ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 11/06/1990

דרכים למניעת פרישה ומעבר של חבר-הכנסת מסיעה לסיעה; כינון הממשלה והרכבה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 124

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, י"ח בסיון התש"ן (11 ביוני 1990). שעה 00;10
נוכחים - חברי הוועדה
חי קורפו - היו"ר

ר' איתן

מי גולדמן

פ' גולדשטיין

ש' דורון

ש' וייס

ר' זאבי

צד הנגבי

ת' טובי

ג י כהן

אי לין

מי פרוש

ח' רמון

י י שריד
מ"מ חברי ועדה
אי אליאב

אי בורג

א' דיין

יאיר לו י

ח' מירום

י' עזרן
מוזמנים
מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת ד' לב

שי גוברמן - יועץ משפטי, משרד המשפטים
היועץ המשפטי
צי ענבר
המזכירה
אי בן-יוסף
הקצרנית
י י חובב
סדר היום
א. דרכים למניעת פרישה ומעבר של חבר-כנסת מסיעה לסיעה.

ב. שונות.



היו"ר חי קורפו

בוקר טוב, רבותי, אני פותח את הישיבה. בפנינו פנייה של י ושב-ראש הכנסת

לקבוע מסגרת לדיון בנושא כינון הממשלה והרכבה.

ח' רמון

הודעת סיעות,

הי ו"ר חי קורפו

זה חייב להיות דיון סיעתי, על פי התקנון.

מ' גולדמן.

שש שעות

ר' זאבי

שעה אחת.

שי דורון

אדוני היושב-ראש, בסרט הזה כבר היינו. לפני שישה שבועות כונסה הכנסת על מנת

להציג בפניה ממשלה צרה בראשות חבר-הכנסת שמעון פרס. ואז, התכנסנו כאן בחדר חזה -

נבצר לדאבוני מהיושב-ראש הקבוע של הוועדה לנהל את הישיבה ואני מילאתי את מקומו -

ואז אני נדהמתי כששמעתי הצעות מחברי הכנסת המכובדים חיים רמון ויוסי שריד לקבוע

מסגרת של הודעות סיעות. כזכור התמרמרתי על כך, ראיתי שבהצבעה אפול וחשבתי שזח

בזיון, ושגם אם יש שלטון כך לא נוהגים כלפי אופוזיציה. ידעתי שלא תהיה לי ברירה

ועל כן ניסיתי לשכנע בחוסר ההגינות של ההצעה הזאת, הדברים רשומים בפרוטוקול. חשבתי

אף ללכת לתקשורת ולזעוק חמס - איך רוב רוצה לדרוס מיעוט ולא לתת לו ביטוי.

היום הגלגל התהפך - הוא יכול אולי במרוצת השנים להתהפך שוב - פתאום המוסר

התהפך, ומה שחיה טוב לפני חודש חיום הוא גרוע והולכים לקיצוניות שנייה.

בפעם חהיא, אדוני היושב-ראש, כאשר אמרתי את דברי, ניאותו החברים שחשו בכל

זאת שעברו כל גבול של דמוקרטיח גם למראית עין, הסכימו לשעתיים דיון. הדברים רשומים

בדברי הכנסת ובפרוטוקול הוועדה הזאת.

על בסיס זה, אדוני היושב-ראש, אני מציעה שגם היום הדיון יחיה לא הודעות

סיעות, אני לא אוהבת התחכמויות ולא אסתיר את זח, אלא דיון סיעתי של שעתיים.

זו הצעתי.

שי וייס

א) זח היה בחול המועד. ב) עד כמה שאני זוכר סיעתי לא הציעח הודעות סיעות.

אני מציע להוציע את הפרוטוקול.

שי דורון

סליחה, אני מבקשת את הפרוטוקול עכשיו.

חי רמון

אני לא הצעתי הודעות סיעות. אם אמנם זה כך, את מוכנה להצטרף לעמדה שלי

היום? מי שהציע הודעות סיעות - היה יוסי שריד, ואני הצעתי את הפשרה של שעתיים

דיון סיעתי. את, חברת הכנסת דורון הצעת ארבע שעות, ואני - פשרה של שעתיים.



י' שריד

כבוד היושב-ראש, הודעה אישית ברשותך.

פי גולדשטיין

רבותי, אני נדהם מהדבהים שאמרה שרה דורון, הם לא זכורים לי. אבל אני אציע

פתרון - בואו הסתכל בפרוטוקול, מה שהוהלט בישיבה הקודמת כך יהיה הפעם.

י' שריד

חברת הכנסת דורון שזוכרת מה שאני לא זוכר, ומכיוון שדבריה עושים עלי רושם

כביר, והיום במיוחד, בעיקר בגלל האלמנטים המוסריים שבתוכם, אז אני למרבה ההפתעה -

היא לא שמעה את עמדתי - אני מציע הודעות סיעות גם הפעם. הצעתי אז, ואני מציע זאת

גם הפעם. אין לי כל בעיה. לכן לא היה מקום לעתירה המוסרית הזו של הברת הכנסת

דורון.

היו"ר חי קורפו

רבותי, לפנינו שתי הצעות, ואני מעמיד אותן להצבעה זו מול זו.

הצבעה

בעד קביעת מסגרת של הודעות סיעות - רוב

בעד דיון סיעתי - מיעוט

ההצעה לקבוע מסגרת של הודעות סיעות - נתקבלה

שי וייס

אפשר לספור עוד פעם?

קריאות - - -

היו"ר חי קורפו

אנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום.

קריאות - -

פ' גולדשטיין

אפשר לעשות רביזיה.

ח' רמון

אז כשאני הייתי במצב שלך, חברת הכנסת דורון, אני הצעתי את הפשרה.

י י שריד

יש לי APPEALאל היושב-ראש, תהינה שטוחה לפניך.

היו"ר חי קורפו

שטח נא.



י' שריד

אדוני היושב-ראש, תחינתי היא זאת. אני חשבתי שאין להצעתי רוב, לכן השבתי

שאני יכול להציע אותה. היתה פשרה בפעם הקודמת, הברת-הכנסת דורון, פשרה שהתקבלה פה

אחד.

חשבתי שההצעה של שש שעות היא אבסורדית, ומבחינתי, לנו כדאי שזה יהיה במסגרת

של הודעות סיעות. אני מקבל את שלי בכל מקרה, אני הודעת סיעה, סיעה כמו שלי וכמו

של המערך, ארבעים ועכשיו שלושים ושמונה מנדטים - זה אותו דבר. אבל מכיוון שאז

התקבלה החלטה בפשרה ובהסכמה כללית, אני מציע אם אפשר - אני הושב שזה יהיה מן הראוי

שתעשה את זה - אם שעתיים מקובל על כולם אני מציע לעשות רביזיה לשעתיים, ואז לא

יהיו עולבים ונעלבים, מנצחים ומנוצחים, כולם יסכימו ונגמר הסיפור.

אני מסכים על בסיס קולגיאלי, ואם כל השולחן מסכים לשעתיים דיון, אני בעד זה

שכל השולחן יסכים לשעתיים דיון.

אי רובינשטיין

אני קיבלתי את הדברים של חברת הכנסת שרה דורון, ואמרתי שזה צריך להיות כמו

בפעם הקודמת.

ר' זאבי

כשמפסידים בהצבעה מבקשים רביזיה?

י' שריד

אני ניצחתי בהצבעה, אני לא הפסדתי.

היו"ר חי קורפו

רבותי, אני מבקש קודם לדעת האם כל הנוכחים בעד שעתיים דיון סיעתי?

קריאות

כן.

י י שריד

הנה, הסכמה מן הקצה אל הקצה.

היו"ר ח' קורפו

יפה. אז אני מציע שאנחנו נתקן את החלטתנו הקודמת ונקיים דיון סיעתי של

שעתיים.

הצבעה

אנו מתקנים את החלטתנו הקודמת

וההצעה לקיים דיון סיעתי של שעתיים בנושא: כינון הממשלה והרכבה -

נתקבלה



היו"ר חי קורפו
אנו עוברים לדון בנושא
דרכים למניעת פרישה ומעבר של חבר-הכנסת מסיעה לסיעה

בישיבה הקודמת נתנו כבר המישה חברי כנסת ביטוי לדיעותיהם, והיועץ המשפטי ביקש

לחוות דעתו. נשמע עתה את דברי היועץ המשפטי, לאחר מכן נמשיך בדיון. בבקשה.

צי ענבר

בדיון הקודם הועלו בין היתר כמה הצעות שנראו לי קיצוניות, כגון אותה הצעה

שאותו חבר כנסת הפורש רואים אותו כאילו פרש מן הכנסת. ללכת לקיצוניות הזאת יהיה

מרחיק לכת, וכדאי קודם למצוא דרכים שתתקבלנה הרבה יותר בהבנה. מה גם, חבר כנסת שלא

יודיע שהוא פורש - איזה חבר כנסת ירצה להודיע שהוא פורש ולעזוב את הכנסת? - הוא

ישאר בתוך סיעתו ויטרפד את הענינים עד כדי כך שיבקשו ממנו שיעזוב.

שי וייס

אפשר להתנות את הפרישה בהצבעה נגד בסיעתו. חבר כנסת שמצביע נגד סיעתו - עף

החוצה.

צי ענבר

ההצעות שאני מבקש להציע אני חושב שיש בהן כדי לתרום בכיוון הזה..

שי דורון

הן לקוחות מפרלמנטים אחרים?

צי ענבר

לא, הן לקוחות מהחקיקה שלנו המיוחדת, מתוך ניתוח המצב הנוחי כפי שהוא בא

לידי בינטוי בחקיקה שלנו.

לדוגמה, היום חוק מימון מפלגות מקנה במפורש, בכמה מסעיפיו, לחברים הפורשים

מסיעה, כשהם מיעוט, מקנה להם מימון. אם רוצים למנוע פרישה, או מעבר של חבר כנסת

מסיעה לסיעה, אפשר לבטל את אותו סעיף ולקבוע שמיעוט בסיעה שפורש או עובר לסיעה

אחרת לא יהיה זכאי בשום מקרה למימון. זאת דוגמה אחת.

לגבי חבר-כנסת בודד, יש לנו הרבה הוראה הרבה יותר מרהיקת לכת. חבר כנסת

בודד, יכול או להקים סיעה, או שמכירים בו כחבר כנסת יחיד. אם מכירים בו כסיעה הוא

מיד זוכה גם במקום בוועדת הבחירות המרכזית. ואם לא מכירים בו כסיעה אלא כחבר

כנסת יחיד - גם אז הוא זוכה במימון בחירות כשהוא הולך בראש רשימה בכנסת שאחרי זאת.

מה לכן עידוד יותר גדול לפרישה של חברים כשאומרים לחבר כנסת: גם אם לא יכירו בך

כסיעה אתה תמיד תקבל מימון בחירות, שזה בסופו של דבר סכום רציני.

נדמה לי שאם נתחיל בכיוון שבו הפורשים לא יהנו מאותן הטבות של מימון, של

הכרה בפורש יהיד כסיעת יחיד, ולקבוע שפורש יחיד בשום מקרה לא יוכר כסיעת

יחיד.

לסיכום, ההצעה שלי היא שפרט לפרישה או התפלגות שהיא בהסכמת רוב סיעה כל

פרישה אחרת לא תזכה בטובות הנאה של מימון או ייצוג בוועדת הבחירות המרכזית.



שי וייס

הבעית שהם שודדים מנדטים, מבטיחים לעצמם את העתיד.

היו"ר ח' קו רפו

אז אתה מציע לא לאמץ את ההצעות שהועלו?

צי ענבר
לסיכום, מה שאני מציע הוא
כל פרישה שאיננה על דעת רוב הסיעה לא תוכר לא

לענין מימון, לא לענין מימון בחירות, לא לענין ייצוג בוועדת הבחירות המרכזית,

ושפורש יחיד לא יוכל לעולם כסיעת יחיד.

היו"ר חי קררפו

אבל עדיין זה מאפשר לו לעבור.

שי דורון

זה עדיין מאפשר לו לטייל הלוך ושוב.

ח' רמון

עדיין יכול לו להצטרף לסיעה.

ש' וייס

זה לא פותר לך בעיה עם סיעה של שניים כשאחד פורש - - -

היו"ר חי קורפו

זה כבר קיים.

אני רואה בחמשת המציעים שכמעט כולם דיברו על כך שהפורש מחזיר את המנדט בצורה

זאת או אחרת. זה היה העקרון.

שי דורון

זה העיקר.

אי רובינשטיין

יש הצעת חוק.

היו"ר חי קורפו

אלה שני דברים שונים. אבל גם הצעת חוק צריכה להיות נידונה בוועדת הכנסת.

שי וייס

הצעת. החוק היא ביוזמת ועדת החוקה.

היו"ר ח' קורפו

הכתובת להצעות חוק הללו היא ועדת הכנסת ולא ועדה אחרת. תיקון התקנון וחוק

יסוד הכנסת - כל אלה שייכים לוועדת הכנסת על פי סמכותה.



ת' טובי

אפשר להבין על סמך מה אנחנו דכים בנושא זה? האם זה על בסיס הצעה לתיקון

בתקנון?

היו"ר ח' קורפו

על סמך המציאות הפוליטית של החודשיים האחרונים. ברצוננו לשמוע לשמוע את דעת

החברים, אם נגבש עמדה מוסכמת נתקן את התקנון על פי זה.

חבר הכנסת פרוש.

מי פרוש

בעקבות ההצבעה המאוחדת בנושא הקודם שראינו זה עתה, אני פונה ומבקש שגם בנושא

הנדון על פרישת חבר שנתעלם ונקבע דברים הגיוניים והכרחיים. נכון, העיתוי של הדיון

הזה לא במקומו, אבל על כל אחד מאיתנו מעיק אשר מעיק, ובעצם היינו צריכים כולנו

להיות מאוחדים שהפורש מהסיעה יפורש מהכנסת. אין כל הצדקה שמי שפורש מסיעה יקח

איתו את הקולות שניתנו לו תודות לסיעה, תודות למפלגה, והוא ימשיך לכהן בכנסת

בניגוד לרצונה של המפלגה.

המינימום שבמינימום שעליו אנחנו צריכים להתאחד הוא שהפורש לא יוכר כסיעה.

מספיק ודי הוא מעניש את הסיעה שלו בזה שהוא עזב אותה ועבר לסיעה אחרת, על זה אין

לנו שליטה - אין לנו שליטה אם אנחנו לא מקבלים את ההצעה הראשונה - אבל לא יוכר

כסיעה ולא יקבל מימון מפלגות.

אני חושב שאם בשלב זה מעונין בזה צד זה, בשלב אחר ללא ספק יכול לקרות שגם

הצד השני יהיה מעונין.

ת' טובי

גם עכשיו הוא לא מקבל מימון.

ח' רמון

יש תנאים מאד מפורשים לכך שפורש יחיד יקבל מימון.

מי פרוש

אני מציע שפורש יחיד לא יוכר כסיעת יחיד.

יאיר לוי

אז יחידת מימון תישאר מפלגת-האם?

ח' רמון

כן, זה המצב היום.

מי פרוש

אבל בכל אופן לא יוכר כסיעה. בהצבעות הוא יכול להצביע על פי הסיעה אליה

הצטרף, אבל יתר הדברים לא יקבל כסיעת יחיד. תודה.



י' שריד

בדרך הרגיל לחוק כזה אין מקום. גם פרישה ממפלגה היא בנסיבות מסויימות דבר

לגיטימי. בחדר הזה נדמה לי כי יושבים שלושה פורשי מפלגות: חה"כ רפול פרש, הה"כ

גאולה כהן פרשה, ואני עבדכם הנאמן פרשתי.

בשעתו, בהזדמנות אחרת בוועדת הכנסת - ולא אחזור על הרצאת הדברים - חשבתי

אפשר לקבוע מבחנים מסויימים לפרישח ממפלגה. המבחנים היו מבחנים של טובת הנאה,

מבחנים של דע מאין באת ולאן אתה הולך, פתאום אדם פורש מהליכוד ומקים את התחיה בגלל

הסכמה קמפ דיוויד - זה סביר; אבל פורש ממחנה החישוקים ועובר למחנה שרוצה ללכת לדבר

עם אש"פ, או פורש מחוג הכפר הירוק והולך למחנה החישוקים - זה הרי פרוסטיטוציה

ממדרגה ראשונה.

לכן, כאשר ראיתי את החצוף הזה, אפרים גור, האיש הנחות הזה, אני אפגוש אותו

היום בכנסת אני אגיד לו שאם עוד פעם הוא יעז להזכיר את שמי בנשימה אחת איתו אני

אעשה ממנו קציצת תרד. בושה וחרפה.

האמת היא שבזמנים מתוקנים היו צריכים לקבוע איזה שהם מבחנים, כלים, דברים

שהם בדרך הטבע ודברים שהם לא בדרך הטבע, וכולי. אבל אני למרות הכל בגלל המצב

שנוצר - אני לא יודע מה ההצעות הספציפיות שעומדות כאן על סדר היום - אבל בגלל המצב

שנוצר אני לא רואה שום דבר אחרת. האם מישהו יכול היה להעלות על דעתו שתהיה פרישה

מחד"ש, וכמעט הצטרפות ל... זה אמנם לא קרה; ומה ההבדל לפרוש מהכפר הירוק לליכוד,

זה י ותר טוב?

בתנאים של בזאר פרסי כנראה זקוקים להוראות שעה מיוחדת, ולכן אני בעד זה שמי

שפורש מסיעה חייב לפרוש מן הכנסת. חד וחלק.

אני רואה כך: הוסג של הפורשים הראשונים הולך ונעלם, ודווקה הסוג של הפורשים

האחרונים הוא עולה כפורח, אני רואה מי פורש עכשיו. אז זה עכשיו הנוהג, ואת הנוהג

הזה מוכרחים לעקור, אין מה לעשות, אני מצטער שאני צריך לתמוך בהצעה מן הסוג הזה

אבל פשוט אין ברירה.

מ"מ היו"ר שי דורון

חבר-הכנסת חיים רמון, בבקשה.

חי רמון

אני חושב שהחוק הזח הוא חוק רע בימים כתיקונים. כל הרעיון הוא שחבר כנסת הוא

איננו מכונת הצבעה שחייב לעשות מה שאומרים לו. אחרת, אין היגיון לבחור כל כך הרבה

חברי כנסת. יהיו פה חמש-עשרה סיעות, וגן פרוקסי לכל אחד, אני נניח יושב-ראש סיעה

אני אקבל פרוקסי משלושים ושמונה חברי כנסת,. אני אבוא לכנסת ארים.יד בשם השלושים

ושמונה הללו. נחסוך הרבה משכורות, הרבה הוצאות, נחסוך את כל הדיון הזה.

עצם החוק הזה, למרות המצוקה שאנחנו נמצאים בה, הוא חוק רע. נכון שאנשים

טמאים כמו אפרים גור ושריר וכל החבריה האלה מעוותים לנו את הדמוקרטיה וגורמים לנו

לחשוב על חוקים מהסוג הזח שעוד יותר גורמים נזק. הנזק שלהם הוא כפול.

אני הייתי בא ומנסה לא להיות כל כך דרקוני, ולקבוע את הסייגים שיוסי שריד

דיבר עליהם, לא את הסייגים האידיאולוגיים אלא את טובותך ההנאה. למשל, חבר כנסת

שפורש מסיעה לא יתמנה לשר או לסגן שר.

שי וייס

לשגריר?



חי רמון

שגריר, הלוואי, כי אז הוא עף מפה.

שי וייס

אבל בקדנציה הבאה.

הי רמון

הוא לא מאמין למה שיהיה בקדנציה הזאת, הוא יאמין לקדנציה הבאה? אני עוד לא

רואה את ההבטחות מקויימות.

אני בא ואומר לשים סכר מפני טובות ההנאה. הרי נהיה במצב אבסורד, האם הם

רוצים לכלוא חבר כנסת? ומה אם יהיו נסיבות אידיאולוגיות כאלה שיהייבו אותו לעבור?

נניה אם מחר הליכוד ידבר עם אש"פ, וצחי הנגבי רוצה לפרוש מהסיעה לסיעה אהדת -

לעשות איחוד משפחות... - אז יבואו ויגידו לו להישאר בעל כורחו בליכוד, שיעשה שם מה

שהוא רוצה, שיצביע איך שהוא רוצה - הרי לא נקבע איך יצביע כל עחד - ובלבד שלא

תאבד את המנדט? הוא יגיד שהוא ישתתף בישיבות סיעת התהיה, הרי אין איסור, הוא

יצביע בדיוק כמו התחייה, הוא יקבל רשות הדיבור על חשבון התהייה.

ר' זאבי

זה אפשרי ?

ח' רמון

ודאי, אין שום איסור בתקנון לתת למישהו מחוץ לסיעה לדבר על חשבון הסיעה.

כלומר, באופן פרקטי "להעיף" מישהו זה בלתי אפשרי, זה עיוות, זה סיסמה, זה

פופוליסטי - סלח לי, שבח, אתה הרי תמיד נגד הפופוליזם - לבוא ולהגיד יצריך להעיף

אותו', ואני מת להעיף את הטינופות האלה מהכנסת, אתה אלה שמוציאים שם רע למאה ועשרה

אנשים.

אני בא ואומר: אנחנו צריכים למנוע את טובות ההנאה - לא סיעה, לא רשות דיבור,

לא יכול להתמנות לשר וסגן שר - כל הדברים הללו. אתה יודע מה, אני מוכן שבקדנציה

הבאה הוא ילך למשפט העם ושהעם יקבע, אבל אנחנו נמנע ממנו ככל שאנו יכולים את טובות

ההנאה תוך הקדנציה שבה הוא גנב למעשה, גנב מנדט, גנב דעת, היטעה את הבוחרים, פה

צריך להפוך אותו למצורע, לטמא שאיננו יכול לעשות שום דבר מלבד להסתובב פה כרוה

רפאים מסריחה.

י' שריד

אני מוכן לקבל את זה.

ח' רמון

נשב ונדון בזה ברצינות, אפשר לעשות את זה.

אי רובינשטיין

הערה כללית, קודם כל אני שותף לכל הדברים שנאמרו כאן על חברי הכנסת שהם לא

עריקים אלא קיבלו שוחד, אבל לשוחד יש שני צדדים: יש גם מי שנותן את השוחד. אני

חושב שהלקח צריך להיות גם לגבי מנהיגי שתי המפלגות הגדולות. אמרתי את הדברים האלה

גם כאשר עוד היה סיכוי ששמעון פרס ירכיב את הממשלה. חברים כאן יודעים על הלבטים

שלי אפילו לגבי החלטה שלי שלא להשתתף בממשלה שלו שבה משתתפים עריקים. אני חשבתי

שאולי צריך להרהיק לכת בענין הזה, ועל כל פנים לאחר הסיבוב הראשון אנהנו נתנו



הודעה הד משמעית - גם ר"ץ וגם שינוי - שאנחנו לא ניתן יד יותר למניפולציה מסוג זה,

ואני חושב שהלקח הוא שפשוט מאד זה לא נכון שלמען השלום - או למען ארץ ישראל השלימה

- הכל מותר.

ועוד משהו, זה לא רק ענין של מעבר הממשלה. בכנסת העשירית נסללה הדרך לדברים

האלה, כאשר מפלגת העבודה רכשה שני עמיתים מהליכוד - פרץ ולין -

קריאה

שכחו את זה.

אי רובינשטיין

אני לא שכחתי.

שי וייס

זה היה "ושבו בנים לגבולם".

אי רובינשטיין

כן, בסדר.

אני אומר: לשוחד יש שני צדדים. נכון שאנחנו צריכים לנקוט סנקציות נגד

המשוחדים, פשוט משום שאין לנו אפשרות אחרת.

אבל צריך לזכור, ואני רוצה לאמר ליוסי שריד: אסור שהסיטואציה החמורה שקרתה

כעת ושמסכנת את הדמוקרטיה הישראלית תוליך אותנו לצעד שגם הוא פרובלמטי מאד. מה

פירוש פרובלמטי - קודם כל הוא לא ניתן לביצוע. נניח שיש איסור על מעבר של חבר כנסת

מסיעה לסיעה והוא צריך להתפטר מהכנסת אם הוא עובר, והוא לא יתפטר מהכנסת, הוא

יישאר חבר סיעה במערך, הוא יצביע אמון בממשלה. והיו דברים. הרי משה דיין בזמנו

טען את הטענה הזו.

טענה שנייה היא שבכלל זה לא יחול לחול לגבי פילוגים במפלגה, הרי יש מצבים של

פילוגים, של רוב ומיעוט.

לכן, ההצעה שלי היא להתרכז בדבר שהוא מוקד השהיתות הפרלמנטרית - וזאת טובת

ההנאה, לא מעבר מאופוזיציה לקואליציה. הרי יש הברים שתמורת אמונתם ויתרו על

שלטון, יוסי שריד וגאולה כהן עזבו מפלגות שלטון.

שי וייס

אופוזיציה זו טובת הנאה גדולה.

אי רובי נשטיין

האמת היא שהיום זו טובת הנאה בשבילי להיות באופוזיציה, אני מודה בזה. אני לא

הייתי מסוגל לשבת באיזו שהיא ממשלה שקמה על בסיס כזה, לא הייתי מסוגל נפשית לשבת

שם. אז טוב לי באופוזיציה.



יאיר לוי

אמנון, אנחנו פה מדברים, העריקים האלה שמכתימים את שמנו, אלה שמכתיבים לנו

איזה ממשלה תהיה - - -

שי וייס

גם אתם עריקים.

יאיר לוי

סליחה, אנחנו לא ערקנו משום מחנה.

שי וייס

אתם טלטלתם את כל המדינה עם השטויות שלהם.

ר' זאבי

כשהם היו אתכם זה לא היה שטויות, כשהם עברו לצד אחר זה נהיה שטויות.

יאיר לוי

חבר הכנסת שבח וייס, היה מיותר מה שאמרת.

שי וייס

לא, אני לא חוזר בי.

יאיר לוי

המנדט שלי הוא בדיוק כמו מנדטך, ואני במנדט שלי אעשה מה שאני רוצה.

י י שריד

אני מסכים איתך שדברי שבח וייס היו מיותרים, אבל לעומת זאת הם היו נכונים.

אי רובינשטיין

ברשותכם, אני ממשיך בדברי. לוועדת הכנסת יש תפקיד קודם כל בתיקון התקנון,

וזה צריך להיעשות מיד - אני מוכן שנעשה את זה ביוזמה, אני המתנתי עם היוזמה שלי עד

לדיון כאן - שבאישור סיעה נפרדת ועדת הכנסת לא תאשר סיעה או הצטרפות לסיעה. לסעתי

יש כאן טובת הנאה אישית. נתחיל בזה, זה דבר שכולנו מסכימים עליו.

י י שריד

אני מסכים.

ר' זאבי

זה ענין של הגדרה.

אי רובינשטיין

חבר-הכנסת זאבי, הוועדה תחליט, ואני אלך לבית המשפט העליון. אני רוצה שבית

המשפט העליון יאשר הקמת סיעה כאשר יש טובת הנאה.



שי דורון

אמנון, תשחרר קצת את הכנסת מבית המשפט העליון.

א' רובינשטיין

ראית אותי פונה לבית המשפט העליון?

ח' רמון

מי שירצה לפנות, יפנה.

א' רובינשטיין

אני לא פונה.

ח' רמון

אמנון דווקה מאלה שלא אוהבים ללכת לבית המשפט העליון.

היו"ר ח' קורפו

אתה רוצה להשאיר את זה לשיקול דעתה של הוועדה.

אי רובינשטיין

כן, בהחלט, ועם ביקורת שיפוטית. אגב, כאן צריכה להיות ביקורת שיפוטית של

בג"ץ.

היו"ר חי קורפו

תמיד תהיה ביקורת שיפוטית.

אי רובינשטיין

אגיד לך למה - יש חשש שייפגעו זכויותיו של חבר כנסת בגלל שיקול לא נכון של

ועדה. כאן אני מקבל בג"ץ.

י י שריד

אבל אם אתה נותן את זה-לשיקול דעתה של הוועדה - אני הסכמתי לכל דבריך ואני

מבטל את דעתי בפני דעתך - אבל אם אתה משאיר-את זה לשיקול דעתה של הוועדה הם יגידו

שהוא קיבל טובת הנאה, והם יגידו זו לא טובת הנאה. הרי זו ועדה פוליטית.

ש' וייס

זו הוועדה הכי פוליטית בבית הזה.

אי רובינשטיין
אז אני אומר ככה
אני בהחלט משאיר כאן ביקורת שיפוטית של בג"ץ.

י' שריד
אתה אומר
הוועדה תחליט.



ח' רמון

אפשר להגדיר טובת הנאה מהי, לכתוב: טובת הנאה, כגון אי, בי, גי, די, רשימה

קבועה, ועדיין תהיה בדיקה משפטית, אבל יהיו דברים ברורים - שר, סגן שר, כסף, עד

היום לפי מה שהצטבר וזאת לא רשימה סגורה.

אי רובינשטיין

מה זה טובת הנאה אישית? טובת הנאה אישית היא שני דברים: תפקיד בכנסת הזאת,

ושרי ו ן לכנסת הבאה.

שי וייס

או סיכוי להיבחר בכנסת הבאה ברשימה שאתה פורש אליה.

חי רמון

זה שיריון.

אי רובינשטיין

אני לא יכול לאמוד דברים שלא ניתן להוכחה אוביקטיבית בוועדה. זה גם מסוכן.

יש לי שני דברים שהם קריטריונים אוביקטיביים שכל בית משפט יכול לבדוק אותם: 1}

מינוי לתפקיד של שר, סגן שר, יושב-ראש ועדה, בכנסת הזאת. קל מאד. אני גם לא מאמין

שהרוב כאן יטשטש דבר כזה.

תי טובי

וכיסוי חובות? ומימון?

אי רובינשטיין

תנו לי לסיים, תראו אם השארתי משהו - תוסיפו.

אני אומר: בכנסת הזאת יש לי שלושה דברים. אני לא הולך אל מינויים בשירות

המדינה ושגרירים וכדומה, מי שרוצה להתפטר מהכנסת ולקבל תפקיד - זה לא עסקי. לכנסת

הבאה אני הולך אך ורק על הסכם שיריון. אני לא יכול ללכת על ענין של סיכוי (שי
דורון
זה גם לא ,)FAIRאין לי כל אפשרות למדוד דבר כזה. גם אדם שעובר למפלגה אחרת

ומשליך את יהבו על הבטחות של המנהיגים, אני מכיר מקרים כאלה.

מי גולדמן

וירשובסקי עשה את זה.

אי רובינשטיין

אמרתי שאני מכיר גם מקרים כאלה, אני לא ממליץ.

זה הסיכום שאנחנו יכולים לקחת.

רי זאבי

מה עם שיריון כשלא עוברים סיעה? למשל, רפי-אומץ לא עובר סיעה ומשריינים לו

מקום.



אי רובינשטיין

אני לא יכול להתמודד עם זה. זה גם לא בא לוועדת הכנסת.

ר' זאבי

כע אז לא נלחמת בתופעה.

היו"ר חי קורפו

זאבי, הוא לא יכול לתקן עולם.

קריאות - - -

אי רובינשטיין

אני מדבר עכשיו רק על החלטה של הכרה בסיעה או הצטרפות לסיעה. ידוע שיש

פגמים נוספים במערכת הפוליטית שלנו, אבל לנו יש בעיה עם חוק מפלגות, אנחנו לא

יכולים לקבל חוק מימון מפלגות נורמלי, זאת האמת, כולנו גם יודעים למה. למה? כי חוב

מפלגות נורמלית יחייב בחירות של חברי המפלגה וזה לא יתאים לחלק גדול מהבית -

הסיעות החרדיות - לא נכריז עליהן כסיעות לא חוקיות. זו האמת, כולנו יודעים את זה,

באירופה יש חוקים כאלה, אנחנו לא יכולים לקבל את זה. זה דבר אחד.

באשר לשיריון, אנחנו מטפלים בזה בוועדת חוקה, אבל אפשר לטפל בזה בוועדת

הכנסת, זה ענין של תקנון, זה אפשר לקבל כבר מחר.

הדבר השלישי - טובת הנאה כספית, ובזה אני כולל כיסוי חובות מכל סוג, גם

חובות תנועה או מענקים כספיים, או כל דבר שהוא שווה כסף. זה דבר אוביקטיבי, אני

יכול לבדוק אותו, כל יועץ משפטי של הוועדה יוכל לתת לנו חוות דעת.

באשר למה שנאמר שהוועדה תעשה שימוש פוליטי ותעקם את הכתוב - לשני הצדדים יש

אפשרות כזו. כאן אני בעד התערבות בג"ץ. בכלל, החלטות ועדה של כנסת ששוללות זכויות,

כמו חסינות וכדומה, אני בעד התערבות של בג"ץ.

קריאה

היא קיימת.

אי רובינשטיין

פה, אני אומר, גם אין לי ויכוח על ההיקף. יש לי ויכוח על זה שמתערבים

בהחלטות פנימיות של הכנסת, זה דבר אחר. אבל החלטות של ועדת הכנסת ששוללות חסינות

או שוללות זכויות - כאן אני בהחלט בעד התערבות.

לכן, זו ההצעה שלי. ואני אומר: תפסת מרובה לא תפסת. נעביר את זה נחזור ונדון

בדברים האחרים.

היו"ר חי קורפו

אנחנו נפיץ בין החברים תמצית דברי המציעים, אבל נודה להם אם הם יגישו לנו את

בכתב את משנתו המסודרת, זה יקל עלינו. עתה, רשות הדיבור לתופיק טובי.

אי רובינשטיין

זה מוכן אצלי בכתב, חיכיתי לדיון. אני אגיש את זה.



ת' טובי

לא פעם הבעתי את דעתי בנושא הזה שהוא נושא עקרוני במבנה הכנסת. יצוג בכנסת

הוא על בסיס של מפלגות, ויש לזה הגיון, וההגיון הוא הנאמנות לבוחרים, למצע,

למסגרת שעל פיה פלוני הגיע לכנסת. כל זמן שאנחנו לא בהיסח הדעת אלא באופן מודע

שומרים על המבנה הזה, על היצוג הזה של הנבחרים לכנסת, אנחנו לא יכולים להתעלם

מהחובה שאדם שיוצא, מסיג גבול, איננו נאמן יותר למסגרת ולציבור שבחר בו - מקומו

איננו ברשימה, מקומו איננו בכנסת. אנחנו דגלנו בזה עוד מהכנסת הראשונה, מאז

פרמינגר.

זה לא נתקבל, ובכל זאת אני אומר שהתזוזות היו בכל זאת בגדר של איזו

אידיאולוגיה, של עמדה פוליטית, שינוי תפיסות עולם.

אי רובינשטיין

עד הכנסת השמינית זה היה כך.

תי טובי

כן. אבל עם ההתפתחות שחלה, וההדרדרות שהגענו אליה, אני חושב שהכנסת לא

יכולה להמשיך לחיות כך. עד בעד זה, חד וחלק, שיתקבל תיקון שחבר כנסת אשר פורש

מסיעתו הוא מפסיד את מקומו בכנסת. אני מעדיף את זה. אן זח לא ניתן - - -

שי דורון

אין תקדים כזה בעולם.

אי רובינשטיין

היה רק בסם הפולני לפני מלחמת העולם הראשונה.

ת' טובי

יש סיעות שהן יכולות לפטר את חבריהן, נדמה לי שבנורבגיה.

צי ענבר

אין דבר כזה.

אי רובינשטיין

לא.

שי דורון

לא, אי אפשר. יש באוסטריה משהו וולונטארי.

אי רובינשטיין

אבל באוסטריה זה לא בחוק.

ת' טובי

אם אנחנו לא נוכל להגיע לזה, אני מסכים שיהיו סייגים, לפחות צעד ראשון

לקראת תיקון המעוות הזה, המחלה הזאת שהשתרשה בכנסת ומזיקה לכל החיים הדמוקרטיים.



גי כהן

נעשה תיקון בתקנון.

ת' טובי

גם תיקון בתקנון מחייב אישורה של הכנסת.

אי רובינשטיין

אדוני היושב-ראש, אני מציע שנגיש את זה לוועדה והוועדה תגיש את התיקון

לכנסת.

ת' טובי

לכן, לפני שנקבל את זה בוועדה, אני מציע שנלמד את הנושא ונחזור ונדון בזה.

היו"ר חי קורפו

רבותי, רשומים עד מספר חברי ועדה. נמשיך בנוא הזה ביום שני הבא.

תודה רבה, ולהתראות.

***

הישיבה ננעלה בשעה 11.15

קוד המקור של הנתונים