הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 112

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, אי בניסן התש"ן (27 במרץ 1990). שעה 00;09

נוכחים - חברי הוועדה; מ"מ היו"ר שי דורון

ר' איתן

אי בן-מנחם

מי גולדמן

צי הנגבי

שי וייס

ר' זאבי

ת' טובי

ג י כהן

רענן כהן

אי לין

י ' צבן

ר' ריבלין

י י שריד

ג י גל

א' ויינשטיין

חי מירום

י י מצא

חה"כ צ' ביטון

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מכיר הכנסת די לב

צי ענבר

אי בן-יוסף

י' חובב

א. ממלא מקום יושב-ראש הכנסת.

ב. בקשת חה"כ צ'רלי ביטון להכיר בו כסיעת יחיד.

ג. שונות.



ממלא מקום יושב-ראש הכנסת.

היו"ר ש' דורון

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

אתמול הבאתי בפני הוועדה בקשהשחה"כ דן תיכון ימלא מקומו של יושב-ראש הכנסת

חה"כ דב שילנסקי בתקופת היעדרו לכמה ימים בשבוע הבא.

חבר-הכנסת שבח וייס ביקש לאמר כמה מלים בנושא זה.

שי וייס

תודה רבה, גברתי היושבת-ראש. אתמול נטלתי רשות דיבור בנושא זה ואני מתנצל

בפני הוועדה על כי אעסיק אותה עוד כמה דקות. אני לא אפריע למהלך הזה, אני אומר

מראש, אבל בכל זאת ברצוני לאמר כמה דברים.

הענין קיבל אתמול איזו שהיא קונוטציה של ויכוח אישי, וברצוני לאמר שכל נושא

שנדון על הצד העקרוני יש לו גם פן אישי, כאשר מדברים על הרכבת ממשלה כזאת או אחרת

מדברים על אנשים שישבו בתוכה; כאשר מדברים על חלוקת כוח בוועדות מדברים על הצד

העקרוני אך גם על האנשים. אין מה לעשות, זה חלק מן הוויכוח.

אני הבעתי אתמול את עמדתי, אני לא בטוח שזאת עמדת סיעתי . אני אמנם מרכז את

הסיעה פה אבל כאשר אני מופיע בשם הסיעה אני אומר את זה. דברי אתמול היו עמדתי,

זאת עמדתי עדיין. אני עדיין סבור שמרגע שנבחר יושב-ראש כנסת הוא יושב-ראש של

הכנסת כולה וחלים עליו כללי משחק אחרים מאשר בבית המאד פוליטי הזה, בית שהוא

פוליטי וצריך להיות פוליטי. על כן, סבור הייתי שגם בנושא, של ניהול הכנסת ראוי

היה שאם יושב-ראש הכנסת לא יכול למלא תפקידו בגלל שליחות כזאת או אחרת - יגוון את

קבוצת ממלאי מקומו. זאת היתה עמדתי. כשאני אומר "לגוון", זה יכול להיות מרדכי

וירשובסקי, נואף מסאלחה ושבח וייס, מי שהיה רפאל פנחסי וערגה שלמה דיין, לא לפי

סדר או גודל של סיעות. זאת היא עמדתי גם עכשיו.

מכיוון שזה היה איורי שבועיים מאד פוליטיים מצד מוסד יושב-ראש הכנסת, הערתי

שברגע שמוסד יושב-ראש הכנסת הופך למוסד מפלגתי חשוף זה מעורר אפשרות שכל קואליציה

תבחר לעצמה את היושב-ראש שלה, דבר שהוא לא טוב לח" הבית הזה. לא היה בזה חלילה

הבעת אי-אימון אישית וכוללת בדב שילנסקי. אני חבר שלו, אני חושב שיחסית

ליושבי-ראש קודמים הוא לא שונה לרעה גם בתחום הזה של ממלכתיות. נהפוך הוא, פה ושם

הוא אפילו יותר ממלכתי, נקרא לזה ממלכתי, ולא הייתי רוצה שהענין יקבל איזו שהיא

קונוטציה אישית כאילו שאני או מישהו היה מעונין לרשת את כסאו.

ועוד הערה על כבודם של חברי כנסת. כבודו של יושב-ראש הכנסת במקומו מונח מאד.

כולנו באנו לבית הזה עם מנה קטנה של כבוד. אני רוצה לאמר שאתמול דיברתי גם

בתחושה של פגיעה אישית קשה שלי ושל כמה מחברי. שניים, חה"כ וירשובסקי ואני, לפני

שבועיים בעצם נשלפנו מסדר היום באופן שאנחנו רואים אותו כוחני וציני. מרדכי

וירשובסקי נזרק מעל במת הכנסת על-ידי ממלא מקומו של היושב-ראש. היה לי אישית

מספיק מטען כדי לחשוד במוסד הנשיאות שהוא לא נוהג כשורה. אבל מכיוון שהענין

קיבל איזו שהיא קונוטציה אישית אני מודיע שאין לי שום כוונה היום ובארבעת הימים

הקרובים לרשת את מקומו של מישהו, גם לא למרדכי וירשובסקי, ואני יודע שגם לא

לנואף מסאלחה.

אנחנו לא נפריע למהלך הזה, אבל את ההערה הזאת אני ביקשתי לאמר. הענין

עקרוני, בשום אופן לא במישור אישי. אני לא רוצה לפגוע ביושב-ראש שילנסקי, אני

רוהש לו אישית כבוד, למרות שאני חושב שבנושא הזה הוא היה צריך לנהוג אחרת.



מילה אחת על תקדימים. אין לי ספק שתקדימית זה היה כך, ואני ידעתי על כך.

בראשית הכנסת הזאת ניגשתי לחברי דב שילנסקי אמרתי לו שהוא יכול לשנות את התקדים

הזה. בית משפט גבוה לצדק משנה את תקדימי ו, אז אנחנו לא נשנה?

היו"ר שי דורון

נדון בה לאחר הפגרה.

אני הבאתי הצעה. מי בעד שהבר הכנסת דן תיכון סגן יושב-ראש הכנסת ימלא מקומו

של יושב-ראש הכנסת דב שילנסקי בתאריכים שבין 29 במרץ 1990 עד ה-5 באפריל 1990.

מדובר בחמישה-שישה ימים.

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

ההצעה שחה"כ דן תיכון יהיה ממלא מקומו של יושב-ראש הכנסת

בין התאריכים 29.3.1990 עד 5.4.1990 - נתקבלה

שי ו י יס

אני נמנע מהצבעה. אני לא מתנגד אך אינני משתתף בהצבעה.

היו"ר ש' דורון

בקשתו של חה"כ צ'רלי ביטון להכיר בו כסיעת יחיד.

צי ביטון

אני הגשתי מכתב בקשה, ואני מוכן להגיש מכתב מתוקן שבו אני מתייחס לסעיף 13

בחוק מימון מפלגות ואני מוכן גם לוותר על הרעיון הזה אם תהיה מידת מסויימת של

הקלה. כל מה שאני רוצה הוא שיינתן לנו מעמד של סיעה עצמאית כמו שניתן בזמנו

לצומת שהתפלגה מהתחייה-צומת.

בידי מסמך רשמי אחד שהוא תוצאות הבחירות לכנסת, ואני לוקח מהכנסת התשיעית,

העשירית, האחת-עשרה וגם השתים עשרה, שם כתוב במפורש שהלכנו תחת השם "החזית

הדמוקרטית לשלום ולשוויון, המפלגה הקומו ניסטית הישראלית רק"ח, פנתרים שחורים,

וחוגי ציבור יהודים וערבים". גם על השם "פנתרים" אני חושב שהחברים יהיו מוכנים

לוותר אחרי שעשו בו שימוש כה רב בתקופה האחרונה.

כל מה שאני רוצה הוא שהוועדה תדון ותאשר את הבקשה הזאת.

היו"ר ש' דורון

תודה רבה. רשות הדיבור לחבר הכנסת תופיק טובי.

ת' טובי

לפני שניגש לדיון אני רוצה להבין האם חבר-הכנסת צירלי ביטון מוריד את הבקשה

שלו לפי המכתב הקודם בו הוא מבקש להכיר בו כסיעת יחיד בהתאם לסעיף 13א לחוק מימון

מפלגות. זאת אומרת, האם הבקשה הזאת איננה קיימת? אני מבקש שזה יהיה ברור.



שנית, האם הוא גם מבקש, או לא מבקש, אם יוכר כסיעת יחיד, להיקרא בשם "פנתרים

שהורים".

הוא אכן אמר את הדברים, אני רק מבקש שזה ירשם כפנייה שלו.

צי ביטון

מה שאני אמרתי הוא שאני מוכן להוריד את השורה והצי בסוף המכתב הראשון שהוגש

ב-14 במרץ. אנהנו מוכנים להגיש מכתב מתוקן שבו אנהנו נוותר על הענין הזה של הוק

מימון מפלגות ובלבד שיתנו לנו מעמד של סיעה עצמאית ושתופיק טובי לא יתנגד שנקבל

מעמד זה.

ת' טובי

לא אמרתי, אני מבקש קודם כל שהמכתב המתוקן יוגש.

ר' זאבי

הודעה בעל פה שנכנסת לפרוטוקול זה כמו מכתב. לא כן?

ת' טובי

אינני עומד על הפרוצדורה.

י' שריד

כשמכתב הוא כבר לא מכתב, על אהת כמה וכמה מה שנאמר...

היו"ר שי דורון

רשומים לדיון הבר הכנסת לין, אחריו הברת הכנסת גאולה כהן. היום מקיימים

דיון , לא להכרעה.

ת' טובי

אם הנושא עומד לדיון אז ההגיון אומר שאני אדבר קודם.

ובכן, הבר-הכנסת צ'רלי ביטון הודיע במכתבו ליושב-ראש הוועדה, בין אם זה המכתב

המקורי, בין אם זה המכתב המתוקן עכשיו, על פרישתו מסיעת החזית הדמוקרית לשלום

ולשוויון. סיעתנו רושמת לפניה את הודעת הפרישה. אם מסירת הודעה זו של חבר-הכנסת

צ'רלי ביטון יוב-ראש ועדת הכנסת הוא הוציא עצמו מסיעת הד"ש, ומעמדו אינו יכול

להיות אלא מעמד של הבר-כנסת יחיד.זה דבר אחד, וזה לפי כל התקדימים. אנו רושמים

לפנינו את הפרישה שלו, זו עובדה, הוא מודיע על כך.

אנו מביעים את התנגדותנו לבקשתו של הבר-הכנסת צ'רלי ביטון להכיר בו

כסיעת יהיד. הפרישה היא הפרת אמון הבוהרים שבהרו בסיעת הד"ש, ושחבר-הכנסת צירלי

ביטון מתחייב לפעול בהתאם למצעה ולהיות נאמן לה.

אנו קוראים לו להתפטר מהכנסת, ולמלא אהרי התהייבותו הציבורית.

אי זאבי

איזה מוכן להסביר, הבר-הכנסת טובי , מה זה "התהייבותו הציבורית".

ת' טובי



הוא התחייב שהוא יתפטר מהכנסת.

שאלה

בכתב או בעל פה?

ת' טובי

התחייבותו לפעול בהתאם להחלטות מוסדות "החזית", והוא נקרא להתפטר ולעזור את

מקומו . הוא לא עשה את זאת, ובזה הוא הפר את האמון.

אני מתנגד לבקשתו כי יוכר כסיעת יחיד. זה שהוא הוריד את הבקשה למימון, ממילא

זה דבר שאיננו יכול לתפוס בהתאם לחוק, אבל הדבר עכשיו איננו עומד לדיון.

ר' ריבלין

מה היה שם הרשימה שיצאה לבחירות?

ת' טובי

"החזית הדמוקרטית לשלום ולשוויון, המפלגה הקומוניסטית הישראלית רק"ח, פנתרים

שחורים, חוגי ציבור יהודים וערבים".

היו"ר שי דורון

זה לא נושא הוו יכוה,

ר' ריבלין

כי המפלגה לקידום הרעיון הציוני לא היתה חלק מהליכוד. הפנתרים היו חלק

מ"החזית".

י י צבו

הצורך לקדם את הרעיון הציוני נולד רק עכשיו, לאחרונה.

ת' טובי

שם מדובר בחמישה חברי כנסת, ולא בחבר כנסת אחד שפרש מסיעתו. אתה מבין, חבר

הכנסת ריבלין?

ר' ריבלין

אם הייתי בתור פנתר בא ואומר: למרות שאני לא מזדהה לגמרי עם האידיאולוגיה

הקומוניסטית אני הולך במערך פנתרים-קומוניסטים, מה שייקרא "כל ישראל התאחדו".

אני לא משקר את הבוחר.

היו"ר שי דורון

חבר-הכנסת ריבלין, ארנה רשום לרשות הדיבור.

ת' טובי

פנתרים שחורים הלכו לבחירות כיחידים, פנתרים שחורים ולא הפנתרים השחורים. זאת

העובדה ההסטורית, וככה הסיעה פעלה.



י' צבן

ההסכם שלכם היה עם גוף?

צי ביטון

חתמנו כשני גופים.

תי טובי

חבר הכנסת צבן, הם הצטרפו כיחידים ופעלו כיחידים.

צי ביטון

לא נכון. אנחנו הצטרפנו כגוף וחתמנו על מסמך כשני גופים. אתה גם לא ישר,

פתאום.

היו"ר ש' דורון

אני מבקשת לא להשתמש בבינויים כאלה ולמחוק אותם מהפרוטוקול.

צי ביטון

אני יכול להביא את המסמך הזח לוועדה.

תי טובי

זה שהוא עכשיו מותנר - - -

צי ביטון

לא, אני לא מוותר, אני משאיר את המכתב הקודם כמו שהוא.

תי טובי

- זה שהוא מוותר לקרוא את סיעת היחיד בשם פנתרים שחורים - א) זו זכותה של

סיעת-האם להשאיר את השם כפי שהוא, ואין אנחנו מסכימים לשנות את השם. מצדנו, הוא

קובע לעצמו מעמד של חבר-כנסת יחיד, אז הפרקטיקה של הכנסת שזה תלוי בוועדת הכנסת,

מצדנו אנחנו לא רואים מקום לתת את המעמד של סיעת יחיד.

אני מבין שאין לי חובה וצורך להתייחס לבקשת המימון, כי הוא הוריד את זה. לכן,

ממילא הדבר הזה איננו בר-תוקף ואין לו שום יסוד.

זאת היא עמדת הסיעה שלנו, ואני מבקש להתחשב בה.

כל התופעה הזאת של פרישות ושל עזיבות, היא - אני אומר את זה עכשיו באופן כללי

- היא דבר שהכנסת חייבת פעם להתייחס אליו ולתת תשובה לנושא הזה.

אי לין

עכשיו, למה פעם, עכשיו לתת תשובה.-

ש' וייס

פה עובדים רק לפי תקדימים.



י' צבן

רשימת ל"צ זה תקדים טרי.

תי טובי

זאת העמדה שלנו.

צי ביטון

ברשות היושבת-ראש, אני מבקש הערה קצרה. אני הגעתי להסכמה עם תופיק טובי שאם

נוותר על יחידת המימון הם לא יתנגדו לפהות, אם לא יסכימו. מסתבר שאנהנו הולכנו

ברמייה וכהש.

ת' טובי - - -

צי ביטון

עובדה שאני מחזיק את המכתב המתוקן עדיין פה.

היו"ר שי דורו ן

מה ארנה מודיע לוועדה ?

צי ביטון

אני מודיע שאני משאיר את המכתב הראשוני. מסתבר שתופיק לא מוכן לעמוד על

הדברים.

לענין ההתפטרות - אנהנו הסכמנו להתפטר אם היו עומדים בהסכם שאנהנו התמנו ביהד

עם המפלגה הקומוניסטית לגבי הליכה נפרדת בהסתדרות ולתת לנו את המעמד המבוקש

בהסתדרות ומסתבר שגם שם רימו אותנו.

היו"ר ש' דורון

זה לא לשולחן הזה. מלבד זה, אני מצטערת, ביקשתי לא להשתמש בביטוי "רימו".

צי ביטון

אני מצטער - -

היו"ר שי דורון

הבר הכנסת תופיק טובי, תן לי להציע הצעה. אנהנו ניתן להברי כנסת הרשומים את

רשות הדיבור ואהר כך לשניכם שוב.

ת' טובי

זה לא משפט ביני לבין צ'רלי ביטון, בבקשה ממך.

אי לין

נכון, גם לא מתייחסים לזה כך.



ת' טובי

אם הוא כל פעם משנה את הבקשה שלו אז אני רוצה להתייחס להודעה האהרונה שלו.

אלא אם הוועדה תגיד שההודעה הראשונה שהוא מסר - זה מה שקיים, ולא שכל פעם נעמוד

בפני בקשות הדשות.

חברי הכנסת, הפנייה שלו על פי סעיף 13ה של חוק מימון המפלגות, בין אם היא

עומדת ובין אם היא לא עומדת - היא לא תופסת, אין לה שום בסיס, לא עובדתי ולא

חוקי. הסברתי את המושג "פנתרים שחורים", בלי ה' הידיעה, אלה היחידים שפעלו כמו

יחידים רבים שהיו במסגרת החזית, בין אם יהודים ובין אם ערבים.

אי לין

חבר הכנסת טובי, מותר לי להציע לך משהו? אתה התייחסת עד עכשיו בדבריך לבקשה

שלו מבלי בקשת המימון. עכשיו העלה חבר הכנסת צ'רלי ביטון שהוא רוצה גם מימון.

אני מציע שיגיש את בקשתו הסופית והמסודרת לוועדה בכתב, ושחבר הכנסת טובי יתייחס

לשאלת המימון בישיבה הבאה.

צי ביטון

היו"ר ש' דורון

חבר הכנסת צ'רלי ביטון, תקבל היום שוב רשות הדיבור, לא עכשיו.

בפני הוועדה מונח רק מכתב אחד אם חבר-הכנסת ביטון מבקש לחזור בו מדבריו

לפרוטוקול בראשית הישיבה.

ת' טובי

אני מבקש להתייחס לבקשה הזאת בהתאם לסעיף 13ה לחוק מימון מפלגות. הבקשה האת

אין לה תוקף, ומשום העובדה שלא בכנסת ה-12 ולא בכנסות שלפניה מאז קיומה של סיעת

חד"ש לא מסרה הסיעה ליושב-ראש הכנסת הודעה שהסיעה היא צירוף של שתי מפלגות או

יותר המקיימות סיעה אחת, ולא הודיעה על השתייכותם המפלגתית של חבריה בשעת פרסום

תוצאות הבחירות המתבקש בסעיף 12 א ו-12ב לחוק מימון מפלגות.

בכל המקרים של פרישת חכ"ים - ואני מבקש שתשימו לב ללשון החוק - סעיף 12א

ו-12ב לחוק מימון מפלגות מחייב במקרה וסיעה מורכבת מחטיבות נפרדות או ממפלגות

שונות שאחרי הבחירות תהיה הודעה ליושב-ראש הכנסת על ההתפלגות הזאת ועל ההשתייכות

המפלגתית של חברי הסיעה. ובכן, לא היחד, באף כנסת הודעה כזאת ליושב-ראש הכנסת.

מבחינת הנוהג בכל המקרים של פרישת חכ"ים יחידים מסיעות-אם הם לא הוכרו כסיעה

לצורך מימון מלגות.

בהתאם לנסיבות היו מעטים שהוכרו כסיעת יחיד, ואחרים כחכ"ים יחידים בכנסת, ותו

לא.

חבר-הכנסת ביטון הודיע על פרישתו מהסיעה והוא קבע את מעמדו בעצם כחבר כנסת.

יחיד.

לכן, מהנימוקים האלה סעיף 13ה איננו תופס, והוועדה אפילו בכנסת ה-11 היה מקרה

יותר בולט מבחינת התחייה-צומת וחבר-הכנסת איתן לא הוכר כסיעה לצורך מימון.



ר' זאבי

אבל את השם "צומת" נתנו לו.

צי ביטון

השאלה היא אם יש לך מעמד של סיעה או לא, והשם.

ת' טובי

זה לא משנה. אני רוצה להגיב מבחינת החוק. אילו סיעת התחיה-צומת, כפי שנקראה

אז, התנגדה - -

ג י כהן

לא רצינו להתנגד, היינו שתי סיעות התחיה וצומת.

ת' טובי

אני מבקש מהוועדה לדחות על כן את הבקשה של חבר הכנסת צ'רלי ביטון.

היו"ר ש' דורון

רשות הדיבור לחבר הכנסת לין, אחריו חברת הכנסת גאולה כהן, ואני מציעה שאחר כך

ידבר הי ועץ המשפטי.

אי לין

גבירתי היושבת-ראש, אני שוב מדגיש, אם בבקשה הקודמת היה לי אינטרס אישי ישיר

כאן אין לי אינטרס אישי ישיר. להיפך, אני יכול לבוא להגיד לאותן סיעות שבכזו שמחה

תמכו במתן הכרה כסיעה עצמאית לחמשת הפורשים מסיעת הליכוד עכשיו אני אסדר אתכם.

אבל לא, אני לא רוצה לסדר אתכם.

רבותי, אני רוצה לפנות לחברי הוועדה בכל הרצינות, ולאמר לכם זאת: מה שאנחנו

עושים היום לכנסת ולמדינה אלה דברים שעליהם כל אחד מאיתנו ישלם את המחיר באופן

אישי משום שהוא לא עמד בפתח, והוא לא נלחם, אלא הצטרף לאווירה הכללית, כל אחד

מאיתנו יתן את הדין.

אתמול בהנהלת סיעת הליכוד - ואמרתי את זה בגלוי - לחצו על הכפלת מימון

המפלגות. אמרתי אתמול ואני אומר היום - זה הרס המשק בישראל. משום שמשמעות הדבר

היא ביטול מוחלט של כל אחריות אישית לכשלונות איזה שהם. באיזה זכות מוסרית אני

תתשלם את מסיך כחוק? באיזו זכות מוסרית אני אוכל לאמר

לאדם: אתה תשב בבית סוהר כי לא שילמת את מסיך כחוק, כאשר אנחנו שודדים את קופת

הציבור כאילו בדרך חוקית.

התופעה הזו מצטרפת אליה גם התופעה של סיעות יחיד, סיעות חברי-כנסת, שמוקמות

עכשיו חדשות לבקרים רק כדי להשיג אמצעים טובים יותר בניהול משא ומתן עם מפלגות-אם

שלהם או עם מפלגות אחרות.

מה אנחנו עושים?! אני שואל אתכם! אתם חושבים לרגע אחד מה אנחנו עושים?!

המהירות, הלהיטות הזו של לאשר דברים כיאשר אנחנו הולכים ומאשרים את זה ואנחנו

הורסים את הדמוקרטיה מול עינינו?! אנחנו לא קולטים מה שאנחנו עושים בכלל. האם

צריכים לחיות עוד עשרים שנה בכדי להבין מה אנחנו עושים בעצם היום הזה?! יש כבר

16 סיעות בכנסת, בקרוב 18 סיעות, והמירוץ הזה להשגת טובות הנאה אישיות! בואו

נעצור, אני מבקש מכם. בואו נעצור רגע ונחשוב כמו בני אדם, כבעלי אחריות, נחשוב

מה אנחנו עושים בכלל. בואו נקיים דיון רציני ונחשוב אם אנחנו אנוסים לקיים את

הדבר הזה.



אני קראתי את חוות דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה הזו, באותה ישיבה פתאומית

שהיתה, שהיא בלתי חוקית - אני העברתי מכתב בענין זה ליושב-ראש הוועדה - הודעתי

הישיבה שאתה קיימת למתן הכרה כסיעה עצמאית לחמשת הפורשים מסיעת הליכוד

אינה חוקית ולא עשית דבר. באמצע שמתקיים דיון קובעים ישיבת ועדה בשעה אחת וחצי,

לא מוסרים אפילו זימון אישי לכל חברי הוועדה, ואני למד מתוך הפרוטוקול שיוסי

גולדברג החליף אותי, ופסח גרופר החליף אותי, והם השתתפו בהצבעה, כאשר לא קיבלו

הכרה בסיעת הליכוד להחליף אותי בכלל. איזו מין ישיבה זו, מה קורה כאן.

אנחנו נרשה שדברים כאלה יעשו, שישיבה לא תהיה ישיבה, שוועדות כנסת יהיו מכשיר

בלהטוטים. מה אנחנו עושים? אני שואל אתכם בכל הרצינות, איך אתם, איך כל אחד

מאיתנו ישא באחריות אישית?

ואיד אנחנו נראים בעיני העם? עם כל המהומה הזאת של הקמת סיעות, כאשר נורמה

תסחט כמה שאתה יכול. ארנה היום נמצא במצב שמוכנים לשלם לך - תסחט! זו

הנורמה המקובלת! ועוד מחלקים לך מחמאות, מסבירים כמה שאינה פיקח שעשית את זה

בעיתוי מתאים, שאתה מחוזר. ואנחנו כאן הצטרפנו לתוך האווירה ואנחנו לא מרגישים

שאצלנו יש שחיקה נורמטיבית.

קודם כל, אני רוצה לאמר לכם בצורה מאד ברורה שהישיבה שהיתה של הכרה בחמשת

הפורשים אינה חוקית ושלחתי מכתב ליו"ר הוועדה עם העתק ליו"ר הכנסת ויו"ר סיעת

הליכוד, הישיבה היא בלתי חוקית מן הטעמים שאמרתי ואני אעמוד על זה. שלחתי את זה

בכתובים ואומר את זה.

לעצם הענין, אני רוצה לאמר גבירתי היושבת-ראש, אני לא רוצה להאריך משום שלפי

דעתי יש כאן שאלות חוקיות כבדות משקל. אני חושב שהיועץ המשפטי של הוועדה שגה

בצורה משמעותית, לפי דעתי, אני מאד חולק על דעתו באשר לסמכויות ועדת הכנסת במתן

הכרה ואישור לסיעות עצמאיות שפורשות. היועץ המשפטי של הוועדה מצא לנחוץ לצטט מה

אמר חיים קורפו באחת מישיבות קודם כאסמכתא למה שמחייב אותנו היום. הבעתי דעתי,

או הבעת דעתם של חברי-כנסת בוועדה היא אסמכתא משפטית למה שמחייב אותי? בכלל, מה

מחי יב אותנו ?

שי וייס

גם לא החלטת ועדה קודמת.

אי לין

גם לא החלטת ועדה קודמת.

שי וי יס

אני מדבר בכלל, לא בענין זה.

אי לין

מחייב אותנו הצורך להגן על הדמוקרטיה, קודם כל. מחייב אותנו להקן על הכנסת,

קודם כל. מה, אנחנו פה פורמליסטים שהחלטות קודמות מחייבות אותנו אוטומטית ואין

לנו סמכות בכלל. איך בכלל אפשר להעלות את הטענה שאין לוועדה הזאת סמכות, ולהגיד:

אין לה סמכות, רק לבדוק אם אכן הוגשה בקשה כדין. מה אנחנו כאן, חותמת גומי של

משהו? איך אפשר בכלל להעלות ברצינות טענה כזו, אני לא מבין, כשהחוק אומר במפורש

שצריכים את אישור ועדת הכנסת.

אז, גבירתי היושבת-ראש, אני לא רוצה לגזול עכשיו הרבה זמן. אני רוצה לבקש

מחברי הוועדה שאנחנו נקבל החלטה שאנחנו ניכנס לניתוח עקרוני משפטי וערכי מעמיק

בשאלה הזו, שנחשוב אולי שאנחנו צריכים להגן על הדמוקרטיה, ואני אומר את זה עכשיו



בזמן שלי יש אינטרס לתת לו לחבר-הכנסת צ'רלי ביטון הכרת כסיעה עצמאית. אבל

באיזשהו מקום צריך לעצור את המפולת.

אני מבקש שלא נצביע היום, אני מבקש שנקיים דיון עקרוני ויסודי, אני אביא את

כל נימוקי, אני אוכיח לוועדה למה חוות דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה היא לא

נכונה, מדוע אנחנו צריכים לפעול על פי עקרונות אחרים, מחי האחריות האמיתית שלנו.

אני לא רוצה לגזול יותר מזמנה של הוועדה, אני אביא את כל נימוקי. אבקש רק

אם רוצה חבר-כנסת לעזוב את הסיעה שלו ולפרוש ממנה -

איש לו יכול לעצור אותו. צדק חבר-הכנסת תופיק טובי. אבל הכרה כסיעה עצמאית?

המעמד המשפטי הזה? מתן הכרה של גוף על פי החוק עם זכויות - זה כבר ענין שונה

לחלוטין. ועל זה אנחנו מדברים היום: האם אנחנו צריכים לתת הגדרה כסיעה ולהפוך

אותו בעצם לגוף מוכר מבחינת החוק עם כל הזכויות וכל מה שמשתמע מזה. לסיעה כזו

חובות אין, רק זכויות.

אני מציע מאד מאד שניכנס לדיון עקרוני ויסודי בשאלה הזו, נעצור את המפולת

נראה לאיפה אנחנו הולכים, כי הדברים האלה לא ייפסקו. כמו כן, אני מבקש לשמור את

זכותי להביא את מלוא הנימוקים בזמן המתאים.

היו"ר שי דורו ן

תודה רבה. רשות הדיבור לחה"כ גאולה כהן, אחריה - חה"כ שבח וייס.

ג י כהן

אני מצטרף לכל מילה שאמר אוריאל לין, ולכן בנושא הזה אני לא רוצה להוסיף, איש

לא יכול לעשות את זה יותר טוב ממנו, וכל המוסיף גורע.

אבל לנו, לסיעת התחיה, יש מימד נוסף שאנחנו לא רוצים לינת כאשר אנחנו מתבקשים

לתת תמיכה למעמד מיוחד לחבר-הכנסת צ'רלי ביטון. זאת כנסת פוליטית, סך הכל יש כאן

חזית על עמדות, על ערכים, ואם אנחנו מתנגדים ונתנגד לא רק למימון - אגב, מימיון

לא קיבלנו משה שמר ואני כאשר פרשנו מהליכוד על רקע אידיאולוגי טהור, וגם סיעת

צומת לא קיבלה שבוודאי היו לה נימוקים לפחות - - -

ר' ריבלין

אני לא מטיל ספק בפרישה האידיאולוגית שלכם, והיא זכורה לי. אבל מי אנחנו

שנקבע מתי הפרישה היא אידיאולוגית מתי היא לא אידיאולוגית.

קריאות - - -

ר' ריבלין

עם כל הכבוד, שמעתי אותך חה"כ אוריאל לין, לא שכנעת אותי.

אני שואל: מי יקבע? - - - -

היו"ר שי דורון

סליחה, חבר-הכנסת ריבלין, אני אמחק אותך מרשות הדיבור.

ג' כהן

אמרתי את זה בפירוש. רובי, אני לא מבינה אותך בכלל, נגה ההתפרצות. אמרתי

שמעבר לכל הדברים הפורמליים, המשפטיים, ההגייניים, המוסריים של הנבחרים שעליהם

דיבר חה"כ אוריאל לין, שאיתם אני מסכימה במאה אחוז, ומספיק נימוק אחד מכל מה שהוא



אמר כדי לאמר לא למתן תמיכה בהכרה בחה"כ ביטון כסיעה. אמרתי שיש לי מימד נוסף

שעליו אני מדברת, ובשבילנו הוא מכריע. אמרתי שסוף-סוף זאת כנסת פוליטית, ואני

צריכה לקבוע מתן הכרה בו כסיעה, לא בפרישה, מי שרוצה שיפרוש, אם הכנסת מאשרת

את זה בלי להחזיר את המנדט לבווחר.

לי מותר להבדיל בכנסת הזאת בין פרישות על רקע אידיאולוגי, או על רקע היות

תנועה קודמת עם גוון אידיאולוגי אחר, כמו צומת שפרשה מהתחיה; או פרישה כגון זאת.

היו פרישות על רקע אידיאולוגי, אני אישית כן רציתי לתמוך בהן. אני גם יכולה להבין

פרישות לא רק כפרישה של משה שמיר ושלי שהיתה על רקע אידיאולוגי טהור, וארנה מסכים

להאמין לי שזה היה על רקע אידיאולוגי; היתה הפרישה של חבר הכנסת שריד מהמערך על

רקע אידיאולוגי , הוא לא ביקש להיות מוכר כסיעה אבל אילו רצה אני חושבת שצריך היה

מבחינה מוסרית לתת לו הכרה כזו.

כאשר אני אומרת לא לחבר-הכנסת ביטון - אין לזה שום קשר לדיעות הפוליטיות שלו,

אם יש לו או אין לו כאלה.

ר' ריבלין

איך את יכולה לקבוע שהפרישה שלך אידיאולוגית ושלו לא.

ג י כהן

השכל הישר, זו הבעיה שלך אם אין לך שכר ישר לזה. להיפך, ארנה רוצה לעקם - -

כדי לאמר שהפרישה הזאת אידיאולוגית! יש קבלות בשטח כדי לאמר שזה לא אידיאולוגי.

יש דברים שעל פניהם את רוה שאדם הפסיד כשהוא פרש, לא הרוויח. עוד סימן

בשבילך. גם אנחנו הפסדנו, לא הרווחנו, ולא קבלנו מימון.

ר' איתן

גם אנחנו לא קבלנו.

ג י כהן

נכון, עד היום.

צי ביטון

מעמד של סיעה קבלתם?

ג י כהן

כי זה היה על רק אידיאולוגי . תמכו בנו אנשים שלא האמינו בדרך שלנו פשוט משום

שהם חשבו שאכן יש פה פרישה הכרחירנ על רקע אידיאולוגי.

מבחינתי יש הבדל תהומי מוסרי בין שני הדברים האלה.

נוסף מימד נוסף, שהוא ודאי לא שייך לכם. אני לא מוכנה לתמוך - ואין לזה שום

קשר לענין האידיאולוגי והפוליטי - בחבר כנסת שלדעתי גם מעמד של חבר כנסת לא הייתי

נותנת לו. נתנו לו הבוחרים אז יש לו זכות, אני חושבת שאדם שבכנסת הזאת מכנה יהודים

בכינוי "יהודים ניאו-נאצים"; מי שאמר לפני שבועיים בכנסת על יהדות רוסיה "שייהרגו

שם, שיישארו שם האשכנזים האלה". אני לא יכולה להרים את ידי לשום תמיכה בחבר-כנסת

כזה. אישית, אני לחבר-כנסת כזה לא 'כוללה לתת שום תמיכה.



מאותה סיבה ביטלתי את השתתפותי במשלחת לפולין שהוא משתתף בה. אני לא מסוגלת

לצאת באותה משלחת עם חבר כנסת שיכול לחלל את זכרם של המתים, עם מי שיעמוד שם על

קברי קורבות השואה לאחר שאמר מה שאמר. הייתי תומכת בכל אחד תהיינה דיעותיו

הפוליטיות אשר תהיינה, אבל לא במי שאומר דברים כאלה.

היו"ר ש' דורון

רשות הדיבור לחבר הכנסת שבח וייס, אחריו - חברי הכנסת ריבלין, שריד, צבן.

שי וייס

גבירתי היושבת-ראש, הדברים פה מוצו. קיימנו כמה וכמה דיונים בנושא. אני את

עמדתי גיבשתי לאורך השנים עוד לפני הפעילות הפרלמנטרית שלי, ואני לא יכול לשנות

אותה לצרכי שעה.

רציתי רק לאמר שמכיוון שההחלטה ללא ספק תהיה פוליטית ממדרגה ראשונה, חוץ

מהו וריאנט שעכשיו הכניסה גאול כהן, זו תהיה החלטה פוליטית ממדרגה ראשונה גם כשהיא

מפוצלת בין הסיעות; ומכיוון שהדיון כבר נערך לאורך ולרוחב, ומכיוון שהסיכוי שאנחנו

נגבש איזו מסגרת חוקית אחרת לענין זה בכנסת הזאת הוא קלוש - אני הושב שכדאי לעבור

להצבעה.

י י שריד

יפה, אבל אני בכל זאת לא מוותר על רשות הדיבור.

שי וייס

אצלנו בסיעה יש תמיכה במהלך של צירלי, זה ודאי לא יפתיע אתכם.

ר' ריבלין

גבירתי היושבת-ראש, אני בהחלט מעריך את דבריו של אוריאל לין מבחינה זאת שהם

עקביים. הוא חוזר על דעתו כפי שהובעה בצורה מדוייקת בנושא של פרישת החמישה

מהליכוד, ובאותו הגיון דברים שהיה אז הוא יכול לבוא ולטעון היום, או באותו חוסר

הגיון.

שי וייס

פה יש קצת יותר הגיון.

ר' ריבלין

אנחנו לא יושבים כטריבונל, איננו יכולים להתימר אפילו לשבת כאן כטריבונל

שיודע לרדת לחקרי לב, ואחנו לא יכולים לבוא ולקבוע מי אמיתי ומי לא אמיתי, מי אמין

ומי לא אמין, עם כל הכבוד לאפשרות שלנו כאנשים לדעת מתי ממין הענין ומתי שלא ממין

הענין. כי גם הנגיעות והתייחסויות הפוליטיות של כל אחד ואחד הן נופלות כאשר אתה

בא להחליט בשאלה זו או אחרת, שלא לדבר על אינטרסים פוליטיים, גם אד הוק לצרך השעה

על ענין סיעתי או לא סיעתי. פעמים אני יכול לבוא ולקבוע שאני רוצה לתמוך בחבר

כנסת זה או אחר בגלל אינטרס ישיר שיש לי.

בהחלט צריך להבחין בין שני מקרים - פרישה אידיאולוגית שניתן על פניה לראות

שהיא פרישה אידיאולוגית, והיותר קלה היא פרישה של תנועה מתוך מערך של תנועות. אם

היה מערך מפלגת העבודה+מפ"ם היה ברור שמפיים היא תנועה שפועלת בעצמה, שמפ"ם יש לה

את המוסדות שלה, שמפ"ם יכולה בכל עת לבוא ולאמר 'החתונה לא קתולית, ברגע שהאינטרס

המשותף שלנו לצעוד יחד נגמר אני מפרק את המערך'.



י' צבן

כנ"ל עם הליברלים.

ר' ריבלין

ניקח את החמישה. אלה חמישה אנשים שהלכו עם הליכוד, הלכו בשמו של הליכוד, עם

כל הכבוד כמו שגאולה כהן יכולה לאמר דברים מהרהורי לבה אני אומר שמאז מנחם בגין

אין עוד אדם אחד שנבחר בזכות עצמו לכנסת בליכוד אלא בשם הליכוד. הנה חמישה אנשים

החליטו שהם בכלל הקימו תנועה חדשה, הם אשקרה נכנסו לתוך הליכוד. אני מרשה לעצמי

לאמר שגם אני וגם הם לא היינו נכנסים בזכות עצמנו לולא השם "ליכוד".

בא פה עכשיו הבר כנסת שטוען טענה אחת פשוטה, ואנחנו צריכים לברר האם היא

נכונה או לא. אני לא יודע מה האידיאולוגיה של הפנתרים השחורים, והשאלה היא אם

פנתרים שחורים היא תנועה. אם היא לא תנועה מדוע מצאה לנכון התנועה "ו" לרשום אותם

כתנועה בתוכה. הרי בזמנו כשהלכו יחד צומת-תחיה הם אמרו בפירוש שהן שתי תנועות

שהולכות יחד במערך מסויים, היו להם מוסדות משלהם וברגע שההליטו להיפרד נפרדו.

השאלה היא באמת האם פנתרים שחורים היא חלק מהמערך של מדוכאי ומצוקאי כל

העולם ויכל הישראלים התאחדו'. בהחלט מצוקה אחת יכולה להגיד שאין לה שום קשר עם

האידיאולוגיה הקומוניסטית, והם נכנסו לאותו מאבק כמצוקאי כל העולם. יכול להיות שאת

גרופר הייתם יכולים לקחת, הוא הצהיר על עצמו כמצוקאי.

ר' זאבי

יכול להיות שהשם צירלי ביטון הוסיף קולות לרשימה הזאת.

ת' טובי

הרבה מאד.

צי ביטון

אפשר להוכיח.

ר' רובי

אומר לך את האמת, זו בעיה שלהם אם הוא לא הוסיף קולות. למה הם באו ושמו

"פנתרים שחורים"? בא בן אדם ואומר אני מיצג את אותו קטע שנקרא פנתרים שחורים,

היום לא רואה ענין להמשיך ללכת ביחד, אני יכול לקבוע חקרי לב? אני בטוח שאצל

גאולה כל דבר הוא אידיאולוגי.

אי לי ו

אי אפשר להיתמם לחלוטין. אתה מדבר כתיאורתיקן.

ג י כהן

אתה מעקם את השכל הישר.

ר' ריבלין

אני לא מעקם שום שכל ישר. אנחנו יכולים לבוא להחליט אד הוק לצורך ענין

מסויים החלטה שהיא בניגוד לשכל הישר רק מפני שאנחנו צריכים אותה פוליטית. זה נכון

או לא?



אי לין

למה לא, בואו נשתולל כולנו...

ר' ריבלין

רוצה אני לאמר, הואיל ואנחנו פה ועדה פוליטית, אני מציע לקבוע קריטריונים.

הואיל ואנחנו לא יכולים לרדת לחקרי לב, ולא יכולים לקבוע אמיתות אלא אם כן הן

חדות, כמו בעל דין מודה; הואיל ואין אנחנו יכולים לקבוע, ואסור לנו לאמר, ובענין

ערעורי בחירות כבר קבענו מה שקבענו כאשר הבנו שאנחנו לא יכולים לפסוק בין אמת לאמת

כאשר שיקולים פוליטיים מנחים אותנו.

אני מציע, הרי בקל וחומר בן בנו של קל וחומר, אם אישרו, ואני מסכים שההחלטה

היתה לא חוקית, גם אותי לא הזמינו לאותה ישיבה, אם אישרו לחמשת הבחורים האלה להקים

סיעה כאשר מעולם הם לא התימרו להיות סיעה וכל מה שהם טענו זה שלא נתנו להם דבר זה

או זה, ואישרו את זה - אני לא יודע איך הצביעה גאולה כהן -

ג' כהן

הצבעתי איתם, בוודאי.

רי ריבלין

הצבעת איתם ואת אומרת לי איך אני מעז.

ג' כהן

שם בפירוש היה רקע לפרישה, הם פרשו על רקע העובדה שבגלל היותם מזוהים עם

מחנה החישוקאים הם הופלו לרעה, לדבריהם. אני רציתי לחזק את מחנה החישוקאים.

היו"ר ש' דורון

גם חבר הכנסת צחי הנגבי מזוהה עם החישוקאים.

ר' ריבלין

הואיל ולא עולה על דעתי להטיל דופי בהחלטותיה של גאולה כהן, הואיל ולא עולה

על דעתי לבקר את החלטותיה, אומר אני את חמילים הבאות: לא היה עולה על דעתי לעשות

מעשה שהוא כל כך מנוגד לכל הדברים שאמרה גאולה כהן כאשר היא באה והזמינה אותי

להצביע נגד אישור הסיעה שמבקש צ'רלי ביטון כמו להצביע בעד התנועה לקידום הרעיון

הציוני. אני הייתי רואה בכך את בושתי, חלילה לי מלדבר על גאולה.

ג' כהן

אמרתי לך שזאת כנסת פוליטית.

ר' ריבליו

אני מסכם ואומר, אידיאולוגיה ברורה יכולה להשתנות אד הוק בהתאם לצרכים

פוליטיים אלה או אחרים, או התיחסות לאנשים אלה או אחרים שיכולים להצביע על ענין

פוליטי מסויים פנים-מפלגתי, בין-מפלגתי, או ציבורי כללי כמו תכנית השלום, איננה

מצדיקה את האפשרות שלנו לאשר סיעה. לעומת זאת, אם יש במקום מסויים דבר שמצביע על

כך שאם יש מערך של קבוצות פוליטיות שהלכו יחד, עם כל הכבוד, אם יוכל צירלי ביטון

לשכנע אותנו שהוא באמת שהפנתרים השחורים רואים בו את נציגם בכנסת - אני חושב שאמנם

יש בזה חטא גדול מבחינה פוליטית, אבל הגיון פוליטי של ברזל שלי לעומת אישור הסיעה

הליברלית.



ג' כהן

דיברתי על שלושה מימדים, על שלושה ביחד ולא אהד.

היו"ר שי דורון

רשות הדיבור לחבר הכנסת שריד. ברשותך, חבר הכנסת איתן, אתן עתה את רשות

הדיבור לחבר הכנסת צבן לפניך כי הוא חייב ללכת לישיבה אחרת.

קריאה

לא גומרים את הדיון היום?

היו"ר ש' דורון

לא, היום לא גומרים. הסברתי הבוקר לחבר הכנסת תופיק טובי שלא תהיה היום

הצבעה, וכן לחבר הכנסת צ'רלי ביטון. בסוף שבוע שעבר ביקש ממני יושב-ראש הקבוע של

הוועדה למלא את מקומו לכל הדברים הדחופים, מסגרת דיון, שחרור מחובת הנחה, דברים

שלא סובלים דיחוי. כל יתר הנושאים, כולל הצעה שלי שאני דוחה אותה כי אני יודעת

שהוא מתנגד לה, יידונו עם שובו. גם אם היושב-ראש הקבוע היה כאן היום אני בספק אם

היינו מסיימים את הדיון היום. היות ויוצאים לפגרה חבר הכנסת ביטון לא יינזק משום

שאין דיונים שאפשר למנוע ממנו רשות דיבור.

צי ביטון

אי אפשר לקבוע המשך דיון למחר?

מי ג ולדמן

אפשר היום אחר הצהריים.

היו"ר שי דורון

אני אנהג כפי שהונחיתי על ידי היושב-ראש. חבר הכנסת שריד, בבקשה.



י' שריד

אני מפציר בחברים להאזין לי, בעיקר אני מפציר בחבר-הכנסת רובי ריבלין. אני

חושב שאני אחלוק על דעתו.

אפשר כמובן לאמר שוועדת הכנסת אין לה בעצם סמכות - יש לה אמנם סמכות פרופורמה

אבל אין לה סמכות - ומשעה שבאה אליה מין בקשה כזו אז היא בהליך מקוצר, הייתי

אומר, ואוטומטי בעיקר, היא מאשרת כל בקשה כזו ואין לה שיקול דעת. אני מעולם לא

קיבלתי תפיסה כזו, לא כאשר מדובר בוועדת הכנסת, לא כאשר מדובר במסגרות אחרות. עצם

העובדה שענין מסויים בא להכרעה, כנראה שההכרעה מחייב גם שיקול דעת, ואת שיקול

הדעת שלי אני רוצה לעשות כאן.

מבחינה מסויימת אולי עמדתי יותר מוצקה בענין של צ'רלי ביטון, ולו רק מן הטעם

הפשוט שאני התנגדתי תכלית התנגדות לאשר את "החמישה", פחות או יותר מנימוקים דומים

שבגללן יש לי החשש שאני צריך להתנגד גם לבקשתו של חבר-הכנסת צירלי ביטון, ולכן

אמרתי כבר את עמדתי ואין צורך להיות במתה. אני אצביע נגד הבקשה הזו כפי שהיא.

אדם כמובן יכול לפרוש.

אנמק למה אני אצביע נגד למרות שלכאורה על פי הבלוק הפוליטי שאני שייך לו

הייתי צריך להצביע בעד, רובי ריבלין.

ר' ריבלין

לעומת זאת, על פי הבלוק שאני שייך לו הייתי צריך להצביע נגד.

שי ו י יס

אתה עושה מעשה מאד נבון.

י' שריד

אינני יודע מה מערך הכוחות כאן, ואינני יודע מי יצביע איך, ולכן אינני יוד מה

תהיה המשמעות של ההצבעה שלי. מכל מקום, תהית המשמעות אשר תהיה, למרות שאני שייך

כאילו - לא כאילו - לבלוק פוליטי מסויים, אני בכל מקרה גם אם זה יהיה תלוי בי אני

אצביע נגד.



אגיד למה אני מדבר על זה בדחילו ורחימו כי גם אני פרשתי בשעתו ממפלגה

מסויימת, אבל אני ארצה להציע לחברי הוועדה סימנים מסויימים שעל פיהם כדאי לבדוק

בקשה זו או אחרת.

יותר נוה לי לדבר על דוגמאות אחרות - ואינם בוודאי מבינים שזה לא בא לי בקלות

- אני חושב שפרישות שהיו בכנסת, כולל פרישתה של חה"כ גאולה כהן, הן היו פרישות

אידיאולוגיות .PER SE כמובן. אפשר להגיד אני לא יודע שום דבר ואני לא קורא חקרי

לב, ואין לי רנטגן לרדת לסוף דעתו של אדם, אפשר להגיד כל מיני טענות כאלה שהן

בסופו של דבר טענות מיתממות, אבל יש סימנים מעידים והסימנים האלה הם גלויים, לא

צריך לקרוא אותם, לא צריך לנחש, לא צריך לפענח, לא צריך מכשירים, לא צריך כלי

ניתוח, לא צריך שום דבר, רק צריך להסתכל.

ר' ריבלין

הם מדברים בעד עצמם, אין עליהם ויכוח.



י' שריד

בהחלט.

אני אומר מה הסימנים המעידים. קודם כל, המבחן הראשון הוא מבחן שאני מציע

אותו הרבה מאד שנים וזה - מבחן הרווח וההפסד. זהו מבחן גלוי וברור, הוא מזדקר

לעיין, ולטא צריך שום כלי פיענוח בשביל לראות את המבחן הזה ומי עומד בו ומי לא

עומד בו. אני מכיר דוגמאות של אנשים שמבחינתם האישית הפרישה שלהם ממפלגתם היתה

טעות גמורה. אגב, לא אחרים היו צריכים להעיד על הטעות הזו. מי שעשה את זה הוא

בעצמו אמר שמבחינת האינטרס האישי שלו, מבחינת הקריירה האישית שלו, זו היתה טעות

גמורה. אגב, עד היום, יש כאלה שחושבים שאני עבדכם הנאמן עשה טעות גמורה. יכול

להיות, לבטח, גם אם אני לא בין הכי מוכשרים במפלגת העבודה בקרב בני דורי, אבל

יכול להיות שהייתי יכול להגיע למשהו, איזה פירור היה נופל על חיקי, מי יודע. ואני

מכיר עוד דוגמאות כאלה. אז יש מבחנים של רווח והפסד.

יש עוד מבחן אחד. נניח, היתה פרישה של חברת-הכנסת גאולה כהן - וזה המבחן

השני - וכי עמדה השאלה לאן גאולה כהן תלך? אולי היא תלך לרק"ח, אולי למפד"ל, אולי

למערך, וכי השאלה הזו עמדה? וכי במקרה שלי עמדה שאלה לאן אני הולך, הרי כל

בר-דעת, כל תינוק בעריסה ידע לאן. אני הולך. זה מבחן דע מנין באת ולאן אתה הולך

ובפני מי איזה עתיד ליתן דין וחשבון. זה גם כן מבחן, רבונו של עולם. - ואינה יודע

שבמבחן הזה צירלי ביטון לא עומד, בכל הכבוד, כי אני אולי יודע מניין הוא בא, אבל

אני לא יודע לאן הוא הולך, ואני מקווה שהוא יודע מפני מי הוא עתיד ליתן דין

וחשבון. אבל זה גם כן מבחן, לא?

עכשיו אתן לך מבחן שלישי. בהתראה בצבא, באסטרטגיה הבטחונית של מדינת ישראל,

יש דבר שנקרא בז'רגון של חברינו אנשי הבטחון, יש מה שנקרא "סימנים מעידים". לא

יכול להיות שבוקר בהיר אחד מישהו פתאום מגלה שהוא לא מסכים עם מי שהוא נבחר יחד

איתו. הרי זה לא אנושי, זה לא טבעי, זה לא מתקבל על הדעת. במקרים שנקבתי, ואני

יכול לנקוב במקרים אחרים, זה היה ענין של שנים, חילוקי הדיעוית היו ידועים, זה לא

שחילוקי הדיעות היו סמויים. אני חלקתי על מפלגתי חמש-עשרה שנה בענין א, בענין,

בענין ג, בענין ד, בענין ה - בענין האופציה הירדנית, בענין משא ומתן עם אש"פ,

בענין מדינה פלשתינית, בענין מלחמת לבנון, בענין חוק ירושלים, בענין חוק רמת

הגולן. ארנה רוצה עוד כמה דברים? הוא מזה הסכמתי איתם בכל. תשאל במה הסכמתי?

ואני חשבתי שבשלב מסויים ההגינות וההגיון וההגיינה הציבורית מחייבת, פך

רושבתי , אולי טעיתי .

י י צבן

- והיא הכריעה איזו הכרעה, המפלגה שלך, באותו זמן.

י' שריד

כן , והקש ששבר את הגב במקרה הזה היתה ממשלת הליכוד הלאומי , שאני לא ראיתי את

עצמי מצביע בעד יצחק שמיר.

תאמין לי, אולי זה מעליב, אבל במפלגת העבודה יש כאלה שנשמו לרווחה מפרישתי ,

יש כאלה שמאד רצו שאני אשאר, והאמן לי היו לי שיחות נפש מכאן ועד הודעה חדשה, פעם

אני אפרסם אותן. בשיחות האלה אף פעם לא הוצע שום דבר, אתה מתאר לעצמך למה, ואני

אומר שתמיד אני יוצא נעלב כי אף פעם לא יוצא לי מזה שום דבר, ואני לא יודע למה,

אני עומד על זה בפעם יציעו לי משהו.

אני אומר, יש דבר שנקרא סימנים מעידים. כשאני מסתכל על הענין של צירלי ביטון

וכי היו סימנים מעידים? כל פעם שהיה איזה משבר ראיתי איזה סימן מעיד של הרווח

וההפסד, אבל לא היו סימנים מעידים. וכי הוא חלק - אולי הוא חלק, אבל לא ידענו,

וחבל - וכי הוא חלק על דברים שהם הדברים העיקריים באמונותיה ובדיעותיה של המפלגה

שלה הוא היה שייך במשך כל כך הרבה שנים? נניח, היה חולק עליהם בענין הזיקה



לברית-המועצות; נניח היה חולק עליהם בענין העלייה מברית-המועצות; נניח היה חולק

עליהם בענין אהד, איזה שהוא סימן מעיד, רבונו של עולם. זה לא מבחן? אלא אם כו

אתה אומר 'אני לא יודע שום דברי, אבל אני לא רוצה שתדע כלום, אני רק רוצה שתסתכל

ותיכווח לדעת. זה הכל. רק תסתכל.

הצעתי פה שלושה מבחנים.

עכשיו אומר אני, מאד הזדהיתי עם הדברים של אוריאל לין. אני חושב שזה נורא,

באמת נורא. לפחות, רבונו של עולם, אדם שרוצה לפרוש - אם הוא רוצה לפרוש אין בעיה

בכלל, את זה אנחנו רושמים - אדם שרוצה לפרוש ויש לו איזה תביעות מאיתנו שיבוא

וינמק. איזה זלזול זה בנו. אני פרשתי - בל אחטא בשפתי - אני תמיד טועו, אני

מסכים לטענה הבסיסית של רובי ריבלין, לכל רשימה יש קטר שמוביל את הרשימה, ויש

הרבה קרונות. לפעמים הקרונות האלה הם ריקים, נכוו, אני לא רוצה להתיימר אבל אולי

בקרון שלי כשהייתי במפלגת העבודה היו כמה אנשים, אולי, אולי שניים - אולי אשתי,

והבו שלי עוד לא היינה לו זכות הצבעה - אינני יודע כמה, אולי מנדט, אבל לא היו לי

שום דרישות, אני לא דרשתי שום דבר. אבל אם אדם יש לו דרישות מו הוועדה הזו -

תראו, רבותי, הגעתי עד משבר, כוח אין להמשך, ככה וככה אלה

נימוקי, בעניו זה נשברתי. הרי כולנו יודעים מתי זה מתרחש ובאיזה זמן, ומתי זה

קורה וכולי, וכולנו יודעים למה הכלה נכנסת לחופה ולמה היא יוצאת מהחופה, ומי

השושבי נים.

שי וי יס

לך לא מתאים - - -

י' שריד

אז אני אומר, שיבואו וינמקו. שיגיד צירלי ביטוו, אוזני כרויה לשמוע, יבוא

תשמע, מה שאמרת אולי זה נכוו, אבל תראה באו מים עדי נפש זה שמישהו הבטיח

משהו למישהו, וכו עמד בזה ולא עמד, בהסתדרות - אותי כל הדברים האלה לא מעניינים.

זה לא ענין ציבורי, זה דבר בינו לבין מפלגתו שישברו אחד לשני את הראש, זה לא ענין

ציבורי ואיו שום צורך שאני אכבד את זה.

ר' ריבלי ו

מה עם העובדה שהוא פנתרים שחורים?

י' שריד

עזוב, אני לא רוצה עכשיו להיכנס לפרטים, אגיד לך במסדרוו.

היו"ר ש' דורון

תודה לחבר-הכנסת שריד. חבר-הכנסת צבו, בבקשה.

צי ביטוו - - - בשיטתיות.

י י צבו

אני רוצה להציע לצירלי שגם אם הוא לא מסכים לטיעונים אם אין לו נקודת אחיזה

לאמר את מה שהוא אומר - מוטב שלא יאמר, מפני שאפשר לחלוק עליו. אינני חושב

שבדברים של חה"כ יוסי שריד תוכל למצוא זנב בדל של יסוד לאמירה הזאת, אלא אם - -

צ י ביטון

כדאי שתקרא את הדברים.



י' צבן

- אני אקרא אותם - אלא אם אתה תפרש כל אי הסכמה איתך שפוגעת בך כביטוי של

גזענות אנטי-מזרחית, אז אוי לנו ואבוי לנו, ולך - אני אומר זאת בכל הידידות - זה

לא יוסיף.

צי ביטון

חבל שאתה מפרש את זה כך.

י' צבן

גבירתי היושבת-ראש, ראשית אני רוצה לאמר שאני מסכים לרוב רובם של הדברים

שאמר חבר הכנסת שריד, והבעיה שלנו היא שאנחנו שופטים את הדברים, יש כאלה בינינו

שרוצים לשפוט את הדברים גם ברמה המוסרית ציבורית, ובסופו של דבר ההכרעה שלנו היא

הכרעה פוליטית. אנחנו תמיד, ואמרתי את זה בדיון הקודם על הליברלים הציוניים -

רשימת ל"צ - אמרתי שאנחנו תמיד נדון בדברים האלה על רקע פרשה קונקרטית כאשר

אינטרסים פוליטיים - ובשיווי המשקל הפוליטי שקיים בארץ אינטרס פוליטי לפעמים מכריע

- עומדים לנגד עיני המתבטאים. אז גם אם יהיו בתוכנו כמה וכמה שיחליטו ישימו נפשם

'אותי לא מענין שום שיקול כוחני פוליטי ברגע זה, אני אומר את הדברים

לגופו של דברי - זה לא יחול על הרוב של הוועדה.

שי וייס

תקים קואליציה עם שריר ואיתנו?

י' צבן

ישמרנו אלהים.

ר' ריבלין

אם שריר ילך אתכם זו תהיה הוכחה לפרישה האידיאולוגית שלו.

ג' כהן

אני רוצה להגיד לפרוטוקול לגבי מה שאמרתי קודם שהצבעתי בעד החמישה, אני באמת

רואה שזו טעות, כי הייתי בטוחה שהם פורשים כשיחוקאים וכי זה קשור בענין שבעיני היה

חשוב. אחר כך, לאור כל התנהגותם וסהטנותם אני בהחלט מצטערת.

ר' ריבליו

זאת אומרת, אנחנו יכולים לטעות.

גי כהו

כן, אבל כשאנחנו טועים אנחנו צריכים לפחות להודות בזה.

ר' ריבליו

אני זוכר שתנועת הפנתרים השחורים בירושלים היתה תנועה רצינית ביותר.

י' צבן

אני חוזר ומציע, אני לא רוצה לאמר שאני תולה בזח הרבה תקוות, אני יודע

מראש את המגבלות, אבל יכול להיות שהצהרת המגבלות גם היא חשובה לאיזו שהיא

נורמליזציה של הדיונים בהקשרים האלה, כי כל ההבטאויות שלנו עמוסות באינטרסים.

בואו ננסה לפנות לאיזה שהוא צוות חיצוני שיבחן את הנוא. אם נותיר את זה

במצב הנוכחי אנחנו בדילמה עצומה, והדילמה היא בין השיקולים שאמר כאן חבר-הכנסת

יוסי שריד ששיקולים דומים הוא ואני ולין אמרו בפרשת הליברלים הציוניים, אבל מאחר

שנוצרה עובדה, ולא עובדה ראשונה, ומאחר ועד היום בתולדות הכנסת ככל שידוע לי אין

תקדימים שלא אישרו בסופו של דבר - אז אתה עומד במצב שעל המשטח הנמוך הזה של

למה זה כן וזה לא?

אומר משהו אישי, אומר את הנורמה שמחייבת אותי לא מחייבת אף אחד אחר. אני

ב-1979 בפרשתי משל"י. ההיתי ראש רשימת של"י להסתדרות.

צי ביטון

היתה עוד פרישה קודם.

י' צבן

אני מדבר במקום שהייתי. קודם לא פרשתי כשנשאתי מנדט בידי. זו הפעם הראשונה

פרשתי כאשר נשאתי מנדט בידי. על הפרישה הקודמת אמרתי קודם: כל הפרישות הותרו, כל

הפילוגים הוכרו, בדין ושלא בדין.

פרשתי, ויום לפני הודעת הפרישה שיגרתי מכתב לתנועתי שאני מחזיר את המנדט

בוועד הפועל של ההסתדרות לתנועה. לא היה צריך להתווכח. לפני שחם ידעו שאני פורש הם

ידעו שהמנדט בידם. למרות שהייתי ראש הרשימה לרגע לא עלה על דעתי להתלבט. איפה

הייתי מתלבט? במקום שיש פילוג תנועתי, פסילוג פוליטי, לא פרישה של יחיד.

אני רוצה לאמר לצירלי שמה שאני אומר לא מתעלם מהפרשה של הפנתרים השחורים,

בין אם מישהו אהב את זה או לא אהב, והתפקיד שאותה תנועה מילאת בזיעזוע של הממסדים

ובשינוי תפישות שהביאו למפנה במדיניות הרווחה במדינת ישראל, ואני לא מתעלם גם

מחלקו בענין הזה.

אמר כאן יוסי שריד, אני חושב שהוא צודק, אמרו גם חברים אחרים, התופעה הזאת

של פרישות שהן אינן על רקע של משבר אידיאולוגי תנועתי אמיתי הן מכה חולה שצריך

להשתדל לפחות לצמצם אותה. ואנחנו בהליכים קלים מדי עלולים רק לעודד את התהליכים

האלה.

אני לא רוצה להזור על הדברים, רק אומר שאני לא רואה כאן פרישה אידיאולוגית

תנועתית מהטעמים שנאמרו. אני חושב שפרישה שמלווה במקח וממכר מעידה על כך שזו לא

פרישה אידיאולוגית תנועתית. אני חושב שההודעה של צ'רלי על כוונתו להתפטר לפני כמה

חודשים, כולל מסיבת סיום, אומרת גם היא את שלה. ויש לי גם הערכה לגבי הבסיס

האלקטורלי, אבל זה אף אחד מאיתנו לא יודע זו רק שאלה של הערכה.

יחד עם זה אני לא יכול להתעלם מדברים שבצד השני, שמופנים לכתובתה של חד"ש.

ראשית כל, אתם הרכבתם מבנה פדרטיבי, כך אני מבין את זה. דבר שני, אתם למעשה לפי

הבנתי, מהותית - אני לא מדבר פורמלית, אני חושש שצירלי יוכל להביא איזה מסמך

שחתומים עליו פעילים של שכונות -

צי ביטון

לא פעילים של שכונות, ההסכם היה של גוף עם גוף, המפלגה הקומוניסטית רק"ח

ואנחנו עשינו הסכם.

י' צבן

צירלי, הפנתרים היתה קבוצת מחאה שההד הציבורי שלה היה הרבה מעבר למה שהיא

היתה באמת, וטוב שהיה ככה מבחינה מסויימת. הפנתרים היו אולי לפרק זמן קצר מאד



מסגרת ארגונית תנועתית ממשית. זה שיש לפנתרים תמיכה מסויימת בשכונות, זה ידוע, אבל

הם לא היו תנועה במושגים הפוליטיים המקובלים שעל פיהם מתנהלת כנסת ישראל.

לכן, אני חושב שביסודו של דבר מה שהיה כאן היה הסכם של רק"ח איתך ועם חבורה

שהלכה יחד איתך להקים רשימה, אתם היה לכם את השיקול שלכם, רציתם להשקיע בענין הזה

כדי להקים את המאחז שלכם במגזר היהודי, גם להצטלם יותר יפה. ידעתם שאתם לוקחים על

עצמכם סיכום כשעשיתם את הדבר הזה. העסק לא חד וחלק מבחינתכם בענין הזה. אני חוזר

ואומר, אילו היה תלוי בי - אני מהזיר מנדט, אני בכלל לא עומד ומתווכח כאשר הפרישה

היא לא פוליטית.

צי ביטון

החזרת את כל הכסף בפילוג אז עם לרקי'ח, כשלקחת את כל הרכוש, את כל הכסף - - -

י' צבן

מה זח שייך? היה פילוג אידיאולוגי פוליטי קלאסי, תוך ויכוח שנמשך שנים.

צי ביטון

כן, והטקטיקה היתה בעיקר ממון, רכוש, אדמה ובנינים - - -

היו"ר שי דורון

סליחה, אנחנו סוטים מהנושא.

י י צבן

פשוט צריך לאמר את זה מבחינה ציבורית בנוסף לדברים שנאמרו כאן, צריך לאמר את

הדברים האלה מפני שאנחנו בתנועות שונות מתפתים לא פעם לעשות הסדרים שאין להם תשתית

ציבורית אידיאולוגית אמיתית, ומחברים מין בשאינו מינו. כדי שתבינו אני יכול לאמר

למה אני פרשתי משל"י - כשראיתי שהחיבור הזה של אורי אבנרי, מאיר פעיל, רן כהן,

סעדיה מרציאנו וליובה אליאב, ואליד צאדק ויאיר צבן זה לא חיבור אמיתי, פשוט מאד.

כל אחד יכול היה להיות טוב בפני עצמו, החיבור ביניהם לא היה אמיתי, ואי אפשר לעשות

קומבינציות בחיים התנועתיים.

צי ביטון

אולי הסיבה היתה לסלול לעצמך את הדרך לכנסת במסגרת מפ"ם?

היו"ר שי דורון

תסלח לי, אבקש לתת לחבר הכנסת צבן לסיים את דבריו.

י י צבו

על כן, אני חושב שגם זה הלקה שצריך להילמד בפרשה הזו. תודה רבה.

היו"ר שי דורון

רשות הדיבור לחבר הכנסת רפאל איתן.

ר' איתן

אני מדבר כבר הרבה זמן עם צ'רלי ואומר לו לעזוב את הקומוניסטים, כי בכך הוא

יחליש אותם, וזה יתרון מבחינתי. זו נקודת מוצא. אני חושב שלא היה שום דבר משותף

בין קומוניסטים לשכונות, ולכן אמרתי לו: 'תעזוב אותם, מה אתה יושב שם'. אני עזרתי



לשכונות שלו הרבה יותר מאשר כל המפלגות הקומוניסטיות האלה. טוב, אז הוא עשה את זה.

ואני חושב שיש לצ'רלי ביטון בסיס ציבורי, ומי יבוא הנה וינתה אידיאולוגיות, ופרישה

כזאת ופרישה אהרת? יתחילו פה לעשות דוקטורט על איזה רקע הוא עזב.

אני חושב שפה במקרה הזה לא צריך לחפש הרבה ולהתפלסף הרבה. גם לא הייתי דורש

מצירלי לעמוד פה ולעמיד למה בדיוק הוא עזב, ואיך זה לא מתחבר, והנה הדוגמה שצבן

נתן היו בה הרבה יותר מופות לחבר - מופה: החלק המחבר שני צינורות - מאשר בין צ'רלי

ביטון עם הערבים והקומוניסטים.

זה היה לצד העניני. באשר לצד המשפטי והמעמד וכל השאר אני מסכים עם אוריאל

לין, אפשר לדון בהם ביסודיות, אני פשוט לא בקי בענין הזה אם יש פה בעיות משפטיות

או לא. הכנסת, כל זמן שלא תחוקק חוק שמי שעוזב מפלגה, או מי שרוצה לקחת את המנדט

למשהו אחר צריך להתפטר מהכנסת, כל עוד אין חוק כזה הכנסת לא יכולה לחייב אף אחד,

ואי אפשר להוכיח שהוא נבחר אישית או לא.

זו עמדתי לפני שמצביעים, אני לא מציע להצביע היום, והייתי מציע לשמוע עוד

דיעות בנושאים שהעלה חבר הכנסת לין. מצד שני, אני לא מציע שיתנפלו על צ'רלי ביטון

ויגידו לו שאין לו בסיס. יכול להיות שחמשת חברי הכנסת של רק"ח הגיעו בגלל אלפי

הפנתרים שהצביעו מהשכונות, וערבי יושב בכנסת בסיעת רק"ח על חשבון מוסררה או שדרות.

זה יכול להיות, אי אפשר להוכיח דבר.

מי ג ולדמן

זה הכי קל לדעת.

ר' איתן

בסדר, אפשר לבדוק נניח אלף מצביעים בשדרות, אם הם אידיאליסטים קומוניסטים.

צי ביטון

- - ולא רק במוסררה מצביעים. בירוחם ארבעים שנה איש לא הצביע לחד"ש, אנחנו

הבאנו למעלה משבע מאות קולות בירוחם. יוסי שריד נחרד שיש "פרענקים" שרוצים להקים

מפלגה או תנועה, ושיש להם אידיאולוגיה...

רי איתן

אולי עברה רוח קדים על ירוחם והביאה איתה שבע מאות קומוניסטים, ויכול להיות

גם שאף אחד לא קומוניסט שם. אפשר לדעת כמה הצביעו לרק"ח בירוחם ובשדרות, אבל אי

אפשר לדעת למה הם הצביעו כך. אפשר לשאול אותם.

המסקנה שלי עד כאן היא שלא להצביע היום ולשמוע את הפרטים שאוריאל לין מציע

שנשמע, זה יקח עוד שבוע-שבועיים, לא בוער.



מ' גולדמן

היו"ר ש' דורון

תודה לחבר-הכנסת רפאל איתן. רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכה גולדמן, אחריו -

היועץ המשפטי.

מי גולדמן

אני לא רוצה פה להרחיב, שמענו את אריאל, שמענו גם את יוסי שריד, שמענו שני

כיוונים, ושמענו את ההסברים של שניהם. אנחנו יודעים באיזה מצב אנחנו נמצאים ערב

הרכבת ממשלה. וערב הרכבת ממשלה, שלא נהיה מופתעים, חלק מן ההסכמים שיהיו להרכבת

ממשלה זה התחייבויות לכנסת השלוש-עשרה.

היו"ר ש' דורון

אני מופתעת.

י' שריד

לא ידעתי. זה גילוי.

הי ו"ר ש' דורון

גם אני לא ידעתי.

מי גולדמן

זה מהעתון של אתמול. עד עכשיו אנחנו יודעים לקרוא את העתון של מחר, התחיל

לקרוא את העתון של אתמול.

י' שריד

זה נושא חדש.

הי ו "ר ש' דורון

זה גילוי חדש, לא ידעתי שיש להם התחייבויות לכנסת השלוש-עשרה.

י' שריד

מיכה אמר ברגע זה שמכיוון שאנחנו עומדים בערב הרכבת ממשלה שלא נתפלא אם בין

הדברים שמסוכמים עכשיו זה התחייבויות לגבי שריון מקום בכנסת השלוש-עשרה.

שי ו י יס

מה מקורות האינפורמציה?

מי גולדמן

אני לא צריך את האינפורמציה, אני בטוח שעשר דקות לפני הרכבת הממשלה לא נהיה

מופתעים אם נשמע את זה. זה בלי שום אינפורמציה, זה בהערכה.



היו"ר שי דורון

מיכה, לא ידענו שהתחייבו לכנסת השלוש-עשרה.

מ' גולדמן

ואני אומר שבשתי המפלגות, שלא תהיינה אי הבנות.

היו"ר ש' דורון

לא.

מי ג ולדמן

אמרתי שלא נהיה מופתעים, גם הליכוד יציע אותו דבר וגם המערך יציע אותו דבר.

ר' איתו

מה? מה?

מ' גולדמן

אלה שיפרשו מסיעה א' לסיעה בי יתחייבו להם על ידי מקומות בכנסת השלוש-עשרה.

ר' איתן

כלנתריזם.

שי וי יס

אין דבר כזה.

מ' גולדמן

יהיה דבר כזה, שלא נהיה מופתעים. שתי המפלגות יציעו את זה, נגד רצונם של חלק.

היו"ר ש' דורון

לא.

שי ו י יס

יכול להיות שזה יהיה קיים, אבל - - -

ג י כהן

יש כבר הסכם בענין הזה.

מי גולדמן

אני לא יודע אם יש הסכם, את זה לא אמרתי. אמרתי שזו הערכה.

היו"ר שי דורון

זה כך נשמע. תחילת דבריך נשמעו באוזני כ .FAIT ET COMPLETE- מיכה בחור ישר.



י' שריד

צריך לשבח את מיכה על דבריו.

מי גולדמן

רבותי, אנחנו מקיימים פה ויכוחים אבל אף אחד לא יכול להציג את הפרישה שלא על

רקע אידיאולוגי, ואני מאמין שגם חבר הכנסת שריד וגם חברת הכנסת גאולה כהן פרשו

פרישות אידיאולוגיות.

ר' איתן

מה זה משנה אם זה על רקע אידיאולוגי, או כספי או אחר?

מי ג ולדמן

משנה. אני יכול לתת נאום ולהסביר למה אני לא רוצה לתמוך בצירלי ביטון כסיעה

עצמאית, אבל אני כחבר מפלגה פוליטית חייב להצביע על פי הסיעה שלי. ואני אומר את

זה, אני לא מצביע בגלל שאני חושב ככה, אלא אני צריך להרים את היד כמו בתיאטרון

בובות במקרה הזה, ואני אומר את זה בצורה ברורה, משום שסיעת המערך מחייבת אותי

להצביע בעד צירלי ביטון כסיעה עצמאית. אני אומר בגלוי, אם הייתי צריך להצביע

והייתי פה סיעת יחיד הייתי מצביע נגד הקמת סיעת יחיד לצ'רלי ביטון. זה חלק

מהמחוייבות שלי כחבר מפלגה, כאחד מהם, ואין ברירה.

ר' איתן

רע מאד.

מי גולדמן

רע מאד, אבל זאת עובדה, זאת המציאות הפוליטית, ואני אומר את זה בצורה גלויה.

אני יכול לבוא ולאמר שלגבי צ'רלי ביטון למה זו לא פרישה אידיאולוגית, מפני

שאצל צירלי ביטון זה היה בצורה ברורה - כל המרבה במחיר.

שי וייס

מיכה, בסוף הוא לא יהיה איתנו, מה אתה עושה?

צי ביטון

אתם לא מתביישים? מה קרה לך, אתה ויוסי שריד חברתם יהד בענין הזה? היזהרו

אתם מוציאים את הארס שלכם לא פעם. אתה רוצה שאראה לך מה הליכוד מוכן לתת? היינו

הולכים מזמן עם הליכוד. תתבייש לך.

מ' גולדמן

הרי זה מה שאני אומר. תקשיב לי עד הסוף. ואל תגיד לי "גזעני", על רקע כזה

אני מבקש שלא יהיה ויכוח בינינו. אני לא מציע, צירלי, יש לי עדות שנשים אותה בצד,

רק על תשתמש במילה "גזענות" ובמילים כאלה או אחרות.

צי ביטון

אתה רוצה אידיאולוגיה? אביא לכם מחר עמודים שלמים של אידיאולוגיה. מה

הסיפורים והמעשיות האלה? אנחנו יודעים להציג אידיאולוגיה פי אלף יותר טוב מגאולה

כהן. חשבתי שמגישים מכתב, מסתמכים על תקנון הכנסת ובזה נגמר הענין.



ש' וייס

אחרי שהצביעו עבור וחמשת הליצנים אין מקום לשום דבר.

מ' גולדמן

חבר-הכנסת צ'רלי ביטון, אני אמרתי בכוונה תחילה, אמרתי את הדברים מראש איך

הייתי צריך לנהוג במידה ולא הייתי חבר במפלגת העבודה ולא הייתי חבר באותה מפלגה

שחתמה איתך הסכם. מצד שני אני בא ואומר: אני הייתי בין אלה שישבנו פה באותה ישיבה

שנקראה בצורה מקרית ותמכתי כמו חברת הכנסת גאולה כהן בפרישת החמישה, וזאת משום שזה

גם היה אינטרס פוליטי של המפלגה שלי לתמוך בהקמת סיעה עצמאית, ואמרתי את זה גם אז.

לכן, אני אומר, אנחנו מקיימים כאן דיונים. אבל כל זמן שבכנסת הזאת ובכנסות

הקודמות איפשרו לכל חבר כנסת לפרוש ולחקים סיעות עצמאיות - אנחנו לא יכולים להיות

שונים מההתנהגות המקובלת הזאת. גם בכנסת הזאת אנחנו לא יכולים להפלות את צ'רלי

ביטון לעומת אותם החמישה שאישרנו אותם לפני כשבוע. זה לא שונה. אמרתי מראש, לו

הייתי חבר כנסת בסיעה עצמאית הייתי מצביע נגד, אבל פה אני מודיע שאני אצביע בעד.

היו"ר שי דורון

תודה רבה. רשות הדיבור ליועץ המשפטי, מר ענבר.

צי ענבר

ראשית, לשאלה המשפטית של המימון, כיוון שהיא מוזכרת - - -

היו"ר שי דורון

איפה מוזכרת?

צי ענבר

גם בפנייתו של חבר-הכנסת ביטון לוועדה הוא מבקש להעניק לו מעמד של סיעת יחיד.

היו"ר ש' דורון

יש כאן אי בהירות מסויימת. חבר הכנסת צירלי ביטון לפרוטוקול שינה את המכתב,

אחר כך חזר בו, ואני מוכרחה להגיד שאני קצת באי-ודאות, ובצדק ביקש חבר-הכנסת תופיק

טובי דברים מאד ברורים וחד משמעיים. המצב הוא כרגע שלפי מיטב הבנתי חבר-הכנסת

צירלי ביטון משך חזרה את התיקון והשאיר את המכתב המקורי, אבל אני לא בטוחה.

צי ביטון

זאת העמדה. אני מודה לך, את מציגה אותה נכון. אני ניסיתי להגיע להסדר עם

תופיק טובי, הוא הסכים ומסתבר שהוא גם מרמה גם אותי וגם את כולכם.

ת' טובי

אל תדבר ככה, לא יפה.

צי ביטון

עובדה. הבוקר אמרת לי שתיתן לי תמיכה. מה, אתה חושב שחברי הוועדה טפשיים, הם

לא מבינים? אני חלמתי בלילה וויתרתי על הענין של המימון?



היו"ר ש' דורון

סליחה, רשות הדיבור ליועץ המשפטי.

צי ענבר

קיימת בפני הוועדה בקשה להעניק לחבר-הכנסת ביטון מעמד של סיעת יהיד בהתאם

לסעיף 13(ה} לחוק מימון מפלגות, ולקבוע את זכאותה של סיעת הפנתרים השחורים למימון

מפלגות.

על כך אני רוצח לאמר שבין אם יוכר חבר-הכנסת ביטון כסיעה, ובין אם לא יוכר,

למימון לפי סעיף 13(ה) לדעתי הוא לא יכול להיות זכאי. סעיף 13(ה) מדבר על סיעה

המייצגת שתי מפלגות או יותר שהתחלקה לסיעות נפרדות, והכוונה היא אך ורק לאותן

סיעות שעליהן מדבר סעיף 12 לחוק מימון מפלגות, דהיינו סיעה שהיא צירוף של שתי

מפלגות או יותר ושמסרה ליושב-ראש הכנסת הודעה שאלה ואלה החברים שמשתייכים לסיעה

זו, ואלה ואלה החברים המשתייכים לסיעה ההשניה.

שי וייס

מתי צריך למסור לו את ההודעה חזאת?

צי ענבר

מיד לאחר הבחירות.

מ' גולדמן

והחמישיה עשתה את זה?

צי ענבר

החמישיה הוכרה כסיעה של חמישה.

צי ביטון

וצומת?

ר' איתן

לא קיבלתי מימון.

צי ענבר

תואיל ולא הוגשה הודעה כזאת, כאשר חבר-הכנסת איתן פרש מהתחיה וסיעתו הוכרה

כסיעה, אף על פי הוא לא קיבל מימון. את הדבר הזה לדעתי מהבחינה המשפטית צריך

להוריד מעל הפרק.

השאלה היא מה הוועדה יכולה לעשות. ובכן, היא יכולה לעשות אחת משתיים: או

להכיר בחבר הכנסת ביטון כחבר כנסת יחיד, או להכיר בו כסיעה.

כניגוד לעמדתי בפעם הקודמת שבה סברתי שכאשר מדובר בחמישה כל התקדימים מורים

על כך שתמיד פרישה של למעלה מחבר כנסת אחד הוכרה כסיעה, תמיד, הרי לגבי חבר כנסת

יחיד שפורש מסיעה הדברים שונים. כאן במפורש ועדת הכנסת שקלה מפעם לפעם על פי כל

הנתונים האם להכיר כסיעה או כחבר כנסת יחיד. ותולדות ימי הפילוגים והפרישות של

חברי כנסת יחידים הם כתולדות הכנסת. יתרה מזה, הן כתולדות החל מיום האסיפה

המכוננת, כי כבר כאשר הוקמה האסיפה המכוננת ואז הוגש דוח על ידי ועדת המנדטים

לכנסת, כלומר היו מאשרים בכלל את חברותם של חברי הכנסת, כבר אז ב15 בפברואר 1949



הודיע יושב-ראש הוועדה, הרב נורוק, כי המפלגה הקומוניסטית הישראלית הודיעה שמועמדה

השלישי, פרמי נגד, הוצא משורות המפלגה ולכן אין הם רואים אותו כהבר סיעתם באסיפה

המכוננת ומבקש לבטל את מינויו כציר. פרמינגר הודיע כי הוא מייצג את זרם

הקומוניסטים העבריים, ואת כל אלה מבין בוחרי הרשימה ק' אשר הצביעו למען מדינה

קומוניסטית לאומית (דה"כ, א, 25). הציע את זה הבר-הכנסת וילנר בשם הקומוניסטים.

ב-8.6.49 נמסרה בכנסת הודעה שוועדת הכנסת רשמה לפניה את הודעת חה"כ אליעזר

פרמינגר שעקב הפילוג בסיעה הקומוניסטית, מהווה חה"כ פרמינגר סיעה נפרדת בשם

"הקומוניסטים העבריים" עם כל הזכויות שיש לסיעות בנות חבר אחד (דה"כ אי, 674).

ובכן, ועדת הכנסת רשמה לפניה, נמסרה הודעה, והפרישה הראשונה בעובדה היתה סיעה

חדשה. אכן, אז לא היתה קיימת הבעיה של מימון מפלגות.

הנתונים שבידי - אני לא מתימר לאמר שהם שלמים - על פרישות בכנסות ישראל:

בכנסת ההמישית, חה"כ יונה כסה אשר פרש ממפאי'י היה הבר כנסת בודד. הוא אף

הצהיר ב-15.12.64 במליאה ואמר כך: זו פעם ראשונה שאני מופיע מעל במה זו לא כחבר

מפא"י אלא כחבר תנועת "מן היסוד". אבל, בסוגריים שמופיעים על יד שמות חברי הכנסת

לא הופיע כלום ליד שמו מרגע שעזב את מפא"י.

בכנסת השישית פרש חה"כ שלמה כהן-צידון מגהייל, ומאז 30.7.68 היה ללא מעמד.

בכנסת השביעית פרש חה"כ מאיר אביזהר מ"הרשימה הממלכתית" ואף הוא היה ללא

מעמד. כעבור כשנתיים הצטרף למערך.

באותה כנסת שביעית פרש גם חה"כ אבנר שאקי מהמפד"ל וגם הוא היה חבר כנסת

יחיד.

בכנסת השמינית פרש חה"כ אריה אליאב מהמערך, וכעבור כחודשיים הוא הצטרף

לתנועה לזכויות האזרח שהפכה להיות "יעד - התנועה לזכויות האזרח".

בכנסת התשיעית פרש משה דיין מהמערך, כחבר כנסת יחיד. התפלגה הסיעה

הדמוקרטית לשינוי שהיו בה 15 חברים, ואז נותר חבר כנסת בודד אסף יגורי שהוכר כסיעת

"יעד".

ב-15.5.79 פרש חה"כ משה שמיר מגח"ל יהוכר כחבר כנסת יחיד. רק כעבור

כחודשיים, כאשר פרשה חה"כ גאולה כהן הם הוכרו יהיד הסיעת "התהיה".

בשנת 1980 חבר הכנסת יצחק יצהקי שנבחר יחד עם חבר הכנסת אריאל שרון

ב"שלומציון" שהצטרפה מיד לליכוד, והוא פרש, הוא הוכר כסיעה בשם "ישראל אחת".

חבר הכנסת מרדכי אלגרבלי שפרש מהתנועה הדמוקרטית הוכר החבר כנסת יחיד, לאחר

מכן הצטרף ל"שייון בישראל-הפנתרים" של סעדיה מרציאנו. תיכף אגע בסיעות של שני

חברים שהתפצלו.

לאחר מכן, ב-1981 התפרקה סיעת התנועה הדמוקרטית שמנתה אז את ידין, תמיר

והלוי, ולבקשת חה"כ בנימין הלוי הוענקו לו הזכויות לחבר כנסת יחיד, הוא לא ביקש

להכיר בו כסיעה. כן הדבר כעבור שבוע ימים לגבי חבר הכנסת שמואל תמיר, שגם הוא ביקש

הכרה של חבר כנסת יחיד. כעבור כחודשיים פרש חבר הכנסת יוסף תמיר מסיעת "שינוי -

מפלגת המרכז" וקיבל זכויות של חבר כנסת יחיד. כעבור שבוע התפלגה רפ"י לשתי סיעות,

"תנועה להתחדשות ממלכתית-תלם" שמנתה שני חברי כנסת, ו "הרשי מה הממלכתית" שמנתה את

חה"כ יצחק פרץ. כלומר, כאן היתה הכרה בחבר כנסת יהיד כסיעה לאחר שרפ"י, תנועת-האם,

הודיעה שהם מתפלגים לשתי סיעות.



מי גולדמו

אמנון לין לא הצטרף?

צי ענבר

אמנון לין הלך למערך.

בכנסת האחת-עשרה היו שתי פרישות של חברי כנסת יחידים מסיעות, חה"כ רפאל איתן

פרש מ"התחיה" והוכר כסיעת "צומת". חה"כ עבד אלוהאב דראושה פרש מסעת המערך והוכר

כסיעת יחיד, וכעבור כמה שבועות אושר לו גם השם "המפלגה הדמוקרטית הערבית".

עד כאן לגבי חברי כנסת יחידים שפרשו מסיעות גדולות יותר. היו גם מקרים

שחברי כנסת יחידים פרשו מסיעות של שניים, זאת אומרת היתה גם תופעה של התפלגות,

תופעה שמוסדרת בסעיף 13(א} רבתי לחוק מימון מפלגות. אבל לפני שנחקק הסעיף הזה היו

בפירוש חברי כנסת שהודיעו על פרישה מסיעה של שניים. כך למשל בכנסת השישית הודיע

חבר הכנסת ג'אבר מעאדי על הקמת סיעה נפרדת, "הסיעה הדרוזית הישראלית". חבר הכנסת

השני שהיה בסיעה המקורית, "סיעת השיתוף והאחווה", חה"כ דיאב עוביד המשיך לשאת את

שם הסיעה המקורי. יושב-ראש ועדת הכנסת אמר רק "אין לנו אלא לקבל הודעה זו לתשומת

לבנו". כלומר, קיבלו את ההודעה של חה"כ ג'אבר שהוא מקים סיעה לתשומת לבם ולא התנהל

שום ויכוח.

כעבור כשנה וחצי בכנסת השישית פרש אליאס נחלה מסיעת "הקידמה והפיתוח", והוא

הוכר ה"סיעת האחווה הערבית היהודית", הוא בפירוש פרש. חבר הכנסת סיף א-דין אזועבי

המשיך לשאת את שם הסיעה המקורי "חקידמה והפיתוח". בענין הזה היה ויכוח עקרוני ארוך

בוועדה באיזה מידה יש להכיר בו כסיעה.

בכנסת השביעית פרש חבר הכנסת שלום כהן מ"העולם הזה - כוח חדש", וקיבל זכויות

מקובלות לגבי חבר כנסת יחיד. המענין הוא שחבר הכנסת אורי אבני שהמשיך להיקרא

"סיעת העולם הזה - כוח חדש" ועדת הכנסת אמרח במפורשות "ויהיו לו הזכויות המקובלות

לגבי חבר כנסת יחיד", וועדת הכנסת מנתה את אלו זכויות יהיו לו. בפועל נהנה חבר

הכנסת אבנרי ממעמד של סיעה, וכאשר נחקק חוק המימון קיבלה, סיעתו מימון עבור שני

חברי כנסת.

כל זה היה לפני שנחקק סעיף 13 (א) לחוק מימון מפלגות. אחרי סעיף סעיף 13(א}

לחוק מימון מפלגות, בכנסת התשיעית התפלגה סיעת של"י לשניים, ואז סיעת חבר הכנסת

מרציאנו חוכר כסיעה בשם "שיוון בישראל - הפנתרים".

בכנסת העשירית, תל"ם, התנועה להתחדשות ממלכתית, התפלגה לשתי סיעות נפרדות -

התנועה להתחדשות ציונית חברתית של חה"כ מרדכי בן פורת, ורפ"י -הרשימה הממלכתית של

חה"כ יגאל הורביץ.

ההתפלגות האחרונה שהיתה של סיעה בת שתים היתה בכנסת האחת-עשרה כאשר התפלגה

סיעת מורשה ל"מורשה - פא"י" של אברהם ורדיגר, וסיעת חבר הכנסת חיי דרוקמן שלא ביקש

לעצמו שם של סיעה כי עוד באותו יום הוא התאחד עם סיעת המפד"ל. כלומר, ההתפלגות

לסיעות היתה לצורך מימון מפלגות.

עד כאן תולדות ההתפלגויות של חברי כנסת יחידים.

תודה.

היו"ר שי דורון

תודה רבה. הישיבה נעולה. (הישיבה ננעלה בשעה 11.10)