ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 28/05/1990

"רצח ערבים בראשון-לציון ורצח יהודי בעין-כרם"; דברי הרב משה צבי נריה בכנס רבנים, כפי שמובא בעתונים; דיון בדרכים למניעת פרישה ומעבר חברי-כנסת מסיעה לסיעה

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 122

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. די בסיון התש"ן (28 במאי 1990). שעה 09:00

נכחו;

חברי הוועדה; חי קורפו - היו"ר

ר' איתן

מי גולדמן

פי גולדשטיין

שי דורון

שי וייס

ר' זאבי

י י צבן

חי רמון
מוזמנים
שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

צ' ענבר - יועץ משפטי לוועדה

שי ג וברמן - משרד המשפטים
מזכירת הוועדה (בפועל)
אי בן-יוסף

רשמה: עי הירשפלד
סדר-היום
1. קביעת הוועדה שתדון בנושא:

א. "רצח ערבים בראשון-לציון ורצח יהודי בעין-כרם".

ב. דברי הרב משה צבי נריה בכנס רבנים, כפי שמובא בעתונים.

2. דיון בדרכים למניעת פרישה ומעבר חברי-כנסת מסיעה לסיעה.
קביעת הוועדה שתדון בנושא
1. "רצח ערבים בראשון-לציון ורצח יהודי בעין-כרם".

היו"ר ח' קורפו ;

לפני שנעבור לנושא העומד על סדר-יומנו, עלינו לקבוע לאיזו ועדה להעביר שתי

הצעות לסדר-היום שהועברו אלינו ממליאת הכנסת. הארות היא: "רצח ערבים בראשון-לציון

ורצח יהודי בעין-כרם", של חברי-הכנסת גאולה כהן, חיים אורון, דוד צוקר, אברהם

פורז, אברהם בורג, חנן פורת, האשם מרואמיד ועבד אלווהב דראושה.
ש' וייס
ועדת החוץ והבטחון,
י' צבן
ועדת החוץ והבטחון.
ש י דורון
.

ועדת הפנים.
הי ו "ר ח' קורפו
אני מעמיד זאת להצבעה.

הצבעה

ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והבטחון נתקבלה

2. דברי הרב משה צבי נריה בכנס רבנים, כפי שמובא בעתונים
הי ו"ר חי קורפו
עלינו לקבוע לאיזו ועדה תועבר הצעתו של חבר-הכנסת חיים רמון בנושא: דברי הרב

משה צבי נריה בכנס רבנים, כפי שמובא בעתונים: "זו לא עת לחשוב אלא עת לירות על

ימין ועל שמאל ובלבד להבריח הרוצחים הקמים עליך". השר לענייני דתות הציע להעביר

את הנושא לוועדת החוץ והבטחון.
שי דורון
בסדר.
שי וייס
ועדת החינוך והתרבות.
היו"ר חי קורפו
מי בעד העברת הנושא לוועדת החוץ והבטחון?

הצבעה

ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוץ והבטחון נתקבלה



היו"ר חי קורפו ;

תודה. שני הנושאים הועברו לדיון בוועדת ההוץ והבטחון.

2. דיון בדרכים למניעת פרישה ומעבר חברי-כנסת מסיעה לסיעה
היו"ר ח' קורפו
אני רוצה שנקיים דיון, ואולי גם נגבש מסקנות בעניו פרישתם של חברי-כנסת,

בעניו בקשות להכרה כסיעה נפרדת ומעבר מסיעה לסיעה. כל הנושא הזה פרוץ מלבד חוק

מימוו מפלגות, ששם יש כמה סייגים מתי זכאים מספר חברי-כנסת למימון, אין לנו שום

הוראה בענין הזה ואין ספק שהאירועים של החודשים האחרונים מחייבים אותנו לתת את

דעתנו ולנסות לתקן את הפירצה הזאת.

חבר-הכנסת שבח וייס, בבקשה.
שי ו י יס
אדוני היושב-ראש, אני מרוצה מאד שאתה מעלה את הנושא בוועדה, ואם נצליח לגבש

הצעה משותפת, מה טוב. יש כבר מספר הצעות-חוק פרטיות שהונחו על שולחן הכנסת

במסגרת מדיניות הצהרות חוק. זה חלק מחיינו הפרלמנטריים, כולנו באיזו שהיא צורה

פעילים בתחום הזה.

אני העליתי בכנסת הקודמת הצעה, וחזרתי והעליתי אותה מחדש. אני רוצה לומר

משהו על עקרונותיה ואשמח מאד להצטרף לאיזו שהיא מגמה רחבה יותר ובת-סיכוי.

בזמני כינבתי עבודה סמינריונית אצל מורי ורבי הנערץ פרופ' בנימיו אקצין על

הנושא הזה, כתלמיד .B.A.לשם כך ראיינתי מספר חברי-כנסת שעשו את המעשה הזה.

ביניהם היו משה סנה, ליפשיץ, אליעזר פרמי נגר. אותי מאד עניין משה סנה. הוא אמר

לי: אני נסעתי בשליחות והחזקתי מנדט מטעם הציונות הכללי בסוכנות, ב"הגנה", וכאשר

החלטתי לזנוח את המסגרת המפלגתית המקורית שלי וללכת על-פי צו מצפוני והכרתי

לכיוון אחר, הנחתי מיד את כל השליחויות, כי הרגשתי שזה מעשהו של איש יחיד. אבל

כאשר בכנסת השנית הייתי שותף לפילוג שפקד אז את מפ"ם בכמה וריאציות, אני וחברי

ברמן וחברי רוסטום בסטוני לא עשינו את זה. בסטוני חזר בו אחר-כך. לא עשינו את

זה, כי הרגשנו שיש מאחורינו קהל גדול.

לימים הסתבר שזה נכון. הם הקימו סיעה ואחר-כך הצטרפו למק"י , ובבחירות

שלאחר-מכן מק"י קיבלה שני מנדטים נוספים. היה קל מאד להוכיח שהם משכו אינם אז

רבבות אנשים.

אצל אליעזר פרמינגר היה ספור דומה, ואז בפעם הראשונה בכנסת, או חבר-הכנסת

תופיק טובי או חבר-כנסת אחר ממק"י העלה את הרעיון שדומה למנדט אימפרטיבי - על

תנאי . כלומר, אתה בעצם שליח של תנועה ואם אתה לא ממלא את התנאים, ארנה מאבד את

השליחות לגמרי . הנאום שאז נאם מישהו מאנשי מק"י היה מאד משכנע על רקע שיטת

הבחירות שלנו, וכן הלאה. כלומר, לחבר-הכנסת הבודד אין שום זכות מוסרית ליטול עמו

את המנדט.

שר המשפטים דאז, פנחס רוזן, השיב לו באריכות ואמר שאף כי יש מידה רבה של צדק

בטיעון הזה, הוא מעלה על השולחן קשיים שהם בלתי-עבירים. למשל, יכול להיות מקרה

של סיעה של שניים. מי פורש במקרה כזה? יכול להיות מקרה של סיעה בת 7 חברים, ש-6

מהם מחליטים להתחבר למפלגה אחרת, ואחד שומר על הגחלת.
מזכיר הכנסת ש' יעקבסון
כטענת אסף יגורי .
שי וייס
יש פה כל-כך הרבה בעיות, שלא לדבר על הבעיה שיכול להיות בלוק פוליטי,

שמלכתחילה הוא בא אל פתהו של הבית הזה בחיבור על-פי הסכם, כפי שאנהנו באנו עם

חברינו ממפ"ם, או כפי שהיה לנו הסכם עם הליברלים העצבניים, וכמו שלכם במשך תקופה

ארוכה היה הסכם לפני ליכוד הליכוד עם הליברלים, או עם יגאל הורביץ, עם אומץ ועם

תמ"י.

יש פה אין סוף וריאנטים. אף-על-פי-כן היו לנו עד עכשיו 47 מקרים של בודדים

ושל קבוצות שפרשו.
הי ו "ר ח' קורפו
בכנסת התשיעית בלבד היו 37/
ש' וייס
אינני מדבר על פירוק מפלגות, כמו המערך ומפ"ם. אניכ מדבר על וריאנטים שקשה

להדביק על זה פיצול מדוייק של שתי סיעות, שיש שם משהו מריה גניבת המנדט, שבמונחים

של המשפט הפלילי זו גניבה של רכוש גדול. זו גניבת דעת וגניבת רכוש. ואם עוד

מכירים בגורמים כאלה כסיעה ונותנים להם כסף, זה רצחת את הסיעה וירשת. זאת התופעה

המכוערת ביותר, הפיראטית ביותר, זה פיראטיזם פרלמנטרי. יש בו את כל הסימנים של

השחיתות, כל הסימנים של בוז לדעת הקהל, בעצם כל הסימנים של שוד וגניבה.

אני מדבר על מקרים של בודדים, לא על פיצול אידיאולוגי של שתי בנות-ברית שחברו

יחד ומשהו התקלקל בדרך. אני מדבר על מקרים כמו אברהם שריר וחמשת חברי הליברלים

הציונים. אם כל המפלגה הליברלית היתה מתכנסת על מוסדותיה, הייתי יכול להביו את

זה. אבל זאת קבוצה מתוך.

אני מעריך שרוב ההתנכלות של הציבור היום למערכת הפוליטית, שיש בה סימנים של

וולגריות, פוצייזם, ופה ושם ריח פאשיסטי והמון אנארכיזם וחפיפיות - הכל, ובעיקר

מה שלנו כפוליטיקאים אסור לבקר - תאווה חולנית לחשיפה.

אנחנו כוועדה חייבים לעשות בענין הזה משהו.
ר י זאבי
האם ניסית לבדוק גם מה קורה אצל הגויים?
שי וייס
כן, אז, אבל אני לא מעודכן. בעבודת הסמינריונית שהזכרתי הבאתי דוגמאות

מהפרלמנט הבריטי של כמה פרישות הסטוריות, כולל הספור עם צ'רצ'יל.

קבוצה שמרדה באידן והעלתה את מקמילן לשלטון אחרי "עסק הביש" שלהם בסואץ, מה

קרה להם בבחירות שלאחר-מכן? אף אחד לא נבחר. המפלגה השמרנית בראשות מקמילן לא

הכניסה לפרלמנט את אלה שסייעו למקמילן לעלות לשלטון, כי אמרו: אלה מנוולים, הם

מהליפים עמדות, זה לא רציני.

כפי שאתם יודעים, באנגליה יש בחירות אזוריות ישירות ואין אצלם מרכז, מועצה

וכו'. ההנהלה קובעת את הכל. זו מדינה רצינית שאין בה משחקי הוולגריות של

המפלגות.

הצעתי היא - 1. חבר-כנסת הפורש מסיעתו רואים אותו כמי שפרש מן הכנסת. 2.

חבר-כנסת המצביע 5 פעמים בניגוד להחלטת סיעתו, שזה נכנס לתוך החמישיה.
ר י זאבי
שהצביע או הפר?

שי וייס;

שהפר את ההוראות בכל סוג של הצבעה. הסיעה יכולה להחליט בענין מאד חשוב
ולומר
פה יש חובה, 5 פעמים תוך קדנציה, תוך שנה, תוך 5 שנים, תוך מושב - רואים

אותו כמי שהתפטר מן הכנסת.

3. חבר-כנסת שהצביע פעמיים או שלוש בהצבעה אי-אמון, בכל וריאציה שהיא שלא

בהתאם להחלטת סיעתו, רואים אותו כמי שפרש מן הכנסת.
הסייגים שלי הם אלה
1. סיעה המתפצלת על-פי קווי הייחוד של טרם כניסתה לכנסת,

כפי שהוגשו לוועדת הבחירות המרכזית, זה לא ייחשב כפרישה מו הכנסת. נאמר שבמפלגת

העבודה עושים הסכם. הליכוד עושה הסכם, נניח, עם התחיה או עם מולדת ואומר: אנחנו

בונים בלוק פרלמנטרי, גח"ל.
הי ו"ר חי קורפו
זה קיים גם היום בחוק המימון,
שי ו י יס
על מימון אני אדבר בנפרד. אני מדבר כעת רק על ענין הפרישה. לא הייתי רוצה,

באופן מכני מופרז , להחזיק אחדות רצונית של 2 - 3 קבוצות, של בלוק, כשמראש הם לקחו

בחשבון שאנחנו הולכים בצוותא, אבל בערבון מוגבל מסויים.
היו"ר ח' קורפו
מה קורה אם במפלגה, בהוא, חל פילוג?

שי ו י יס;

אם יש פורש אחד אידיא-ולוגי מובהק, אני אומר לאיש כזה: מול התופעה המשחיתה,

הבנדיטית הזאת של שוד מנדטים, של הפירטיזם הפרלמנטרי' הזה, תהיה מספיק אציל, תתאפק

עד סוף הקדנציה, או תנהג כמו מאיר זורע. אם ארנה כל-כך מוסרי, תחזור לטרקטור כמו

מאיר זורע.

נשאר ענין אחד שאין לי פתרון, ופה אני רוצה לחפש את הפתרון יחד עם הוועדה,

וזה המקרה של ריסוק אידיאולוגי אמיתי במפלגה, תוך כדי הקדנציה. יש לי רעיונות

ראשוניים בענין הזה. סניפים.
היו"ר ח' קורפו
מוסדות.
שי ו י יס
מוסדות. מה שקורה בכנסת - קורה בכנסת, אין ברירה, פה אני נכנע למצב. אפילו

אם באופן מקרי חלק מסויים מקבל יותר קולות, את זה נראה בבחירות, אבל פה אין לי

אפשרות למנוע את זה. כלומר, פילוג אמיתי ישתקף בכנסת כפי שישתקף. פה אני פשטני

לגמרי .



י' צבן ;

אני מסכים עם הוב הדברים שאמר חבר-הכנסת שבח וייס. אני מצטער שהדיון הזה

מתנהל בפורום מצומצם מפני שאני הושב שהוא דיון השוב.

כולנו מודעים לכך שאין תרופות פורמליות סגורות להשחתה של תרבות פוליטית ואין

תהליף להבראתה של תרבות פוליטית. אינני אומר את זה דרך פולמוס עם חבר-הכנסת שבה

וייס, כי נדמה לי שהוא אהד הטוענים העיקריים לתיזה הזאת. אנחנו נמצאים כאן

במצוקה שמחייבת איזו שהיא הוראת-שעה, ואני כבר מציע שאם נקבל ההלטה בנדון - אינני

בטוח אם מבחינה קונסטיטוציונית ניתן להגדיר דבר מהסוג הזה כהוראת-שעה - הייתי

מסמל את הענין הנורמטיבי, שאם ננקוט איזה שהוא צעד, אנחנו בעצמנו, על-ידי הגדרתו

כהוראת-שעה נגדיר אותו כצעד חירום יוצא-דופן.

אני מציע לנו מראש לא לנסות להציע כאן הצעה סגורה. אין אפשרות להציע הצעה

סגורה. כל השאלות המוצדקות שהציג כאן חבר-הכנסת שבח וייס, כל תשובה להן יוצרת

שתי בעיות. אין שום אפשרות ליצור אבחנה בין פילוג פוליטי לבין פילוג על דרך של

שיחוד.

מצד אחד הגיונה של השיטה שאנחנו פועלים לפיה, עד שהיא תשתנה, הוא הגיון

הרשימה. אדם הצביע בעד רשימה. הוא לא ידע כמה אנשים ייכנסו מתוך הרשימה, הוא לא

ידע אם פלוני שנמצא במקום מס' 7 ייכנס, הוא לא ידע אם יש הסדרים בתוך המפלגה,

אולי רוטציוניים; הוא לא ידע שאולי אחד מתכוון להתפטר ושבמקומו ייכנס מישהו אחר.

מאחר שהוא מצביע בעד רשימת מועמדים, יש גם היבט אישי לענין, אבל לא מעבר לכך.

אני מבקש להימנות עם הצדיקים בדור הזה. אני הייתי נציג של של"י בוועד הפועל

של ההסתדרות ופרשתי משל"י. בטרם הודעתי על הפרישה למוסדות ההסתדרות החזרתי את

המנדט שלי לתנועה. אגב, היה לי "קייס" פורמלי, כי של"י היינה מערכון קטן של

"מוקד", "העולם הזה" וכדומה, ובמומנט מסויים החליטו על איחוד. הייתי ראש הרשימה

של מוקד וראש רשימת של"י בוועד הפועל של ההסתדרות, היה ברור לכולם שהפרישה שלי

היא אישית ויכולתי לומר שיש לי חלק במנדט. אבל על-פי התפיסה שלי לא עלה בדעתי

לרגע אחד ואף אחד לא היה צריך להתווכח אתי. הודעתי מיד שאני מחזיר את המנדט.

הוראת-שעה משאירה הרבה חלונות פתוחים. לא נסגור אותם, ואם נסגור אותם אנחנו

נכנסים לסבך בלתי-רגיל. הוראת-שעה צריכה לכלול רק דבר אחד, וגם הוא יהיה לנו

בעייתי, והוא שחבר-כנסת שפורש מסיעתו, מחזיר את המנדט.

אני אגע בשתי שאלות. שאלה אחת שחייבת לקבל תשובה היא האבחנה בין פילוג

לפרישה, והפרישה יכולה להיות על רקע אידיאולוגי, פרט לאותו אלמנט שהזכיר

חבר-הכנסת וייס, שאפריורי הרשימה מורכבת ממרכיבים שאוחדו לצורך הגשת הרשימה.
היו"ר ח' קורפו
ואם זו סיעה בת שני הברים?
י' צבן
אני אתייחס לזה.

אין אפשרות להבחין בין פרישה אידיאולוגית לבין פרישה לא-אידיאולוגית. אני

רוצה לומר משהו לגבי הצבעות. אני יודע שזה חלון פתוח ואני מציע לכם לא לנסות

לסגור אותו. תהיה תופעה כזאת של אדם שאומר: אני נשאר בסיעה, אבל אני עושה הכל

"דווקא". נתמודד עם הדבר הזה, כי זה יחדד אז את ההוקעה הציבורית של אותו אדם.



שי וייס;

הבעיה עם האנשים האלה היא שהם לא נרגשים.
י' צבן
ההשחתה שעמדנו בפניה עד היום היא שיהוד של מעבר מסיעה לסיעה, או מעבר לסיעה

לפוזיציה אחרת, עם הצבעה וכו'. אני מציע לא לנסות לבנות מערכת שרואה מראש השחתה

נוספת, או התחכמות לצעד שנעשה, כי אז בחקיקה שלנו אנחנו נצייר פרמטרים שהם עוד

יותר חמורים מהמצב שאנחנו נמצאים בו. אל תהיה לנו י ומרה לסגור את המעגל, כי אין

אפשרות לסגור אותו.
היו"ר ח' קורפו
ההצעה שלך היא לא לעשות מאומה.

י' צבן ;

לא, סליחה. אמרתי שההצעה שלי היא כהוראת-שעה לקבוע שאדם שפורש מסיעתר מחזיר

את המנדט. כאן אני מגיע לנקודה איך אני מבחין בין פילוג לבין פרישה. אחר-כך באה

השאלה שלך בדבר סיעה של 2, או סיעה של 3- בענין זה צריך להיות דין שונה. אם

נחליט ללכת לכיוון הזה נצטרך להתמודד עם השאלה הזאת. אני רוצה רק לסמן איזה שהוא

כיוון, שקשור לנושא שמדובר עליו, או העלאת אחוז החסימה מצד אחד, או שינוי כזה או

אחר בשיטת הבחירות מצד שני. לפי הערכתי אנחנו הולכים לקראת מצב שסיעה בכנסת תהיה

בת 3 חברים ומעלה.
הי ו"ר חי קורפו
25% חסימה.
י' צבן
זה שייך לשיטה של פרופ' אוריאל רייכמן ולכל מיני אופציות.

אני מציע לטוות חוטים של מחשבה בנושא הזה, נניח לרגע את הדיון שלנו ונניח

שהבחירות מתקיימות במתכ ו נת של 2.5% חסימה, או בשיטה שהתוצאה היא שאחוז החסימה הוא

.5%2, ואז זה אומר שהגודל המינימלי לסיעה להיכנס לכנסת הוא 3 חברים. בהנחה

שאנחנו לא מקיימים היום את הדיון הזה, מה יקרה בכנסת כאשר יש פילוג בסיעה של 3

אנשים? האם אנחנו מתכוונים לתת אותו מעמד בדיוק לסיעה של 2 ו-1 אותן זכויות שיש

לכלל חברי הכנסת? כי אם כן, לא הועילו חכמים בתקנתם בשום דבר בנושא הפיצול, כי כל

זה נעשה כדי למנוע פיצול, ואם לא מנעת דבר, אפילו לא מבחינת מעמדה של אווזה קבוצה

בכנסת, יש לך כאן בעיה.

אני רומז לכיוון של הפתרון. אני חושב שצריך יהיה להגדיר פילוג בסיעות גדולות

כפרישה של לפחות %20 מחברי הסיעה. אגב, זו נורמה שמקובלת בחוקות של מפלגות גם

בארץ וגם בעולם כנורמה מינימלית. יש מקומות שבהם זה 25%. אני לא מכיר מקום שבו

ההגדרה של פילוג היא פחות מ-20%. היו גם פסקי-דין בנושאים של פילוגים שהתייחסו

להיבט של %20 כנשען על תקדימים בחוקות של מפלגות. פעם זה היה גם בענין רכוש בין

פלגים שונים במפלגה, וכדומה.

אני מציע לנסות ללכת בכיוון הזה. הוא לא יהיה כיוון סגור. יישארו פרצות

ואפשר יהיה לתקוף אותו. אבל היום הפירצה היא כל-כך רחבה, שאני לא מציע לומר: או

שאני מוצא שיטה - שלא נמצא אותה - שסוגרת את הענין מכל צדדיו, או שבכלל לא נעשה

דבר.
היו"ר ח' קורפו
כלומר, פרישה של חבר מסיעה שמונה עד 5 חברים תהיה מוכרת.
י' צבן
אנחנו קיימנו דיון בסיעה אצלנו בנושא הזה ואני מהסס אם להיכנס לפרטים, כי

רמזתי לתשובה. מכיוון שיש לנו מצב של סיעה בת 2 חברים, ואם אכן תתקבל המגמה של

סיעת מינימום של 3, אני חושב שלא יהיה מנוס מלתת תשובות שונות בגדלים שונים. אין

פתרון שיתאים לסיעה גדולה ולסיעה קטנה, כי המשמעות של פרישה של 3 מתוך 5 ופרישה

של 3 מתוך 40 היא משמעות שונה לגמרי, וגם ראינו את זה במציאות. אתה לא יכול

להחיל בשני המקרים את אותו הדין.

אני רוצה להזהיר מפני דבר אחד בענין ההצבעות. אני מבין את המוטיבציה. הולכת

חוט המחשבה הזה עד הסוף מביאה למסקנה של ראיסים פרלמנטריים. כלומר, למה בכלל אני

צריך לבוא לכנסת? ראש הסיעה שלי ילחץ על כפתור בשם כל חברי הסיעה. בין ההדגשה

שהשיטה היא רשימתית ובין טשטוש האופי האינדיבידואלי של חבר סיעה על-ידי איזה שהוא

מכניזם מהסוג הזה תעמוד השאלה מי מחליט. בענין חוק מימון מפלגות אתה הרי תצטרך

לקבוע אם הסמכות היא של הסיעה או של המפלגה. במפלגה שלנו הסמכות העליונה היא לא

הסיעה אלא המפלגה. מי החליט שצריך להצביע כך? איזו החלטה לגיטימית? בתי-המשפט

יעסקו בלי סוף במשפטים שבהם יטען חבר-הכנסת: תסלחו לי מאד, ההחלטה לא היתה

לגיטימית, הסיעה לא כונסה כדין, אני תבעתי דיון בבית-הדין של המפלגה, ואנחנו

ניכנס לאנדרלמוסיה שלמה.

לכן אני מציע לרדת מהענין של מערכת של סנקציות שנובעת מהצבעתו של חבר-הכנסת.

שי דורון ;

קודם-כל אני משוכנעת שמשהו חייב להיעשות כי נמאסנו ולא חשוב כעת שמעמדנו בשפל

המדרגה. זה בסופו של דבר יסכן את עצם קיום הדמוקרטיה. הצורה שבה אנחנו מצטיירים

בחלקים גדולים של הציבור - לא בצדק, אבל אנחנו גם לא יודעים להגן על כבודנו - גם

זה שייך לכל הפרשה שאנחנו דנים בה.

אני מבינה שחלקים מהנושאים שאנחנו דנים בהם עומדים בפני בית-משפט וותהיה פסיקה

בשאלה אם שיריון הוא חוקי או לא. אני חושבת שלכל החלטה של בית-משפט תהיה השפעה

על החלטות שלנו.

ניקח את הדוגמא של חברי-הכנסת לין ופרץ בזמנם. חלק מהיסודות של רצון הפרישה

שלהם ומעבר למפלגה אחרת היה מבוסס על כך שהבטיחו להם קדנציה נוספת, וגם קיימו את

זה. אני חושבת שלא היינו דנים במספר בלתי-סביר בקנה-מידה עולמי של מעבר ושל

נסיונות מעבר, פרישות וכו', אם היה קיים הסעיף שאוסר להבטיח שיריון, ולא חשוב

מאיזו סיבה שהיא, כי אז הרבה מאד פרישות היו נמנעות.
היו"ר חי קורפו
חבר-כנסת שפרש מסיעתו והצטרף לסיעה אחרת לא יהיה מועמד של אווזה סיעה בכנסת

הבאה.
שי דורון
ושום סיעה לא תוכל להבטיח לו שיריון. זכותו להתמודד, אבל אסור שתהיה

התחייבות שהוא ייבחר ויכהן כחבר-כנסת.



שי וייס ;

אבל אם באותה מפלגה אין בכלל בחירות פנימיות, אלא יש סידורים?
הי ו "ו- ח' קורפו
לא משנה. חברת-הכנסת דורון אומרת שהוא לא יהיה מועמד של אותה רשימה.

שי דורון;

אני אתן לך דוגמא. בכנסת התשיעית עבר חבר-הכנסת יוסף תמיר מהליכוד לשינוי

וכמו חברים אחרים הוא התמודד בשינוי עם זכויות מלאות על מקום ולא קיבל מקום ראוי.

לדעתי nrדי הירפה ידיים לפטנטים מעין זה. הוא פרש משינוי לאחר שהוא לא נבחר

לכנסת ה-10.
צ' ענבר
חבר-הכנסת וירשובסקי התמודד בר"צ לאחר-מכן.

ש י דורון ;

יש קשר בל-ינותק בין שיטת בחירת חברי-הכנסת וחוק מפלגות ובין הדברים שהתרחשו

בזמן האחרון. אני חושבת שאם נקבל החלטות ובו-זמנית לא נלך לנושא של חוק מפלגות,

לא עשינו די, כי אין לנו מסורת וכל מפלגה "חוגגת" כפי שהיא רוצה.

דיברתם, בצדק, על אנגליה, שם ראשי המפלגה קובעים מי יהיה המועמד. גם

כשדיברנו בוועדה זו על עיסוק נוסף הבאתי את הדוגמא של אנגליה. 4 שנים יכול חבר

הפרלמנט להשתולל ולעשות כל אשר עולה על רוחו, אבל אם הוא עובר את גבול ההגינות

ואת גבול הטעם הטוב הוא פשוט לא מועמד יותר, וכעצמאי אין לו שום סיכוי לעבור.

צמרת המפלגה תחליט להעמיד באזור מסויים מועמד אחר ובזה הוא גמר את הקריירה שלו.

אני חושבת שחבר-הכנסת שבח וייס הרחיק-לכת בנושא הענישה. פרט לאי-אמו ן והצבעה

על תקציב צריך להשאיר לחבר-הכנסת טווח של חופש הצבעה.
ר' איתן
אני חושב שהשיטה גורמת לכך שכל התופעות האלה קיימות.

שי וייס;

זאת לא השיטה, זה הנהלים.
ר י איתן
השיטה היא שגורמת לכך. נדמה לי שרק באיטליה עוד קיימת שיטת בחירות כמו שלנו.
שי ו י יס
היא קיימת בכל מקום בעולם, בארצות סקנדינביה, הולנד, ועוד.

ר' איתן;

יש שתי דרכים להתגבר על התופעה הזאת, אם מוצאים שהיא שלילית. 1. רקיקה,

אינוס; 2. שינוי השיטה. אני בעד אינוס חלקי, אבל גם בעד שינוי השיטה.



שי וייס;

דווקא בשינוי השיטה כדאי שהחוק הזה יהיה.
ר' איתן
יהיו שני שלבים: קודם שינוי שיטת הממשלה ובחירה אישית של ראש הממשלה. אני

חושב שגם לפני קום המדינה נקטו בשיטה הזאת וזה מספיק -זמן כדי להבין שהשיטה הזאת

לא עונה על הצרכים הפרלמנטריים, ועובדה שיש בעיות. לכן אני בעד שינוי השיטה ובעד

אינוס חלקי. מה פירוש אינוס חלקי? אם אדם נבחר על-ידי מישהו להיות ברשימה

ומבחינה אידיאולוגית מישהו מחליט שהוא לא במקומר הנכון, הוא לא יכול לקרות אתו את

מה שהוא קיבל.

כאן מדובר בתקציב. בשיטה אחרת התקציב צריך להיות אישי. אם נבחרת לפי שיטה

אזורית, התקציב שמגיע לך כחבר-כנסת הוא שלך, ראם ארזה משנה את דעתך או אתה משנה

מסגרת, התקציב הולך אתך. היום אין שום הצדקה שמישהו יעזוב את מקומו והכסף נשאר

והוא מתחלק על פחות חברי-כנסת. כי אם ועדת הכנסת אישרה לי לחזור ולהיות "צומת",

אין שום הצדקה שהכסף יישאר עם התחיה.

הצבעות. לדעתי, כל ההצבעות צריכות להיות על-פי המצפון ולא על-פי המסגרת.

שי ו י יס;

אם אחרי שא,ה מפרסם מצע אתה מצביע לא על-פי המצע אלא על-פי המצפון, איזה ערך

יש למצע שאתו הופעת בפני הבוחרים?
היו"ר ח' קורפו
אני לא מבין איך זה יתקן את השיטה הפוליטית. נניח שעל-פי השיטה הממוזגת

ייבחרו 60 חברי-כנסת מאזורים, למי הוא חייב? רק לאזור, זאת אומרת לעצמו.
ר י איתן
הוא חי יב לאזור.
היו"ר ח' קורפו
תאר לך איזה מצעד יהיה פה של 60 חברי-כנסת בודדים.
ש' וייס
מה הוא חייב לאזור? שום דבר.
ר' איתן
נניח שמאזור תל-אביב נבחרו 10 חברי-כנסת. מה הם יהיו חייבים לאזור תל-אביב

שיהיה על-חשבון האינטרס הלאומי? ביוב אחר, אוויר אחר?
היו"ר חי קורפו
אם כך, מדוע צריך בחירות אזוריות?
ר י איתן
אם באזור תל-אביב יש 1.5 מיליון או 2 מיליון- אנשים והאינטרס שלהם הוא כזה,

ויש להם 15 חברי-כנסת, שיילחמו למען האזור. הרי האנשים באזור בחירה הם לא עדר.

הם רוצים גם את האזור שלהם וגם את המדינה.



היו"ר חי קורפו;

על-פי המשקל הזה מטולה או מקומות קטנים ארורים לא יקבלו תקציב של אגורה איות,

כיוון שתל-אביב היא בעלת השפעה, יש לה 15 הברי-כנסת.

שי וייס;

גוש דן יקבל 70 מנדטים. זו שיטה אנטי-פטריוטית.
ר' איתן
זה לא נכון, כי מטולה היא לא אזור בהירה אחד. אבל ההצעה היא משולבת, כך שגם

מקומות קטנים וגם סקטורים מסויימים באוכלוסיה לא יהיו מקופחים. יהיה להם ייצוג.

היו"ר ח' קורפו ;

מפלגות, לא סקטורים.
ר י איתן
לא, סקטורים. הרי אחרי פעם אחת ישתנה המבנה של המפלגות. אנחנו צריכים לבחון

את זה לפי המצב הקיים. אם אומרים שהמצב הקיים משביע-רצון, למה כל-כך רע? אם

אומרים שהמצב לא משביע-רצון, מה התכלית?

לכן אני בעד שינוי השיטה, ההצבעה תהיה על-פי המצפון ואז למפלגות יהיו בעיות -

שיהיו בעיות, ולא יכריחו אותנו להצביע בניגוד למצפוננו. והמימון צריך להיות

אישי. יש 120 חברי-כנסת, יש 120 מימונים, ואם קרה משהו באיזה שהוא מקום, המימון

יילך עם חבר-הכנסת.

שי דורון;

זה מסוכן מאד , מימון אישי?
ר י איתן
כן. למה לא? אם אני הייתי שם ויצאתי לכאן, למה שהמימון יישאר שם? איפה

הצדק? זה מימון מפלגות.

ר י זאבי;

יש לנו בעיה והיא החריפה במיוחד כעת, בשנה השניה של הכנסת ה-12, עם פרישתם של

חברי-הכנסת מהסיעה לקידום הרעיון הציוני, וכיוצא בזה. עקרונית אני מקבל את שיטתו

של חבר-הכנסת וייס. היא טעונה שיפורים. למשל, השיפור שהציע חבר-הכנסת צבן בענין

פילוג אידיאולוגי .

כדי שנהיה מעשיים, אני מציע שחבר-הכנסת וייס יתבקש להמציא את ההצעה שלו בכתב.

נלמד אותה, אבל עקרונית - לשיטתו.



היו"ר חי קורפו;

אנחנו נמשיך את הדיון הזה בשבוע הבא בהשתתפות גדולה יותר של חבו-י הוועדה.

אני רוצה שיותר חברי ועדה יתבטאו בעניו הזה ואחר-כך ננסה לגבש את הנקודות

העקרוניות ועליהן נשתית את המבנה המשפטי, לאחר שנשמע גם את חוות-דעתו של היועץ

המשפט י של הוועדה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10:05

קוד המקור של הנתונים