ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 22/05/1990

חוק איסור גידול חזיר; חוק יסוד: הכנסת (תיקון - הזמנת עדים), התשמ"ט-1989; ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 120

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ"ז באייר התש"ן (22 במאי 1990). שעה 00;09
נוכחים - חברי הוועדה
חי קורפו - היו"ר

אי בן-מנחם

מי ג ולדמן

פי גולדשטיין

מי גפני

שי דורון

צי הנגבי

שי וייס

ג י כהן

יצחק לוי

אי לין

י' צבן

מי פרוש

י י שרידך
מ"מ חברי ועדה
אי אליאב

גי גל

חי מירום

עי עלי
מוזמנים
מזכיר הכסנת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת ש' כרם
היועץ המשפטי
צי ענבר
המזכירה
אי בן-יוסף
הקצרנית
י י חובב
סדר היום
א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר

דחיפות הצעות לסדר היום.
ב. חוק יסוד
הכנסת (תיקון - הזמנת עדים), התשמ"ט-

1989. (הצעת חה"כ אורה נמיר) - הכנה לקריאה ראשונה

ג. שונות



ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

היו"ר חי קורפו

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה.

לפנינו ערעורו של חה"כ מי גולדמן על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא:

הדרדרות ביחסי ארה"ב-ישראל.

בבקשה, אדוני סגן יושב-ראש הכנסת ינמק.

שי וייס

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, היו מספר הצעות שעסקו בנושא יחסי

ישראל-ארה"ב. מכיוון שאתמול הוקדש דיון שלם לנושא שנה לתהליך השלום, וזהו לב הענין

ביחסים עם ארצות-הברית, ולי היתה אתמול האפשרות לנהל את הישיבה ואכן רוב הדוברים

גם התייחסו לנושא הזה - או רק או בעיקר - על כן הנשיאות עם כל הרצות הטוב לא מכלה

לאשר הצעה מקבילה, וכאמור יש כמה וריאנטים סביב הנושא הזה.

מ' גולדמן

צריך לעשות הפרדה בין מה שקשור לשנה ליוזמה המדינית לבין מה שקרה בעקבות

האירועים שהיו בשבועות האחרונים. מה שקרה ברובע הנוצרי, ונושאים נוספים שהיו,

ותוצאה מכך אנחנו יודעים על החלטות אמריקאיות ואנחנו יודעים על סנקציות שעוד יהיו.

אני רואה מקום לדיון בזה, ולכן אני מבקש להכיר בדחיפות הצעתי.

היו"ר חי קורפו

חבר-הכנסת גולדמן, אני מעמיד את הערעור להצבעה, וכידוע אנחנו נוהגים שחברי

ועדה המערערים לא נוכחים בשעת ההצבעה.

מ' גולדמן

ראיתי גם דברים אחרים.

י י צבו

אל תדאג, יצביעו נגדך.

שי וייס

עזוב, זה כאילו שאתה נוכח פה.

היו"ר חי קורפו

רבותי, אני רוצה לציין שמה שפורץ את השכר של החלטות הוועדה, אני אומר את זה

לחבר-חכנסת צבן - לא רציתי להעיר לך בפעם הקודמת - העידוד שנתת לחבר הכנסת להישאר

ולהצביע לא מתאים לך.

י' צבן

בריש גלי אני מוכן לנמק. אני חושב שכל הסיפור הזה זו העמדת פנים.



היו"ר חי קורפו

אני אוכיח לך בסטטיסטיקה שזו לא העמדת פנים.

שי וייס

יש משקל עצום להעמדת פנים בחיים פוליטיים.

היו"ר חי קורפו

לא, ז ו לא העמדת פנים.

מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור של הה'יכ מ' גולדמן - לא נתקבל

* * *

הי וייר חי קורפו

רבותי, בפנינו הפנייה ממליאת הכנסת לקבוע את הוועדה אשר תדון בחוק איסור

גידול חזיר, אשר נדון אתמול. השר המשיב הציע להעביר את הצעת החוק לוועדת הפנים,

הצעה אחרת היתה לוועדת הכלכלה.

י' שריד

אני מציע את ועדת חוקה, חוק ומשפט, כי זה קשור בזכויות האזרח,

היו"ר חי קורפו

מי לוועדת הפנים ואיכות הסביבה? מי לוועדת החוקה, חוק ומשפט?

הצבעה

ההצעה להעביר את הצעת החוק הנ"ל לוועדת הפנים ואיכות הסביבה - נתקבלה

שי וייס

זה באמת לא מתאים לוועדת פנים.

* * *
חוק יסוד
הכנסת (תיקון - הזמנת עדים), התשמ"ט-1989

הי וייר חי קורפו

רבותי, אנו עוברים לדיון בסעיף השני בסדר היום, הצעת החוק של חברת הכנסת

אורה נמיר, הנוגע לזימון עדים אורחים בוועדות הכנסת.

שי וייס

אדוני, שאלה לסדר. יש נושאים שככה נסחבים ארבע, חמש, שבע, שמונה ישיבות,

אין לי טענות אליך אנחנו יושבים הרבה ועובדים באופן אינטנסיבי, אבל אולי אפשר

לעשות איזה שהוא סידור שכמה וכמה נושאים נסגור מהר יותר. אחרת, זה נסחב ונסחב,

ופתאום באיזו ישיבה תהיה חקירת עדים ויעשו לי שם טריבונל.



היו"ר חי קורפו

חבר הכנסת וייס, אתה חושד בכשרים. אף אחד לא מכוון לעשות משהו. אני חושב

שאתה נתת עכשיו דוגמה למה ויכוחים מתמשכים ללא צורך. אילו חיכית היית שומע את

משפט הסיום שלי.

בישיבה הקודמת סיכמנו שנשמע את הוועדה שנבחרה על ידי יושב-ראש הכנסת מטעם

עשרה ראשי הוועדות בכנסת לדון בנושא זה. זאת הוועדה בראשותו של חה"כ אוריאל לין,

ואני מבקש את חבר הכנסת לין להציג את העמדה שגובשה בוועדה לענין הזה.

שי וייס

בעיני, בענין זה ועדה כזאת פסולה, כי זה ענין לחוקרים לעתיד.

אי לי ו

מה אתה חושש כל כך.

שי וייס

לא, אני לא חושש.

אי לי ו

קודם כל אנחנו מדברים על חובח בסיסית אחת, וזו חובת ההופעה. לא מדברים על

סנקציה עם אדם אינו אומר אמת, לא באים ומנסים לקבל את התפיסה שוועדת כנת היא כאילו

בית משפט או ועדת חקירה שאם אדם אמר לא אמת אז יש סנקציה פלילית על כך שהוא לא אמר

אמת. כל מה שאנחנו אומרים הוא: תהיה חובת הופעה בלבד, לא מעבר לזה, ותיכף אומר על

מי מוטלת חובת ההופעה. מה שאנחנו מדברים זה רק חובת הופעה בלבד - התבקשת לבוא,

להופיע בפני הוועדה, למסור הסברים, להציג חומר אם הוא ברשותך, אתה חייב לבוא

ולהופיע. לא מעבר לזה. סנקציה כנגד אי הופעה - כן, אבל שום חובה מעבר לזה. אפשר

גם לראות את זה כשאלה של נימוס טוב.

על מי מוטלת החובה? החובה לא מוטלת על כל אדם, אלא רק על אותם אנשים

שעובדים בשירות הציבורי במובנו הרחב ביותר. זאת אומרת, גם אלה שעובדים בחברות

סוכנותיות, הסתדרותיות, גם גופים שהם מתוקצבים באמצעות תקציב המדינה חלקית או

באופן מלא. כל גוף שהוא מתוקצב, עובד שירות כזה חייב להופיע בפני ועדת הכנסת. זאת

אומרת, חובת ההופעה מוטלת רק על אנשים - על פי הצעתנו - רק על אנשים שהם עובדים

בגוף שאנחנו מגדירים אותו כגוף בסקטור הציבור במובנו הרחב.

מ' גולדמן

זה כולל גם את כל העמותות של הכספים היהודיים.

אי לין

אם זה גוף מתוקצב.

מ' גולדמן

מתוקצב.

אי לין

ממה שאני אומר נגזרים הרבה דברים, אבל כל גוף שנהנה מתקציב המדינה עובד שלו

חייב לבוא ולתת עדות בוועדת הכנסת, או מי שעובד בחברה או בגוף של הסוכנות, של

ההסתדרות, חברה ממשלתית, וכולי וכולי.



באיזה דיונים? לא בכל הדיונים. לא בדיונים שיזמה אותם הוועדה, אלא רק

בדיונים שבעצם מועברים לוועדה על ידי מליאת הכנסת, אם זה דיון- בהצעות הוק, או

הצעות לסדר יום. הסיבה היא ברורה, כי אחרת אתה יוצר ריבוי דיונים יזומים בוועדה

בנושאים שונים, וזה יוצר הכבדת יתר.

בכל אופן, יש להעריך שחלק מהאנשים שיוזמנו יוזמנו יותר מפעם אחת, שכן הם

יהיו נושאי משרות, די מרכזיות, בגופים ציבוריים ואחרים, ואותם יזמינו יותר מאשר את

האהרים.

מי שבעצם יקבע את מי להזמין ולהטיל את חובת ההופעה יהיה יושב-ראש הוועדה אשר

יתהשב כמובן בפניות של הברי הוועדה, אבל לא תהיה הצבעה בוועדה את מי להזמין ואת מי

לא להזמין. הסיבה לכך היא שאם נהפוך את הנושא הזה של להחליט את מי להזמין לנושא

של דיון בוועדה וויכוח, אפשר גם להקדיש שעה של דיון לנושא זה.

שי וייס

אם היושב-ראש יחליט להזמין פקיד של ההסתדרות אז הרוב בוועדה יזמין פקיד של

הסתדרות העובדים הלאומיים, יהיה איזון.

אי לי ו

אני רק אומר לכם מהי ההצעה כרגע. היושב-ראש על כל פנים יקבע סופית את מי

להזמין, עם פניות של הברי הוועדה. בואו נצא מתוך הנחה שזה לא יהיה כל כך פוליטי.

אם נראה שזה כן פוליטי אז נחפש דרך איך לשנות את זה.

תוטל חובה על שרים להופיע בפני הוועדה אם תחליט הוועדה להזמין אותם. הם יהיו

חייבים לעשות זאת לפחות פעם אחת בחודש בפני אותה ועדה. זאת אומרת, הופעה אישית של

השר עצמו.

שי דורון

האם שר יכול להאציל סמכויות לשר אחר?

אי לין

לא, הופעה אישית. צריך אבל פהות או יותר להקציב את מספר הפעמים שאפשר

להזמין שר לישיבות ועדה.

היו"ר חי קורפו

על פי סעיף חובת הדיווח.

אי לין

כן, אנחנו אומרים פעם בחודש.

הסעיף האחרון, אם השר מתחייב להופיע בפני הוועדה ויש לו שיקולים למה הוא

רוצה למסור את הדברים בפני הוועדה בלבד ללא מוזמנים מבחוץ והוא עומד על כך - לאפשר

לו למסור את הדברים רק בפני הוועדה ללא מוזמנים.

זו תמצית ההמלצות.



אי נמיר

אני רוצה לשאול שאלה, ולאמר משהו לגבי זימון האנשים. אתה, חבר-הכנסת לין,

מנית את הגופים המוזמנים, ואני רוצה להביא דוגמה ואקרא בשם אותו גוף כי הוא הגוף

שלראשונה חיו לנו איתו בעיות קשות מאד, ואני אינני יודעת אם גוף כזה הוא בקטיגוריה

של גוף ציבורי או לא - ואני אביא את הדוגמה של קונצרן כלל. מנכ"ל קונצרן כלל

בסכסוך עבודה גדול מאד בהצעות לסדר היום שהועברו מהמליאה לוועדה, זה לא נושא שהיה

אז ביוזמת הוועדה, סרב להופיע בפני הוועדה ונתן הוראה לכל המנהלים עד הדרג הנמוך

של המפעלים שקשורים בקנצרן לא להופיע בפני הוועדה. להם יש גם סוללה גדולה של עורכי

דין, והם יעצו לו, הם אמרו שהחוק איננו מחייב אותם להופיע בפני הוועדה.

זו דוגמה שאנחנו בהצעה לסדר היום שהועברו לוועדה ממליאת הכנסת לא יכולנו

לקיים דיון, ואין שום טעם בכך אם לא בא מנהל המפעל ולא איש מטעם המפעל או הקונצרן

שנוגע בדבר. זו שאלה אחת.

עכשיו, לגבי זימון עדים. כאשר אנחנו מדברים על חקיקה אנחנו חייבים לקחת

בחשבון כל מיני יושבי-ראש של ועדות. אני יודעת מנסיוני שלי, גם כשהייתי יושבת-ראש

ועדת החינוך, גם כשאני יושבת-ראש ועדת העבודה והרווחה, נכון שעל פי תקנון הכנסת

הסמכות לזימון, כמו לקביעת סדר היום, היא של יושב-ראש עוודה. אבל אני לא זוכרת

מקרה אחד שנתבקשתי על ידי חבר ועדה להזמין מישהו נוסף לדיון שלא הזמנתי, או שאם

השבתי שזימונו יגרע - לא רוצה לאמר יפריע - יגרע מדיוני הוועדה, שלא מצאתי דרך

לבוא בדברים עם חבר הוועדה המציע ולהגיע לכלל הסכמה או ששנינו לבד נשמע אותו או

שהוא יוזמן.

אי לי ו

גם אני לא זוכר מקרה כזה.

שי וייס

חוץ מהמקרה שהזכרת היה לך עוד מקרה אחד שמישהו סרב להופיע?

אי נמיר

אחרי המקרה של קונצרן כלל היו עוד מספר מקרים, כי הענין פורסם, ואז הרבה מאד

מוסדות בייחוד מוסדות שהם לא ציבוריים - אבל תיכף אגיע גם למשרד ממשלתי - אמרו

שהחוק לא מחייב אותם והם לא באים. מאז זה התחיל. אני תמיד הייתי נגד חוק כזה.

המקרה האחרון שקרה, אני רוצה להביא כאן את הדוגמה - קופת חולים הכללית

החליטה באורה חד צדדי להפסיק את הענין של החלוקה האיזורית בנושא של האשפוז. חשבתי

שקופת-חולים הכללית עשתה דבר שלא ייעשה. לו זה הי,ה קורה זה היה סבל אדיר לאלפי

הולים. זימנתי לדיון - ואני אומרת: זה היה דיון יזום - את הנוגעים בדבר, ושר

הבריאות לדוגמה סרב לבוא לדיון אם יהיו נוכחים בו נציגי' קופת חולים.

אדוני היושב-ראש, אני מודיעה לכם, אני לא יודעת מה הנסיון שלך, אדוני - - -

היו"ר חי קורפו

יש על כך החלטה של היושב-ראש הקודם.

אי נמיר

תסלח לי, גם החלטות של יושבי-ראש כנסת יכולים לשנות אותן.



אני מודיעה לך, אדוני היושב-ראש, שאם לא היו יושבים כל הצדדים יחד והענין

לא היה מתברר לא היה שום טעם בזימון אותה ישיבה.

ואני לא זוכרת תקדים, אני חייבת לאמר זאת, ששר - ואני כבר למעלה מעשר שנים

יושבת-ראש ועדות - אני לא זוכרת תקדים ששר העמיד אולטימטום שאם יבוא גוף מסויים -

היו"ר חי קורפו

את טועה.

אי נמיר

סליחה, אני יכולה לדבר על ועדת העבודה,

אדוני היושב-ראש, אם חושבים שיושבי-ראש ועדות - כמו שיש כאלה שחושבים שחברי

כנסת - הם פקידים, אז בבקשה בואו נשנה את כל הסדר של עבודתנו. לי כמקרה הזה לא

זכור. אני אומרת את זה על עצמי.

וחבר הכנסת לין, עד לפני המקרה עם קונצרן כלל, שאחריו סחף גם גופים אחרים,

אני התנגדתי לכל תקנה ותיקון בחוק שיחייב הופעה בפני ועדות הכנסת. מאז המקרה

ההוא חלו הרבה מאד מקרים כאלה, ואני חושבת שזה פשוט מפריע לעבודה. אני שייכת

לאלה, יושבים כאן עוד רבים כאלה, שלא חושבים שהם באים הנה לבטל או לבזבז זמן או

סתם להיות - יסולח לי על הביטוי - להיות עלוקות או לגופים ציבוריים או לשרים

בממשלה. אנחנו עם כולם מתאמים, אנחנו לפעמים מחכים חודשים עד ששר בא לישיבת ועדה.

יש שרים שמזלזלים בכנסת, זח לא סוד. יש שרים שאין שום בעיה, הם באים ברצון, ויש

מערכת יחסים מצויינת, וזה עם רובם. אף פעם לא זימנו לוועדה שר או מנכ"ל מבלי

שתאמנו זאת איתו, לפי הנוחות שלו לא של הוועדה.

לכן, במסגרת ההדרדרות של מעמדה של הכנסת, מה שפעם לא היה צריך לעשות היום

כנראה צריך לעשות.

אני ערה לכך שבאמת לא יכולים לקבוע בתקנה או בחוק שרק היושב-ראש יקבע, וחברי

ועדה לא תהיה להם שום עמדה. אפשר להגמיש את זה, אבל יש בזה אפשרות שימוש לרעה.

צי ענבר

לפי התקנון היום זה בסמכות הוועדה לזמן את העדים ולא בסמכות היושב-ראש.

כלומר, לא יכול היושב-ראש לזמן בהתנגדות הברי הוועדה.

אי לין

מדובר על הטלת חובה.

צי ענבר

היום זה קבוע בסעיף 106 - סמכותה של הוועדה.

הי ו"ר חי קורפו

נציג משרד המשפטים, מר שלמה גוברמן, רוצה להעיר הערות. זכותו של משרד

המשפטים להתייחס להצעה.

אי נמיר

מר גוברמן רוצח להתנגד להצעה, הוא לא רוצה להשיב.



היו"ר חי קורפו

אני לא יודע מהו רוצה להגיד.

שי דורון

ברשותך, ברצוני לשאול שאלה. דווקה מענין אותי לשמוע את מר גוברמן משיב על

שאלה אקדמית לחלוטין.

באם יעבור חוק בחירה ישירה של ראש ממשלה, אומרים שצריך לשנות את סמכויות

הכנסת ולתת יותר שיניים, יותר בקרה, . CHECKS & BALLANCESתיאורתית, אם באמת יהיה

שינוי בשיטת הממשל, האם זה חייב להשפיע, או מה האינטראקציה בין ההצעה של חה"כ נמיר

ובין שינוי שיטת הממשל בישראל?

שי ג וברמן

אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני אהיה קצר, כי את עיקר הדברים אמרתי

בישיבת הוועדה מיום 26 במרס השנה. אחזור רק בראשי פרקים.

אין לי אף מילה אחת של הגנה על מי שמסרב, על מי שנמנע מלהופיע, שנמנע

מלהתיצב בפני ועדה של הכנסת כאשר הוא מוזמן להופיע. אני מתקומם כנגד תופעה כזאת

של אי היענות להזמנה של ועדה של הכנסת.

היו"ר חי קורפו

גם מנכ"ל "כלל"?

ש' גוברמן

כל הזמנה של ועדה של הכנסת יש לכבד, ומי שלא נענה להזמנה אין לי מילה טובה

בשבילו. אלא מאי?- - -

שי וייס

לאף מקרה אין לך מילה טובה? נניח, מזמינים אותו לבירור עם העובדים שלו.

ש' גוברמן

שאלה של נימוס. אני לא יכול להגן על מי שמבזה ועדה של הכנסת - - -

אי נמיר

עובדי מי נהל ומשק בבתי חולים ממשלתיים זה לא עובדים של השר?

שי גוברמן

- גם אם הוועדה שגתה אני סבור שצריך להיענות.

אבל מכאן אני חושש שאני לא יכול להסכים עם כל הצעות של חקיקה בענין זה.

משום שכאן, כפי שחבר הכנסת לין אמר, המדובר הוא כאן בהטלת סקנציה, בחיוב, כמובן,

וכאן אני נזעק. אני נזעק כדי להגן על זכויות של הפרט, וקרוב ללבי שאילו היה לנו
הוק יסוד
זכויות האדם, שחקיקה כזאת לא היתה עומדת במבחן של בית המשפט. בית המשפט

היה םפוסל את החוק הזה באשר הוא פוגע בזכויות של הפרט.

מה הן הזכויות של הפרט? הזכות של הפרט היא שלא ללכת לאן שמזמינים אותו. זו

זכותו. זה חופש התנועה, זה חופש העיסוק, זה החופש לעשות מה שהוא רוצה. כאן רוצים



לכפות על אדם לעשות משהו שהוא איננו רוצה. הרי כשהוא רוצה אז אין בעיה, לא צריך

חוק. מדובר על לכפות על אדם לעשות דבר שהוא איננו רוצה.

י' שריד

הטיעון הזה הוא כבד משקל בעיני. אני רוצה לשאול אותך האם אתה יודע על

תקדימים במדינות אחרות שבהן יש חיוב כזה, שכל אדם חייב להופיע - - -

שי גיברמן

אני אענה. בשיטה המשפטית שלנו רק בית משפט, או ועדת חקירה עם סמכות של בית

משפט, הוא שרשאי לזמן אדם בכל כורחו, ובעזרת משטרה אפשר לחייב אותו.

אי נמיר

מה קורה במדינות אחרות?

שי גוברמן

סליחה גבירתי, בכל הכבוד, אני כופר בנחיצות של החקיקה המוצעת. משום שאני

טוען שלא קרה בשטח דבר אשר מצדיק, או נותן איזה שהוא בסיס, איזה שהוא יסוד לצורך

לשנות את המצב המשפטי הקיים. אפשר להתריע, כפי שאמרתי צריך להיענות להזמנה, אבל

אין שום תופעה של ממש אשר מצריכה חקיקה כפי שהוא מוצעת.

מוצע כאן על ידי חבר הכנסת לין שהחובה תחול לא על כל פרט אלא רק על 98

מאוכלוסיית מדינת ישראל.

אי לין

אם זאת התוצאה זה מאד עגום, צריך לשנות את מבנה המשק מיד...

ש' גוברמן

יתכן. אבל אני מדבר על מציאות - -

שי וייס

אתה מדבר על "ציבורי יי, לא ממלכתי, אז זה כולם, זה עירייה, הסתדרות, מורים,

מורות, כולם. זה כך בכל מדינה.

אי לי ו

אני מדבר על "ציבורי", אם זה 98% אנחנו בבעיה קשה.

שי וייס

זה כך בכל מדינה. כל דבר גדול הופך לציבורי.

ג' כהן

כל עמותה היא ציבורית?

הי וייר חי קורפו

ודאי שכן. העמותות נוצרו כדי לקבל כסף מהמדינה.



אי לין

זו לא הגדרה חדשה, היא מופיעה כבר בחוקים בארץ. מדובר או במגזר ציבורי -

ממשלה, סוכנות, הסתדרות; או בגופים שהם מתוקצבים באמצעות תקציב המדינה.

י' שריד

"אל המעיין". כן.

אי ליו

מי שמתוקצב, אבל זה לא תשעים ושמונה אחוזים. אוי ואבוי לנו אם זה תשעים אחוז.

ש' גוברמן

אז זה שמונים ותשעה אחוזים.

י' שריד

מר גוברמן צודק שזה תשעים ושמונה אחוז. אין מוסד בארץ שאינו מתוקצב,

מהפילהרמונית ועד האגודה למלחמה בסרטן.

אי לין

אין חברות פרטיות - - - ?

י' שריד

הן לא מקבלות כספי מדינה, הן לא מקבלות תמריצים, הן לא מקבלות עידוד - - -?

שי דורון

- וביטוח שער?

ש' גוברמן

מביאה חברת הכנסת אורה נמיר, שאני מכבד אווזה מאד, את הדוגמה של "כלל". אני לא

התייחס למקרה הזה, מפני שאני לא מכיר אותו ויתר הנימוקים כבר לא חשובים. אבל אני

רוצה להזכיר לחברי הוועדה את התופעה שהיתה בכנסת בוועדת הכלכלה, כשדנו בעניו

אוטוקרס, ושם יושב-ראש הוועדה רצה להזמין את כונס הנכסים של אוטוקרס, כי הוא רצה

לדון בענין בעל ערך ציבורי חשוב וחיוני לכנסת; ואילו בית המשפט הורה לכונס הנכסים

שלא להתייצב.

אי נמיר

ברשותך, הערה. כל כונסי הנכסים שמחים לבוא לוועדת העבודה. הם באים הראשונים.

היו"ר ח' קורפו

אם הם שמחים לבוא אז למה לך חוק?

אי נמיר

אני מדברת על אלה שלא רוצים לבוא.



שי גוברמן

בית המשפט היה בדיעה שתפקידו של כונס הנכסים, כפי שהרווק מטיל עליו, לדאוג

לכנס את הנכסים של החברה ולספק את הרוובות של בעלי ההובות המובטחים, זה ותו לאול,

ואין לו לכונס הנכסים דבר לענין הדיונים של ועדת הכנסת.

אני מביא את זה כדוגמה גם כתשובה לטענה אחרת, שהנה בסכסוכים קיבוציים, או

בסכסוכי עבודה חשובים במגזרים שונים של המשק, יכולה ועדה של הכנסת לתרום רבות.

אין ספק שיקיא יכולה לתרום רבות. אבל לחייב את הצדדים שבסכסוך שבמקום שהם יבואו

לבית המשפט, שזהו המקום הנכון לפתרון הסכסוכים, הם יחוייבו מכוח החוק להופיע בד

בבד מצד אחד בבית המשפט, מצד שני בוועדה של הכנסת מכוח חוק, מכוח חובה להופיע. זה

דבר שלדעתי מאד מאד יקלקל את החיים הציבוריים במדינה כאשר סכסוכים שיש להם אופי

משפטי מובהק יתבררו בוועדות פוליטיות של הכנסת.

י' שריד

מר גוברמן , איך תעמוד למוזמנים אותה זכות שעומדת להם, כמו זכות השתיקה?

שי וייס

הם יכולים לשקר. החובה היא רק להופיע.

שי גוברמן

אני מודה לך על השאלה, הבר הכנסת שריד. בנוסף לכך השאלה היא גם אם הם יהיו

רשאים להופיע כאשר הם מיוצגים על ידי עורכי דין, האם הם יהיו רשאי להימנע מלדבר,

מלהגיד דברים שיש בהם כדי להפליל את עצמם; האם אותו שר שמוזמו, שמחייבים אותו

באוזן להופיע בפני הוועדה, האם הוא יהיה חייב לגלות בוועדה גם סודות בטחוניים?

אינני יודע.

אי לין

היום הוא חייב לגלות סודות בטחוניים?

שי גוברמו

תלוי באיזה ועדה.

אי ליו

לא יהיה שינוי בתוכן הדברים.

אי נמיר

בוועדת העבודה הוא לא חייב. על מה אתם מדברים? אתה פשוט לא יודע מה נעשה

בו ועדות הכנסת.

י' שריד

אי הפללה עצמית וזכות השתיקה - זה עניו רציני שצריך להתלבן, לא צריך לכעוס.

שי גוברמו

יש דינמיקה של רקיקה. ברגע שנותנים כוח, הכוח הזה מנוצל. כיום איש לא מעלה

על הדעת לחשוב שיושבי-ראש של הוועדות הקיימות ינצלו את הכוח הזה לרעה. אבל אם

מהוקקים חוק צריך לחוקק את החוק מתוך ידיעה שיהיו נסיבות שבהן הסמכות הזאת, הכוח



הזה ינוצל לרעה, ואז נשאלת השאלה איפה הבטהונות נגד ניצול לרעה, מי יכול למנוע את

הניצול לרעה. ונדמה לי, שבכגון זה אמר המשורר אלתרמן : "אל ינתנו להם רובים".

אי נמיר

אני מציעה לא להשתמש, בייחוד לא בימים האחרונים, בדוגמה הזאת. קבל את הצעתי

ותיקח את זה בחזרה. אני יודעת מי אמר להשתמש ברובים לבני כמה ימים, ולירות. אז

אני מציעה לך מר גוברמן בימים האלה להשתמש בביטויים כאלה.

הי ו "ר רו' קורפו

זה ביטוי פיוטי.

ש' גוברמן ו

גבירתי, כאשר אני ניצב כאן להגן על חירויות הפרט - מה שנראה בעיני כהגנה

על החירויות של הפרט - אני רוצה להגן עליו בכל האמצעים.

אי נמיר

גם הרב נריה ככה אמר. אמנם לא ציטט את אלרט-מן, אבל פך אמר.

שי גוברמן

אני נגד הרב נר יה.

יצחק לוי

הרב נריה לא דיבר כך, הוא לא דיבר בסגנון הזה.

אי נמיר

אני מציעה בדיון הזה לא לדבר על רובים.

שי גוברמן

שני נושאים עומדים על סדר יומה של הכנסת: הראשון, תיקון לחוק מבקר המדינה אשר

נועד להסמיך את הוועדה לעניני ביקורת המדינה של הכנסת לזמן אישים אשר קשורים בדין

וחשבון של מבקר המדינה להופיע לפני הוועדה לעניני ביקורת המדינה של הכנסת ולהגיב

על האמור בדוח. החקיקה הזאת כבר מוכנה, היא צריכה להתקבל בקריאה שנייה ושלישית

בזמן הקרוב ביותר. הצעת החוק הזאת שהיא עובדה לאחר עיון מאד מעמיק וחקר לב מאד

כבד, עומד לדיון, ולפי מיטב הבנתי החוק הזה יתקבל ללא התנגדות ויש הסכמה כללית

לקבלתו.

על ידי קבלת החוק הזה קודם כל ניצור מצב חדש, שהנה ועדה לעניני ביקורת

המדינה כבר מנסה את זה. אני לא מדבר אף פעם בטונים אבסולוטיים, אז אני אומר:

נעשה את הנסיון הזה ונראה איך הוא פועל, ואז יתכן שיהיה מקום לרושוב - - -

היו"ר חי קורפו

אני חושב שהמסקנה צריכה להיות הפוכה. לא יכול להיות חוק לגבי ועדה אחת ולא

אותו חוק לגבי ועדות אחרות. אין הבדל, אין שום הבדל.



שי גוברמן

הערה שנייה, תשובה לחברת הכנסת דורון: נכון, לי אין ספק שהשינוי אם יתקבל

החוק לשינוי שיטת הממשלה לבחירה ישירה של ראש הממשלה וניתוק הממשלה מהכנסת, ניתוק

פרסונלי מהכנסת, וכהו נינה של הממשלה שלא מכוח אמון הכנסת - nrיצור מצב שונה,

יהיה צורך אז להסמיך את הכנסת בסמכוית לחייב את הממשלה להתיצב. כל עוד המצב

המשפטי הוא שהממשלה מכהנת מכוח אמון הכנסת הרי שברגע ששרים אינם מתיצבים לוועדות

של הכנסת הרי הסנקציה היחידה שבאה בחשבון היא סנקציה פוליטית, היא לא יכול להיות

סנקציה אחרת.

על כן, הייתי מציע לא לקבל את הצעת החוק.

היו"ר ח' קורפו

תודה. ברצוני להעיר הערה אחת. בהמשך הדברים שלך אני חושב שהמסקנה צריכה

להיות בדיוק הפוכה. הוועדה לביקורת המדינה במסגרת סמכותו של מבקר המדינה היא כל

כך רחבה על פני כל כך הרבה גופים, ו-אם אתה נותן אפשרות לוועדה לביקורת המדינה

להזמין עדים שיופיעו בפניה פרצת את כל הסכרים שאתה קודם דיברת כנגדם.

אי נמיר

נכון מאד.

היו"ר ח' קורפו

ולא יתכן שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תקבל מעמד שונה מאשר הוועדה לעבודה

והרווחה. לכך אין שום הצדקה.
המסקנה צריכה להיות הפוכה
או שאנחנו מאפשרים לכל הוועדות להזמין עדים - .

יכולים להוריד קצת את רמת המוזמנים, יכולים לאמר שיהיו אלה רק אנשים מן השירות

הממלכתי, למה צריך עובד עיריית צפת להופיע בפני הוועדה כאשר יש שר פנים? הרי

האחריות היא על שר הפנים, שיבוא משרד הפנים. לשם מה צריך להזמין את אותו עובד

עיריית צפת על איזה אירוע שהוא באחריות המשרד. רבותי, אנחנו מרחיבים ללא צורך.

אם משאירים את זה במסגרת הממלכתית אז אני יכול להבין שעוד אפשר לקבוע הופעה

בפני הוועדה, ואם מוזמן מנכ"ל של משרד הוא חייב להופיע.. אבל, לענין הסקנציה,

ברור לחלוטין שאיננו יכולים יותר מאשר לחייב, ואולי איזו שהיא ענישה מינהלית על

אי הופעה, אבל לא מעבר לזה, זו לא ענישה פלילית. מפני שכפי שציין מר גוברמן,

אנחנו הרי לא ניתן לו את הזכות לשתוק, או הזכות לא להפליל את עצמו. יותר מזה,

אנחנו לא ניתן לו את הזכות לבקש פסילת שופט. בבית משפט יכול נאשם לבקש לפסול את

השופט מכיוון שהוא התבטא בפומבי כנגדו. יוצא מצב שהוא לא יכול ליהנות מכל

הזכויות שיש בבית משפט מצד אחד, ומצד שני אנחנו דורשים ממנו את כל החובות.

רצוי שנמצא את הנוסחה היותר מפשרת לענין זימון העדים.

אי לין

הטלת החובות של בית המשפט - זה בשום פנים ואופן לא.

היו"ר חי קוהפו

לכן הייתי מציע שנגיע למסקנה ולסיכום שיהיה פחות בהרבה ממה שמוצע ושנוכל על

פי זה לפעול.



עוד הערה אחת, הברת-הכנסת נמיר, רעדות הכנסת אינן ועדות תיווד, אינן ועדות

מפשרות ואינן ועדות שמוסמכות לפתור בעיות סכסוכי עבודה. זה לא תפקידו, אני מדגיש

את זה, זה לא תפקידן. אני אומר לך שאת טועה מאד ביחס לסירובם של שרים להופיע

בנוכחותם של אחרים. אני בעצמי בהיותי שר התחבורה, גם בוועדה שלך, קיבלתי את

אישורו של היושב-ראש לא להופיע יחד עם בעלי המוניות באותה ישיבה.

אי נמיר

לא זכור לי שהוזמנת אלי לוועדה בנושא זה.

היו"ר חי קורפו

אראה לך את חילופי המכתבים. כמובן, שלא בנושא המוניות, אני מניח שאת זה יבין

כל אחד.

אני מדבר על מציאות שהיתה איתי - ובמקרה אחר גם בוועדה שאת עומדת בראשה -

בהיותי שר התחבורה הוזמנתי לדיון . כדי לפתור את בע?ת הקצאת מספר "המספרים

הירוקים".

זה אבסורד, אפילו מנכ"ל "כלל", אילו היית מבקשת ממנו להופיע בפני הוועדה כדי

להציג את עמדת הקונצרן - אילו היה יודע שזה בפני חברי הוועדה בלבד אני מעריך שהוא

היה בא. אבל להזמין אותו יחד עם ועד העובדים כדי לנסות לפשר בסכסוך - זה לא

תפקידנו, זה מרוקן את המוסדות המוסמכים לכך. לדוגמה, אני חושב שמבחינה זאת אני

חושב שהוועדות גם מוציאות את הרוח מהמפרשים של המליאה. יש וביום שבת יש איזה

אירוע, ואתה שומע במוצאי שבת שלמחרת בבוקר מתכוונת ועדה של הכנסת לדון בזה. איפה

הגופים שמטפלים בזה? אין כבר מוסדות מוסמכים לכך?

אי נמיר

היום הכל אפשרי בכנסת, הכל. לא הוועדות אשמות.

היו"ר ח' קורפו

מה שחבר הכנסת לין מנסה לגבש בהצעה שלו זה דווקה לעשות את האבחנה בין

הנושאים שדנה בהם הוועדה, הצעות חוק והצעות לסדר היום שהועברו אלינו ממליאת

הכנסת, ויוזמות של ועדה שיכולות להתייחס רק למשרדי הממשלה, לשרים או מי שהם

הסמיכו אותו, לבוא לדווח לוועדה. אין הוועדה צריכה לפשר ולתווך, או דבר שאיננו

מתפקידה.

חבר הכנסת שריד, בבקשה.

י' שריד

אני בניגוד לחברת הכנסת נמיר לי אין נוסטלגיה. אני לא זוכר כנסות שללמשל

התופעה הזו, שאני לא רואה אורנה בשום חומרה, של ועדות שמקדימות בדיונים על נושאים

או לא מקדימות, בכלל כל הדברים האלה הם לא דברים טרגיים, אין שום סיבה בעולם לדבר

עליהם בקול טראגי. להיפך, זה פרלמנט ער, יש ועדות, יש מליאה, זה בא לכאן, זה בא

לשם. פעם הציגו את זה באופן טראגי - אנשים עוברים מוועדה לוועדה. אז מה, הם

מופיעים בשלוש ועדות, זה קורה בכל מקום בעולם וזה יכול לקרות גם פה. אנשים

מופיעים בוועדה לקשרי חוץ, בוועדה של הכוחות המזויינים, בתת-ועדה למזרח התיכון,

מופיעים חמש פעמים ודנים בענינים הרי עולם והרי גורל. שם אף אחד לא מתלונן.

היו"ר חי קורפו

בי יקר הוא פקיד.



הוא כל כך שהוא יהיה נשיא פעם.

היו"ר חי קוויפו

גם אז הוא נשאר פקיד.

י' שריד

אדוני, אני מודה לו על השיעור באזרהות. אני בהחלט מסכים שבמובנים מסויימים

הוא פקיד.

האבחנות הן מאד קשות. לדוגמה, יושב-ראש הוועדה אמר מה פתאום להזמין את עובד

עיריית צפת. אני אתן לך דוגמה, באיזה מקרה אתה תהיה מוכרח להזמין עובד עיריית

צפת, ולכן צריך להבין שההצעה הזו היא הצעה גורפת ביותר. אגב, לי עדיין אין עמדה,

אני מתייחס ממש לגופו של ענין. מצד אחד, אני מכיר את חולשותיה של הכנסת, נתתי על

זה הרבה הרצאות בימי חיי, ואני חושב שהכנסת זה פרלמנט חלש מהרבה מאד בחינות

והייתי רוצה לחזק אותו, בלי שום ספק. מצד שני, יש פה באמת בעיות רציניות ביותר

שקשורות בזכויות האלמנטריות של אזרח במדינה הזו, שגם הוא לא במצב יוצא מן הכלל.

לא רק הכנסת, גם האזרח וגם זכויותיו. זכויותיו נרמסות בראש חוצות, בכל יום, וגם

לו צריך לדאוג.

בכל הכבוד, מר גוברמן אמר מתוך נימוס שיושבי-ראש של היום לא יעשו את זה. אני

פחות מנומס, יש גם יושבי-ראש של היום שכן יעשו את זה. יכולים להתפתח פה דברים

איומים ונוראים, חשבונות יכולים להתגלגל פה בראש חוצות, ואנשים באים הנה עם

חשבונות, והכנסת לא הוכיחה שברגע שזה קשור באיזה נושא שחבר כנסת קשור בו אז תיכף

ומיד הוא מתנער ובורח מזה כמפני אש. אלה דברים רציניים ביותר. מצד שני, אני

הייתי יושב-ראש בוועדת משנה בענין די רגיש, ענין הצנזורה, הזמנתי איזה גורם

מסויים - בהזדמנות מתאימה אנקוב בשמו - והגורם הזה לא רצה להופיע. אני חושב שהוא

ראוי לגינוי ולהוקעה מכל בחינה, פשוט סקנדל. אני לא חושב שהם היו נוהגים ככה

באיזו שהיא מדינה דמוקרטית בעולם, בזה יש רמז על זהותו של הגוף.

אני, בניגוד לחברים אחרים, אני אומר את זה לגופו של ענין.

אי נמיר

בו נמצא יחד דרך.

י' שריד

אני אומר את זה לגופו של ענין, אני לא כועס על אף אחד, אני רוצה באמת לבדוק

את הענין.

היו"ר חי קורפו

אני מניח שכל חברי הוועדה יש להם את אותה הכוונה.

י' שריד

לא בטוח, כלל לא בטוח.

אי נמיר

גם אני לא בטוחה.



י' שריד

ההערה שלי דווקה לא היתה מכוונת עכשיו ליושב-ראש.

שי דורון

בואו לא נחלק ציונים, אדוני, אנחנו לא בבית ספר.

י' שריד

מח הענין, חברת-הכנסת דורון, בכל פעם שאתה תחלקי ציונים אני אשרוק במשרוקית.

אתן לך דוגמה, אדוני, מדוע אתה תיאלץ לפעמים להזמין את עובד עיריית צפת,

למשל. אתה אומר, שעל כל הענין הזה והזה משרד הפנים ממונה, ומשום שמשרד הפנים

ממונה אז הענין צריך להתלבן במסגרת משרד הפנים, ואז יעלה ויבוא כבוד שר הפנים. אבל

נניח שיש פרשה של שחיתות במשרד הפנים - בפעם אחרת אבחר דוגמה יותר טובה - ונניח

שיש איזו פרשה, כפי ששמעתי פעם, שהשר עובד עם איזח משרד עורכי-דין שאחיו עובד בו,

ונניח שזה קשור בעיריית צפת - אז אתה, אדוני היושב-ראש, אתה רוצה שהשר דרעי יבוא

וייצג את עיריית צפת בענין הזה? שהוא יגיד מה הענין?

היו"ר הי קורפו

נכון.

אי נמיר

אנחנו נצביע נגדך.

י' שריד

זאת אומרת, האיש שעשה את העוול, האיש שעשה את מעשה השחיתות, הוא יבוא ויעיד.

אתה כנראה לא מבין על מה אני מדבר, אז אני אנסה פעם שנייה.

היה פעם תיק אפרסק, פרשת אפרסק, ונניח שזה קשור באיזו רשות מקומית - ואכן

בין השאר זה היה קשור ברשות מקומית קטנה בשם גני-תקווה - והרי שר הפנים בוודאי לא

רוצה שראש המועצה של גבי-תקווה יבוא לוועדה, משום שהוא שומר את סודו.

היו"ר חי קורפו

אז הכנסת תקים ועדת חקירה.

י י שריד

אבל לצורך הענין הזה חברת-הכנסת נמיר מציע את הצעתה. אנחנו יודעים הרי שלא

מקימים כל יום ועדת חקירה, אז הדבר הזה יבוא לוועדה ואז יגידו שרוצים את ראש
מועצת בני-תקווה, ואז יאמרו
זה ענינו של שר הפנים. ופה בדיוק הענין, פה קבור

הכלב.

שי דורון

אם יש חשד של שוחד במועצה או משהו, מדוע לא לפנות למשטרה.

אי נמיר

יש הצעה לסדר היום ומעבירים אותה לוועדה.



י' שריד

חברת-הכנסת דורון- שאלה נכבדה ואני רוצה להשיב. יש פרשיות שהן פרשיות

גבוליות, האם מדובר ממש במעשה שחיתות או במעשים שאין בהם טוהר מידות.

א' לין

פרשיות שלא בתהום הפלילי.

י' שריד

אלה פרשיות גבוליות. אגב, יכול להיות שהן ינועו בסופו של דבר מתהום לתחום,

מכאן לשם ומשם לכן. אתן לך דוגמה מארצות הים. למשל, אירנגייט - זו פרשה פלילית,

והראיה שאנשים עמדו למשפט, והראיה שהלק מהם או כולם כבר הורשעו. זו פרשה שבאה

לבית משפט. וכי בעת ובעונה אהת הקונגרס האמריקאי לא עסק בזה ב ?HEARING-וזאת

משום שיש לזה היבטים פליליים, יש לזה היבטים ציבוריים, יש לזה היבטי ממשל, יש לזה

היבטים שונים וזה מתרהב.

היו"ר ח' קורפו

שוב, הכל בארצות-הברית. המבנה הוא שונה.

י' שריד

זה לא רק המבנה, אני מודיע לך שגם באנגליה - - - בקונגרס לא בדקו אם היתה

מעילה או לא היתה מעילה, בקונגרס בדקו היבט מסויים: האם הנשיא ידע או לא ידע, האם

הנשיא נתן את ההוראה או לא נתן את ההוראה. אתה לא מבין מה שמדברים, ולכן אי אפשר

לנהל פה דיון רציני.

היו"ר ח' קורפו

בארצות-הברית, כשהם נוכחים לדעת שהוא לא דיבר אמת אז לוועדה יש סנקציות.

אי לין

אתם מדברים במישורים שונים. לא מדובר בהקירה פלילית בכלל.

י' שריד

אני לא מדבר על זה עכשיו. שאלה הברת-הכנסת דורון, לפי דעתי שאלה נכונה,

וניסיתי להשיב לה, אבל מה שאתה אומר עכשיו לא שייך לענין, אדוני. שאלה הברת-הכנסת

דורון - למה ברגע מסויים לא לפנות ישר למשטרה. אני אומר: יש דברים שהולכים ישר

למשטרה, אבל הם גם הולכים ישר לכנסת או לרשות המהוקקת כי יש היבטים שונים, והבאתי

לך דוגמה מארצות-הברית, וענין הצ'קס אנד באלאנסס לא שייך בכלל לכאן משום שאותו דבר

יכול להתרהש כאן. אני יכול להביא לך דוגמאות מאנגליה, ששם שיטת הממשל שונה לגמרי,

ודוגמאות אהרות מצרפת ששם פרשיות שבאו לבית משפט היו גם בדיון בוועדות פרלמנטריות.

אני בכל זאת רוצה לדעת מה קורה, ואני לא יודע מספיק, יכול להיות שחברי

הוועדה יודעים יותר. אנהנו יודעים יותר על אמריקה, ואנהנו יודעים שזו לא דוגמה.

צ' ענבר

הופץ חומר לגבי ארצות-הברית, קנדה, בריטניה, שוויצריה.

היו"ר חי קורפו

יש בתיק חומר על כל הנושא.



י' שריד

אז אולי למי שלא קרא את החומר, אני רוצה לדעת למשל באירופה, בחמש מדינות

מובילות - גרמניה, צרפת, אנגליה, הולנד ושוודיה - איך זה מתנהל? מה הסמכויות? אני

לא יודע אם הם יותר חפמים מאיתנו, יכול להיות גם זה, אבל יש להם יותר נסיון לפחות.

היו"ר חי קורפו

בתיק, בתא 2, יש לך את כל החומר, תקרא אותו במשך השבוע, הרי לא נחליט על כך

היום. רשומים עוד שניים לרשות הדיבור, והערה לסדר להברת-הכנסת נמיר.

אי לי ו

אדוני היושב-ראש, אני מוכרח לאמר שלפי הדיון שהקשבתי לו בענין רב אני חושב

שהדיון סטה מהמסלול. יש פה ערבוב של מושגי יסוד. אני מרגיש את עצמי אשם, כי אני

פשוט הצגתי את הענין בקצרה.

שי וייס

אני אחזיר את הדיון למסלול. זה סיבוב שלישי שאנחנו משתתפים בדיון, והדיון

הזה באמת נוגע במידה רבה לאושיות שיטתנו הפרלמנטרית, ושיטה שיטה ואושיותיה.

אני רוצה לסכם את דעתי, ואני אומר איך אני אצביע: אני אצביע נגד כל שינוי

בתקנון באופן מוחלט, ועכשיו אסביר מדוע.

אני לא בא לכנסת ללא איזו שהיא ידיעה מוקדמת של המצב, שקלתי את הענין, ובכל

זאת זו קדנציה שלישית שאני יושב בוועדות. באופן מעשי, הוועדות של הכנסת עובדות

וביותר מ-95% מהמקרים אם לא למעלה מזה אין תקלות, זה עובד. אני אומר דברים

שעובדים ולא צריך לדעת עליהם יותר מדי, והצטעצעות תקנונית או נסיונות של חקיקה

ותקנוניזציה תמיד מרתיעים אותי.

אצל שבעה-שמונה ראשי ועדות העסק עובד מאה אחוז, ישנן שלוש ועדות בעיתיות,

ואלה ועדות שנקלעו למצב של בוררות. הם הופכים את הכנסת למוסד בוררות, גם סוטים

מעצם שיטתנו הפרלמנטרית, לדעתי סוטים מכל שיטה פרלמנטרית, גם יוצרים ציפיות אין קץ

בקרב הציבור שאי אפשר לממש אותן. לכן אין זה מקרה שאנחנו ה-פרלמנט שצובר כל כך

הרבה הפגנות מול שעריו. אנחנו מפזרים כאן הרבה מאד אשליות. זח מתוך כך שנתגלו

הרבה מאד נקודות חולשה בחברה הישראלית והכנסת אימצה את הואקום. הדוגמה זו ועדת

העבודה והרווחה ויזה-וי הסתדרות. הסתדרות מאד נחלשה כגורם מרכזי בהרגעת יחסי

עבודה. נוח היה לזרוק קצת אחריות על הוועדה של אורה נמיר.

אולי יש להם מקרים פחות חמורים.

אי נמיר

היא לא זרקה - -

שי וייס

מה שפה קורה הוא שחרבה גופים הפסיקו למלא את תפקידם, או לעמוד בציפיות,

ואנחנו אספנו אותם אלינו. זה מסוכן, זה מסוכן מבחינת מעמדנו בקרב הציבור. אנחנו

אחרי הכל לא זרוע מבצעת. בקטע הזה רוב התקלות, אז אני צריך להרחיב את הקטע הזה

שהוא כולו סטייה ממסלול הפרלמנטריזם?

לכן, לי יש הסתייגות מכל הסטייה הזאת ואני לא רוצה לתת לה תאוצה.



חבר-הכנסת וייס, סטייה ממה?

שי וייס

ועדת כנסת היא בשבילי לא ועדת בוררות, גם לא ועדת חקירה, אלא אם כן היא

מחליטה להיות ועדת חקירה, שאם לא כן לא היה סעיף מתאים בחוק. לי יש גם רתיעה מכל

סוג של טריבונליזציה, בייחוד ביודעי מי הנפשות הפועלות בבית הזה, ובכל פרלמנט

פועלות נפשות דומות.

תארו לעצמכם מצב, ערב בחירות לכנסת, כולנו באקסטזה של גיבוש מרכזינו, מרכזי

הכובד של החברה הישראלית. יושב-ראש ועדת כלכלה, נניח, או יושב-ראש ועדת כספים,

מתחיל להרביץ לי חקירות נגד הבנקאים. יום יום הוא בחדשות, יעני חקרן בינלאומי.

ואני לא מדבר דברים בעלמא, הרי יש שניים-שלושה אנשים שנכנסו לכנסת רק בזכות זה

שנטפלו לבנקאים, והם עוד לא גמרו, הם יחיו מזה חמש-שש שנים - - - אני יכול

להביא דוגמאות אחרות. נטפלים דווקא לבנקים, לא לפוליטיקאים שקשורים בזה, לא לעצמם

כאשר ישבו בוועדת הכספים והיו שותפים מוכחים לוויסות, את עצמם את מוציאים מאחריות,

והם גיבורי המרכזים. אתם יודעים איזו השתוללות תהיה בבית עם הסמכות הזאת?

ואני לא רוצה להיות נימוסי כמו חברי מר גוברמן ולהגיד שזה לא נוגע

ליושבי-ראש הנוכחיים, אני אומר שגם יושבי-ראש הנוכחיים עלולים למעוד כשהמצב יאפשר,

בעיקר כאשר יש התחרות על לב המרכזים. איש מאיתנו אין לו כוחות נפש לעמוד מול

האווירה הוולגארית וההתבהמות של הפוליטיקה הישראלית כאשר הכוח עבר אל האוליגרכיות

של המרכזים. יש מעט מאד מפלגות שאין להן את הבעיה ההיסטרית הזאת, אני מתקנא בהן -

ר"צ קצת, שינוי, ואולי עד שתיים שנמלטו מהעונש הנורא הזה. לכן אנחנו מוכרחים

להימנע מלהעניק לעצמנו כלים למשחק הזה.
שלא לדבר על הסקטור הפרטי
לי אין יומרה לשלוט בו, אבל אני אומר שנכון שיש

מקרי גבול פלילי ולא פלילי, או מעורב וסימולטני, יש אין סוף מקרים כאלה. עובדה היא

שעד עכשיו טפלנו בכל המקרים. היו שתיים-שלוש תקלות, ובגלל שתיים-שלוש תקלות,

גבוליות גם הן - - -

אי לי ו

איך אתה יודע כמה תקלות היו?

שי וייס

עובדה שיושבי-ראש הוועדות לא התאוננו.

אי לין

אני התנסיתי.

שי וייס

אתה התנסית עם השר קורפו, ואני רוצה לאמר לך שאישית אני חבר שלך, עקרונית

תמכתי בו.

מוסד ועדת העשרה שיושב-ראש הכנסת הקים, עשרה יושבי-ראש ועדות הם שיציעו? הם

גורם אינטרסטי פה, הם חלק מהם רוצים להיות ראשי הטריבונלים, אז אני אקבל את ההצעה

שלהם? לכל סוג של טריבונליזציה אני אתנגד, אני גם אנסה להשפיע על חברי שיתנגדו

לזה.

לא אתן ידי לשום מכשיר שיהפוך את הכנסת לטריבונל מעבר לוועדת חקירה שיש לנו,

או איזה שהוא סעיף בחוק שיאפשר לפעמים למליאה להפוך ועדה מסויימת לענין מסויים

כוועדת חקירה. זה יכול להיות פעם בשנה.



היו"ר ח' קורפו

זה קיים.

שי וייס

זה מספיק, גמרתי.

אי נמיר

אני מבקשת הצעה לסדר, השארתי את הוועדה שלי באמצע דיון. אני רוצה להציע כך,

אדוני היושב-ראש. כיושב-ראש ועדה אין לי שום קושי להפעיל סנקציה על שר שיסרב

להופיע בפני הוועדה בתנאים שאני הושבת, ואני לא נכנסת לוויכוה איתך כי נדמה לי

ששכחת שאתה כבר לא שר בממשלה.

היו"ר הי קורפו

זה לא משנה, הודרכתי אז על ידי ההגיון, וגם היום,

אי נמיר
יש לנו בעיה
כנסת וממשלה, אני מכירה הברי כנסת שנלחמים על מעמדה של

הכנסת, וברגע שהם נהיים שרים הכנסת בעיניהם זה אויב העם, הכוונה היא לא אל

יושב-ראש הוועדה,

היו"ר הי קורפו

אני לא ההסרתי ישיבה אהת של ועדה שהוזמנתי ולא ישיבה אהה של כנסת,

אי נמיר

הכוונה היא לא אליך,

אנחנו ועדה שיש לה מעמד סטטוטורי מאד חזק, יש לשר הבריאות - אני משתמשת

בדוגמה שלו - יש לו המון הוקים שהוא תלוי בהם וההקיקה שלהם היא רק בוועדה. שר משהק

איתי שלא לשביעות רצוני - אין לי שום בעיה, הוא יכול להכות עד הו,,, עם ההוקים

שהוא רוצה ואני לפי שיקולי הושבת שאי קבלתם היא לטובת הציבור,

לכן, אין לי בעיה בכללים האלה לשהק ולהיות מאד הזקה, אבל אני לא רוצה להשתמש

בהם,

אני לכן מציעה, וזו הצעתי לסדר: אני הושבת שלוועדה הזאת שאנהנו אז זימנו

אצל היושב-ראש - אני לא רציתי להיות הברה בה משום שאני הייתי מגישת ההצעה - אני

פונה אליך הה"כ לין, לאותה ועדה צריך לצרף נציג של האופוזיציה, כי אני מבינה את

התחושה שלהם,

אי לין

יש נציג של האופוזיציה, מיכאל בר-זהר.

אי נמיר

אז אשנה את המשפט -בשפה העברית - נציג למפלגות הקטנות שאין להם יושבי-ראש

ועדות, כי אני מבינה את הרגישות של לקיהת סמכות יתר, והיו דברים מעולם,

לא במקרה, הבר-הכנסת קורפו, שמאז הבר-הכנסת תמיר זכרונו לברכה הסיפור של אוטוקרס

לא הזר בכנסת יותר, ולא הסיפור של השר שכטרמן זכרונו לברכה,



לפיכך, אני מציעה להוסיף את חבר-הכנסת יוסי שריד לאותה ועדה כנציג סיעה

קטנה.

צי הנגבי

מה עם הסיעה לקידום הרעיון הציוני?

אי נמיר

בחייכם, אני מנסה להיות רצינית.

אני מודיעה לכם כאן כמגישת ההצעה, אם לא תהיה הצעה מוסכמת שתובא על ידם

ואנחנו נדון בה אני אמשוך את ההצעה שלי בחזרה. כי מהאווירה שאני שומעת כאן

בוועדה, בייחוד מצדך אדוני היושב-ראש, המצב הקיים יותר טוב ממה שאתה מבין את

הענין. אני מודיע את זה לוועדה.

אי לי ו

אני חושב שהיה בלבול גדול של היוצרות בכל השיחה והדיון כאן. הייתי אומר

שהצורה שחבר-הכנסת וייס הציג את הענין, הוא באמת נישא על כנפי ההפרזה.

שי וייס

זה הדבר הכי מתון שיכולתי לעשות, להתריע. אפילו גרובציוב אין לו סמכות

כזאת.

אי לי ו

אין פה שום שאלה של אינטרסים - - - אם אנחנו חוששים שהיו"רים ישתמשו בסמכותם

שלא להזמין אנשים מנסיוני אני יכול לאמר שלא היה לי מקרה שפנה אלי חבר ועדה ולא

הזמנתי.

הי ו"ר חי קורפו

אפשר לתקן את הנוסח.

אי לין

אפשר ליצור הגנה שחייבים להזמין אדם נוסף על פי דרישה של חלק מהוועדה.

כל הכוונה שלנו היתה שלא יתחילו דיונים בוועדה את מי להזמין, שהוועדה לא

תכלה את זמנה בשאלה את מי להזמין, את מי לא להזמין, מאיזה שיקולים להזמין את אל"ף,

מאיזה שיקולים להזמין את בי"ת.

הי ו"ר חי קורפו

יושב-ראש הוועדה יזמין את האנשים שיופיעו בפני הוועדה על פי סיכום בוועדה.

אי ליו

על כל פנים רצינו להימנע מדיונים בנושא זה בוועדה. שאחרת, זה ייהפך להיות

מרכז של דיון בוועדה וזה יגזול זמן ועדה יקר, והוועדות לא יושבות כל כך הרבה שעות,

על כל פנים לא במליאתן. אז זו היתה הכוונה העיקרית, ואם יש למישהו חשש שהיו"ר

ישתמש בסמכות בצורה מופרזת - זה ניתן לפתור וזו בעיה שולית באמת.



לא מדובר כאן- על בוררויות, לא הבעיה היא בעית בוררות, ולא מדובר על ועדות

חקירה. אנחנו מדברים על דבר פשוט, על דיוני ועדה שבהם רוצים להגיע לברור טוב יותר

של העובדות ושל האמת. זה הכל. מדברים על דיוני ועדה כפי שהם מתקיימים היום, בהבדל
אחד ויחיד
שאם אני רוצה לדעת מהי מדיניותו של שר, מדוע הוא נוהג כפי שהוא נוהג,

כמו למשל כשיו"ר הוועדה היה שר התחבורה רציתי לדעת למה הוא מתנגד להנהגת שינוי

בחגורות בטיחות בתוך העיר, לקיים איתו דיון ישיר, להתווכח איתו בנושא הזה. לא

יכולתי, הוא לא רצה לבוא לפני הוועדה. אנחנו לא הופכים בזה את הוועדות לוועדות

הקירה.

היו"ר חי קורפו

זה לא נכון, התנגדתי להרכב שיש בחדר הזה. זה הכל.

אי לי ו

לא נתווכח על זה, היו כמה מקרים.

היו"ר חי קורפו

אני חייב להופיע לדווח לוועדה, אני חייב על פי התקנון.

אי לי ו

אתה לא חייב להופיע על פי התקנון. שר לא חייב להופיע על פי התקנון, יתקן

אותי היועץ המשפטי של הוועדה.

היו"ר ח' קורפו

חבר-הכנסת אוריאל לין, לא היה מקרה שהוזמנתי לדיווח או ליצג את המדיניות ולא

הופעתי, על נושא החגורות הופעתי בפני הוועדה שלוש פעמים.

אי לי ו

לא רק שלא רצית, לא הרשיתי אפילו למנהל המינהל לבטיחות לבוא.

היו"ר חי קורפו

מפני שלא הסכמתי שישב פה איש חיצוני אחד ויכוון את השאלות, והודעתי לך על

כך.

שי וייס

רבותי, גם פה בעיות עם ..,BECKER

אי ליו

אני מקווה שאני טועה בעובדות.

היו"ר חי קורפו

אתה טועה.

אי לי ו

אבל לא זה העיקר כרגע. על פי התקנון השר לא חייב להופיע בפני ועדה אם הוא

לא רוצה להופיע.



אין פה בעיה של הפללה עצמית, בכלל, אני אמרתי: לא חייב על תוכן דבריו, הוא

רק חייב לבוא ולאמר מה שהוא רוצה לאמר. משום שאנחנו יוצאים מתוך הנחה שאם אדם

יופיע בפני הוועדה לא ירצה לדבר לא ידבר. יוציאו מסקנות מזה שהוא לא מדבר. הוא
יכול להגיד
בענין זה אני לא רוצה למסור מידע. אין לו חובה למסור, יש לו חובה

להופיע. משום כך אין פה בעיה של הפללה עצמית, ואמרנו גם שאין שום סנקציה על אי

מסירת תוכן של דברים, ואפילו הוא שיקר אין סנקציה.

שי וייס

על עצם אי בואו לוועדה תוציא מסקנה, כמו על שתיקתו.

אי לין

יש בכל אופן משמעות גדולה מאד בזה שאתה בא, כי בדרך כלל אדם נורמלי שמופיע

כן מציג את עמדתו וכן מדווה. אם הוא בא והוא לא מדבר יש לזה משמעות.

אז אנחנו בסך הכל ניסינו ללכת בצעדים מאד זהירים. בסך הכל כל הדברים שמהם

חושש היום שבח וייס שייעדו בגלל מרכזי המפלגות יכולים לעשות יושבי-ראש ועדות גם

הי ום.

שי וייס

גם עושים.

אי לין

אבל אין גבול לזה. אם אנחנו באים ואומרים שאנחנו חוששים מכוחה של הכנסת

שייעשה בה שימוש רע אז בואו יותר נפחית את כוחה של הכנסת.

כל מה שאנחנו מדברים זה על דבר אחד פשוט ויחיד: שאתה יכול בישיבות הוועדה

להגיע לבירור טוב יותר של האמת, ואני אקח את הדוגמה של הבר הכנסת יוסי שריד. אנחנו

עסקנו בוועדת החוקה בענין הזה של מסירת עבודות לעורכי דין חיצוניים במשך שתי

ישיבות ארוכות מאד, והיה לנו ענין שתופיע עיריית ירושלים ותסביר למה היא סחרה את

המשרד ההוא בלא ששר הפנים יתן את ההסברים. היה לנו חשוב לברר את זה גם לגבי חיפה,

ולא יכולנו לבד, מתוך רצון שצינו לשנות נורמות שמקובלות לא רק במשרדי הממשלה אלא

גם בעיריות.

אני רואה שקצת אנחנו בקוצר רוח וקוצר זמן, הייתי מציע בנקוד זו להפסיק

ולנסות ולהציג את הנושא בישיבה הבאה.

היו"ר הי קורפו

תודה. קודם כל אני רוצה לנסות לסכם לפחות לגבי דבר אחד: לא יתכן שאנחנו

נעשה דיפרנסיאציה בין הוועדות, זה ברור לחלוטין. חייב להיות ברור שאם הוועדה

לעניני ביקורת המדינה יש לה סמכויות להייב להופיע בפניה עדים לא יכול להיות שזה לא

יהיה בסמכותה של ועדת העבודה והרווחה או ועדת חוקה חוק ומשפט.

שי וייס

אין לה, לא נתנו לה סמכות זאת.

היו"ר חי קורפו

כלל לא חשוב אם הדבר בא בשל תיקון בחוק מבקר המדינה, או הדבר בא בשל תיקון

התקנון הכנסת. לא זו המשמעות.



י' שריד

יש הבדל.

היו"ר חי קורפו

אין שום הבדל מבחינת המעמד של ועדה פרלמנטהית, אין שום הבדל בין הוועדה

לביקוהת המדינה לבין ועדת הכלכלה.

שי וייס

הוועדה לעניני ביקורת המדינה מיותרת.

י' שר י ד

יש הבדל קטן, אגיד מהו. אף פעם לא הייתי בדיון, אבל אם אני מבין נכון במקרה

של הוועדה לעניני ביקורת המדינה מדובר בענין שמבקר המדינה כבר חיווה עליו את דעתו.

שי וייס

בדיוק.

י י שריד

ולכן, זה לא ענין של שמועה, לא ענין של היטפלות, לא ענין של התחשבנות, שום

דבר, אלא יש מסמך שכולנו מכבדים אותו ואומרים שהוא מסמך אחראי, בדוק, והמסמך הזה

בא אל שולחן הכנסת. אז הוועדה הנוגעת בדבר רואה מה שרשום על רשות או על אדם -

בדרך כלל רשות - ואפשר לאמר שזו אפילו הזכות של המוסד הזה להגן על עצמו.

אי לין

תאמין לי שזה נושא יותר אופי של ועדת חקירה.

היו"ר חי קורפו

יוסי, זה הכל לבוש.

י י שריד

בכל זאת מישהר בדק את זה, זה לא עורבוז פרח.

היו"ר חי קורפו

מה שחבר הכנסת אוריאל לין אומר הוא שנתנו עבודות לעורכי דין מקורבים

למלכות, והוא רצה להזמין את עיריית ירושלים לדעת מדוע נתנו למשרד זה ולא אחר. זה

לא דבר בדוק? ובדוח מבקר המדינה הכל כן בדוק? הרי יש תשובה למבקר המדינה.

י י שריד

ובבית משפט הכל בדוק?

היו"ר חי קורפו

בוודאי. בפסק דין סופי הכל בדוק. פסק דין לא סופי - לא בדוק.



אי רובינשטיין

אני מתנצל על שבאתי באיחור.

הי ו"ר חי קורפו

אנחנו מנסים לנסח סמכויות לוועדות, ואני אומר שאם ננסח את הסמכויות לוועדות

זה יחול על כל הוועדות בלי יוצא מן הכלל.

אני לא מתנגד להצעות שיצטרפו לוועדה עוד חבר או שניים, ואני מציע שנעבור על

זה סעיף סעיף לראות מה הם הדברים שניתנים לתיקון או לריכוך ובאמת לנסות לגבש איזה

שהוא מסמך שיהיה מקובל על כולם.

ביום שני הבא נקדיש ישיבה לצורך בשינויים בתקנון בשל האירועים הפוליטיים

שעברו עלינו. לא רציתי לעשות את זה מוקדם יותר, אבל אני חושב שאנחנו צריכים לתת

את דעתנו על כל מה שהתרחש בתקופה האחרונה.

תודה רבה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.15)

קוד המקור של הנתונים