ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/05/1990

הצבעה על בקשה לדיון חוזר בהשגה על הצעת תיקון לסעיף 36 לתקנון -מועד הדיון בהצעת אי-אמון; הצעות חה"כ יצחק לוי לתיקון תקנון הכנסת - סעיפים 4 109, ושאילתות בעל-פה; הצעת חה"כ י' צבן לתיקון סעיף 134 לתקנון בדבר הצעת חוק פרטית; ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום1. של חבר-הכנסת מ' איתן בנושא: "ביקור מובארק במוסקבה - שיאו של המאבק הערבי נגד העליה; קביעת מסגרת לדיון בנושא: "חילול בתי העלמין קרפנטרס בצרפת ובחיפה". בעקבות הצעות לסדר-היום שהוגשו בידי חברי-כנסת שסיעותיהם מייצג

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 118

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כי באייר התש"ן (15 במאי 1990). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה: חי קורפו - היו"ר

מי איתן

ר י איתן

מ' גולדמן

פ' גולדשטיין

שי דורון

צי הנגבי

שי ו י יס

ר' זאבי

עי זיסמן

ת' טובי

אי לין

י י צבן

י' שריד
מוזמנים
חבר-הכנסת מי איתן

חבר-הכנסת א' דיין

חבר-הכנסת יצחק לוי

שי יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

צי ענבר - יועץ משפטי לוועדה

ש' גוברמן - משרד המשפטים
מזכירה
אי בן-יוסף

רשמה: ע' הירשפלד
סדר-היום
1. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות

לסדר-היום.

2. הצעות חה"כ יצחק לוי לתיקון תקנון הכנסת - סעיפים 4, 109

ושאילתות בעל-פה.

3. קביעת מסגרת לדיון בנושא: "חילול בתי העלמין קרפנטרס בצרפת

ובהיפה" בעקבות הצעות לסדר-היום שהוגשו בידי חה"כ שסיעותיהם

מייצגות את רוב חברי הבית, יושב-ראש הכנסת והסגנים.

4. הצעת חה"כ י י צבן לתיקון סעיף 134 לתקנון - בדבר הצעת-חוק פרטית.

5. שונות.



א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

1. של חבר-הכנסת מי איתן בנושא: "ביקור מובארק במוסקבה - שיאו של

המאבק הערבי נגד העלית
הי ו "ר רו' קורפו
אני פותת את הישיבה.
הסעיף הראשון על סדר-היום הוא
ערעורים על התלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא

לאשר דחיפות הצעות לסדר-תיום. נפתת בערעורו של חבר-תכנסת מיכאל איתן בנושא:

"ביקור מובארק במוסקבת - שיאו של תמאבק תערבי נגד תעליה".
שי וי יס
נשיאות הכנסת היתה סבורה שהדגש פת הוא שיאו של המאבק הערבי נגד העליה. מכיוון

שאתמול קיימנו דיון על העליה, סברנו שזה משתלב במכלול, ואכו תברי-כנסת רבים דיברו

אתמול, בדיון על העליה, לא רק על הקליטה אלא גם על התנועה הערבית נגד העליה.

השבוע אושרו 37 הצעות לסדר-היום, יחד עם ההצעות לסדר-היום הרגילות, ולכן

היינו צריכים להיות מאד חסכוניים.
מי איתן
ביקור מובארק במוסקבה מתרחש בשעות אלה. אין ספק שזה אירוע שיתפוס מקום נרחב

מאד בהתעניינות הציבור. ההודעות תגענה היום ומחר הביקור יעמוד, כנראה, על

סדר-היום הציבורי. אם הכנסת רוצה להיות צמודה למאורעות, והשיקול צריך להיות נושא

שיש בו ענין לציבור, דחיפות ואקטואליות, אני חושב שזה הנושא שעונה על כל אלה.

לכן הגשתי את הערעור.

אני רוצה לציין שהדיון של אתמול לא יכול היה בשום פנים ואופן לגעת בנושא,

משום שההודעות מהפגישה תצאנה היום, ואיך יכלו לקיים אתמול דיון בענין?
י' שריד
זה נימוק לרעתך.
מי איתן
הנימוק הוא מצויין. הודיעו שהביקור יהיה לשלושת ימים.
י' שריד
אם כך, בשבוע הבא תגיש את זה.
מי איתן
בשבוע הבא יהיה מאוחר מדי, כי הנושא יעלה היום ומחר.
היו"ר חי קורפו
תודה רבה לך. אנחנו נחליט ונודיע לך את תוצאות ההצבעה. אני מעמיד את ערעורו

של חבר-הכנסת איתן להצבעה.

הצבעה

ערעורו של חבר-הכנסת מי איתן לא נתקבל



2. של חה"כ עי זיסמן בנושא: "דרישה ממועצת הבטחון של האו"ם לפעול להוצאת התנועות

הניאו-נאציות מחוץ לחוק במדינות אירופה והשוואת האנטישמיות לגזענות

הי ו"ר ח' קורפו;

לפנינו ערעורו של חבר-הכנסת עמנואל זיסמן בנושא: "דרישה ממועצת הבטחון של

האו"ם לפעול להוצאת התנועות הניאו-נאציות מחוץ לחוק במדינות אירופה והשוואת

האנטישמיות לגזענות".
שי וייס
פה היתה לנשיאות בעיה. כנראת בשגגה, לא במתכוון, הוגשה הצעה דחופה לסדר-היום

בלי שום דברי הסבר, ואנחנו לא ידענו במה להיאחז, כי לפעמים ההגדרה היא כללית אבל

בדברי ההסבר יש ענין קונקרטי, דחוף, שעל-פיו אנחנו מחליטים. על-כן נאלצנו לא

לקבל את ההצעה.
היו"ר ח' קורפו
אם כך, אני מתפלא שיושב-ראש הכנסת העביר אלינו את הערעור. על החלטה אפשר

לערער בפני ועדת הכנסת. על אי-דיון אי-אפשר לערער בפני ועדת הכנסת. אני מבקש את

סליחתך ואת סליחת היושב-ראש. הוא איננו יכול לא לאשר הצעה מפני שהיא לוקה במשהו,

ואחר-כך להגיש לנו ערעור. על מה הוא הגיש לנו ערעור? אני מבקש לתקן את זה.

אנחנו לא יכולים לדון בערעור כזה.

3. של חה"כ אי בן-מנחם בנושא: "שמוש מפלה בכספי ציבור בעיריית תל-אביב-יפו "
היו"ר ח' קורפו
אנחנו עוברים לערעורו של חבר-הכנסת אלי בן-מנחם בנושא: "שמוש מפלה בכספי

ציבור בעיריית תל-אביב-יפו".
שי ו י יס
למרות שחבר-הכנסת בן-מנחם איננו כאן אנחנו' נדון בערעורו. יש נוהג קבוע כאשר

מדובר על נכסים שנחשבים מבחינה משפטית כנכסים אבודים ויוצרים איזה שהוא מכניזם של

הידברות כדי לחכות באופן חלקי להציל אותם. מסתבר שעיריית תל-אביב נהגה כאן על-פי

הנהלים הקבועים בסוג כזה של טרנסקציות ואין בזה שום ייחוד. זה דבר די מקובל

מבחינת הפרוצדורה במשך כל עונות השנה.
היו"ר ח' קורפו
אני מעמיד את הערעור להצבעה.

ה צ ב ע ה

ערעורו של חבר-הכנסת אי בן-מנחם לא נתקבל



4. של חה"כ אי דיין בנושא: "הסדר חוב של 58 רשויות מקומיות

העומדות בפני התמוטטות
היו"ר ח' קורפו
לפנינו ערעורו של חבר-הכנסת אלי דיין בנושא: "הסדר הוב של 58 רשויות מקומיות

העומדות בפני התמוטטות".
שי ו י יס
לא אישרנו את ההצעה הזאת משום שזה נושא דהוף קבוע, ומה שהוא דחוף קבוע הופך

בעי ני נו לרגיל.
היו"ר ח' קורפו
מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

ערעורו של חבר-הכנסת אי דיין לא נתקבל

ב. הצעות חה"כ יצחק לוי לתיקון תקנון הכנסת - סעיפים 4 109 ,ושאילתות בעל-פה
היו"ר ח' קורפו
אנחנו עוברים לסעיף השני שעל סדר-היום: הצעותיו של חבר-הכנסת יצחק לוי לתיקון

תקנון הכנסת - סעיף 4 ו-109. בבקשה.
יצחק לוי
את ההצעה הראשונה הגשתי מיד לאחר פתיחת מושב הכנסת. אולי כרגע היא תיראה לא

ריאלית, אבל מכיוון שלדידי יש סיכויים סבירים שתהיינה בחירות בקרוב, שלא במועדן,

יש לה חשיבות.

ישיבת הפתיחה של הכנסת ה-12 היתה ישיבה קשה מאד. את דעתי על אותה ישיבה כבר

הבעתי וגם ניסינו להגיש הצעת-חוק לתיקון הדברים. אני חושב שהיתה התארגנות להפריע

ליושב-ראש. אף-על-פי-כן - ואני אומר את זה בצורה אובייקטיבית ביותר, בלי שיש לי

מאומה נגד חבר-הכנסת שפרינצק; להיפך, אני מאד מעריך אותו - אני חושב שמן הנכון

שניהול הישיבה הראשונה תיעשה בידי אדם בעל נסיון כלשהו. קשה להטיל תפקיד כזה על

אדם שלראשונה שם את רגליו באולם מליאת הכנסת, מפני שאולי הוא מלא התרגשות מן

המעמד ועליו לנהל ישיבה חגיגית ופעמים גם ישיבה קשה.

הועלו כמה הצעות. אחת מהן היתה שאולי נשיא המדינה ינהל את הישיבה. אני חושב

שזה לא לכבודו של נשיא המדינה לנהל ישיבה ולקיים הצבעות. הוצעו גם הצעות אחרות.

אני חושב שאת ניהול הישיבה הראשונה יש לתת בידי אדם בעל נסיון שכיהן כבר

כחבר-כנסת והוא כבר יודע מה הן דרכי ניהול הישיבה ומכיר את התקנון.
שי דורון
אני רוצה להבין. אתה מתכוון לחבר-הכנסת המבוגר ביותר שכבר כיהן בכנסת?



בדיוק כך. השינוי שאני מבקש להציע הוא פשוט מאד, שאת הישיבה ינהל חבר-הכנסת

המבוגר ביותר, ובלבד שכיהן בעבר כחבר-הכנסת. כלומר, שירותו בעבר כהבר-הכנסת גם

מונע ממנו את ההתרגשות הגדולה וגם מאפשר לו קצת נסיון והבנה בנהלי הכנסת. אני

חושב שאנהנו אפילו קצת מכשילים את הבר-הכנסת ההדש שמעולם לא ניהל ישיבה, אם

הישיבה לא עוברת על מי-מנוהות ואם יש בה דברים קצת חריגים.

זו הצעתי. אני שוב אומר שהדברים לא מכוונים, חלילה, נגד אף אחד, אלא

שעני י נית הדבר הוא נכו ן.

שי ו י יס ;

אני חושב שאיו לשנות יותר מדי את התקנון. זאת היתה תקרית לא בגלל חוסר

נסיונו של חבר-הכנסת שפרינצק.

יצחק לוי;

גם.

שי וי יס;

הוא דווקא ניהל את הישיבה טוב מבחינה פרוצדורלית. הבעיה פה היתה אידיאולוגית

והיא יכולה להתרחש גם לגבי מבוגר של כנסת יוצאת, נניח איש ימין או איש שמאל

קיצוני שהוא קונטרוברסלי. לכן לא הייתי משנה. אבל אם כבר הייתי משנה, הייתי

מוסיף בסעיף הערה נוספת. והיה שיושב-ראש הכנסת היוצאת הוא גם חבר-הכנסת החדשה,

הייתי נותן לו להיות יושב-ראש הכנסת זמני עד לבחירתו של יושב-ראש הכנסת הקבוע.

אני בעד המצב הקי ים.
הי ו "ר ח' קורפו
הסיפא שלך מובילה לרישא של דברי חבר-הכנסת לוי. יש היגיון בזה. אם אחח אומר

שהוא טוב, טוב גם אחר, אבל שלא יהיה חבר-הכנסת חדש.

שי ו י יס ;

אני הלכתי לשיטתו. אם הנסיון הוא הקובע, יהיה זה היושב-ראש או סגנו. אבל

אני בדעה שאפשר להשאיר את המצב הקיים משום שזאת היתה תקרית אידאולוגית ולא תקרית

של חוסר יכולת לנהל ישיבה.
ר' זאבי
אני בעד זה שיושב-ראש הישיבה הראשונה יהיה יושב-ראש הכנסת הקודמת, ובהעדרו -

אחד מסגניו.

הי ו "ר ח' קורפו;

כלומר, המבוגר ביותר. יש 5 סגנים ו-4 נבחרו.

ר י זאבי;

אם אינה מדבר על הסגנים אז המבוגר ביותר. זה כבר משני אצלי. יושב-ראש הכנסת

הקודמת, ובהעדרו - אחד מסגניו.



ר' איתן ;

כל הנושא הזה עולה בגלל התנהגות בזויה של כמה חברי-הכנסת בפתיחת הכנסת

השתים-עשרה. למה צריך לשנות חוקים? לא צריך להשביע אותם חודשיים.

שי דורון;

זה כבר תוקן.

ר' איתן;

אני מציע להשאיר את המצב הקיים. מי שיבזה את הכנסת, שהכנסת תנהג בו כמו

שצריך.
י' צבן
אני רוצה לומר לחבר-הכנסת רפאל איתן שיש לו בעיה בדיון הזה, כי הצד הזה של

החשבון נדון. עכשיו אנחנו עוברים לצד השני. אנחנו צריכים למנוע, עד כמה שניתן,

מקריות, קוריוזיות.

הצעתו של חבר-הכנסת זאבי סבירה. אפשר ללכת לדבר אלטרנטיבי, מפני שהענין של

זקן חברי-הכנסת, מבחינת הגיל, לצורך ענייננו הוא לא יתרון שעומד בפני עצמו. ענין

של ותק, לדוגמא, טומן בחובו גם את הפוטנציאל של הכבוד, של הזיקנה.

היו"ר ח' קורפו ;

הוא לא אמר ותק.

י י צבן ;

לכן אני אומר זאת. אם כבר ללכת על בחירה אינדיבידואלית שרירותית, הייתי הולך

על זקן במובן של הותיק ביותר בין חברי-הכנסת, ואם יש שניים בעלי ותק דומה, הייתי

לוקח דווקא מהסיעה הגדולה את הותיק ביותר ואותו שם כיושב-ראש. או ללכת לשיטה

הזאת. אם הולכים בשיטה שהגיל קובע, ראינו מה עשו בזמן האחרון אנשים עם גיל

מופלג. לא הייתי רוצה להפקיד את העניינים בידי אנשים בגיל מופלג.
היו"ר חי קורפו
חבר-הכנסת צבן, היום הגיל קובע.
י' צבן
אני אומר: לא. או ללכת על איזה שהוא המשך של היגיון דמוקרטי כפי הצעת
חבר-הכנסת זאבי, שאתה אומר
נכון, חל שינוי, אבל האנשים האלה כבר קיבלו הכרה

כלשהי. יושב-ראש הכנסת הקודמת וסגניו. ואז, אם היושב-ראש איננו, אני מוכן להכניס

את אלמנט הגיל ואת הישיבה ינהל זקן הסגנים, או הוותיק בין הסגנים. ואם ללכת
לבחירה אינדיבידואלית, אני אומר
הוותיק בין חברי-הכנסת. ואם יש שניים ותיקים,

נקיים הצבעה.
י' שריד
אגב, כשאומרים זקן חברי הסגל הדיפלומטי, הכוונה היא לוותיק שביניהם, וזה מה

שאנחנו רוצים.
ת' טובי
התביעה, כפי שהיא היום, בעצם באה לכנסת הראשונה כשלא היה מי שכיהן קודם כדי

להסמיך אותו שיכהן כיושב-ראש הישיבה. כולנו היינו חדשים ולכן נקבע הזקן.

היו"ר ח' קורפו;

התקנון הוכן אחרי שהכנסת נבחרה.
ת' טובי
כן, ובהסתמך על זה נמשך הנוהג הזה. עד פתיהת הכנסת הנוכחית לא היו שום

תקלות. כאן קרה מקרה, אולי לא בגלל הגיל ולא בגלל הוסר נסיון אלא בגלל מציאות

מסויימת, ומי שפתח את ישיבת הכנסת קומם בדבריו את הנוכחים.
ר' זאבי
ההצגה היתה מוכנה מראש, עוד לפני שידעו מה הוא יאמר.
ת' טובי
אני לא הייתי משנה את התקנון ומשאיר מה שיש. למרות התקרית העגומה שהיתה, לא

צריך לשנות בגללה את הנוהל. אם לשנות, אני תומך בהצעתו של חבר-הכנסת לוי. אני

חושב שהיא מתקבלת יותר על הדעת.

שי דורון;

הנוהל לפיו סגן חברי-הכנסת מנהל את הישיבה הראשונה לא נולד עם כינון הכנסת.

הוא נהוג בהרבה מאד גופים בינלאומיים, ויעיד ידידי חבר-הכנסת שבח וייס שגם במועצת

אירופה, כשאין עדיין נשיא, או לא נקבע עדיין, יושב-ראש הוועדה המדינית, או זקן

חברי הגוף הוא שמנהל את הישיבה עד שנבחר היושב-ראש הקבוע.

אני מציעה שנשאיר את המצב הקיים, בדיוק כפי שהציע חבר-הכנסת טובי. זה קיים

בהרבה מאד מוסדות בינלאומיים בהרבה מאד מדינות. אם נבדוק את זה על-ידי רכזי

המידע נלמד שזה קיים כמעט בכל מקום.

יש משהו בדברי חבר-הכנסת לוי, שאפשר לקחת את זקן חברי הכנסת, בתנאי שכבר

שירת. אני מתנגדת בקיצוניות שהיושב-ראש הקודם או סגן יושב-ראש הכנסת הי וצאת

יפתחו את הישיבה הראשונה, ולא צריך להסביר כאן לחברי-הכנסת מדוע.

מי איתן;

הדבר הטוב ביותר היום הוא לתמוך בהצעה שאומרת שהיושב-ראש היוצא יהיה גם

היושב-ראש שיפתה את הישיבה הראשונה. אבל יש לי הצעה אחרת שכדאי שתשקלו אווזה.

זיכרו שהפעם היושב-ראש היה רק בישיבה הראשונה ואולי גם בישיבה נוספת. בקדנציה

הקודמת היה לנו יושב-ראש מוצלח מאד, אבל הוא כיהן תקופה מסויימת. אין להוציא

מכלל אפשרות שהיושב-ראש יכהן בתנאים הנוכחיים תקופות יורנר ארוכות.

אני הייתי מרחיק-לכת בכיוון של חיוב הכנסת בישיבתה הראשונה לבחור יושב-ראש

לכנסת.
היו"ר ח' קורפו
אבל מי ינהל את הישיבה?
מי איתן
הבעיה היא לא מי ינהל רק את הישיבה הראשונה אלא מי ינהל את הכנסת בתקופה שבח

עדיין אין יושב-ראש לכנסת, תקופה שיכולה להימשך באופן תיאורטי הרבה מאד זמן. אני

הושב שכאשר אתם מתייהסים לסוגיה מי ינהל את ישיבת הפתיחה, תשאלו את עצמכם גם מי

ינהל את הישיבות שאהרי ישיבת הפתיהה. לדעתי, יש מקום לשקול שזה יהיה מסודר.

ממועד הבהירות עד למועד פתיהת הכנסת עוברים כשלושה שבועות, ובמשך הזמן הזה אפשר

להסדיר את הענין הזה.
היו"ר ח' קורפו
היועץ המשפטי רוצה להגיד כמה דברים בנושא זה. בבקשה.
צ' ענבר
יש להבחין בין שני מצבים: המצב של פתיחת הישיבה הראשונה של הכנסת, שנעשית

על-ידי זקן חברי-הכנסת הנוכחיים,- והוא יכול להיות גם שר או סגן שר.
ש' דורון
הוא לא יכול להיות שר.

צ' ענבר;

הוא יכול להיות שר אם הוא זקן חברי-הכנסת. על-פי חוק יסוד: הכנסת, סעיף 13.
האומר
ייהכנסת תיפתח על-ידי נשיא המדינה, ובהיעדרו - על-ידי זקן חברי-הכנסת

הנוכחים". זה מצד אחד.
הי וייר חי קורפו
הכנסת לא יכולה להיפתח על-ידי שר-, מפני שהוא מכהן כחבר בממשלת מעבר והוא לא

יכול להתפטר.
צ' ענבר
סליחה, שר פותה את ישיבת הכנסת לפי חוק יסוד: הכנסת. דרך אגב, לענין הזה יש

חוות-דעת מפורטת של היועץ המשפטי לממשלה, לפיה יהיה אשר יהיה, זקן חברי-הכנסת הוא

הפותח.
יצחק לוי
אתה מתכוון במקום הנשיא. אנחנו לא מדברים שהוא יהיה במקום הנשיא.
צ' ענבר
הוא פותח את ישיבת הכנסת הראשונה. כך קובע חוק יסוד: הכנסת, ומה שנאמר כאן
טוב לתיקון חוק יסוד
הכנסת.

דבר שני הוא ענין התקנון. התקנון קובע שנגמרה הישיבה הראשונה ועוד לא נבחר

יושב-ראש הכנסת, עד לבחירת יושב-ראש הכנסת ימלא זקן חברי-הכנסת שאינו שר או סגן

שר את תפקידו של היושב-ראש. כלומר, מבחינת החוק והתקנון יכולים להיות שני אנשים
שונים
אחד מהם - זקן חברי-הכנסת פותח את הישיבה, מצהיר הצהרת אמונים, משביע את

חברי-הכנסת, נועל את הישיבה וסיים את תפקידו.



היו"ר ח' קורפו ;

ואחרי הישיבה הראשונה ייבחר יושב-ראש הכנסת?

צ' ענבר;

זה לא כתוב היום. כאן אני מגיע לדברים שמעלה חבר-הכנסת מיכאל איתן. לפי

המצב הקונסטיטוציוני במדינת ישראל, חשוב מאד שייבחר יושב-ראש הכנסת כבר בישיבה

הראשונה, והתקנון קובע שזקן חברי-הכנסת שאינו שר או סגן שר ימלא את תפקידו של

היושב-ראש. סעיף 4 של התקנון אומר מי ימלא את התפקידים המוטלים על יושב-ראש

הכנסת. אבל מי ימלא את התפקידים לפי חוק וקינות חברי-הכנסת, או חוק משכן הכנסת

ורחבתו? התקנון לא יכול לקבוע שזקן חברי-הכנסת הוא גם יושב-ראש הכנסת לצרכי

החוקים האלה וחוקים אחרים, ואז אנחנו במצב שאין אף אדם במדינת ישראל שמוקנות לו

סמכויות לפי חוק משכן הכנסת, למשל. לכן, חובה ומן הראוי לכתוב שבחירת יושב-ראש

הכנסת תיעשה בישיבה הראשונה.
שי ו י יס
זאת אומרת שאם אי-אפשר מבחינה פוליטית להקים קואליציה, הישיבה הראשונה תימשך

ותימשך.
הי ו "ר ח' קורפו
האם נאמר בחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה ששר יכול להיות היושב-ראש?
מזכיר הכנסת שי יעקבסון
כן. היה, ולכן שללו את זה.
היו"ר ח' קורפו
למה שללו את זה? מפני שד"ר בורג היה שר.

צ' ענבר;

שללו את היותו אחר-כך ממלא-מקום היושב-ראש.
הי ו"ר ח' קורפו
כתוב; עד לבחירתו של היושב-ראש לא יכול לכהן שר. זה ברור. אחרי דייר בורג זה

הותאם ותוקן.

צי ענבר;

השר בורג פתח את ישיבת הכנסת בהתאם לחוק יסוד; הכנסת, והוראות חוק יסוד;

הכנסת אינן מסוייגות בשום פנים ואופן. לאחר מכן נאמר במפורש שהוא לא יכול למלא

את תפקיד ממלא-מקום היושב-ראש, והדבר עוד לא נקבע בתקנון מפני שזה סותר מבחינה

מהותית את תפקידו כשר. עובדה היא שבאותו זמן הוא היה גם הממונה על המשטרה והוא

בתור יושב-ראש הכנסת ממונה על חסינות המשכן, והנח יש ניגוד אינטרסים מובהק. עוד

לפני שהתקנון תוקן נאמר אז במפורש שהוא לא יכול להיות ממלא-מקום היושב-ראש

וחבר-הכנסת אבא אבן מילא את התפקיד.

אי לין;

הצעה לסדר. האם יש מצב שבו היועץ המשפטי מציג חוות-דעת משפטית וחוות הדעת

המשפטית לא מתקבלת על-ידי היושב-ראש או על-ידי מזכיר הכנסת?



אני מציע שלא נעשה כאן ביהוה של המצב. נדהה את הישיבה, תיעשה בדיקה של המצב

המשפטי ולאהר-מכו יבואו אלינו עם הבדיקה ויגידו לנו בדיוק מהו המצב המשפטי.
היו"ר ח' קורפו
נדמה לי שאנהנו משתיתים את הרצון לתקן את הסעיף הזה על-סמך נסיין של מקרה

אהד. הבר-הכנסת וייס העיר, בצדק, שזה לא פועל-יוצא של הגיל או של אי-הכרת הלכות

הבית אלא בשל הדברים שנלוו לזה.

י' שריד;

זה לא נכון . לוא הוא היה מכיר את הליכות הבית הוא גם לא היה נואם את הנאום

הזה. לי יש השקפות משלי. לוא הייתי זקן חברי-הכנסת הייתי יודע שבנסיבות האלה

אני לא נואם את נאומי. זה ענין של נסיון.

היו"ר הי קורפו ;

בכל אופן, יש להניח שהאדם שנבהר לכנסת איננו עול-ימים ומבחינת נסיונו הציבורי

הוא יכול לדפוק על השולהן ולקרוא את הנוסח שמזכיר הכנסת נותן לו, להזמין אנשים

ואחר-כך להציע מועמדים לבחירת היושב-ראש. הכוונה היתה טובה אלא שהתוצאה היינה

תוצאה של מצב מביך מאד.

י' שריד;

הוא צריך לנהל אהר-כך את הכנסת אולי אפילו עוד חודש.
היו"ר חי קורפו
המקרה של אבא אבן בכנסת ה-11 היה מקרה יוצא-דופן. בכל המקרים נבהר יושב-ראש

הכנסת בישיבה הראשונה. היה מקרה בנסיבות מיוחדות, שסיעת המערך רצתה למשוך את זה

משיקולים שונים. את הדבר הזה צריך למנוע. צריך להבטיח שיושב-ראש הכנסת ייבחר

בישיבה הראשונה, מכיוון שלא יכול להיות שיהיה יושב-ראש זמני. יהיה יושב-ראש

שיפתה את הישיבה הראשונה, אחר-כך ייבחר יושב-ראש זמני ולאחר-מכן ייבחר יושב-ראש

קבוע. זה נראה לי מסורבל מדי. צריך לתקן את התקנון כך שיושב-ראש הכנסת ייבחר

בישיבה הראשונה. תיערך הצבעה אחת, הצבעה שניה, יהיה מועמד שני ויכריעו בישיבה

הראשונה, ותפקידו יהיה תפקיד טכני בלבד.

נדמה לי שלא כדאי לתקן עכשיו את התקנון בשל המקרה האחד הזה. ביחס לחוות הדעת

המשפטית, נבדוק את זה, מפני שלי נדמה שדווקא אחרי הנסיון עם דייר בורג נקבע

בוודאות ששר לא יכול לכהן לא כיושב-ראש ארעי , לא כיושב-ראש של הישיבה הראשונה ולא

כיושב-ראש קבוע של הכנסת. אנחנו נבדוק את זה.
יצחק לוי
אנחנו רואים מקרה יוצא-דופן כמקרה יוצא-דופן. לדעתי, הגישה צריכה להיות של

הקדמת תרופה למכה ולא לחכות לכמה מקרים יוצאי-דופן. הרבה פעמים אנחנו רואים

תופעה, שקרה מקרה יוצא-דופן, אבל יש בה ענין שצריך לתקן אותו. אנחנו מתעלמים

מהתיקון ואומרים שזה מקרה יוצא-דופן. כלומר, נצטרך לחכות לפעם שניה, שלישית או

רביעית שתהיינה בעיות בפתיחת הכנסת כדי לתקן, ואז נאמר שיש כבר שני מקרים
יוצאי-דופן
מקרה יוצא-דופן אהד בישיבה הזאת ומקרה יוצא-דופן אחד כאשר אבא אבן

כיהן זמן מסויים. אמנם זה לא אותו דבר, אבל אלה בכל אופן שני מקרים יוצאי-דופן

שדורשים תיקון .

ההיגיון אומר שגם אם הישיבה היא לא כמו שהיתה בפעם הקודמת, סביר להניה שפעמים

יש סיבוכים מסויימים בישיבות. זה לא דבר שמנותק מן המציאות, שתהיינה התפרצויות,

שתהיינה בקשות יוצאות-דופן, שתהיינה בקשות לסדר. תאר לעצמך, אדוני היושב-ראש,

שאתה באמת מתקן בתקנון שיושב-ראש הכנסת לא ייבהר בישיבה הראשונה ובגלל מקרה זה או



אחר חברי-הכנסת לא נמצאים, אין רוב לאותה קואליציה שהוא רצה, רוצים הצעה לסדר,

רוצים התייעצות וכדומה. אינני מבין למה לסבך אדם שרק עכשיו שם רגליו במשכן

הכנסת. לכן אני אומר שההנמקה הזאת של יוצא-דופן לא מקובלת עלי במקרה הזה, כי אני

צופה שיהיו הרבה מקרים יוצאי-דופן, אולי לא באותה מידה שזה היה הפעם, אבל במידה

זו או אחרת.
י' צבן
אולי יותר חמורה.

יצחק לו י ;

בענין יושב-ראש הכנסת הקודמת והסגנים יש בזה בעייתיות, כי אולי יושב-ראש

הכנסת לא ייבחר בפעם הבאה ואנחנו נכנסים כאן לבעיה.
ר י זאבי
לכן כתוב: סגני היושב-ראש.
יצחק לוי
לא בטוח. יכולה להיות גם אפשרות שאף אחד מהסגנים לא ייבחר. אבל אם לוקחים

את הזקן מבין 120 חברי-הכנסת, אני חושב שזה אפשרי. לכן אני חושב שכן כדאי לקבל

את התיקון הזרז ואני מציע להעמיד אותו להצבעה.
הי ו "ר ח' קורפו
אם תרצה אני אעמיד את הצעתך להצבעה. אני מציע קודם שתתן לזה "להתבשל".
יצחק לוי
אני מבקש לא לדחות את הענין ולהביא אותו להצבעה באחת הישיבות הקרובות.
הי ו "ר ח' קורפו
כן . כך נעשה.
יציק לו י
לגבי הסעיף הנוסף, אני רוצה להתנצל בפני הוועדה ומבקש לדחות את הדיון בו,

מכיוון שבשעה 10 אני מוזמן אל ראש הממשלה.
ג. קביעת מסגרת לדיון בנושא
"חילול בתי העלמין קרפנטרס בצרפת ובחיפה".

בעקבות הצעות לסדר-היום שהוגשו בידי חברי-כנסת שסיעותיהם מייצגות את

רוב חברי הבית, יושב-ראש הכנסת והסגנים החליטו לקיים דיון בכנסת בנושא זה
הי ו "ר חי קורפו
עלינו לקבוע מסגרת לדיון בנושא: "חילול בתי העלמין קרפנטרס בצרפת ובחיפה".

בעקבות הצעות לסדר-היום שהוגשו בידי חברי-כנסת שסיעותיהם מייצגות את רוב חברי

הבית, יושב-ראש הכנסת והסגנים החליטו לקיים דיון בכנסת בנושא זה. בבקשה,

חבר-הכנסת צבן .
י י צבו
אני חרד מפני האפשרות שאנחנו ניקח נושא שמסעיר לא רק אותנו, וטוב שהוא מסעיר

גם רבים אחרים בצרפת ובעולם, ונעלה אותו בכנסת בצורה לא ראויה. אם יתקיים באן

דיון שיימשך כמה שעות, אנחנו יודעים איך הוא יתחיל ואנחנו יודעים גם איך הוא

יסתיים, ואסור בשום אופן שזה יהיה.

יש אפשרות להציע שתהיינה הודעות סיעות. לטעמי זה גם כן יותר מדי. יש לנו

באופן גס 5 גושים בכנסת. מספיק שנציג אחד של כל גוש ידבר על הענין הזה 5 דקות.

ר3היה הודעת ממשלה, ואחר-כך ידבר נציג אחד של כל גוש ובזה גמרנו.

שי דורון;

זה מכובד.

שי וייס;

ההצעה על פניה נראית לי מאד. היתה לנו כאן בעיה. היתה לנו קבוצת ההצעות

בקשר לצרפת והיתה לנו הקבוצה של הצעות בקשר לישראל. בין הזמן שההצעות הדחופות

הוגשו ועד שהן נדונו, בינתיים הסתבר שנמצאו חשודים יהודים. אנחנו רובנו, איש-איש

לפי דרכו ושיטתו הגבנו ביום ראשון מתוך התרגשות, וזה אנושי. במחשבה שניה אני קצת

מצטער שהגבתי, כי עד שלא מוצאים את האשם לא צריך להגיב.
י' שריד
נדמה לי שארגה לא אמרת, אבל מי שאמר בדברי תגובתו "ערבים", צריך להצטער.
שי וי יס
לא משנה, אני לא רוצה להיות פה אישי.

י' צבן;

לכן אני מציע שנתרכז במה שקרה בקרפנטרס.
שי ו י יס
וחשבתי שאם נעשה את זה משולב, זה גם מאפשר לאנשים לעזוב את הענין הישראלי , כי

יש חשודים לא בכיוון של נגה שאירע בקרפנטרס.
הי ו"ר ח' קורפו
חבר-הכנסת צבן, אני חושב שכדאי לצמצם את זה. השאלה היא אם בדרך זו אנחנו

יוצרים מכניזם שאנחנו לא מכירים אותו. הסיעות יכולות להסכים, אבל לוועדה כוועדה

אין יכולת לעשות את זה. לכן, אם רוצים להגיע למוצא טוב יותר, אפשר לעשות זאת

בצורה של הודעות סיעות.
שי דורון
לא. יש 16 סיעות.
מי איתן
אדוני היושב-ראש, האם יש לך סמכות לקבוע סדרי דיון מיוחדים?
י' צבו
בהמלצת הוועדה.
הי ו "וי ח' קורפו
אם תהיה הסכמה של הסיעות ליושב-ראש, היושב-ראש יכול לעשות את זה.

י' שריד;

אם זה מתקבל כאן, אני מציע שתודיע ליושב-ראש שזו משאלתה של הוועדה. אני

מסכים אתך שוועדת הכנסת לא יכולה לההליט בעניו זה. שהיושב-ראש יבוא בדברים עם כל

נציגי הסיעות ומרגע שהוא יקבל את הסכמתם של כל נציגי הסיעות, יבואו בדברים גם

בשאלת מי יהיו הנציגים. חבר-הכנסת צבו צודק, אהרת זה יהיה ביזיון.
מ' גולדמן
אני מציע למקד את הדיון במה שקרה בצרפת. לגבי מת שקרה בישראל, אנחנו לא

יודעים מה ואיך זה קרה. המשטרה חוקרת את זה. את זה אני מציע להחזיר כהצעה

לסדר-היום רגילה, לא לערבב יחד את שני הדברים. אלה שני דברים שונים.
היו"ר ח' קורפו
חברי הוועדה הביעו את משאלתם שהדיון יהיה מכובד ומציעים שעל-פי הסדר שייקבע

בין כל הסיעות יימסרו ליושב-ראש שמות של ארבעה נואמים.

אנחנו מחליטים לקיים את הדיון הזה במסגרת של הודעות סיעות, 5 דקות לכל סיעה,

אלא אם כו יבואו הסיעות להסכמה ביניהן ויציעו ליושב-ראש דרך אחרת.

ד. הצעת חה"כ י' צבן לתיקון סעיף 134 לתקנון בדבר הצעת חוק פרטית

הי ו "ר ח' קורפו ;

הסעיף הבא הוא הצעתו של חבר-הכנסת יאיר צבו לתקו את סעיף 134 לתקנו ו בדבר

הצעת חוק פרטית, אבל הוא ביקש לדחות את הדיון בהצעתו כי הוא היה חייב ללכת.

ה. הצבעה על בקשה לדיון חוזר בהשגה על הצעת תיקון לסעיף 36 לתקנון -

מועד הדיון בהצעת אי-אמון

הי ו "ר ח' קורפו ;
אנחנו עוברים לסעיף האחרון בסדר-היום
הצבעה על בקשה לדיון חוזר בהשגה על

הצעת תיקון לסעיף 36 לתקנון - מועד הדיון בהצעת אי-אמון. מי לרביזיה?

י י שריד;

על מה מדובר?

היו"ר חי קורפו ;

ארנה וחבר-הכנסת שבח וייס ביקשתם רביזיה על תיקון התקנון לענין הצעות אי-אמון.

י' שריד;

אני מבקש לא להצביע עכשיו כי אין פה הרבה אנשים.
אי לין
אני מחכה פה שלושת-רבעי שעה להצבעה. בסדר-היום כתוב: "הצבעה על בקשה

לדיוו ..".

היו"ר חי קורפו ;

הודענו שהיום תהיה הצבעה וזה מופיע בסדר-היום.
י' שריד
בסדר. תן לנו שתי דקות ונקרא לחברים. הרי הכוונה של ההצעה היא שלא יחטפו

הצבעות.
היו"ר חי קורפו
ההצבעה תתקיים ביום שני בשבוע הבא בשעה 10.30, ללא הודעה נוספת.

ו. שונות
הי ו"ר חי קורפו
היום יתקיים במליאת הכנסת דיון בארבע הצעות חוק לשינוי שיטת הממשל בקריאה

ראשונה. חבר-הכנסת מיכאל איתן אומר שהוא הגיש בשעתו, יחד עם ארבעת המציעים, גם

כן הצעת-חוק והיא לא הועלתה עד היום. היום הוא מבקש שאנחנו נפטור אותה מחובת

הנחה כדי שהוא יוכל לצרף אותה בקריאה טרומית לדיון שייערך היום על ארבע הצעות

החוק בקריאה ראשונה.

אני שואל את היועץ המשפטי אם אנחנו יכולים לעשות את הנסיגה הזאת.
צ' ענבר
היא לא הונחה עדיין?
הי ו"ר ח' קורפו
היא עדיין לא הו נחה.
מי איתן
היא לא הונחה. מה שקרה, חבר-הכנסת לין התקשר אלי ואמר לי להביא את ההצעה.
צ' ענבר
היא הונחה על שולחן הכנסת?
מי איתן
היא הונחה ב-1989 אבל עבר זמנה.
אי לין
אני יודע שהצעתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן הונחה על שולחן הכנסת. היא לא

הובאה לקריאה טרומית עם ההצעות שלנו.
היו"ר חי קורפו
למה?

אי לין;

אינני יודע למה. בזמנו, כשהבאנו את כל ההצעות לקריאה טרומית אפילו פניתי
לחבר-הכנסת מיכאל איתן ואמרתי לו
תביא את ההצעה שלך יחד אתנו.

לעצם העניו אני רוצה לומר שאני אתמוך בבקשתו לפטור את הצעת ההוק מחובת הנחה.
שי דורון
אם כך, יש גם ההצעה של חבר-הכנסת עוזי לנדאו.
אי לי ו
חבר-הכנסת לנדאו לא היה. חבר-הכנסת איתן, אני לא אוך בדיון משותף היום.

היום בדיון משותף אין סיבה לערבב את זה.
מזכיר הכנסת שי יעקבסון
אין צורך לפטור את ההצעה מחובת הנחה אם היא מונחת.
אי לין
אני תומך בבקשתו של חבר-הכנסת איתן לשחרור מחובת הנחה. לדעתי הוא צריך להביא

את הצעת החוק לקריאה טרומית במועד מוקדם, לא היום עם ארבע ההצעות האחרות.
מזכיר הכנסת שי יעקבסון
לגבי הצעת-חוק ממשלתית אומר התקנון מפורשות שלא תובא הצעת-חוק פרטית באותו

נושא בד בבד עם הצעת-חוק ממשלתית. לא נאמר דבר כזה לגבי הצעות-חוק של

חברי-הכנסת. אבל יש סעיף בתקנון האומר שההוראות לגבי הצעות-חוק ממשלתיות חלות,

מקריאה ראשונה ואילך, גם על הצעות-חוק של חברי-הכנסת.

שנית, אין פה שום בעיה של שחרור מחובת ההנחה. ההצעה מונחת מזמן.
מי איתן
שיעבירו אווזה היום לוועדה.
צי ענבר
כמו שאומר מזכיר הכנסת, אם העובדות הן שההצעה הזאת כבר הונחה, אין כאן שום

שאלה של שחרור מחובת הנחה אלא רק שאלה של העמדה על סדר-היום, שזה בסמכותו של

היושב-ראש.
מי איתן
זה למעלה מ-45 י ום.
צ' ענבר
אז אין צורך. זכותך להעלות אווזה בכל יום שאתה רוצה.



מ' איתן;
כתוב שם
עד שני ימים ומעל ל-60 יום ועדת והכנסת צריכה, וכו'.
צ' ענבר
לא, מעל 45 יום אתה קובע את מועד.
מי איתן
תודה.
היו"ר ח' קורפו
תודה רבה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 10:05

קוד המקור של הנתונים