' ריבלין

בשעה אחת עשרה אני עוסק בחוק הטרור בוועדת הרווקה חוק ומשפט. בשעה אחת מכנס

היושב-ראש למלחמה בסמים את הוועדה שלו.

קורה כך שהמומחים שמוזמנים לוועדות פשוט צוחקים עלינו, מתכננים מה לאמר לחברי

הכנסת, איך לסבן אותם. פועל יוצא שהוועדות הופכות בעיני פקידי הציבור לדבר לא

רציני - מה היום נאמר להם, מה היום "נמכור" להם.

ידוע שיש ועדות רציניות ויש ועדות פחות רציניות, לכן בא החוק הזה. הוא חוק

אנחנו נאפשר לחברי כנסת שהם פעילים באמת ורוצים להיות

רציניים - זה שלא רוצה לבוא לא יעזור מאומה, הוא לא יבוא בכל מקרה - לאפשר לאותו

קומץ, כפי שקורה להם יוסי שריד אותו גרעין ועדה שאף פעם לא נשבר, לאפשר לו באמת

לפעול.

איך עושים את זה? הנה למשל בוועדת החוץ והבטחון, ויכול להיות שצריך לקחת

אתועדת הכספים וועדת החוץ והבטחון, ששם יש מעין כנסת או כנסת זוטא, יכול להיות

שצריך לקבוע שם קווטה מיוחדת בחוק למספר חברי כנסת רב יותר, יכול להיות. אבל בכל

שאר הוועדות, צריכים לקחת ברושבון כאשר עושים את ההסכמים הקואליצי ו ני ים והם

נותנים שרים הם נותנים מקומות בוועדות. ראו, זאבי על קווטה של הליכוד, רפול על

קווטה של הליכוד. לעומת זאת צבן על קווטה של המערך. על כל פנים, כל אחד נותן

קווטה. ידע הליכוד ששלושה-ארבעה חברים שמאד רוצים להיות בוועדת חוץ ובטחון

יתכבדו וישבו בוועדות אחרות, כמו שלא כולם יכולים להיות שרים, אז או שיפרשו

מהסיעה על מנת לקבל אחר כך מקום ותהיה להם אפשרות ללחוץ, או שיקבלו את הדין,

וועדת החוץ והבטחון תהיה ממין כזה שתהיה באמת ריבותא לשבת בה מבחינת הפרסטיז'ה.

ועדה כל כך גדולה גם הרמה שלה יורדת.



י' שריד

מזה אנחנו מתפרנסים.

ר' ריבלין

להיפך, תתפרנס בוועדה יותר מצומצמת שיוקרתה תעלה לאין שיעור והריבותא שלך

תהיה הרבה יותר גדולה.

לגבי ועדת החוץ והבטחון שהיא מעין כנסת זוטה ועוסקת בגכרעות של מדיניות יכול

להיות שצריכים להיות עשרים ושניים הברים.

אני מציע לדון בחוק לגבי כל הוועדות כפי שהוצע על ידי יושב-ראש הוועדה. לגבי

ועדת החוץ והבטחון וועדת הכספים המהוות כנסה זוטא לבוא ולראות שהחוק יהיה י ותר

גמיש מפני שאין כל ספק שהמערך יהיה חייב לתת לאותן מפלגות שהיום נמצאות בוועדת

החוץ והבטחון בזכות היותן חמישה גם בזכות שמונה.

היו"ר ח' קורפו

תרשו לי הערה. יכול להיות ששגיתי שלא פתחתי בדברי הסבר להצעת החוק בפני

הוועדה, כי החברים לא טרחו לקרוא את זה. אפשר לראות את זה מזווית אישית ואפשר

לראות את זה מזווית כללית.

שי וייס

הכל זווית אישית.

היו"ר חי קורפו

אני סבור שהחוק הזה היו חיוני לעבודתה של הכנסת, וכל מה שאומר יוסי שריד אין

לו שחר. התקנון קובע במפורש שהנציגות בוועדות תהיה על פי ההרכב הסיעתי. לא יכול

להיות שסיעה שיש לה יווזר חברים יהיו לה פחות מקומות בוועדות, הכל יחסי. אפשר

לאמר שאפשר כך ואפשר אחרת, אבל זה מה שכתוב, וכל החשבונות שעשית, חבר-הכנסת

שריד, הם חשבונות מוטעים, אין להם כל יסוד. באותה מידה שקיימת היום אחריות

במפלגות גדולות כלפי מפלגות חוסות - - -

י' שריד

לא רוצה אחריות שלך.

היו"ר ח' קורפו

תקבל יותר מנדטים מהציבור תהיה בזכות עצמך.

י' שריד

קיבלתי מספיק כדי להיכנס לשם בזכות עצמי.

היו"ר חי קורפו

עכשיו אתה יושב בזכות עצמך, בקדנציה הקודמת נזקקת לחסדים של אחרים. הכנסת לא

נועדה בשביל לפתור בעיה של נציג, הכנסת באה לפתור את הבעיה של בית המחוקקים.

על כן, כל הדברים האלה אין להם שחר. הוועדות בכנסת נקבעות על פי התקנון ולא

יכול להיות מקום אחד יותר לסיעה גדולה מאשר לסיעה קטנה, השאלה היא רק באיזה ועדות

מיוצגים החברים, ובכמה ועדות יושב כל חבר. הנסיון הראה מהכנסות הראשונה, השניה

והשלישית, שכל הוועדות היו בנות 15 חברים מלבד ועדת החוקה, חוק ומשפט. דיברו אז



על חוקה, והיו 17 חברים בוועדת החוקה, בכל היתר היו 15. חלו שינויים, היום אין

אפשרות אפילו לעשות ריאורגניזציה בתפקידי הוועדות, היום יש ועדות שהן כמעט

מרוקנות מכל תוכן, רק ליושב-ראש יש במה. זרז בא משום שאין משקל שווה לוועדות.

הכנסת עובדת בטורים גבוהים בשני החדרים הקיצוניים, ויסלח חבר-הכנסת יוסי שריד

שמדבר על הגרעין, אני אומר לו שהגרעין בוועדת החוץ והבטחון מותנה במצלמה.

י' שריד

בוועדת החוץ אין מצלמה בכלל. גם לא דולף שום דבר.

היו"ר ח' קורפו

כן, שמענו.

מה טוב יהיה בשביל ה-PUBLICITY, מה יהיה טוב לעתונות.

לעבודת הכנסת זה פגום, והראיה - כל יושבי ראש הוועדות חתמו על הצעת החוק. הרי יש

חמישה-עשר יושבי-ראש שהם חברי מערך, חיתמו כולם על החוק. לפתע פתאום כשלמישהו

נדמה שזה ישנה את המערכת מבחינת השיקול האישי שלו אז הכנסת צריכה לרקוד סביב זה?

הכנסת לא צריכה להיערך בצורה נכונה כדי שתוכל לתפקד כראוי? ואם ועדה לוקה מפני

שאין לה מספיק סמכויות צריך להעביר מוועדה לוועדה, לשנות חלוקת תפקידים.

שי וי יס

אמרת שאי אפשר להגשים את זה.

היו"ר ח' קורפו

האם מפני שאני לא יכול להגשים את זה בכנסת הנוכחית אני מציע להגשים את זה

בכנסת השלוש-עשרה.

שי ו י יס

לא נוכל להגשים את זה.

היו"ר ח' קורפו

אבל צריך לתת את דעתנו על כך שתהיה עבודת ועדה. אין היום צוות בוועדה, אין

היום תחושת של אחווה בוועדה, כל אחד נודד פעם כאן פעם שם, אין אפילו גרעין אחד

קטן בוועדה מגובש לענין הנושאים שהוועדה מטפלת בהם.

חבר הכנסת חגי מירום, בבקשה.

חי מירום

כל מה שאני אומר כפוף לזה שאני יושב שנה וחצי בבית הזה ואני לא יכול להשתוות

ברמת האינפורמציה והנסיון של החברים האחרים.

אני אומר שחתימה של יושבי-ראש ועדות אינה מוצאת חן בעיני כל כד.החתימה על

הצעת החוק הזו על ידי כל יושבי-ראש הוועדות אינה מוצאת חן בעיני כי הפכו את זה

לאיגוד מקצועי, שאולי יש בו כדי לגונן על עצמו שבכל הכבוד, חבר הכנסת קורפו, זה

חשוד בעיני . יושבי-הראש פחות מרגישים את הדופק של חבר הכנסת הפשוט יותר, שנאבק

על כניסה לתוך ועדה, שרוצה את הבמה, במפורש, ולאו דווקא במובן התקשורתי אלא

במובן העשייתי, את כר העשייה, את המרחב, את מרחב הפעולה. זה דבר אחד.

דבר שני, לפי דעתי, הכל קשור בשינוי שיטה. אם השיטה הכללית לא משתנה, ואני

מניח שהיא לא משתנה מחר בבוקר, אז האתננים האלה של שילוב בתוך ועדות מסויימות של

גורמים קואליציוניים או אופוזיציוניים קטנים יותר - יימשכו. ואז, כאשר אדנה מקטין



את הוועדה אתה יוצר מצב הפוך - אני רוצה לדבר דווקה על הצד ההפוך למה שיוסי שריד

אומר - ארנה יוצר מצב הפוך שהיות ואני מחוייב לגורמים שהם בני ברית קואליציוניים

או אופוזיציוניים נעלמות הפרופורציות של המרכיבים הגדולים, כי היצוג הוא קטן,

חמישה-עשרה, שישה-עשרה, כמה כבר נשאר לכל גורם גדול. אם הוא עוד צריך לשלם את מה

שהוא משלם לבני הברית שלו הוא פשוט לא בא בהיקפו האמיתי.

היו"ר ח' קורפו

חגי, תרשה לי שאלה, יושבי פה שישה חברי ליכוד, שישה חברי מערך. מה היה קורה

אם הי י נו ארבעה?

שי וייס

איך היית מקטין?

חי מירום

אגיד לך מה היה קורה.

ש' וייס

לא היה קורה כי לא היינו בגלל הסיעות הקטנות.

היו"ר ח' קורפו

לא היה משתנה מאומה.

שי ו י יס

לא היינו מגיעים לזה, כי היו מכתיבים לך אנשי האגודה - - -

היו"ר ח' קורפו

לא מכתיבים שום דבר, רבותי. אם יש חוק הולכים לפי החוק. זה הרעיון של החוק.

חי מירום

אדוני היושב-ראש, פה אני רוצה לדבר על נימוק מאד משמעותי שלא שמעתי אותו עוד

פה בדיון, אני מדבר על חמישה-עשר איש בוועדת החוץ והבטחון שהיא ועדה פעילה מאד

ואשר יש לה המון ועדות משנה.

היו"ר חי קורפו

לא תהיינה ועדות משנה. כל ועדות המשנה נוצרו כשוועדת החוץ והבטחון הפכה בת

עשרים וחמישה חברים. כשהיא היתה בת שבע עשרה חברים היו רק שתי ועדות משנה.

א' רובינשטיין

ועדות המשנה של הוועדה הוכיחו את עצמן.

חי מירום

ועדות המשנה עושות עבודה מעולה.

היו"ר חי קורפו

למה? מפני שמליאת הוועדה גדולה למדי. תרשת לי להבהיר את הנקודה הזאת. איזה

מגלגל את האחריות מהצעמך, אתה נותן לשלושה אחרים לקבוע בדבר שאחר/ צריך גם כן

לשמוע אותו, אתה צריך להחליט בו, לא נותנים לך מכיוון שזו ועדה ענקית ולא מסוגלים



לדון בזה כולם בהרכב כזה רחב. אם תהיה ועדה מצומצמת יותר, קומפקטית יותר,

הנושאים מרביתם יועלו בפני הוועדה ולא בוועדת משנה, ואתה תהיה הרב היותר מעורה

במה שנעשה בוועדה.

סליחה על ההפרעה.

ח' מירום

אני חושב ששיטת ועדות המשנה, ואני מרגיש - על פי נסיוני הפרלמנטרי שאמנם

אינו רב - אני מרגיש שעבודת ועדות המשנה היא מצויינת, וועדת משנה יתרונה בכך

שיושבים ארבעה, חמישה אנשים, וגם לא חמישה-עשר. ואתה מניח שלא יצטרכו ועדות

משנה כי הוועדה תהיה בעצמה ועדה קומפקטית, אבל חמישה-עשר אנשים לא יכולים להוות

את מה שועדת משנה מהווה. ועדת משנה היא דרך טובה לפעול בצורה ענינית, נסתרת מן

התקשורת ורק לגופו של עניו. לכן, אני חושב שאם ועדות הכספים והחוץ והבטחון

תהיינה בנות חמישה-עשר חברים הן פשוט לא תוכלנה לעבוד, ואז הסך הכל נראה לי

כפגיעה בעבודת הוועדה. תשקול את זה.

עכשיו, ברצוני להגיד כאן לחברת-הכנסת דורון, אין כאן שאלה שאנחנו יצרנו סטטוס

שונה לוועדות. הוועדות מעצם טבען הן בסטטוס שונה. ברור שבמדינה שבה עניני הבטחון

והחוץ, שבה בעית יחסי החוץ והבעיה הבטחונית כל כך פרובלמטיות, הוועדה הזו תהיה -

בין אם תקרא לזה כך או לא - היא תהיה ועדה יוקרתית יותר. וברור שבמדינה שבה מרכיב

הכסף בעוגה הלאומית וקביעת היעדים החברתיים-כלכליים הוא כל כך משמעותי - הוועדה

שעוסקת בכך היא יוקרתית, ולא משנה איך נקרא לזה, כך הם הדברים.

אני לא רואה בהצעת החוק שלך פותרת את בעית היוקרתיות של הוועדות כהוא זה.

נהפוך הוא, המערכה הפנימית בתוך הגופים הפוליטיים תהיה הרבה יותר גדול והרבה יותר

בעיתית בענין הזה של שליחת החברים לוועדות.

יש דבר אחד, מפלגת שלטון שנמצאת במצב כמו שנמצא הליכוד היום, עם ממשלה צרה,

עם הרבה מאד שרים וסגני שרים, יש לה באמת בעיה לאייש את הוועדות בהיקפים האלה,

ואני לא אומר שלא. אני רואה פה בעיתיות מסויימת. אז מי שרוצה שיגיד את זה דוגרי.

אני מבין שהצעת החוק הזו הונחה עוד בטרם נוצר המצב ההוא.

אי בורג

רוח נבואה שרתה עליהם.

שי דורוו

הרבה לפני "התרגיל".

חי מירום

יחד עם זה גם כאשר יש קושי לקואליציה להרכיב את הוועדות מפני שחבריה עסוקים

בממשלה, אני לא רואה בעיה אפילו לקואליציה באיוש בוועדות היותר פופולריות. שם

תמיד יבואו חברים, כי חשוב להם, כי זאת במה, וזה דבר שקובע.

הכלל הוא, שבסופו של דבר קביעת המפתחות היא לא כללית, היא מתייחסת באופו

פוליטי מאד למספר החברים בוועדה. כל ועדה דתקבעו בה את המפתח לפי גודל הסיעות.

לכן, אני חושב שבסך הכל ההצאה הזו היא לא טובה.

היו"ר ח' קורפו

תודה, חה"כ חגי מירום. ביקשו מר ענבר ומר גוברמן להעיר, לאחר מכו נמשיך.



צ' ענבר

ההערה שלי היא טכנית, אם מכינים את החוק תזה לקריאה ראשונה רצוי ליצור מצב

שבו לא תהיינה התלבטויות כמה מקומות בעצם יש לסיעה בת חבר אחד, כנגה לסיעה בת שני

חברים. במצב הנוכחי כשמדובר בחמישה-עשרה חברים בוועדה, עשר ועדות, זה מאה

וחמישים חברים, ו-1.25 חברי כנסת לוועדה - יכולת להתעורר בעיה, ואני מציע לתת את

הדעת מראש על הנקודה הזאת כדי שלא יתעוררו לאחר מכן ויכוחים.

ש' שפט

דוגמה.

צ' ענבר

אין לי דוגמה. אני יודע שיש לי בעיה, אין לי פתרון.

אפשרות אחרת היא לקבוע שחבר הכנסת לא יהיה ביותר משתי ועדות. ברגע שזה ייקבע

זה ממילא יכתיב את גודל הועדה אם סטטוטורית- יאסר עליו להתתף ביותר משתי ועדות.

קריאות - - -

צ' ענבר

אני יוצד מצב שבו מלכתחילה קובעים גודל מסויים אבל מנעתי את התקלה שפה

מדובר עליה שחבר כנסת משובץ בשלוש או ארבע ועדות. את זה רוצים למנוע.

ש' וייס

זה נכון אבל בלתי אפשר. אין סטוק של חברי כנסת.

שי ג וברמן

ברשות היושב-ראש, שתי הערות. הערה אחת, ההצעה מדברת על מספר החברים בוועדה

מבלי לציין שהכוונה לוועדה קבועה, משום שלגבי וועדה שאיננה קבועה זה לא משנה.

הערה שנייה יותר מקצוענית, ושאלתי היא: האם מספר חברי הוועדה מן הראוי שיהפך

לנושא קונסטיטוציוני, בו בזמן שהיום, לפי המצב של החוק היום, תפקידי הוועדות,

סמכויותיהן וסדרי עבודתן, את אלה חוק היסוד משאיר לתקנון הכנסת.

ספק גדול בעיני אם המספר של חברי הוועדות מצדיק שהוא יהפך לנושא

קונסטיטוציוני המשוריין בחוק יסוד.

הערה נוספת, ברגע שעולים על ההרכב המספרי של הוועדות, יש לי ספק - יותר מאשר

ספק - האם יש מספיק כיסוי משפטי לכך שמספר החברים בוועדות הכנסת איננו זהה. משום

שכאשר יש ועדות בהרכב שונה מבחינה מספרית מאשר ועדות אחרות, יש לחבר הכנסת הבודד

זכות קונסטיטוציונית, יש לו אינטרס בכך שהסיכוי שלו להגיע לוועדות השונות הוא

מכתב לכאורה את זה שמספר החברים בכל וועדות יהא זהה. אם רוצים שהמספר לא יהיה זהה

נדמה לי שרצוי לתת לזה כיסוי.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, רשומים לשתי הערות קצרות חברי הכנסת גולדמן ובורג.



מ' גולדמן

אני חבר כנסת חדש, אבל אני מכיר את הענינים האלה גם מגופים אחרים. בכל

אופן, בתחילת הכנסת יושבת ועדה מסדרת להכין את ועדות הכנסת, חברים מגישים בקשות,

רוצים להיות חברים בוועדה זו או אחרת, בוועדות היוקרתיות, ואני אומר לכם שאם נבדוק

את אלה שרצו להיות פעילים בוועדות, כולל היוקרתיות, יתברר שלא מעט חברים בצורה

עקבית לא משתתפים בישיבות, והבעיה היא אל במספר חברי הוועדה, אם זה חמישה עשר או

עשרים ושני ים חברים.

לדוגמה, בוועדת הכנסת שישה חברים לליכוד, שישה למערך, ואתה רואה שמהם מגיעים

שניים-שלושה מכל צד באופן קבוע.

אי רובינשטיין

זה טוב.

מי גולדמן

ואותם שלושה שלא מגיעים לוועדת הכנסת שלא תחשוב שהם נמצאים בוועדה המקבילה.

אי רובינשטיין

יש גרעין חיובי בוועדה.

מ' גולדמן

אני מדבר על הסלקציה, מצד אחד הרעיון של צמצום מספר החברים בוועדה הוא רעיון

חיובי, מצד שני יכול לקרות מצב שישנן ועדות מסויימות ששם הנוכחות מלאה וישנם שם

חברים שמובילים את הוועדה ומגיעים כולם.

היו"ר ח' קורפו

חבר הכנסת גולדמן, במצב כזה קורה מה שקרה בוועדת הכספים - הפרידו את הוועדה

לביקורת המדינה מוועדת הכספים, פעם זו היתה ועדה אחת, יכול להיות שוועדת הכספים

עמוסה שזקוקה לעשר ועדות משנה כדי לעבוד צריך לחלק אותה לשתי ועדות. מי אומר

שצריכות להיות ועדת כלכלה וועדת כספים, כשזו ריקה מתוכן וזו מלאה מדי? זה

יכול להיעשות כאשר יהיה איזון, כאשר אפשר יהיה לתת את הדעת על מה הם הדברים שאפשר

להעביר מוועדת הכספים לוועדת הכלכלה. למה הכל צריך להיות נדון בוועדת הכספים? למה

לא יכולה להיות חלוקה?

א' רובינשטיין

אדוני היושב-ראש, פרט לוועדת הכספים אין בעיה.

הי וייר חי קורפו

אותו דבר בוועדת החוץ והבטחון.

קריאה

בוועדת החוץ והבטחון ועדות המשנה יעילות.



היו"ר ח' קורפו

אין כל סיבה לא לבדוק את עצמנו, אם באמת אלה הנושאים המרכזיים בחיינו, האם

אנחנו לא צריכים לבנות שתי ועדות. אני לא בטוח, אני רק מעלה מחשבה. בינתיים אנחנו

עומדים במקום, ובכל אחת מתו ועדות יושבים עשרים ושבעה חברים, חמישים וארבעה חברי

כנסת בשתי ועדות. הנה, ראית, אברום בורג ברח מכאן משום שהוא צריך לרוץ לוועדה

אחרת.

מי ג ולדמן

לא תמיד.

היו"ר ח' קורפו

חברי הכנסת הטובים באמת רצים מוועדה לוועדה.

כך שהעקרון הוא בהחלט נכון. השאלה היא רק אם מוכנים לעשות את הרביזיה הזאת

או לא רוצים. נתקפתם בפחד בגלל ההרכב החדש של הממשלה.

* * *

מ' גולדמן

אדוני היושב-ראש, יש לי הצעה לסדר. ישנה בעיה עדינה של שני חברים שצריכים

היום להתפנות מן החדרים - - -

היו"ר ח' קורפו

נמנה ועדת שיבוץ חדרים שתעסוק בסוגייה הזאת בשבוע הבא.

רשות הדיבור, לחבר הכנסת בורג.

אי בורג

אדוני, למרות שבאמת ההצעה הזאת הונחה הרבה לפני אחד התרגילים האחרונים -

כאמור, או המבריק או המסריח - אין ספק שהוא הפך להיות אקוטי, כמו שהציג את זה נציג

ועד העובדים חגי מירום כאשר אין מספיק חברים לאייש ועדות, וזה מצב שהוא לא רק פועל

יוצא מהמצוקה הנוכחית של הליכוד.

אני חושב שהבעיה שבח אנחנו עוסקים היא בעית חולשתה של הכנסת. ואיפה נחלשה

הכנסת? היא נחלשה כאשר מספר שרי הממשלה כמעט באופן קבוע גדול ממספר חברי

האופוזיציה, אז בעצם נשאבת למעלה המערכת הפרלמנטרית בישראל. הממשלה הפכה להיות

הקבינט, הקבינט הפך להיות הממשלה האמיתית, מליאת הממשלה הפכה להיות הפרלמנט ואנחנו

הפכנו להיות אסיפת העם. כתוצאה מכך חלה ההיחלשות, ולא כתוצאה מאיזה שהוא מספר

חברים או לא מספר חברים.

ברגע שהמצב הזה של השאיבה כלפי מעלה קרה, גם בתוך הכנסת הוא עבד, ואנשים

אמרו: או.קי. אני רוצה לשאוף כמה שיותר למעלה לוועדות העליונות של הכנסת. וזה מצב

השאיבה. אם אתה לא תלך לפתרון שיהיה יותר גורף, אתה לא תלך אליו, למשל: יוגבל

מספר שרי הממשלה, על מנת שיהיה לך מספיק עם מי לאייש פה את הוועדות.

היו"ר ח' קרופו

היא כבר הגבילה את עצמת, יש רק שמונה עשר.



אי בורג

וסגני שרים?

היו"ר ח' קורפו

סגני שרים יושבים בוועדות.

יצחק לוי

הממשלה הזו ירדה בשמונה שרים.

אי בורג

אדוני היושב-ראש, בלי הקנטור והפיקנטריה, באמת לגופו של מבנה המשטר,

התהליך שצריך לעשות אותו אם בכלל הולכים על הקיקה, ואתה הזכרת את הכנסת הראשונה

ולא שאלתי אם זה בשביל להרגיז כמה היה מספק השרים כשאז היה מספר הברי הכנסת כזה

בוועדות, והתשובה היתה שבכנסות הראשונות היו שנים-עשר עד חמישה-עשר שרים.

ש' יעקבסון

כמנין יד.

אי בורג

יד חזקה.

א' רובינשטיין

בכנסת הראשונה לא היו סגני שרים. זה החל רק מהכנסת השלישית.

אי בורג

לכן, דומני, שאם ההנחה שלי היא נכונה שחולשתה של הכנסת נובעת משאיבה כלפי

מעלה של רבים מהאנשים שצריכים לתפקד כאן-, הרי שהצעת החוק כפי שהיא מוצגת כאן היא

קוסמטיקה לבעיה ולא פתרון של הבעיה עצמה.

היו"ר ח' קורפו

תודה.



היו"ר ח' קורפו

חוק יסוד: הכנסת (תיקון - הזמנת עדים)

(מאת חה"כ אורה נמיר - הכנה לקריאה ראשונה)

חלק מחברי הוועדה הספיק להתבטא בשתי הישיבות הקודמות, וביקש שר המשפטים להופיע

בפני הוועדה ולהציג את עמדתו.

אני מקדם בברכה את כבוד יושב-ראש הכנסת, ואת כבוד שר המשפטים.

שר המשפטים ד' מרידור

בוקר טוב אדוני יושב-ראש הכנסת, אדוני יושב-ראש הוועדה, חברי הוועדה.

אני הבעתי גם בכנסת את דעתי ואני רוצה לנמק אותה פה. אני מתנגד להצעה

המוצעת כאן, אני חושב שהיא לא טובה, ואסביר בקצרה מדוע.

אנחנו בכנסת שלנו, מבלי מסורת שישנה במקומות אחרים כמו בארצות-הברית, בלי

הפרדת רשויות שיש במקומות אחרים כמו ארצות-הברית,כשהממשלה היא בעצם ועדה של הכנסת,

אנחנו יכולים להיקלע למצב שחברי כנסת שיש להם רוב בוועדה, או לפי הצעת הוועדה

לעניני ביקורת המדינה אפילו שלושה מחברי הוועדה, יזמינו אנשים מהציבור - לאו

דווקה עובדי מדינה כמובן, אולי אנשי מנגנון של מפלגה יריבה, גזבר המפלגה היריבה -

ויחקרו אותם.

אני לא רוצה להגן על אנשי השלטון. לדעתי, לו היתה כאן הצעה שדנה רק בהובת

ההופעה של אנשי השלטון בוועדה הייתי מתייחס אליה אחרת, והייתי מציע הצעה מה המקום

הנכון לעשות אותה, אבל זו שאלה אחרת.

אני רוצה למנוע מצב שאנשים פוליטיים, תסלחו לי על הביטוי, בתרבות הפוליטית

בארץ - אני אומר תסלחו לי כי הביטוי תרבות לא כל כך מתאים לצערי למה שקורה אצלנו -

בהעדר הנורמות שמחייבות מישהו, כפי שראינו בחודשים האחרונים, בשבירת כל המוסכמות,

בקביעה שהמטרה מקדשת את כל האמצעים, בהתנהגות של כמה מפלגות - אני לא יכול לקבוע

שזו רק מפלגה אחת - אני רואה מחזות לנגד עיני, כל אחד יתאר לעצמו את חברי הכנסת

וידמיין את מי שהוא רוצה, אני רואה אותם יושבים בוועדה ומולם ניצב אזרח שכפו עליו

הופעה, וחוקרים אותו. אין ספק שאם אתם תחקר את האנשים שלי אני אחקור את האנשים

שלך.

קריאה

לא חוקרים אותו, משמיצים אותו.

שר המשפטים ד' מרידור

אני אומר: חוקרים אותו. להזמין עדים זה לחקור אותם.

אני עכשיו לא מגן על השלטון, אני רוצה להגן על האזרח, ואגב לאו דווקא על

האזרח אלא על כל מי שנמצא בארץ. פה כתוב "עדים", זה כל מי שנמצא בארץ.

רבותי, אני יכול לתאר, ואני מבקש מכם לחשוב על אותו אדם שבא הנה, אינני

יודע אם יש לו בכלל זכות שתיקה או אין לו זכות שתיקה, גם זה לא כתוב, האם הוא רשאי

להביא עורך-דין איתו או לא, האם הוא רשאי להגיש מסמכים, האם הוא חייב להגיש

מסמכים, האם יחייבו אותו להגיש מסמכים, אם המסמכים נוגעים לעסק שלו, למשפחה שלו;

האם אנחנו רוצים ליצור מצב שאנשים פוליטיים - שאין להם הכשרה נניח של עורכי דין

שלפחות למדו איך חוקרים כאשר שופט יושב מעליהם ודואג שיחקרו בדרך הקבוע, אנשים



פוליטיים כולם, יושבי-ראש ועדות וחברי ועדות - יזמינו אנשים מן השורה לוועדות

הכנסת ויחקרו אותם.

אני חושב שזו פגיעה חמורה ביותר באזרחים, וזו לא תיאוריה, במאבק בין המפלגות

בארץ - זה יקרה, זה ינוצל. כאשר מפלגה מסתבכת בצרות, יהיה מי שירצה לחשוף את זה

כאן, בחקירות. פעם אהת היה לנו מקרה בכנסת, שמואל תמיר עליו השלום היה יושב-ראש

ועדת הכלכלה בענין שובינסקי ואוטוקרס, היה מקרה אחר ואני גם אליו יכול לאמר כל

מיני דברים אבל זה היה סיפור נפרד, וגם עשו את זה אנשים, ברמה - לא רמה אנושית,

כולנו אנשים טובים, כולנו מצויינים - ברמת התנהגות, לצערי, אחרת. אני רואה מח

קורה היום, אני יודע לאן זה יוביל, לא צריך לנחש הרבה.

צריך להגן על האזרחים מפני אנשי הפוליטיקה, שלא יגררו אותם למסדרונות

ולישיבות כאן, ולא יחקרו אותם.

שי דורון

- ולא לעתונות ולטורי הרכילות.

שר המשפטים ד' מרידור

אני מסכים עם דברי חברת-הכנסת דורון, אין ספק שהדיונים כאן אינם סגורים.

דיונים שצריכים להיות סגורים בממשלה וועדת החוץ והבטחון - אינם סגורים.

קריאה

היו גם במשטרה דיונים לא סגורים, אדוני.

שי דורון

נכון.

שר המשפטים ד' מרידור

נכון, ואין מנוס כנראה מחקירת משטרה, כי אחרת משטר לא יכול להתקיים. בכל

אופן השוטרים הם אנשים שחיים בתרבות משמעתית עם כללי חקירה, אם לא מפקחים עליהם

כמו שצריך זה לא טוב, אם מדליפים משם זה המור מאד וצריך לתפוס את מי שהדליף ולענוש

אותו. אבל לתת לאנשים פוליטיים את הזכות הזאת - זה דבר חמור מאד, מאד.

"להזמין עדים ולכפות הופעה". אני רוצה להפנות תשומת לב

לדרך שהלכו בה - וגם היא לא טובה בעיני אני מוכרח להודות - בענין דוח מבקר המדינה

בוועדה לעניני ביקורת המדינה. שם, התחילו בהצעה כזאת. אהר כך ראו את ההתנגדות

וכתבו משהו שהוא ביטוי של ביניים, שאפשר להזמין אדם להתיצב כדי להגיב על האמור

לא לחקור, רק להגיב. איך מגיבים? מה הוא מגיב? האם הוא

צריך לאמר את האמת? האם הוא יכול לשתוק? לא כל כך ברור. את מי מזמינים שם? רק

עובדי מדינה? לא, גם שם מזמינים אזרחים מן השורה שאינם עובדי מדינה.

אני רוצה להראות לכם איך זה התפתח, בחוק ההוא כתוב - וזה חוק שעומד בקרוב

בקריאה שנייה ושלישית - וזו כבר פתיחה ראה מאד, אני מוכרח להגיד, אני רואה את

"כל אדם שנשא או מילא תפקיד בגוף מבוקר" - זה היה לפני חמש

שנים כשהביקורת נעשה היום הוא אזרח פרטי - הוא מחוייב לבוא לוועדה. גוף מבוקר מה

זה? ברור שזה לא רק עובדי מדינה, זה גם עובדי אוניברסיטאות, עיריות, זה כל גוף

שמקבל כסף מתקציב המדינה.

מ' גולדמן

כולל עמותות.



שר המשפטים ד' מרידור

זה כל גוף מבוקר, זה אלפי גופים בארץ שנכנסים בתוך הקטגוריה על פי סעיף 9

כמדומני לחוק מבקר המדינה של גופים מבוקרים.

אני ר1ושב: מה פה יקרה. אז מזמינים אדם להגיב, והיושב-ראש דוד ליבאי, ידידי

הטוב והברי המלומד, בהגינותו אמר באחד מהדיונים שזה רק שלב ראשון ושהכוונה להגיע

ליותר מזה, אבל הוא הולך בצורה מדורגת. שם גם קבעו כמובן קנס של ארבעת אלפים שקל

קנס.

א' בורג

הורידו את זה. זה ללא נקיבת סכום.

שר המשפטים די מרידור

ללא נקיבת סכום פירוש הדבר על פי חוק העונשין בסביבות ארבעת אלפים שקל. אגב,

זו גם עבירה שהיא נמשכת, אם הוא לא מופיע כמה פעמים בכל פעם זה כרוך בתשלום קנס.

אותו אדם גם חייב יהיה להביא מסמכים. כתוב כאן, זה כמו בבית המשפט, הוא צריך

"יומיים לפני המועד ימציא תמצית בכתב מתגובתו בצירוף התיקים

והמספרים שבדעתו להגיש לוועדה, וכולי".

רבותי, אני לא דן עכשיו בחוק מבקר המדינה ולא בתיקונים לחוק ההוא. את דעתי

הבעתי, מה שיתקבל יתקבל, הכנסת צריכה להצביע ולהחליט אם היא רוצה לעשות את זה או

לא, יש צמצום מסויים שם גם במהות, זאת אומרת במילה להגיב, וגם בכך שמדובר באנשים

שהיו קשורים בגופים מבוקרים אבל זה רחב מאד בעיני.

אי רובינשטיין

מדובר שם במסננת של מבקרת המדינה.

שר המשפטים די מרידור

אין מסננת, בוטלה המסננת.

אי בורג

ישנה הסתייגות של השר שהתקבלה אתמול.

שר המשפטים די מרידור

אתן דוגמה. נניח שמבקר המדינה עוסק באחד המשרדים, משרד השיכון שעסק בחברות

פרטיות שקיבלו כל מיני עבודות. הם יחקרו את מי שקשור בזה, יכול שירצו להביא את

האנשים שעבדו בחברה שהיא חברה ציבורית וגם מפוקחת כמו חברת שיכון עובדים, או חברות

שיכון ופיתוח, חברות ממשלתיות מבוקרות - יביאו את פקידי החברות להיחקר פה. בבקשה,

תדעו לאן זה הולך וזה רחוק מאד.

אני עוזב את מבקר המדינה, אני שואל, מה יקרה פה כאשר יבוא אדם, יש זכות

לכפות הופעה אבל הוא יסרב לדבר. מי יוציא צווים - - -

שי דורון

- טריבונל -

שר המשפטים די מרידור

הרי בבית משפט זה בסמכות שופט.



קריאה

- היעקובינים -

שר המשפטים ד' מרידור

חבר-הכנסת רובינשטיין, אני רוצה להפנות את תשומת לבכם, אם אני זוכר נכון,

בחוק ועדות חקירה שם יש סמכות לכפות הופעת עדים, הסמכות להוציא צווים כאלה היא

בידי השופט ולא בידי הוועדה. אין רוב לוועדה שם, רק השופט יכול, ומדוע - כי צווים

כאלה מוציא שופט, ואפילו לא חברי ועדה מכובדים - - -

אי רובינשטיין

שם יש הגנות, שם יש הופעה עם עורכי-דין.

שר המשפטים ד' מרידור

אז אפילו בוועדה כזאת כשהוא בא עם עורכי-דין לא יכיל להוציא צו אלא שופט.

אני חוזר על דברי, ומסכם אותם. אני חושב שאנחנו צריכים להיזהר מלנסות לחקות

ארצות אחרות שיש בהן מסורת אחרת, התנהגות אחרת. אי אפשר להעתיק את כל אמריקה הנה.

ח' רמון

גם שם זה נוצל לרעה בתקופה מסויימת.

שר המשפטים די מרידור

אנחנו מנסים להעתיק חלק אחד. הסכנות לזכויות האזרח הן חמורות מאד בעיני,

ואני חושב שצריך להתנגד להצעה הזאת.

עד כאן.

א' רובינשטיין

אני רוצה להסביר דבר אהד שניסיתי להסביר היום להברת הכנסת נמיר. הסמכות שיש

לוועדות של הקונגרס האמריקאי להזמין עדים נובעת מהעובדה שאין שם משטרה פרלמנטרי.

זאת הנקודה המרכזית. במקום שהקונגרס או הפרלמנט לא יכול להביע אי אימון לממשלה,

ואין לו בעצם סמכות להביא את ראש המשמלה ואת השרים לפניו אלא בהזדמנויות נדירות

ביותר, נוצרה החקירה הפרלמנטרית כמכשיר אלטרנטיבי. כלומר, ראינו כולנו את הצילומים

בטלוויזיה של פוידקסטר וכולם מופיעים שם, זה בעצם תהליף אמריקאי למה שנעשה במשטרים

פרלמנטריים על יידי כל מערכת הפיקוח הפרלמנטרית של שאילתות, ושל הופעות בפני ועדה.

כל המוסד הזה שיש בפרלמנטרים הבנויים על השיטה האנגלית או הקונטיננטלית. אין

לדעתי בשום פרלמנט - מלבד מקרה גבול אהד באוסטריה, כמדומני - שיש בו סמכות לכפות

הופעת עדים ולהשביע אותם.

אני עושה אבחנה בין אנשי שלטון, עובדי מדינה כפופים לשרים, לבין אזרחים.

אסור שייבצר מצב ששר מונע הופעת עובד מדינה בוועדה. זה אסור, אלא אם כן הוא טוען

שיש איזה 'יפריבילג'", טוען משהו, אז גם כן צריך לנמק על פי החוק. אבל להביא

אזרחים בפני ועדות של הכנסת זה תקדים מאד מאד מסוכן.

בארצות-הברית קודם כל יש ערבויות חוקתיות לעדים. קודם כל יש להם את התיקון

החמישי לחוקה שמבטיח להם את זכות השתיקה ואת האפשרות שלא להפליל את עצמם, יש להם

את הזכות להופיע בפני עורכי-דין, יש עורכי דין לוועדות, הרי מי שמכיר את זה זה

מיני-משפט - ועם כל זה זה יוצא בעיות רציניות מאד בארצות הברית, זו לא דוגמה שאני

הייתי רוצה לקחת מהם.



מעל לכל, בארצות הברית, למשל פרשת אירנגייט, לא היה מצב שחבר קונגרס יכול

להגיש שאילתה, או להביא את השר, או לכנס את הוועדה ולדרוש שמבקר המדינה יבוא. אין

בכלל אפשרות כזאת, הם מנותקים אחד מהשני. אחד שיש לנו במשטר פרלמנטרי הוא שאתה

יכול לדרוש מהשר או מאנשיו דין וחשבון כאן.

אי לין

מה זה יכול לדרוש?

ר' ריבלין

ואם הוא לא בא?

אי רובינשטיין

חבר-הכנטת לין, אני לא מדבר בכלן על מערכת היחסים שבין הכנסת לשלטון, זה לא

מוסדר, את זה צריך להסדיר, זה סיפור אחר לגמרי. אני אומר שאם מנכי'ל חברה פלונית

מוזמן לכאן לוועדה יש לו זכות לא לבוא, ויש לו זכות לקום ולעזוב, ואני רוצה לאמר

לך, אני ראיתי כמה דיונים בפני הוועדות שאם אני הייתי אזרח גם הייתי קם ועוזב.

ראיתי דברים חמורים עוד בלי סמכות.

מ' גולדמן

מאה אחוז.

א' לין

אתה אומר מאה אחוז, אבל אתם תמיד מתישרים עם המכנה הכי נמוך.

אי רובינשטיין

נקודה אחרונה שאני רוצה להדגיש אותה משום שהיא חשובה ביותר - חקירת ועדה

כזאת היא לא סתם חקירה. אותם דיונים שאני מספר עליהם היו רצפים הטלת האשמות ודופי

באזרחים. יש לי גם פניות מאזרחים שנפגעו על ידי ועדה של הכנסת. לאדם הנפגע אין

שום תרופה, הוא גם לא יכול לעשות את מה שעושים בארצות הברית ובאנגליה, שהוא מזמין

את חבר הפרלמנט או את חבר הקנגרס לחזור על האשמה מחוץ לפרלמנט ולתבוע אותו לדין.

אז כאשר מדובר על זכויות אזרחים צריך לאמר: אני עושה אבחנה ברורה - אנשי

שירות המדינה, השרים, עובדי המדינה, חייבים להיות מוכנים לבוא לכנסת, להעיד, להשיב

על כל שאלה. בענין זה אם יש ספק צריך לנקוט בדרך החומרה. לגבי אזרחים שהם לא חלק

משירות המדינה והמינהל הציבורי - אני מתנגד בכל תוקף שנזמין אותם לכאן לעדות

ולחקירה.

שי דורון

האם יש הגנה לעובד מדינה?

אי רובינשטיין

אני גם בעד הגנה לעובד מדינה.

היו"ר ח' קורפו

רשות הדיבור לחבר הכנסת אברהם בורג.



א' בורג

אדוני היושב-ראש, כבוד השר, קודם כל הערה, בשולי דבריך אמרת שהרבה פעמים

המטרה כאן מקדשת את האמצעים. פעם אמר וודי אלן: אם המטרה לא מקדשת את האמצעים אז

מה כן? זה אולי העידן הוודי-אלני שבתוכו אנחנו חיים.

שר המשפטים די מרידור

הוא עושה את זה בהוש הומור, פה זה הלך לאיבוד.

אי בורג

אני הושב שהבעיה הזו אחוזה בשוליה בדיון הקודם שדברנו פה וזה איכות המוסר

השלטוני בארץ. יותר ויותר אנהנו נתקלים במצב שוועדה רוצה תשובה -ואני מדבר על

ועדות קבועות של הכנסת, לא ועדת הקירה ולא ועדה מיוחדת - ועדה רוצה מידע ולא

מקבלת אותו, או מקבלת אותו באופן חלקי. אני אפילו מעיז להגיד, וזה לא שייך לכאן,

שלא תמיד התשובות לשאילתות הן מהימנות. זה הלק מהיכולת לאפשר לנו כאן לתפקד.

החלק הקודם של הדיון דיברנו על חוק אחר שמציע היושב-ראש נגע גם בדברים האלה:

איך אתה מאפשר לכנסת לתפקד עם המכשירים שאמונים להיות מסורים בידיה, והיום הם

חלשים מאד, אותם מכשירים לקבלת מידע ולעבוד עם מידע. הצעת החוק הזו שהיא באמת

גורפת מאד וצריך לשים לה הרבה מאד סייגים, אם בכלל ממשיכים בדיון בה, ואני רוצה

לכוון את כיוון הסייגים - היא נועדה לעשות את הדברים האלה ולא להגביר את הרשע.

נקודה נוספת, סך-הכל הזמנת עד, הוא המוזמן - אני קורא לזה עד כי אני לא יודע

כרגע איך להגדיר אותו מבחינת הטרמינולוגיה המשפטית - היא בין השאר עדות לכך שתפקיד

הביקורת, וזה בהתיהסות לחוק שנדון עכשיו בוועדה לביקורת המדינה, תפקיד הביקורת

בארץ עולה מעלה מעלה ככל שאיכות השלטון יורדת מטה מטה. ולא בכדי זוכה מבקרת המדינה

הנוכחית לכאלה מחמאות בתקשורת או בציבוריות, משום שהיא אהד הטריזים האחרונים מפני

נעילה מוחלטת של חלק מן הדברים, ואנחנו צריכים לעזור למגמה הזאת.

אנחנו צריכים לעזור לכיוון הזה, והייתי רוצה להציע מספר הצעות בתוך החוק הזה,

אם כי אני לא יודע איך יתפתח הדיון בחוק הזה, אבל אם אז בכיוון:

קודם כל צריכים להיות מנגנוני הזמנה. לא כל אחד שיושב-ראש או מישהו רוצה

להזמין אותו יכולים להזמין אותו. מנגנוני הזמנה יכולים להיות מורכבים מאחד משני

הדברים, או בחוק מספר חברים בוועדה שיכול הזמין, האם זה יהיה ורב הברים, או האם זה

יהיה מספר חברים - וזו השיטה השנייה - שלא יהיו מאותה סיעה. ואז אתה באיזה שהוא

מקום מאפשר למנגנוני הבקרה הפוליטיים בתוך הוועדה לנטרל את השרירות בהזמנת האדם.

שר המשפטים די מרידור

היום יש ניידות בין הסיעות.

אי בורג

חלקים בסיעות ניידים, זה נכון.

קריאה

הפוטנציאל נשאר.

שי דורון

הפוטנציאל מוצה.



אי בורג

אני חושב שיש קשר בין אנשים עם-פוטנציאל לבין פוטנציאל.

אני חושב שישנם עוד שלושה דברים שצריך להכניס אותם. מרגע שהזמנו את האדם על

פי מנגנון הזמנה יותר מוגן - 1) להזמין את האדם ולא להשביע אותו.

שר המשפטים די מרידור

גם בבית משפט אין השבעה.

אי בורג

יש אדם שבא ונותן את האמת שלו והולך, ויש אדם שאומר - ואני מבין אותו בנקודה

השנייה - שאומר שהאמת שלו יכולה לשמש יותר מאוחר בתור דברים כאלה או אחרים.

2) אנחנו צריכים לדעת, צריך שכאשר אדם נותן את עדותו, במידה והוא אומר אמת

האמת הזאת לא תוכל להפליל אותו, ובמידה והוא משקר בדיון אז הטפול בשקר ייעשה

בערכאות המקובלות ולא ייעשה על ידי הוועדה.

3) צריך להנהיג איזה שהוא מנגנון כמו שאנחנו עושים בדיוני הכנסת, כאשר לשר

מותר בכל שלב להיכנס לדיון ולהביע את דעתו, אז במידה ועמדת המוזמן - לצורך הענין

אני מדבר רק על פונקציונר במערכת המבוקרת או במערכת הנדונה, לא על הזמנה באמת

רחוקה - ולצורך הענין יש לי רק את ביקורת המדינה איך היא עובדת בהזמנת האנשים

שעומדים מולה, אם אכן המוזמן נותן עמדה שהיא לצורך הענין תהיה אמת אבל היא מנוגדת

לעמדת הממשלה, או להיפך היא תהיה שקרית ומנוגדת לעמדת הממשלה, צריכה להיות זכות

לשר, או לממשלה, להביע דעה בכל שלב של הדיון.

הדברים האלה זה חלק מהמודל שמופיע במודל השוויצרי או בחקיקה השוויצרית, יתקן

אותי חה"כ רובינשטיין, מודל של איך מזמינים לוועדה.

אי לין

הוא לא חייב להכיר את כל המודלים, הוא לא על תקן של מומחה.

א' רובינשטיין

בשוויצריה מדובר בעובדי הציבור, זה לא הל על כלל האזרחים.

אי בורג

חה"כ אוריאל לין, אדם שמציג בפנינו מקרה גבולי באוסטריה לא ידע את הMAIN-

STREAM בשוויצריה?...

אם כל הדברים האלה הם דברים שאפשר להכניס אותם לתוך הצעת התיקון הזאת, וחלקם

או רובם מופיעים בגוונים אלו או אחרים בהצעה שציטט השר בוועדת ביקורת המדינה, אז

ההצעה היא לא כל כך גורפת ולא כל כך מסוכנת. כמות שהיא, על פניה, במשפט אחד, ללא

חישוקים נלווים - היא מסוכנת.

היו"ר ח' קורפו

תודה רבה. חבר-הכנסת ריבלין.



ר' ריבלין

אני רוצה להמשיך את קו המחשבה של אברום בורג, אבל להיפך, לפשט את זה.

ההצעה של חה"כ אורה נמיר, אדוני השר, באה כתוצאה מכך שיש ממשלות אהדות

לאומית. ממשלות אחדות גרמו לכך שלמעשה היה נתק בין השלטון לבין הכנסת.

שר המשפטים ד' מרידור

בגלל זה הפסקנו את זה...

ר' ריבלין

תרשה לי, אדוני השר, למרות התנגדותך הנחרצת לחשוב שממשלת אחדות לאומית יכולה

לחזור אלינו... המציאות יותר חזקה מאיתנו... והענין הזה לא מוסדר כאן. אם למשל,

אדוני היושב-ראש, הייתי מזמין את שר המשפטים לכאן והוא לא היה רוצה לבוא - בהתעלם

מכך שהוא ביקש לבוא - לא היה בא. קרו דברים מעולם, אם כי באמת יש אצלנו מסורת יפה

של הופעת שרים בוועדות, בלי להיות מומחה לפרלמנט הישראלי, שנדמה לי שהתקנון לא

מאפשר לחייב שר לבוא.

אי רובינשטיין

הוא מחייב, אין לו סנקציה.

ש' וייס

בוודאי שיש סנקציה, יש הצעת אי אמון. מדובר ביחסים פוליטיים, לא מינהליים.

צי ענבר

סעיף 14(ב) לתקנון אומר: "... השר חייב, בעצמו או על-ידי נציגר..."

ר' ריבלין

אני חושב שצעת החוק כמות שהיא לא טובה, אבל הרעיון צריך עיון ועיון מעמיק,

דיון מעמיק אך קצר עם הסקת מסקנות לביצוע מידי, כמו שיודעים לעשות במספר ועדות.

קודם כל, יש לנו היום את תיקון 15 לחוק מבקר המדינה, תיקון הכרחי, משום

שהוועדה לעניני ביקורת המדינה דנה בדוח מבקר המדינה ואין לה אפשרות להזמין אנשים

שהם מבוקרים. אז השאלה היא, אתה בא ורוצה לרדת לחקר הענין, באה ההצעה ואומרת: אתה

רשאי להזמין - הרשות ניתנת בידי יושב-ראש הכנסת למשל, בידי יושב-ראש הוועדה אם הוא

מאציל את סמכותו, או אותה אישיות כמו השופט - האדם יכול לבוא ולאמר: אני רוצה

לשמור על זכותי לשתוק. כלומר, הוא חייב להופיע, לא חייב לדבר, ואץ שתיקתו יש לה

פירוש מסויים, או יש אפשרות לפרש אותה בצורה מסויימת. זה נותן איזה שהוא איזון

בין היכולת של הוועדות לפעול לבין המשטר הפרלמנטרי שהוא מחייב לא להפוך את ועדות

הכנסת לועדות חקירה שבהן יכולים לפגוע בזכויות האזרה, ואני אומר- לכם אני נמצא

בוועדות שאוי ואבוי למסכן שבא ונתון לשרלטניות של זה או אחר, לחקירה מאד לא מעמיקה

או מתוך אי ידיעת החומר, וכל אחד מאיתנו אשם בענין הזה.

חייבים להגן על האזרח, אבל אין אזרח כעובד מדינה, שחייב לתת לאותה ועדה דין

וחשבון, על -מנת שהיא כגורם מפקח תוכל לפקח בצורה יעילה.

הייתי מציע שמשרד המשפטים ינסה לראות לאור כל הבעיות האלה איזו שהיא נוסחה

שתוכל לתת מענה לדברים שהם לא מוסדרים כרגע בחוק, או להמליץ שבאמת תהיה

איזה סנקציה; נגבש את התקנון של הכנסת שיטיל סנקציה, או לתת לועדת הכנסת אפשרות

להטיל סנקציה גם על שר בין שהוא חבר כנסת בין שלא.



היו"ר ח' קרופו

תודה. חבר הכנסת לין.

אי לי ו

רבותי, קשה לי להבין למה כולנו מדברים נגד כאשר כולנו מסכימים שלא צריך

להתנגד. אתם כל הזמן תוקפים דברים שיש כבר הסכמה שלא נעשה אותם. זה בזבוז זמן.

כבר הגענו להסכמה שלא נלך על הזמנת כל אדם. הרי כבר ניהלנו דיון ראשונה

בענין, הסכמנו שלא מדובר בהזמנת כל אדם, הסכמנו שלא מדובר בהשבעת עדים, הסכמנו

שאין לנו כוונה ,TO CROSS EXAMINE WITNESSESהסכמנו שאם אדם אומר לא אמת אין נגדו

סנקציה פלילית. כל הדברים האלה כבר היו בדיון.

שר המשפטים די מרידור

אני מבקש להבין. מה זה CROSS EXAMINEגם אני פעם למדתי, אבל אני רוצה

האם לא ישאלו אותו שאלות? אודה לך אם תתייחס לנקודה הזאת.

אי ליו

יש הבדל בין CROSS EXAMINATIONלבין הצגת שאלות בוועדה, בראשון פרקליט חוקר

עד בבית משפט, בעוד שבישיבות הכנסת הפרוצדורה שונה לחלוטין, היינו בתום דבריו של

האדם כל אחד שואל את האלות שהוא רוצה, ובתום כל השאלות האדם משיב. זה ההבדל בין

הצגת שאלות לבין חקירה של פרקליט בבית משפט.

אנחנו חסכמנו שהיסודות של הצעת ההוק של חה"כ אורה נמיר לא מקובלות עלינו.

אז ביוזמת יושב-ראש הכנסת ישבה קבוצה של כמה יושבי-ראש ועדות, ולא מתוך כוונה

להעניק לעצמם איזה כוח בלתי מוגבל כפי שחבר-הכנסת שבח וייס חושש, אלא מתוך רצון

להגיע לאיזו שהיא הצעה שתקדם אותנו גיבשנו מסמך של עקרונות, ואנחנו צריכים היום

להחליט מהו המצע שלנו לדיון.

אנחנו שוב חושבים לדיון על הצעת החוק של אורה נמיר שכולנו כבר הסכמנו שלא

לזה אנחנו מתכוונים - לא רוצים להזמין כל אדם, לא רוצים לחייב אותו להופיע; אנחנו

מדברים רק ביחסי הוועדות עם השלטון; השאלה היא איך אנחנו מגדילים שלטון. אז דיברנו

על הגדרת סקטור ציבורי, וחשבנו שצריך להגדיר סקטור ציבורי במובנו הרחב, לא רק

ממשלה אלא גם חברות ממשלתיות וגם גופים החיים מתקציב המדינה. אז אפשר להתווכח על

ההגדרה הזו, אפשר לשנותה.

הגשנו מצע שכבר התחלנו לדון בו בישיבה הקודמת, ואני באמת רוצה להציע שנחליט

מהו המצע לדיון. האם הצעתה של אורה נמיר שכבר כולנו יודעים

שאין אנחנו מקבלים אותה, או שאנחנו הולכים בכיוון כפי ששמעתי מחברי חבר-הכנסת

ריבלין, ובורג ורובינשטיין, שיש לנו כוונה להעניק לוועדות הכנסת יותר כוחות בכל

הקשור בקבלת מידע ובקבלת הסברים מרשויות המדינה שזו בעיתנו העיקרית. ואז אנחנו

צריכים להיכנס לשאלות, כפי שאמר חבר-הכנסת בורג, שהם נוהל הזמנת עדים. למשל

חבר-הכנסת שבח וייס חושש שאם היו"ר יקבע מי יזמין את העדים יהיה בידיו כוח מופרז

וצריך לתת הגנה בפני זה. אני מסכים, שלא יהיה אפילו חשש שיו"ר השתמש בכוח שלו,

ושלא יהיה חשש שאם יו"ר הוא ממפלגה מסויימת הוא יזמין תמיד אנשים שהוא רוצה לנגח

אותם ממפלגה לאומנית... כל הדברים האלה אני חושב שהם די מקובלים על החברים. בואו

נחליט מהי המסגרת לדיון, ולא נתקוף דברים שכבר כולנו מסכימים שאין לנו כוונה לקבל

אותם.



ש' וייס

אדוני היושב-ראש, כיוון שאני לא מסכים לחלוטין אפילו לשלב הרעיוני של הענין

אני פטור מלהגן על הצעה זאת או אחרת. אפילו השלב הזה, הטרום עוברי, פסול בעיני

באופן מוחלט. יש פה בעיה מדומה עם פתרון מתעתע. כל פעם יש קפצנות תקנונית כזאת,

או שקיקה פסבדו-קונסטיטוציונית לתקנון ולחוק והיין העתיק של הכנסות הראשונות

שבתבונה רבה מאד גיבשו את חיינו הפרלמנטריים, עם גדולי הפרלמנטרים, עם בגין, בדר

ועד הנן רובין. אלה היו גדולי הפרלמנטרים, עם מחשבה אדירה, מי שמעיין בדברי הכנסת

רואה באיזה זהירות ובאיזו מחשבה תוך השוואתיות הם עשו את הדברים.

אני יודע שיש עכשיו רוח רפורמיסטית, יעני כל אחד סבנרולה, ואני בתור אחד

שחרד מכל רפורמיזם סבנרולי - - -

אי רובינשטיין

לא כל אחד סבנרולה.

שי וייס

לא, לא, אתה לא.

אז אני חרד מרפורמיזם, אני גם לא מתלהב מפולחן האישיות סביב המיתולוגיה של

מבקר המדינה. אני יודע בדיוק את האמת, האמת היא פשוט שבשנות החמישים על כל בלטה

היה מינוי פוליטי. אני כנער, הייתי אז חייל בן תשע-עשרה, קיבלתי רשות משלטונות

צה"ל - אני רוצה שזה ייכנס לפרוטוקול - אז הורי באו ארצה ואבי היה חולה, קיבלתי

רשות לעבוד קצת בתור סיוע להורי תוך היוני חיל. באתי לעיריית חיפה, לאיש מקסים

שאני עד היום אוהב אותו, וביקשתי עבודה כמדריך בערב, ואני בן תשע-עשרה, אז הוא שאל

אם אני הבר ה-מפלגה. אני כבוגר "הדסים" לא ידעתי עוד מה זה, אז עניתי: איזו מפלגה.

בסופו של דבר הוא קיבל אותי לעבודה. אני נרשמתי למפלגה הרבה שנים אחרי זה.

היום הרגישויות שלנו מאד התפתחו, אבל בסופו של דבר בהשוועה לשנות החמישים

ואחרות אנחנו היום הרבה יותר התקדמנו, והנה בכל זאת יש מיתולוגיה של הבג"ץ,

ומיתולוגיה של מבקר המדינה - זה שייך, זה חלק מהענין - לי בכלל יש בעיה עם

מיתולוגיות חילוניות, משיחיות חילונית כי אם משיחיות אז דתית.

א' רובינשטיין

גם זה נגמר כבר.

אי בורג

גם זו מיתולוגיה.

ש' וייס

כל הזרם הזה, כולל ועדות חקירה וכן הלאה, הוא מביא לכיוון שבסך-הכל הופך

ל"נמאסתם". בסוף נקבל את ה"נמאסתם" כולנו יחד, נקבל בגלל חברי כנסת שמשתפים פעולה

עם רוח ה"נמאסתם" מפעם לפעם. הם בעצמם הופכים את עצמם לא-פוליטיים, מבקרי המדינה

למיניהם, הם מחוץ לעסק, הם מבקרים את המדינה מחוץ לעסק.

פתאום עולה רעיון מתעתע של ועדה לסיוטים, זה עולם מתעתע, הם לא תופסים את

עומק הנזק שהם גורמים לעצמם, העיקר להיות נחמד ליומיים שלושה. כולנו רוצים להיות

נחמדים, גם אני הייתי רוצה.



החוק הזה פסול חלוטין, הרעיון שלו פסול, הוא מכניס לכנסת אלמנטים שלא שייכים

לחיים פרלמנטריים בכלל, אני כבר לא מדבר על הצד המרושע של הענין הזה, על האופי

הקטגורי - בשביל זה אמרתי סבנרולה - גם היומרה של וועדת לעניני ביקורת המדינה

להיות חצי בית משפט. מה זה? כמה וכמה פעמים ביטאתי בכנסת את הרעיון המגונה,

העליתי את הרעיון מעל במת הכנסת וגם בכתובים, שכל הוועדה לביקורת המדינה היא יצור

מיותר לחלוטין.

אז מה היינו צריכים לעשות? כל ועדה צריכה לדון במשרדים שהיא מטפלת בהם. עצם

יצירת הוועדה לביקורת המדינה לא רק שהיא בעלת אופי טריבונלי שהיה צריך לכסות על

איזה צורך ציבורי שאז דיברו על שחיתות באותן שנים - - - אלא - - -

קריאות - - -

ש' וייס

אנא, אדוני היושב-ראש, ידידי שר המשפטים, תרשו לי. למה זה גורם? זה גורם

לפופוליזם פרלמנטרי. הרי הם לא יוכלו לטפל בכל המשרדים יהד, הם בוחרים להם "קייס"

ויחד עם מבקר המדינה ולפעמים גם - תסלחו לי - עם הבג"ץ, הם עולים על הגל של

,OVER-EXPOSUREהרי זה גל שכולו התכוון לדבר אחד: המסך הקטן. כולנו שותפים בו.

היו"ר ח' קורפו

זה לגיטימי.

ש' וייס

בטח, הכל לגיטימי, אבל יש דברים שהם לגיטימיים והם לא נושאים חן בעיני.

ר' ריבלין

אתה רומז שצריך לבטל את הוועדה לעניני ביקורת המדינה?

שי וייס

מזמן, אמרתי את זה.

מה קורה - כל חברי כנסת שבמקרה שובצו לאיזו ועדה כעבור חודשיים מתחיל להתפתח

אצלם מה שקוראים דפורמציה פרופסיונלית, אנחנו נדבקים לענין, כולל יושבי-ראש

הוועדות. אז הם רוצים לחקור. מה פתאום! זה מנוגד לחלוטין לשיטה הפרלמנטרית

הדמוקרטית. יש עוד פרלמנטים, אנחנו לא המצאנו את הפרלמנטריזם, האבות המיסדים שלנו

לקחו בכובד ראש את הדוגמאות של פרלמנטים, ואנחנו עכשיו עוסקים בגימיקים, ובסוף

כנסת עם רוח הנעורים שלה תהיה גימיק אחד גדול, וגימיק "נמאסתם".

אני אסכים לחוק הזה בתנאי אחד - אני מביא את זה לאבסורדום - בתנאי שחברי

הכנסת ויושבי-ראש הוועדות יוותרו על החסינות שלהם, לגמרי; כשהם ירצו להכפיש פה

פקידים בכירים, לזלזל בהם ולרמוס אותם שיוכלו להחזיר להם. ועובדי מדינה קודם כל,

יותר חשוב לי מאזרחים. אנחנו הולכים לגדל פה ציבור של עובדי מדינה מקופחים, שבעבור

משכורת מחורבנת, תסלחו לי, משרתים את המדינה, כשעמיתיהם העורכי-דין עושים הין

תועפות עבור עבודה יותר קלה. ואנחנו רוצים עוד לרמוס אותם פה, ולא להגן על כבודם?

איזו התנשאות זאת? בכלל התחושה שהכנסת זה חבר של נסיכים -לא במובן הטוב - של

שליטים, נסיכים במובן המקיאבלי. מה זה פה? איזה מין רעיונות אלה?

אני אומר לכם, אני פה אפר משמעת סיעתית. זה לא ענין אידיאולוגי, זה ענין

בסיסי של צורת הפרלמנטריזם. כל מה שמביא אותנו לידי סף יעקביניזם, או מקרטיזם,

מריח ריח רע. לחלוטין, להתרחק מהרעיון הזה, אפילו לא לבדוק אותו. תודה.



היו"ר ח' קורפו

תודה. שר המשפטים מבקש להשיב במספר משפטים. בבקשה.

שר המשפטים ד' מרידור

ברשותכם, אומר אשיב במספר מלים. אל תכעסו, אבל יש לי טענות בדבר הקירה

בוועדות הכנסת - הברי הכנסת באים, חוקרים, יוצאים. אני למשל רוצה להשיב להברים

שהיו כאן, הם לא שמעו את דברי, אמרו את דבריהם יצאו ואני לא יכול אפילו להשיב להם

עכשיו. בפרוטוקול הם מופיעים, גם החקירות נרשמו, והיציאה היא כעת לעתון, להדליף-

א' רובינשטיין

ובעתון יופיעו גם ידיעות מהסוג שאני ראיתי במו עיני: שפלוני עומד להיות

מוזמן לוועדה של הכנסת להישאל שאלות כאלה וכאלה.

שר המשפטים די מרידור

אני רוצה להסתייג מחלק מן הדברים שאמר שבח וייס ידידי. בכל מה שנוגע

לביקורת שנערכת על ידי המסך הקטן, העתונות, שלפעמים היא מנווטת לגמרי - אני בעדה

ואני מציע לא להגביל אותה.

בקשר לביקורת מבקרת המדינה - אני בעדה ואני מציע לעזור לה.

בתי המשפט - בוודאי.

כל אלה הן מערכות שנועדו לשמש כלים, מקובלות בכל העולם החופשי, אלה מערכות

שמאפיינות מדינה חופשית בניגוד למדינה לא דמוקרטית ושלא שבהרו בה את חברי הכנסת

במרכז, זה פחות חשוב; חשוב החופש של הציבור לבקר, ואלה מנגנוני בקרה ופיקוח.

עתונות חופשית, ביקורת מדינה, בית משפט, ומנגנונים נוספים - זה יותר חשוב

מהרבה דברים אחרים. לא בשם המדינה והבטחון, העם וההסטוריה, למנוע אותם. אנחנו

מכירים את הלחץ של אנשים שנמצאים במערכות האלה, אני בעד, ואני חושב שצריך לטפח

ולעזור למנגנוני הביקורת הזאת, זה חשוב לכל שלטון - לא לטווח הקצר - לטווח הארוך,

ולטווח הארוך זה משקיע שלטון בבוץ אם אין דבר כזה.

ש' וייס

אין לנו ויכוח על זה. אני דיברתי על הטרמפ שעולים עליהם.

שר המשפטים ד' מרידור

הטרמפ ההוא לא מפריע לי, אני מדבר על טרמפ אחר.

אני רוצה לאמר שאני שמח לשמוע מדבריו של אוריאל לין - שנכנס ויצא - שאין

כוונה להזמין את אזרחי המדינה, הוא רוצה להזמין רק עובדי ציבור. אני חושב שעובדי

ציבור זה ביטוי רחב מדי, צריך מאד לצמצם את זה, אני לא בא לקבוע, הוועדה תשב

ותחשוב.

אני רוצה לאמר משהו על הסנקציות ועל המנגנון ועל המקום לחקיקה. נניח שיש

עובד מדינה והשר אומר לו אל תלך ועל תדבר. מה הוא יעשה? הסנקציה, רבותי, צריכה

להיות על השר, על הממשלה, לא על עובד הציבור. אני מתנגד לכך שיביאו להנה אדם ואם

הוא יסרב לענות יפעילו עליו סנקציות.



ר' ריבלין

אם הוא פועל כך בניגוד לדעת השר? בלי ידיעת השר?

שר המשפטים ד' מרידור

אני הושב שאנהנו הכנסת, הרי גם אני אהד מאותם מאה ועשרים, אנהנו הכנסת מול

הממשלה - הוכהה גם לאנומליה הזאת שהכנסת שהממשלה היא בתוכה רוצה להתנהג כאילו

הממשלה היא גוף נפרד - אבל אנהנו, הברי הכנסת, הוועדות, יושבי-ראש הוועדות, צריכים

לעמוד מול השרים, מול הממשלה, ולדרוש ממנה את מסירת הדוחות ואת העדויות, הודעותיהם

או את מסמכיהם של האנשים, בתקיפות, ותיכף אגיד לכם איך אפשר לעשות את זה.

אני לא חושב שצריך להיות קשר ישיר של סנקציות בין חברי כנסת לבין עובדי

מדינה. אבל אני ראיתי ועדות, ותסלהו לי, שאליהן הגיעו עובדי מדינה ומתנהגים אליהם

כמו שאני לא מתנהג לשום אדם שהוא לא עובד מדינה אלא אדם פשוט ברחוב.

ש' וייס

משם באות היוזמות.

שר המשפטים ד' מרידור

ראיתי ועדות שונות שמתנהגים שם לא כראוי, עובד מדינה מרגיש שם לא נוח. עובד

מדינה, הוא לא יכול להגיב, מופיע פה הריבון מולו ושואל אותו שאלות, והוא הקטן עומד

מול הריבון הגדול - זה לא יתכן.

הכנסת לא נבחרה לחקור אנשים.

א' רובינשטיין

אחת היועצות של משרד האוצר נאלצה לקום ולצאת מוועדה - - -

שר המשפטים די מרידור

אני לא רוצה לדבר על ועדה מסויימת, ישבתי בכמה ועדות וראיתי בכמה מהן תופעות

כאלה ואחרות.

אנחנו צריכים לזכור, הכנסת לא חוקרת בדרך כלל. אפילו ביקורת המדינה, בכל

הכבוד, יש שם מי שחקר. על סמך ממצאי החקירה צריך להחליט כך או אחרת. הוועדה לא

הוקרת מחדש ובודקת האם מבקרת המדינה היתה בסדר או לא - כך נדמה לי, אם אינני טועה

- אבל זו אופרה אחרת, אני לא נוגע בה היום, דנים שם באיזה מסלול נפרד.

נאמר שהסנקציה צריכה להיות על השר. איפה צריכה להיות הסנקציה? לדעתי הכל

במישור היחסים הפרלמנטריים, ולכן מקום התיקון הוא בכלל בתקנון הכנסת ולא בחקיקה.

סנקציה נגד שר צריכה להיות, אבל לה שום משמעות בהוק. הרי שר הוא חסין. מה

יכתבו? קנס הוא לא ישלם, עבירה פלילית היא לא עבירה אצלו זה ודאי הכל במסגרת

תפקידו.

היו"ר ח' קורפו

שר לא חסין בפני עבירת תנועה.

אי רובינשטיין

הוא חסין דה-יורה.



שר המשפטים ד' מרידור

אבל אין חסינות אוטומטית. זאת אומרת, שום סנקציה. דווקה נגד השרים שאותם

אנחנו רוצים לחייב, ואני בעד לחייב אותם, לחייבם אותם שיופיעו הם בעצמם או נציגיהם

- הרי לא יעלה על הדעת ששר הבטחון שיש לו מאות אלפי דברים שהוא עוסק בהם, יש לו

אלפי אנשים שעובדים, תמיד יצטרך להופיע אישית בכל דיון מפני שראש הוועדה רוצה כך,

הרי יש לו ענינים בחמש ועדות בנושאים שונים אפשר להחזיק אותו פה יום שלם -

ש' וייס

גם במליאה זה כך.

שר המשפטים די מרידור

וברוך השם במליאה השר לא חייב להופיע, הוא שולח סגן שר. פה הוא יהיה חייב

להופיע. אלו דברים מוזרים, אבל לא זה שאני רוצה לאמר.

יש מקום לסנקציה בהחלט, אבל הסנקציה לא תהיה פלילית בחוק, כי אי אפשר להטיל

סנקציות פליליות על שרים. הרי לא תעלו על הדעת שהחסינות הרהבה תבוטל דווקה בדבר

שהיא ממש תפקידו של השר. אלא מה? איפה הסנקציה? הסנקציה היא פרלמנטרית, אפשר

תקנון לקבוע כל מיני סנקציות, אני לא רוצה להציע הצעות מה קורה לשר שמסרב להופיע

בפני ועדה, אולי הוא לא יופיע בכלל בוועדות, אולי הוא לא ידבר במליאה, תחשבו מה

שאתם רוצים לחשוב. אפשר, במסגרת פרלמנטרית, אם כי לדעתי נשמח אם לא יהיו מקרים

כאלה. ואני רוצה להבהיר את האבסורד - לקבוע סנקציה פלילית נגד האדם היחיד שראוי

לקבוע נגדו שהוא שר אותה אי אפשר להפעיל כי הוא שר, זה ממש מחזה אבסורד, ונגד

אחרים לא ראוי להפעיל אותה.

נקודה נוספת, ראיתי פה בהצעה שהגישו ש"יושב-ראש הוועדה יחליט סופית...", אני

מצטער זה לא מקובל עלי. אם בכלל מזמינים הזמנה כזאת, או אם עושים צעד חריג של

חקירת אנשים - מה פירוש שזה לא ,CROSS EXAMINATIONאז זה לא CROSS EXAMINATIONאז

זו חקירה ראשית, לך תבחין מה זה CROSSמה זה לא CROSS - חקירה זו חקירה, אין לזה

אבחון מיוחד.

אי בורג

'קרוס' זה צלב.

אי רובינשטיין

יושבי-ראש הוועדות גם מכירים את האבחנה.

שר המשפטים די מרידור

מה זו שאלה מדריכה, מה שאלה לא מדריכה? איך תעשו?

אם בכלל תקבעו נניח שכל חברי הוועדה רוצים להזמין עד - אז אין פוליטיקה

בפנים, או שלושה רבעים - אין פוליטיקה בפנים. אחרת, הרי תהיה פוליטיקה בפנים,

אנחנו יודעים במה מדובר. רבותי, אל תעצמו את העיניים.

לכן, רבותי, אני מציע לחתור עם כל הרצון להביא לשיפור מערכת הפיקוח של

הכנסת על הממשלה, וצריך להביא לשיפור הזה, להכביד על שרים, להקשות על שרים שמסרבים

להופיע אם יש כאלה, אני לא מכיר מקרים כאלה, ולנקוט נגדם סנקציות של כנסת מול

הממשלה בפרלמנט, שר כזה אולי לא יוכל להופיע כאן במשך חודשיים - אבל לא לקבוע

סנקציה פלילית כחוק. זה לא.



זאת הצעתי.

ועוד דבר אחרון, עובדי המדינה, אם בכלל אתם רוצים לאפשר משהו כזה בתקנון -

רבותי, מאד לצמצם, לא כל מה שכתוב פה, בכל הכבוד. כל עובדי ההסתדרות הכללית, כל

נושא קופת חולים יהיה פה בפנים, הכל, תזמינו את הרופא תשאלו אותו שאלות מקצועיות

או על אירוע טרגי בטפול באיזה ילד בבית חולים מסויים תבדקו אותו לגופו כי הוא עובד

של התסתדרות; או עובדי הסוכנות היהודית, ועוד, אין לזה סוף. מה אנחנו עושים

לעצמנו?

אני מציע שהמגמה הזאת לא תתקיים בדרך הזאת. תקנון הכנסת הוא מקום לתיקון,

והסנקציות נגד השרים והממשלה.

עד כאן. אני מצטער שאני נאלץ לעזוב אתכם, אני חייב להשתתף בטכס במשרד

האוצר.

היו"ר ח' קורפו

תודה רבה לכבוד שר המשפטים.

לא צדק חבר הכנסת אוריאל לין שההצעה שמונחת לפנינו היא הצעה של ועדה מתנדבת.

לפנינו מונחת הצעת ההוק שהועברה אל הוועדה ממליאת הכנסת, וזאת הצעת החוק של

חברת-הכנסת אורה נמיר.

אני מבין שאם הוועדה תגיע להסכמה שאת ההוק הזה יש להחזיר לכנסת ולבקש ממנו

לא לאשר אותו ולעסוק בתיקוני תקנון, אז אנחנו יכולים לאמץ את ההמלצות שהוגשו על

ידי חבר הכנסת לין לתיקונים בתקנון.

ש' וייס

או להשאיר את המצב כמות שהוא.

היו"ר ח' קורפו

כן, אבל אולי צריך להוסיף איזושהי סנקציה.

ש' וייס

אני לא מבין, קרתה פעם איזו תקרית שמישהו לא בא, ואנחנו מבזבזים עשרות

ישיבות של ועדת הכנסת על איוולת כזאת.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, נעלה את הנושא הזה בפורום מלא של הוועדה.

אני מודה לכבוד יושב-ראש הכנסת על השתתפותו בישיבה זו. הישיבה נעולה.

יו"ר הכנסת די שילנסקי

תודה רבה.

* * *

. . . .

הישיבה ננעלה בשעה 11.15