הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 117

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, י"ט באייר התש"ן - 14.5.90 - בשעת 10.00 בבוקר

היו"ר חי קורפו

מי גולדמן

פי גולדשטיין

שי דורון

'yתנגבי

שי וייס

ר' זאבי

רענן כהן

אי לין

יי צבן

אי רובינשטיין

ר' ריבלין

חי רמון

יי שריד

חה"כ אי בורג

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

צי ענבר

אי בן-יוסף

י' חובב

א. פניית חברי הכנסת שרה דורון ואברהם בורג בדבר שאילתא מיידית.

ב. הודעת חה"כ אברהם שריר על חזרתו לסיעת הליכוד.

ג. שונות.



היו"ר חי קורפו

רבותי, אני פותח את ישיבת הוועדה. במסגרת סעיף "שונות" על ועדת הכנסת לקבוע

תביעה ציבורית לשינוי שיטת הממשל בישראל. הצעה לסדר היום של

חה"כ חגי מירום שהועברה אלינו מן המליאה.

י' שריד

יש מחר על סדר היום של המליאה שלוש הצעות חוק באותו נושא, אז ידונו בזה דיון-

קרדינלי. אני מציע לשלב את זה באותו דיון.

שי יעקבסון

אי אפשר.

היו"ר חי קורפו

אתה יכול להציע להעביר את הנושא לאותה ועדה אליה יעבירו מחר את הצעות החוק.

כרגע אנו מתבקשים לקבוע מסגרת לדיון בנושא.

ש' יעקבסון

המציע יכול להחליט לחזור בו.

היו"ר חי קורפו

מזכיר הכנסת קצת טועה, המציע לא יכול לחזור בו. הכנסת קבעה שייערך דיון

במליאה.

פ' גולדשטיין

אני מציע מסגרת של שעה לדיון.

שי וייס

למען הפרוטוקול, אני בעד מסגרת של יותר משעה אחת, אבל כיוון שמחר יערך דיון

דומה מאד אז מסגרת זו של שעה תשלים את הדיון.

היו"ר חי קורפו

אני מציע לדון על הצעתו של מזכיר הכנסת: האם אנחנו יכולים לחזור מהחלטה

שהכנסת קבעה. כלומר, האם יכול המציע לחזור בו. מה אומר התקנון?

שי כרם

זה אפשרי.

צי ענבר

סעיף 96(ב} לתקנון אומר: "ביקש חבר הכנסת לחזור בו מהצעתו לאחר שהכנסת

החליטה לכלול את הנושא המוצע בסדר יומה, יודיע על כך ליושב-ראש הכנסת, יושב-ראש

הכנסת יודיע על הבקשה לכנסת והיא תחליט, ללא הודעה נוספת או דיון, אם להסיר ההצעה

מסדר היום."



היו"ר חי קורפו

ובכן, היתה הצעה למסגרת של שעה אחת לדיון בנושא. המציע יכול לפנות

ליושב-ראש הכנסת בהצעה לבטל את הדיון, לפי סעיף 96(ב) לתקנון.

הוחלט לקבוע מסגרת של שעה אחת לדיון בנושא הנ"ל, אלא אם כן יפנה

המציע ליושב-ראש הכנסת ויחזור בו מהצעתו, על פי סעיף 96(ב)

לתקנון.

***

במסגרת סעיף "שונות" מונחת לפנינו בקשה לקבוע את הוועדה אשר תדון בנושא:

התנחלויות ביש"ע וישוב היהודים ברובע הנוצרי בירושלים, הצעות לסדר היום מאת

חברי הכנסת שריד, ריבלין, מחאמיד, אורון ומירום.

י' שריד

אני מציע את וועדת החוץ והבטחון.

שי וייס

מתקבל על הדעת.

היו"ר הי קורפו

השר הציע את ועדת הפנים.

הצבעה

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת החוץ והבטחון - נתקבלה

***

פנייתם של חה"כ שרה דורון ואברהם בורג בדבר שאילתא מיידית

בבקשה, חברת-הכנסת שרה דורון.

שי דורון

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, דיברנו מספר פעמים בהנהגת שאילתה בעל-פה

מיידית במליאת הכנסת. אחזור בקצרה על אותם דברים שנאמרו פעמים רבות: זה מכניס

היים לדיוני הכנסת, זה מעורר את הכנסת מתרדמתה, זה מכניס את חברי הכנסת מן המזנון

אל אולם המליאה.

הכוונה היא, כמו בפרלמנט הבריטי, שראש הממשלה והשרים ישבו במליאת הכנסת אחת

לשבוע, אחת לשבועיים, על פי החלטת הוועדה - אני מציעה שזה יהיה לתקופת נסיון -

יענו לשאילתו בעל פה קצרות מאד, ויושב-ראש הישיבה הוא הנותן את רשות הדיבור,

וכמובן מצפים ממנו שהוא יחלק את זה בין כל סיעות הבית.

ההקפדה חייבת להיות על שאלות מאד מאד קצרות, כשהשר גם עונה בקצרה, חייב

לענות באותו יום אלא אם שואלים פרטים בנושאים שקשורים בתקציבים ובמספרים. זה יוצא

מין פינג-פונג של דו-שיח ממשלה-כנסת.

היות ואני ראיתי את השיטה הזאת בפעולה - אולי אדוני היושב-ראש יארגן סיור

לימודי לחברי הכנסת לראות כיצד זה פועל - זה מרשים מאד, זה טוב מאד, תהיה גם

תופעת לוואי מאד רצויה שראש הממשלה ושרים יבואו הרבה יותר לכנסת. זה נותן לחבר



הכנסת את האפשרות להעלות דברים הלוחצים עליו ואינם מצדיקים הצעה לסדה. כי הצעה

לסדר זה תהליך ארוך, מיגע, ומספר הנושאים שהצעות לסדר יכולות להקיף הוא מוגבל. בו

בזמן, שהשאילתה בעל פה, היא קצרה מאד של שני משפטים, וגם התשובה היא קצרה מאד. זה

קולע.

למי שלא משוכנע אני אומרת שהמצב הנוכחי לא משביע רצון, ובואו ננסה שינוי שאם

הפרלמנט הבריטי, הפרלמנט האוסטרלי ועוד פרלמנטים בעולם נוהגים בו אולי זה עובד

לגמרי לא רע ואולי זה יעלה יפה גם אצלנו.

ר' זאבי

זה בלי מכסות, זה מקרי לגמרי. יושב-ראש הישיבה תמיד יתן רשית השאלה למישהו.

שי דורון

לשישה, שמונה, עשרה חברים.

ר' זאבי

זה יהיה תמיד לשישה, שמונה, עשרה מי שהם. למה שלא תהיה מכסת?

אי בורג

גם מפני שזה מתגמל את מי שנמצא באולם.

ש' דורון

זה נכון, תשובה יפה, אני מקבלת אותה.

רי זאבי

יפה.

י' שריד

לכאורה אני צריך להתנגד להצעה כזו, אבל לפני שאני מחליט לפחות אם לתמוך בזה

או לא אני צריך כמה ענינים של הבהרה. יש לי גם כמה הרהורים שניים לגבי השאילתה בעל

פה, ואין שום סיבה בעולם מדוע תקוות שנכזבו כאשר היה מדובר על שאילתה בעל פה לא

יכזיבו שוב כאשר יהיה מדובר במצב הדש. כי הדברים שמצפים מיושבי-ראש לעשות הם לא

עושים אותם במקרה אל"ף, אין להניח שהם יעשו אותם במקרה בי"ת, כי יזם אותם יושבי-ראש

ומנהגיהם אותם מנהגים.

קודם כל, לא ברור - שמעתי כל מיני ורסי ות בעבר כי הנושא כבר היה פה בדיון

עשרים ותשע פעמים - לא ברור האם באמת זו שאילתה מן המקום, מת שנקרא מן הרצפה,

מה,FLOOR- או שזו בכל זאת שאילתה שמובאת לידיעת הנוגעים בדבר, השרים, יום או

י ומי ים קודם.

דבר שני, אני לא כל כך מבין את הלהיטות של חברת-הכנסת דורון, בעיקר על פי

התקדימים העקביים בכנסת, בענין הקיצור. כי מה אני למדתי במשך השנים הספורות שאני

נמצא כאן? שהקיצור הוא קיצור כל זמן שהדברים קשורים בחברי הכנסת, ואריכות היא

אריכות כאשר מדובר בשרים.

שי דורון

לא, לא - -

י' שריד

כן, כן.



שי דורון

לא, אתה צודק, זה לא צריך להיות כך.

י' שריד

מה היה הרעיון המרכזי בשאילתה בעל פה? שהכל גם כן יהיה בתכלית הקיצור, אבל

חברי כנסת להווה ידוע, אין להם כל כך הרבה שאלות, יש להם הרבה יותר תשובות. חבר

כנסת בדרך כלל, חבר כנסת כמוני, לטוב ולרע, אני לא שואל שאילתה כדי לדעת. אני שואל

שאילתה כדי לדבר. אני גם לא שואל אף פעם שאילתה אם אני לא יודע את התשובה, אם אני

לא יודע את התשובה אני משוגע לשאול את השאילתה? זה כלי להבר כנסת לא כדי לדעת,

אנחנו לא באים הנה כאותו מאמר 'ועכשיו אני רוצה לדעת מה קורה ביקום'. אני יודע מה

קורה, ואני רוצה להגיד את דעתי.

אי רובינשטיין

- - בצרפת.

י י שריד

הייתי בצרפת, חבר.הפרלמנט אומר בדיוק מה שהוא רוצה.

אני, לפני שאני תומך, אני רוצה להיות בטוח במאה אחוז שהבמה היא קודם כל במתם

של חברי הכנסת ולא במתם של השרים. אני לא צריך לדאוג להם לבמות, יש להם מספיק.

בדיוק אותו זמן שעומד לרשות השר עומד לרשות חבר הכנסת, ולהיפך.

אחרי כל הדברים האלה, אם זה יוסדר, ואם יהיה ברור גם שיושבי-ראש הישיבות

מקפידים על זה - מה שהם לא עושים היום, לפעמים שר משיב על שאילתה בעל פה באריכות

מפליגה בשעה שעם חבר הכנסת מקפידים כחוט השערה - אם זה יוסדר אני אהיה בעד.

שי וייס

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לנסות להמשיך ליצג את האגף השמרני של הכנסת

בעניני נוהל. אני חושבי שרוב הסידורים שארגנו האבות המיסדים היו די הגיוניים. אז

אנחנו פה ושם הוספנו, הוספנו את השאילתה בעל פה, והצעתי היא להפוך את השאילתה בעל

פה פחות או יותר בכיוון שהציע יוסי שריד, לקצר אותה קצת. אז אפשר לתת כל יום רביעי

עשר, שתים-עשרה שאילתות בעל פה.

שי דורון

זה בכתב, זה לא מהרצפה.

שי וייס

אהיה יותר קונקרטי, השאילתה בעל פה היא מכשיר שנועד להשיג את כל המטרות ששרה

דורון ואברום בורג ביקשו. אבל כדי שאפשר היה לעשות את זה יותר נמרץ, יותר זריז,

וקצת יותר - צריך לעשות אותן קצת יותר קצרות. החבר השואל יוכל לקבל נניח עוד

שאלה, השר המשיב ישיב בפחות זמן. קחו בחשבון שכל שאילתה בעל פה ביום רביעי כרוכה

בשלושה שואלים, כלומר שלושה מדברים. מדברים, אנחנו רוצים לשאת את קולנו למחות,

להעיר הערה, התשובות באמת בלתי חשובות אלא במידה שהשר גם כן עושה דברים באותה

הזדמנות שהגשנו את השאילתה. זה לא שאלות, זה חילופי הכרזות והצהרות. יש שבע

שאילתות, זה אומר שעשרים ואחד חברי כנסת משתתפים בזח. מה הבכי.

שי דורון

זה משעמם.



שי וייס

לפי דעתי, אם רוצים שזה לא יהיה משעמם, אפשר לבקש מקול ישראל והטלויזיה

שישררו את זה ישיר, אז פתאום זה לא יהיה משעמם, בוודאי שלא, אני צריך להסביר לכם

כמה ששידור ישיר עושה את הדברים מענינים?

שי דורון

נקבע את זה לתקופת נסיון.

היו"ר ח' קורפו

רשות הדיבור למזכיר הכנסת, אחריו להבר הכנסת בורג, ואחרי כן ברצוני להגיד

כמה מלים. בבקשה.

שי יעקבסון

ברשותכם, אני רוצה רק לספר מה קורה באנגליה, היום תרשו לי לדבר על אנגליה.

הכל מדברים על אנגליה, וכדאי לדעת בדיוק את הפרטים. באנגליה יש שני סוגי שאילתות,

יש שאילתה בעל-פה ושאילתה בכתב, שתיהן אינן מוגשות מראש "בכתב. יש שם חדר, יושבים

בו שני פקידים, חברי פרלמנט נכנסים לחדר ורושמים על טופס שאילתה שאורכה

שניים-שלושה משפטים ותו לא. כמובן שיש ויכוחים בינם לבין הפקיד - ואתם מרשים לי

להגיד שהפקיד תמיד צודק - ובכל אופן לפקיד יש את הגיבוי של יושב-ראש הפרלמנט והוא

מאשר או לא מאשר.

כל השאילתות שיושב-ראש הפרלמנט מאשר מופצות בו ביום בדפוס, לעין כל חברי

הפרלמנט והשרים. ואבוי למזכיר שר שלא יפקוד יום אחד את הפרלמנט ולא יקרא שאילתה

שמכוונת לשר שלו. שם מזכירי הפרלמנטים נמצאים בפרלמנט, הם יודעים הכל.

הברי הפרלמנט נרשמים מראש, אפילו שלושה חודשים מראש, לשאילתה. חבר הפרלמנט

נרשם, הוא לא מגיש את השאילתה אלא שבוע ימים לפני שהוא מעלה את השאילתה. זה לגבי

שאילתות רגילות.

לגבי שאילתות בעל פה, כל שאילתה בעל פה מוגשת מראש יום עד יומיים. ראש

הממשלה משיבה בימים שני ורביעי. נושאי השאילתות מוגשות לשאילתה כבר ביום שישי - לא

הניסוח - והשאילתות של יום רביעי מוגשות ביום שני.

השאילתות קצרות ביותר, והיא מספיקה להשיב במשך 45 דקות על 21 שאילתות. יש

סדר, אין אוטומטיות.

י' שריד

יש לזכור שבאנגליה בכל זאת יש למעלה מ-600 חברי פרלמנט (שי וייס; 652 חברי

פרלמנט), ואצלנו 120 חברים. זה שונה.

היו"ר חי קורפו

רבותי, כל המאמצים שאנחנו עושים להכניס היים בכנסת תלויים רק בדבר אחד: האם

יהיה עם מי לעשות את החיים, האם יהיו שרי ממשלה בכנסת. בזה שאנחנו ניצור איזושהי

מסגרת הדשה במקום הקיימת, או תוספת לקיימת, שתיתן אטרקטיביות למשך חצי שעה בכנסת,

נכון שאולי באותו זמן יהיו נוכחים מספר יותר גדול של חברי כנסת במליאה, אבל חמש

דקות אחרי זה שוב פעם הכנסת מתרוקנת, והחיים אינם חיים מתמשכים.

שי דורון

ככה זה.



י' שריד

אפשר להגיד על הרבה סערות בחיים שהבל שהן נגמרות, אבל בגלל זה לא ביטלנו

אותן.

היו"ר חי קורפו

תבטל דבר אחר שקיים, תבטל את השאילתה האחרת הקיימת עכשיו. אני לא מתאר לי

שיהיה שר אחד שיהיה מוכן להשיב על שאילתה שהוא לא קרא אותה קודם.

שי דורון

הוא יתרגל.

היו"ר חי קורפו

בסופו של דבר אם זה יהפוך למעמסה על השרים הם ימצאו את הפטנט כמו בהצעות

לסדר היום - הם ישלהו את אחד השרים, הם ימנו אותו לשר שישיב על שאילתות בכתב,

בעל-פה או על שאילתות האישיות, והוא יענה על כל הנושאים.

חבר-הכנסת בורג.

אי בורג

ראשית, אני חושב שתביעתו של חבר-הכנסת שריד בנושא EQUAL TIMEזה דבר מאד

חשוב, בייחוד בפורמט חדש מן הסוג הזה, וישנם יושבי-ראש שמנהלים ישיבות שיודעים

להיות דרקונים מאד בחלוקת הזמן. נראה לי שהיכולת לשלוט גם על זמנו היא אפשרית,

וצריך שלא תהיה נדיבות יתר כלפי השרים, זה מאד מקובל עלי, וכן מקובלת עלי התפיסה

של מקלחת מהרצפה ולא מקלחת מהדוכן.

אני חושב שהמגמה שהצעה זאת רוצה לחזק היא כפולה: האחת, חיזוק המליאה, גם

בחכ"ים וגם בשרים. מכיוון שמדובר גם על ראש הממשלה וגם השרים הרי שלא חייבים לרכז

את משך הזמן שכל השרים נמצאים באותו יום ובאותה שעה, אפשר לחלק את זה על פני היום

וכך נמצאת מהזק את המליאה לא לאותן חמש דקות מיולות של סערה אלא לכמה וכמה סערות

במשך יום, והדבר מבהינה פרוצדורלית אפשרי. גם היום אנחנו עונים על שאילתות לא כולן

במרוכז, לפעמים בסמוך להצעות לסדר יום, לפעמים בסמוך לנוכחותו של השר במליאה.

הנקודה השנייה, דומני שמה שהדבר הזה נועד להמחיש הוא שליטתם של השרים בחומר.

החומר שליטתו של שר בחומר היא שליטה מאד מלאכותית - אני מגיש שאילתה, פקיד במשרד

מכין לו חומר בכתב, השר עולה ומצטט, לפעמים הוא לא יודע בדיוק את רזי הרזים של מה

שהוא מדבר.

פ' גולדשטיין

בכל זאת, הכוונה היא לבדוק את השר ולא את הענין.

אי בורג

חלק מן הענין, אני אומר במפורש. חלק מן הענין, אני חושב שאכן זה חלק

מהמיומנות של שר שהיום אנחנו מקלים על השר בכך שאנחנו לא מחייבים אותו לדעת מה

קורה בתחומי שליטתנו, ודומני ששר צריך לדעת להשיב. כרגע אני לא נכנס אם הפרוצדורה

תהיה, כפי שחברת הכנסת דורון ואנכי מציעים, שעם תהילת הישיבה ירים אדם ידו וישאל

שאלות ומקסימום השר יגיד יאינני יודע, למחרת תקבל תשובהי, דבר שהוא לגיטימי; או

שהשיטה תהיה כשיטת הפרלמנט הבריטי שנראית לי מסורבלת מעט.



מכל מקום נראה לי שהיתה פה שותפות דעים שצריך יותר נוכחות, שצריך לחיות את

הכנסת, וההצעה הזאת באה לחזק את הבקשה הזאת.

אי ליו

אני חושב שהדבר אשר לי מפריע באופן מיוחד הוא מה שאמר קודם חבר הכנסת בורג.

מגישים שאילתה, כותבים את התשובה לשר במשרדו, אין לי בעצם בטחון שהוא בכלל למד את

החומר.

הי ו"ר חי קורפו

יכול להיות לך בטחון.

אי לין

הוא עומד וקורא את הטקסט. אני זוכר שלפעמים הבר כנסת מגיש הצעה לסדר היום,

השר עוד לא יודע מה ההנמקות הוא רק רואה את הנושא, במשרד שלו מכינים לו תשובה

לנושא והוא בעצם לא מגיב על מה שאמרת אלא קורא ולא סוטה מהטקסט הכתוב שהוכן לו

במשרד.

ר' ריבלין

זה לא בדיוק כך, שואלים שאלה נוספת.

אי לין

אני מדבר על הצעה לסדר יום, על מקרים שאתה נותן נושא, מכינים לו במשרד

תשובה, אתה נותן הנמקות מסוג אי והוא עונה תשובות מסוג אחר.

אני רואה פסול גדול בעצם הקריאה מן הכתוב. התכוננות לנושא זה לא דבר פסול,

זה טוב מאד. הייתי רוצה שאכן יתכוננו לשאילתות ויבואו עם חומר מוכן, אבל עצם

הקריאה מן הכתובים זה נותן לך את ההרגשה שאין כאן התכוננות אמיתית.

אי רובינשטיין

אני חושב שבאמת הבעיה היא מה שאמר חבר-הכנסת לין, הבעיה היא לא הפרוצדורה,

הבעיה היא ששרים קוראים מהכתב. את זה לא נוכל לשנות, גם הברי כנסת רבים קוראים

מהכתב. זה נוהל שהוא מקובל בכנסת לגבי רוב השרים ורוב חברי הכנסת, לא נוכל לשנות

אותו.

אנחנו יכולים ללכת לנוהג האנגלי, שם מגישים את השאילתה יום לפני כן, כפי

שאומר המזכיר - אני חושבת שזה נעשה באותו יום - ומה שמאפיין את הנוהג האנגלי הוא

זה: הנוהג האנגלי מבוסס על זה שהשר יודע את הנושא, הוא לא מקבל את השאילתה בכתב,

גם לא קוראים שאילתה בכתב, הוא גם עונה מהרצפה. מי שראה את זה - זח מאד דרמטי.

אגב, זה הדבר היחידי בפרלמנט האנגלי שהוא קצת אפקטיבי כלפי הציבור, בכל השאר הכנסת

היא הרבה יותר חזקה והרבה יותר אפקטיבית, אני אומר זאת על סמך הכרה של הפרלמנט

האנגלי. מי שמכיר מה גדולה חולשתו של חבר פרלמנט באנגליה לא היה בכלל משווה בין

שני הפרלמנטים.

י י צבו

הוויכוח הוא על השיטה?



אי רובינשטיין

לא, זה לא שייך, אני רק אומר את זה אגב אורחא מפני שלדעתי גם חברי כנסת, גם

עתונאים וגם מעצבי דעת קהל, מציגים את הכנסת - שיש בה הרבה מאד חסרונות, אני לא

מסתיר זאת - בצורה לגמרי מסולפת בהשוואה לפרלמנטים אחרים, פשוט מאד. זה מה שאני

אומר, שבפרלמנט האנגלי מי שמצליח להעביר הצעת חוק פרטית פעם בחמש שנים הוא מלך.

אז אני לא רוצח להעתיק את הדוגמות של הפרלמנטי האנגלי, ולא את השיטה האנגלית, אבל

דבר אחד מוצלח שם, זה גם חלק מהתרבות שלהם, והוא - שאלות בעל פה ותשובות בעל פה.

אז את זח אפשר לקבל.

חברת הכנסת דורון, עם כל הכבוד, אני לא חושב שאנחנו צריכים לטמון מלכודת

לשר. מה זה, זה חידון?

י י צבו

עם הכנה הם לא יודעים מה שהם מדברים.

אי רובינשטיין

זה לא נכון.

ח' רמון

אבל הטכניקה... הוא מגיב על דבר שאיננו יודע מהו, ואין לו מושג באשר לשאלה

הנוספת.

אי רובינשטיין

אני מציע ללכת למסגרת של שאילתה בעל פה של הפרלמנט הבריטי. לא צריך הצעה

אלטרנטיבית, צריך לשנות את הדבר הנוכחי הקיים.

היו"ר חי קורפו

למה אתה מציע לשנות?

אי רובינשטיין

למה שהציע מזכיר הכנסת. דהיינו, אתה מעביר לשר את נושא השאילתה - - -

שי וייס

- מיום שני ליום שלישי, במקום שלושה משתתפים יהיה רק אחד -

שי דורון

להיפך.

אי רובינשטיין

אני מציע לעשות את השינוי המזערי הזה בשיטה שלנו הקיימת. אני מציע לקחת את

מוסד השאילתה בעל פה שיש לנו היום ולהלביש עליו שלושה אלמנטים: 1) קיצור הזמן; 2)

אתה לא מעביר את נוסח השאילתה במדויק ויושב-ראש הכנסת דורש ממך שתקרא אותה מילה

במילה;

שי יעקבסון

שם זה משפט אהד.



אי רובינשטיין

אתה משאיר את זה בשניים, שלושה משפטים, לשר אתה מעביר רק את הנושא.

3) הדבר השלישי, אני בהחלט מקבל זאת, צריך לבקש מהשרי0 שהתשובות גם כן

תהיינה על סמך חומר בכתב אבל שתהיינה בעל פה.

אז אני מאחד את ההצעה של חברי הכנסת ביחד עם הנוהג הקיים, וננסה את זה לחצי

שנה, נראה איך זה עובד.

הי ו"ר חי קורפו

חבר הכנסת וייס מבקש להשלים, בבקשה.

שי וייס

מכיוון שהשאילתה בעל פה נועדה להשמיע קול, על-ידי הפטנטים האלה אנחנו הופכים

אותה סתם לשאלת אינפורמציה, ומפסידים לגמרי את היופי של המוסד ששמו שאילתה

בעל-פה. זה כבר לא מה עשית, מה תעשה, אלא זו הצהרה. אתם הופכים את זה לחידון.

אי רובינשטיין

אני אמרתי להשאיר את זה כמו שזה מתקיים היום, עם השאלות הנוספות, ולעשות

שינוי אחד - לקצר את הזמן שאתה צריך להגיש את השאילתה.

י' שריד

אה, זה משהו אחר.

אי רובינשטיין

לקצר את הזמן שאתה צריך להגיש את השאילתה, מיום שני ליום שלישי. לא לפרט את

השאילתה אלא לתת נושא. והדבר האחרון - לבקש מהשרים שיענו לנו בעל פה ולא יקראו את

התשובה מן הכתב.

י י צבו

הרבה פעמים כאשר אתה מגיש את השאילתה המפורטת אתה מקבל תשובה כללית; תגיש

נושא כללי - מה תקבל אז?

פי גולדשטיין

אני רוצה להציע שאחד ממציעי ההצעות ושניים מחברי ועדת הכנסת יבדקו את הנושא

ויגישו לנו הצעה מוסכמת. שיביאו תוך שבועיים-שלושה דוגמאות מפרלמנטים אחרים, ואז

נחליט.

אי בורג

ההצעה מונחת על השולחן מה-7 בנובמבר, וחבר הכנסת שריד העיד שהיא עלתה עשרים

ותשע פעמים על השולחן. לכן דומני שמה שצריך לעשות זה לאשר אותה עקרונית לתקופת

נסיון, והוועדה שמציע גולדשטיין תגיש דוגמאות בפירוט.

היו"ר חי קורפו

חבר הכנסת בורג, חה"כ שריד עמר שעשרים ותשע פעמים עלתה ההצעה לא שלכם,

הרעיון עלה עשרים ותשע פעמים. הרעיון שלכם לא עלה.



אי בורג

מהי משמע אם נדחה את זה עכשיו עוד?

הי ו"ר י]' קורפו

יש משמע, מכיוון שברור לחלוטין מה שכתוב בנייר שלכם אין לו כל אחיזה בקרב

עמדות הו ועדה.

אי בורג

אני לגמרי לא משוכנע.

תי ו"ר חי קרופו

שמעתי את הדי ו ן.

אי בורג

כמוני כמוך.

תי ו"ר חי קורפו

אני מציע שהמציעים ישלימו את הצעתם, כלומר ימלאו אותה תוכן, אולי על פי

ההצעות שהועלו כאן על ידי חה"כ אמנון רובינטשיין ושבח וייס, ולנסות להוסיף עליה

משהו כדי שנוכל לההליט.

שי דורון

אבקש לקיים את הדיון ביום שני הקרוב.

תי ו"ר חי קורפו

תכינו את החומר ונחליט על זה בהקדם.

***

הודעת חה"כ אברהם שריר על חזרתו לסיעת הליכוד.

ח' רמון

הייתי מבקש שחה"כ לין יחזור על הרצאתו המלומדת.

קריאות - - -

הי ו"ר חי קורפו

רבותי, הודעת הבר כנסת על פרישתו איננה זקוקה לאישור הוועדה.

קריאות - - -

הי ו"ר חי קורפו

- - אנחנו שומרים על אווירה קצת יותר אסתטית בוועדה, אודה לכם אם תנהגו בהתאם.

רשות הדיבור לחבר הכנסת אוריאל לין.



אי לין

דבר אחד לא יתכן - לא יתכן שתהיה אוטומטיות בהודעת הצטרפות לסיעה. אם אני

מהווה סיעה ומישהו מודיע שהוא רוצה להצטרף אלי הוא צריך לפנות לאותה סיעה ולקבל

את הסכמתה. אני מחר אודיע שאני רוצה להצטרף לסיעה איקס, אני אביא את ההודעה

לוועדת הכנסת וגמרנו את הענין. ברגע שחבר כנסת קיבל אישור בישיבת ועדה בלתי

חוקית, ועד אשר לא תידון בקשתי בענין הזה ההחלטה היא חוקית, הלוא הוא קיבל אישור,

- הוא שייך לסיעה מסויימת. ברגע שהוא רוצה לחזור לסיעה אחרת הוא חייב לפנות

לאותה סיעה, לקבל את הסכמוזה, ולאחר שהוא פנה לאורנה סיעה והביא את הסכמתה רושמים

כאן את ההודעה. איזה מין דבר זה שאנשים מצטרפים לאן שהם רוצים כרצונם בלי לפנות

לסיעה, בלי לקבל את הסכמתה.

ר' ריבלין

האם פנו אליך כחבר הנהלת סיעת הליכוד בבקשה להצטרף אליך?

אי לין

לא.

שי וי יס

לי יש הודעה של משפט אחד, והצעה של משפט אחד. אם מברך על כל אדם ששב לסיעתו

האותנטית. באורנה מידה אני לא אוהב כשנוטשים אווזה. זה המשפט.

ההצעה - אני מציע חודשיים לא לדךון בענייני שריר, פשוט שיהיה קצת שקט.

מי ג ולדמן

אני מציע לנהוג על פי הנוהג הפורמלי, כפי שקבענו אותו כאן כאשר כמה אנשים

ביקשו להקים סיעה עצמאית.

חי רמון

אני מבין שאנחנו צריכים לאשר את שובו לליכוד, וזה לא ענין של הודעה. סעיף

18א לתקנון אומר שכל שינוי במספר חבריה של סיעה טעון אישורה של ועדת הכנסת, וזה

איננו קשור להודעה בלבד.

שי וי יס

יש איזה סייג.

ח' רמון

סליחה, אין שום סייג. גם ל"ו לא עומדים אל מול שריר אחד.

לכן, אנחנו צריכים לקיים דיון בענין ולראות מה הנימוקים שחבר הכנסת שריר נוטש

את הרעיון הציוני המתקדם ועובר חזרה לליכוד. וקודם כל, הייתי רוצה מאד שחבר

הכנסת שריר יבוא לכאן ויוכיח, וינמק; נקיים דיון ואז כל חבר יוכל להביע את דעתו

על התופעה, על החיוב שבה, על השלילה שבה, עד אז אינני שאפשר בכלל לדון בענין.

מ' ג ולדמן

הוא עוד יספר על המשא ומתן איתנו.



חי רמון

אז הוא יספר, אתה חושב שזה לזכותו? זה לא לזכותנו, אבל גם לא לזכותו.

פי גולדשטיין

שלא יהיה ספק, שלא תהיינה שאלות, אני מודיע שאנחנו נתמוך בשמחה רבה בבקשתו של

חבר הכ נסת שריר.

ר' ריבלין

מה עם הכסף?

אי רובינשטיין

כשהיה פה הדיון על הענין של הסעיה לקידום הרעיון הציוני אני אמרתי שאני כאן

כבול על ידי החלטת בית המשפט העליון בנושא מרציאנו, ומשום כך לא יכולתי לקבל

מבחינה משפטית את העמדה של חבר הכנסת לין.

אני מבקש כעת שוועדת הכנסת תעשה דיון עקרוני בכל הנושא הזה. זה לא ענין שולי.

לדעתי זה ענין שבנשמתה של הדמוקרטיה הישראלית, ואי אפשר היום לאמר שזה ענין של

תקנון וחופש לעבור מסיעה לסיעה. אנחנו הגענו למצב שבו אנחנו לא יכולים לעצום עין

ולאטום אוזן. זה פשוט מאד הרס כל היסוד הדמוקרטי בחיינו.

לכן, אני מבקש שלפני שאנחנו עושים משהו בכל נושא, גם בבקשה של צירלי ביטון

- הרי לא החלטנו בענינו, זה תלוי ועומד - גם בבקשה הזאת - שני הנושאים האלה

תלויים ועומדים - אני מבקש שהוועדה תתכנס לישיבה מיוחדת, ללא לחץ של זמן, אפילו

ביום מחוץ לישיבות הכנסת, ותדון בשאלה מה היא רוצה בענין הזה.

אני עד אז אתנגד לכל שינוי בסטטוס קוו.

ר' ריבלין

אדוני היושב-ראש, ועדת חוקה חוק ומשפט דנה בשורה של אמצעים כדי שנוכל

להתמודד עם אותן תופעות שהיינו עדים להן ושזכו לתהודה ציבורית רחבה, מעט מוצדקת

מעט לא מוצדקת אבל קיימת על סדר היום של הציבור.

אני קורה לחברי סיעת הליכוד, כשפתאום מישהו חוזר - למרות ששמעתי את קריאתו

הנרגשת של ראש תנועתי שהוא יחזור, ואני חושב שהקריאה היתה על דעתו וכנראה יצאה

מכל הלב - למרות הקריאה שהופנתה אליו, איננו יכולים להסתפק בקריאות נרגשות מלב אל

לב, ממוח אל מוח, או מאינטרס אל אינטרס, ולהתייחס אליו כאל דבר שהוא מאידך זיל

גמור.

אני מבקש מאדוני הי ושב-ראש, קודם כל לקבל בכתב את בקשתו של המבקש לחזור, ואת

נימוקי בקשתו. אני מבקשת הודעה בכתב של הסיעה שאליה הוא מבקש לחזור, הסיעה שאני

שותף לה, שהיא מסכימה לקבל אותו.

אני מבקש יחד עם זאת לדון בנושא התקנוני האם מן הראוי שאנחנו כאן, שעד היום

אולי קודמנו היו עדים פעם בעשרים שנה לאיזו שהיא תופעה, אנחנו כאן עדים לדבר שהוא

הפך לנורמה והאם מן הראוי שנהיה שותפים לנורמה הזאת, אני לכשעצמי לא בטוחך שאני

מסכים להיות שותף לנורמה הזאת בכל מחיר. אני חושב שצריך אולי יחד עם ועדת ההוקה

חוק ומשפט גם לדון בשינוי התקנון בכל הקשור למבחנים שהיו נוהגים - כפי ששמעתי

מחברים ותיקים ממני בכנסת - לגבי אפשרות מעבר מתוך סיעות, מבחן זה או אחר שגם עלי

לא מקובלים. יש כל מיני תורות שבעל פה שלגבי מספר חברי כנסת הפכו להיות אפילו

נוהג מחייב. שמעתי על מקרים שבהם הציבור לא יצא חוצץ נגד פרישה של חבר זה או אחר

על סמך אידיאולוגיה. להיפך, מתוך מבחן שהוא רק ניזוק מזה שהוא עבר ממקום למקום.



לבסוף, הייתי מבקש לדעת אם יושב-ראש הסיעה לקידום הרעיון הציוני האם כאשר הוא

מוותר על חבר הכנסת שריר בסיעתו האם הוא גם מוותר על אותו חלק מהכסף שסיעתו

קיבלה - מימון מפלגות - פי גם זה דרוש לצורך הבנת הענין.

צי הנגבי

אני לא מבין.

ר' ריבלין

אם צהי הנגבי לא מבין ודאי יש עוד אחרים שלא מבינים. למשל, ביקש צ'רלי ביטון

לפרוש מהסיעה הקומוניסטית מבלי לקחת את מימון מפלגות יהד איתו.

פ' גולדשטיין

אני רוצה להשיב.

הי ו "ר חי קורפו

אני כבר אשיב. רשות הדיבור לחה"כ יוסי שריד.

י' שריד

אמרתי קודם שאנחנו לא עוסקים בפרישה אלא בהפרשה, ואני חושב שזה באמת הנושא

שעל סדר היום. כי כל תענין היה - אני מסכים עם היושב-ראש - לא אסתטי. מהענין

הזה אסתטיקה כבר לא תהיה.

אני מצטרף לדברי הקודמים לי שכך נהגנו גם בעבר. אני התנגדתי אז לפרישה של

התנועה לקידום הרעיון הציוני, כי לא השתכנעתי, בהכירי את האנשים האלה מקרוב, לא

השתכנעתי שיש להם איזו שהיא תרומה יהודית לתרום למען קידומו של הרעיון הציוני.

אבל יכול להיות שאני עושה להם עוול.

הוועדה בניגוד לדעתי, ובניגוד לדעת אחרים, אני לא חשבתי שזה הליך אוטוטמטי

כפי שנאמר כאן היום על ידי כמה חברים, ואני בוודאי ובוודאי לא חושב שגם זה הליך

אוטומטי. אמרתי את זה בפרשת צירלי ביטון. ניסיתי להעמיד כמה מבחנים, הצעתי

שלושה.

אי רובינשטיין

ההנאה האישית הוא המבחן.

י' שריד

בוודאי. הצעתי שלושה מבחנים אוביקטיביים שניתנים לרמה של מדידה. זה לא ענין

אבסטרקטי.

מה אני רוצה להגיד בענין אברהם שריר כהקדמה לדיון? אני רוצה לאמר כך: כל פעם

אנחנו חושבים שאנחנו עומדים בשיא חדש - אגב, צריך לאמר בשפל חדש, יש אומרים בשיא

השפל - יכול להיות שזה שפל השיא. למה אני אומר בשיא חדש? כי ידענו פרישות לא על

רקע אידיאולוגי, שלא עמדו במבחנים. אבל לא ידענו מין דבר כזה של פרישה מאגף לאגף,

שבמשך חודש ימים אדם פורש ואדם חוזר. זה עוד לא היה, וצריך לרשום את זה כתקדים.

מה הבעיה? לבנה הענין הזה של שריר כל כך טראומטי? משום שענין שריר מלמד לפי

דעתי שהאמירה הזו שתפוח רקוב אחד מקלקל את כל הארגז זו אמירה שבמקרה הזה מתגשמת

באופן מופתי. כולנו יצאנו נגועים מזה, אלה שהיו בצד הזה, ואלה שהיו כאן, ואלה

שהסכימו שם בחצי פה ובפה מלא, ואלה שמקבלים אותו בחזרה. זאת אומרת, התפוח הרקוב

הזה בעצם גורם לכל אהד מאיתנו שיאחז גם בו מעט מן הרקב. כי אם איש כמו אברהם



שריר הוא זה שמכתיב, והוא בעצם הכתיב בזמן מסויים את כללי המשחק לפוליטיקה

הישראלית בחודשיים האחרונים, אז תאמינו לי שאין פה אחד מאיתנו שאין בו מעט רקב.

לכו, בגלל זה שהוא גרם לרקבון של המערכת של כל אחד מאיתנו, אז אני מבקש שהאיש

הרקוב הזה יבוא לכאן ויסביר לנו למה הוא פרש, למה הוא חזר, מה הם נימוקיו, וכולי.

אי רובינשטיין

אתה לא חושב שכדאי לדון בכל הנושא הזה?

י' שריד

קודם כל נדון בו.

פי גולדשטיין

אסייע לחברי הוועדה בשיקולם בבקשתו של חבר הכנסת שריר לחזור לליכוד. אני

מודיע בשם סיעתו שאנחנו נשמח גם לוותר על החלק היחסי של כספו מיום שהבקשה תאושר.

יצחק לוי

למה אתם כל כך לא רוצים אותו?

פ' גולדשטיין

לא אמרתי זאת.

קריאות - - -

הי ו "ר חי קורפו

רבותי , כל המקךרים שאתם מתייחסים אליהם והזכרתם אותם הם מקרים שבהם ביקש חבר

הכנסת להכיר בו כסיעה. חבר הכנסת שרוצה לפרוש מסיעתו ולהישאר חבר כנסת יחיד ללא

סיעה לא זקוק לשום אישור, הוא צריך למסור מכתב לוועדת הכנסת, ועדת הכנסת מאשרת את

הודעתו של חבר כנסת זה והסיעה שהוא פרש ממנה מונה מהיום מספר חברים מינוס אהד.

החלטת הוועדה היא אוטומטית.

הוא הדין כאשר חבר כנסת פורש מסיעת ומצטרף לסיעה אחרת. הוא זקוק כמובן באופן

טבעי להסכמת הסיעה השנייה שמקבלת אותו. זה מה שהעלה חבר הכנסת אוריאל לין.

כל המקרים שדברתם עליהם, וגם אותם מקרים שדיבר עליהם אמנון רובינשטיין, הכל

מכוון לתיקון החוק לעתיד לבוא.

כל ענין המימון גם הוא לא רלבנטי, זה מוסדר בחוק, החוק קובע איזו פרישה זכאית

למימון, איזו פרישה זקוקה להכרה כסיעה, ואיזו לא.

חי רמון

אדוני היושב-ראש, אני חולק עליך מבחינה משפטית. אפשר לשמוע את היועץ המשפטי?

היו"ר חי קורפו

בבקשה, נשמע את היועץ המשפטי. זה איננו זקוק לאישור הוועדה.

אבל, מכיוון שפה הועלתה בקשה נכונה שהוא יכול להודיע על פרישתו אבל איננו

יכול להודיע על הצטרפותו לסיעה מבלי שהסיעה הודיע שהיא מקבלת אותו.



על כן, הוועדה רושמת לפניה את הודעתו של חבר הכנסת אברהם שריר על פרישתו

מהסיעה לקידום הרעיון הציוני. הסיעה לקידום הרעיון הציוני מונה ארבעה הברי כנסת.

אשר לבקשתו להצטרף לסיעת הליכוד - אם נקבל הסכמה מסיעת הליכוד נביא את זה

לדיון.

חי רמון

אני רוצה לחלוק עליך, עם כל הכבוד. סעיף 18א קובע במפורש ששינויים אלה

מספר חבריה של סיעה (סעיף 18א(3)). מי לימד אותי

את זה? י ושב-ראש חוועדה קורפו. כאשר הודיעו חברי הרעיון הציוני שהם פורשים, אמר

עד אשר לא תאושר פרישתם בוועדת הכנסת סיעת הליכוד היא הסיעה

הגדולה ביותר בבית. לכן, כל שינוי, והפרישה הזאת טעונה אישור ולא רישום כהודעה.

בדיוק כמו שהיה במקרה הקודם. בדיוק כמו שכתב חבר הכנסת גולדשטיין שהוא פורש מסיעת

הליכוד.

פי גולדשטיין

הכריחו אותי.

חי רמון

- ועד אשר לא אושר המכתב הזה בהצבעה סיעת הליכוד מנתה ארבעים חברים. הוא

כתב חבר הכנסת אברהם שריר שהוא פורש מסיעת הרעיון הציוני. עד אשר

ועדת הכנסת לא תצביע הם מונים חמישה, וזה טעון אישור. וכל זה שניתי ולמדתי

מי ושב-ראש הוועדה, ואני מקווה שיושב-ראש הוועדה איננו כופה את עמדותיו לפי נוחות

פוליטית. זה לא עלה על דעתי.

היו"ר ח' קורפו

אני רק אסביר- לך, כדי שהראש יהיה פתוח לגמרי. הודעתי ששלושת הדברים האלה

טעונים את אישורה של הוועדה. האישור של הוועדה נמסר למליאת הכנסת. כל עוד שלא

נמסרה הודעה למליאת הכנסת, וכל עוד שלא אישרה את זה הוועדה זה איננו תופס. על

כן צדקתי כשאמרתי לך שסיעת הליכוד מונה עדיין ארבעים חברים.

כאשר חברי קידום הרעיון הציוני הודיעו על פרישתם אני תבעתי מהם שתהליך צריך

להיות במכתבם, שקודם הם צריכים להודיע על פרישה ואחר כך על בקשה להכרה בהם כסיעה.

הוועדה יכולה היתה באותה להחליט שהיא רושמת לפניה את הודעתם של חמשת תברי הכנסת

האלה על פרישתם מסיעת הליכוד וכי סיעת הליכוד מונה שלושים וחמישה חברים.

חי רמון

והיתה צריכה להצביע על כך.

היו"ר ח' קורפו

לא להצביע. אישור אין משמעותו רק בהצבעה, אישור הוא בכל הנוהלים שקיימים בפני

הוועדה. אישור זו תחלטה של חברי הוועדה.

חי רמון

אני לא מסכים לאשר את התודעה.

היו"ר ח' קורפםו



על דברים שהוועדה צריכה להסכים להם בוודאי שהיא צריכה להצביע, על דברים שהיא

צריכה לרשום היא רושמת ללא הצבעה.

ח' רמון

אני מבקש לאשר בהצבעה, ואני מתנגד. אני לא מכיר דרך אהרת.

היו"ר ח' קורפו

הנוסח בכל המקרים היה "הוועדה רושמת לפניה את הודעת הבר כנסת פלוני".

י' שריד

-שהיא הסכימה.

היו"ר ח' קורפו

היא לא יכולה שלא להסכים.

הי רמון

אם היא לא יכולה לא להסכים למה אמרת לי שסיעת הליכוד מונה ארבעים.

היו"ר חי חורפו

מפני שהוועדה לא אישרה. הוועדה צריכה לרשום את זה לפניה. אם היינו מקבלים

החלטה לפצל את ההודעה שלהם, להודיע קודם על פרישתם, אנחנו איננו זקוקים אלא

אלה פרשו מסיעת הליכוד, סיעת הליכוד מונה שלושים והמישה

הברים. על בקשתם להכיר בהם כסיעה תקיים הוועדה דיון.

הי רמון

אדוני היושב-ראש, אנחנו חלוקים בכלל על כל המבנה המשפטי המופרך הזה שלא היה

ולא נברא. אני מבקש את חוות דעתו של היועץ המשפטי של הכנסת, בראש ובראשונה.

אדוני היושב-ראש, מכיוון שיש פה מחלוקת משפטית, מכיוון שמה שאתה אומר הוא דבר

חדש שלא היה אף פעם בוועדת הכנסת, ויכול להיות שארגה צודק אם כי עולה בדעתי שארנה

צודק, אני מבקש שהיועץ המשפטי יתן את הוות דעתו.

י י שריד

ברשות היושב-ראש, אני רוצה לאמר ליועץ המשפטי על מה היינו רוצים שיתן לנו

תשובה. האם השינוי המספרי בסיעה זו או אחרת, ופה מדובר בשינוי מספרי, האם השינוי

המספרי מחייב את אישורה של ועדת הכנסת; ומה משמעות אישור, כאשר למשל הבר הכנסת

רמון ואני לא רוצים לאשר. איך זה יתאשר, מה תהיה הפרוצדורה של האישור.

חי רמון

שום דבר לגופו, חוות דעת משפטית.

היו"ר חי קורפו

בסדר, נקבל חוות דעת משפטית. אני רק מודיע שהנושא הזה יידון בישיבה הבאה לאור

בקשתם של באי כוח סיעת הליכוד לקבל פנייה בכתב מחבר הכנסת שריר.



פ' גולדשטיין

הייתי מבקש חוות דעת משפטית, רזאם פרישה חייבת במתן המס הפוליטי?

היו"ר חי קורפו

לא חייבת.

פי גולדשטיין

שיהיה רשום.

היו"ר חי קורפו

תודה. הישיבה נעולה.

....

(הישיבה ננעלה בשעה 11.15)