ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/03/1990

הצעה בדבר מינוי חבר-הכנסת שלמה דיין כסגן יושב-ראש הכנסת במקום חה"כ ר' פנחסי; הצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון), הזמנת עדים - הצעת חבר-הכנסת נמיר; קביעת הוועדה שתדון בהצעת חוק העסקת תושב איזור שעבר עבירות בטחון- מאת חבר-הכנסת ח' פורת; קביעת הוועדה שתדון בהצעת חוק למניעת אלימות במשפחה -מאת חברי הכנסת בורג. יוסף עזרן ויאיר צבן; קביעת ממ"מ ליו"ר הכנסת בעת היעדרו מן הארץ מה-29 במרץ עד ה-3 באפריל; קביעת מסגרת הדיון לנושא; עמדותיה של מפלגת העבודה לגבי בעיית ירושלים ורמת הגולן - הצעה לסדר היום של חבר הכנסת ש

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



"ו י

פרוטוקול מס' 111

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כ"ט באדר התש"ן (26 במרץ 1990). שעה 10:00
נכחו: חברי הוועדה
ש. דורון - מ"מ היו"ר

ר. איתן

א. בורג

מ. ג ולדמן

ש. וייס

ר.זאבי

ג. כהן

אוריאל לין

א. נמיר

י. צבן

י. שריד
מוזמנים
מזכיר הכנסת ש. יעקבסון

ש. כרם - סגנית מזכיר הכנסת

ד. לב - סגן מזכיר הכנסת

צ. ענבר - יועץ משפטי לוועדה

ש. ג וברמן - משרד המשפטים

מזכירה;

א. בן-יוסף

רשמה: ש. לחוביצקי
סדר היום
א. הצעת הוק יסוד: הכנסת (תיקון), הזמנת עדים - הצעת הה"כ א. נמיר.

ב. קביעת הוועדה שתדון בהצעת הוק למניעת אלימות במשפחה - מאת חה"כ

אי בורג, י' עזרן וי' צבן.

ג. קביעת הוועדה שתדון בהצעת הוק העסקת תושב איזור שעבר עבירות בטהון -

מאת חה"כ ח' פורת.
ד. קביעת מסגרת הדיון לנושאים
עמדותיה של מפלגת העבודה לגבי בעיית ירושלים

ורמת הגולן - הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת ש' הלל; הצורך בההלטת כנסת

בדבר מו"מ על שינוי כלשהו בריבונות המלאה על ירושלים - הצעה לסה"י

של הה"כ מ' איתן,

ה. קביעת מ"מ ליו"ר הכנסת בעת היעדרו מן הארץ מה-5.4.90-29.3.90.

ו. שחרור חוקים המוגשים לקריאה שניה ושלישית מחובת הנחה.

ז. הצעה בדבר מינוי חה"כ ש. דיין כסגן י ו "ר הכנסת במקום חה"כ ר. פנחסי .



היו"ר ש. דורון;

אני מתכבדת לפתורו את הישיבה. הנושא הראשון בסדר היום:

א. הצעת חוק יסוד; הכנסת (תיקון). הזמנת עדים - הצעת חבר-הכנסת נמיר

נקדיש לנושא זה כ-40-30 דקות. הנושא עלה בשבוע שעבר אך היה שיבוש בלוה העבודה

של הוועדה.

לפני שאני נותנת את רשות הדיבור להברת-הכנסת נמיר אני רוצה לאהל בשם הוועדה

החלמה ליושב-ראש הוועדה הקבוע, הבר-הכנסת קורפו. הייתי אתמול בקשר עם בית ההולים

ויושב-ראש הכנסת גם ביקר את הבר-הכנסת קורפו, והוא מחלים יפה מאד.
ש. וי יס
תמסרי לו שקשה אתו אבל גם קשה בלעדיו.
היו"ר ש. דורון
אמסור. הוא ישמה לשמוע על כך.

נתחיל עתה את הדיון בהצעת חוק יסוד: הכנסת (תיקון), הזמנת עדים, הצעת

חברת-הכנסת אורה נמיר. נתחיל עוזה בדיון להכנת הצעת החוק לקריאה ראשונה.

חברת-הכנסת נמיר, בבקשה.
א. נמיר
תודה רבה. אני באמת רוצה להודות ליושבת הראש על כך שהנושא הוצב היום כסעיף

ראשון. זוהי הצעת הוק שהצעתי אורגה עוד בכנסת הקודמת אבל לא הספקנו לדון בה ולא

סיימנו את הדיון בה בוועדת הכנסת. הצעה זאת באה להציע תיקון לסעיף 21. ונאמר כך:

"בסעיף 21 להוק יסוד: הכנסת, אחרי סמכויותיהן וסדרי עבודתן יבוא "לרבות הסמכות

להזמין עדים ולכפות הופעתם". סעיף 21 כפי שהוא היום אומר ש"הכנסת תבחר מבין חבריה

ועדות קבועות והיא רשאית לבחור מבין חבריה גם ועדות לעני י ניס מסויימים. תפקידי

הוועדות, סמכויותיהן וסדרי עבודתן במידה שלא נקבעו בחוק ייקבעו בתקנון". ובתקנון

בעמוד 41, תחת הכותרת "עבודת הכנסת, נאמר בסעיף 106 בנושא הזמנת מומהים וכו':

"ועדה קבועה רשאית להזמין מזמן לזמן לישיבותיה - 1) מומחה לשאלה שבה דנה הוועדה,

בין שהוא חבר הכנסת ובין שאיננו חבר בה; 2) כל אדם או בא כוחו של גוף או חוג

מסויים שיש לו ענין בשאלה שהוועדה דנה בה לשמוע את דעתו ולבקש ממנו תשובות על

שאלות שהיא תמצא לנכון להציע לו; 3) באמצעות השר הנוגע בדבר ובהסכמתו עובד המדינה

האחראי לשטח פעולה מסויים".

אחר-כך ישנו סעיף 107 המדבר על ייצוג וקשר: "שר רשאי להביא לדיוני ועדה את

העוזרים שהוא זקוק להם או להיות מיוצג על-ידי עוזר שהשר מילא את ידיו לכך".

בסעיף 108 מדובר על הקשר עם משרדי הממשלה ונאמר בו: "הקשר בין ועדה מוועדות

הכנסת לבין משרד ממשרדי הממשלה הוא רק באמצעות השר הנוגע בדבר".

אני כחברה ותיקה בכנסת וכמי שכבר 11 שנים עוד מעט משמשת כיושבת-ראש ועדות

בכנסת - קודם שש ישנים בוועדת החינוך והיום כבר חמש שנים בראשות ועדת העבודה

והרווחה - לא גרסתי במהלך השנים שיש צורך לשנות את התקנון ולכפות על אנשים

להופיע. אבל במהלך השנים האחרונות היו סירובים להופיע בוועדה ואני רוצה להביא

בפני הוועדה שני סוגי סירובים להופיע בפני הוועדה. האהד - מגוף כלכלי מאד בכיר

ומאד משמעותי במדינה, שהוא על-פי הכרתי גבולי בין גוף ציבורי לבין גוף פרטי. ועדת

העבודה והרווחה עוסקת הרבה מאד - ורובם של הנושאים מועברים אלינו לדיון ממליאת

הכנסת - בסכסוכי עבודה. אני אישית מצרה על כך, אני לא חושבת שהכנסת צריכה לעסוק

בכך אבל זו מציאות. כאשר גוף אחד, או הגוף שבו מדובר, איננו מוכן להופיע בפני

הוועדה - הוועדה משותקת ואיננה יכולה לקיים דיונים.



הדוגמא השניה היא דוגמא של שר שבנושא מסויים של סכסוך, סכסוך קשה מאד - ואביא

את הדוגמא של החלטה שעלי היתה מאד לא מקובלת, החלטה חד-צדדית של קופת ההולים

הכללית, להפסיק את הנוהג או הנוהל של אישפוז איזורי - סירב השר להופיע בפני

הוועדה אם יופיעו בפניה גס נציגי קופת חולים.לי לא היתה ברירה אלא לבטל את

הישיבה וביטלתי את הישיבה.

אני לא באה בהצעה שלי לדבר על הצעה של עדות בשבועה. אני מוכנה ללכת כאן

להצעה פשרנית ביותר, לא הייב של עדות ולא ר1יוב של שבועה. אני חושבת שעצם קיום
התיקון הזה בחוק יסוד
הכנסת יהווה גורם מרתיע שאני מאד מקווה שלא נצטרך להשתמש

בו. אבל אני חושבת שהמצב הקיים לא יכול להיות.

אנחנו עדים - ואני אומרת זאת כחברת-כנסת ותיקה - לזלזול הולך וגובר בכנסת,

בוועדות הכנסת וזה מקשה עלינו מאד לתפקד.

הערה אחרונה, ואני חייבת לומר אווזה משום שאני מאד התפלאתי גם בכנסת הקודמת

וגם בכנסת הנוכחית על עמדתו של שר המשפטים. אני בכלל חשה - ואני בהחלט אומרת

שזוהי תחושה אישית - שזהו איזה דבר שקורה בדרך כלל לחברי כנסת שהופכים להיות

שרים.

קריאה;

לכולם - - -

א. נמיר;

אני דיברתי באופן לגמרי כללי. יכול להיות שזה יקרה גם לחלק מאתנו שיהיו שרים.

ואני רוצה לקוות שלא כך יקרה לנו. מכל מקום, זוהי תופעה שקיימת ואני יכולה כאן

להביא דוגמא של חברי-כנסת שהיו ראשונים במספר הצעות חוק פרטיות שהם יזמו והעבירו

בכנסת וברגע שהם נהיו שרים הם חסמו כל אפשרות ליוזמה פרטית של חברי כנסת.

היו"ר ש. דורו ן;

זה כבר נושא חדש.

א. נמיר;

הסברתי מדוע אני אומרת זאת. אני מאד התפלאתי על שר המשפטים. גם אני יודעת

שאנחנו לא בנויים בצורת מימשל אמריקנים. במשך 15 שנים בכנסת את זה לפחות למדתי.

אבל גם בישיבות שהיו בהנהלת הקואליציה - ואתם יודעים שאנחנו חברי הקואליציה

מחוייבים להישמע להחלטות הנהלת הקואליציה - אמרתי לשר המשפטים שאני מוכנה ללכת

לכל פשרה בנושא הזה. אני מוכנה שההצעה תהיה הצעה פשרנית ביותר. אבל שר המשפטים

דחה אווזה קטגורית ולא היה מוכן בכלל שהנושא יעלה לדיון במליאת הכנסת.

צר לי לומר, כפי שהמציאות של הממשלה הרחבה הזאת לימדה אותנו חברי הקואליציה,

שאין לנו דרך אחרת, והדרך לא מקובלת עלי, אלא לעשות לנו רוב בין חברי הכנסת

ולהעביר את החוק. זה הנושא ואני שוב מודיעה שאני מוכנה לחוק מאד פשרני, מאד קל.

אבל אני חושבת שבעצם תיקון חוק היסוד יהיה דבר מרתיע. אני גם רוצה לקוות ולהאמין

שיושבי-ראש ועדות לא יעשו בזה שימוש לא הוגן או שימוש לרעה.

ר. זאבי;

אני מבקש לשאול שאלה. חברת-הכנסת נמיר אולי את יכולה להאיר את עינינו ולומר

מהו המצב בדמוקרטיות אחרות, כמו ארצות-הברית?



א. נמיר;

בארצות הברית אתה חייב לבוא לוועדות. נכון שהמימשל אצלנו שונה. אבל אנחנו בבל

זאת דמוקרטיה. שם זה בבלל חובה. ארגה גם הייב להישבע על כל מרז שאתה, אתה גם הייב

להופיע ואינה עובר . HEARING

היו"ר ש. דורון;

נקבל בכתב ובעל-פה את כל ההבהרות. מר גוברמן, בבקשה.
ש. גוברמן
ניסיתי לחשוב כמה שנים אהורנית ויש מעט מאד נושאים, אם בכלל, שבהם נקטתי

בעמדה הנוגדת את דעתה של הברת-הכנסת אורה נמיר. יש מעט מאד נושאים כאלה ולצערי

זהו אהד הנושאים בו עלי להלוק על חברת הכנסת הנכבדה.
א. נמיר
דווקא בהרבה נושאים היית נגדי. היה חוק שכר מינימום וחוקים אחרים. אבל זה לא

קלקל את היחסים בינינו.
ש. ג וברמן
אני מאד מכבד את דעתה של חברת-הכנסת נמיר. הנושא הוא נושא מאד כבד, הוא לא

נושא של חוק קל, מפני שמה שכרוך כאן זה מצד אחד סמכויות של ועדות הכנסת, אבל

לעומת הסמכויות יש חובות. והחובה שתוטל על הפרט לבוא ולהתייצב בפני ועדה של הכנסת

בלי רצונו - משום שכאשר מדובר ברצונו לזה לא צריך הוקים, וזה המצב המשפטי הקיים -

כאשר מדובר בכפיה של הופעה הנושא הוא חמור מאד. אני מעז לומר, ובצער, שאילו היה
לנו חוק יסוד
זכויות האדם, הרקיקה הזאת היועץ עומדת בניגוד לחוק יסוד: זכויות

האדם, משום שלכפות התייצבות של אדם זה אומר שהוא איננו חופשי בתנועותיו והוא חייב

לבוא, להתייצב ולהשיב על שאלות בניגוד לרצונו.

את הציבור אשר מועמד להיות מוזמן לוועדות של הכנסת אפשר לחלק לשלושה. האחד -

בראש וראשונה שרים, אבל אלה נהנים מחסינות כידוע. אני לא מעלה על הדעת שוועדה של

הכנסת תרצה לכפות הופעתו של שר שמסרב להופיע בפניה מטעם זה או אחר. הסנקציה חייבת

להיות פוליטית. אם כן, לגבי שרים וסגני שרים הדבר איננו דרוש וגם איננו יעיל. וזה

למרות שאני חושב שכאשר ועדה של הכנסת מזמנת שר לא יעלה על הדעת שהוא לא ייענה

להזמנה.

הסוג השני - עובדי המדינה. לגבי עובדי המדינה נדמה לי שעוד לא קרה מקרה שעובד

מדינה הוזמן והוא סירב להופיע אלא אם כן השר שממונה עליו נתן לו הוראה כזאת לא

להופיע.
ש. יעקבסון
וזה קרה.
ש. גוברמן
ייתכן שזה קרה. אבל אז חוזרת השאלה לאחריות הפרלמנטרית של השר כלפי הכנסת.

הסוג השלישי - ולו אני מנסה לשמש לפה - זה הציבור הגדול של האזרחים. ניטול את

הדוגמא שחברת-הכנסת נמיר הביאה. יש סכסוך עבודה במקום רגיש. ועדה של הכנסת תזמן

את המעביד ותזמן את נציגי העובדים והם יהיו חייבים להופיע כאשר אולי ההססנות של

הנוגעים בדבר היא להביא את הסכסוך הזה לבתי המשפט, לבית הדין לעבודה. אולי יש להם

משא ומתן כזה או אחר. האם ועדה של הכנסת תכפה עליהם להופיע בכוה? זה דבר שלדעתי

לא צריך לתת לוועדה.



א. נמיר;
א. נמיר
גם כשמדובר בנושא שמועבר לדיון לוועדה ממליאת הכנסת? נושא שהוא בכוחה של

הכנסת ובסמכותה של הכנסת?
ש. גוברמן
במדינה דמוקרטית צריכה להיות הפרדה של הרשויות. מה ששייך לכנסת אלה נושאים של

חקיקה והכנסת לא צריכה, לעניות דעתי, לחייב את הפרט להתייצב בפניה כדי למסור עדות

וכדי למסור מידע. לכנסת יש את הכלים של הרשויות הממלכתיות, של המדינה ושל השרים,

ויש אפשרות להקים ועדת חקירה. לוועדת יקירה יש סמכויות לכפות הופעה. אבל הכנסת

כגוף פוליטי לא צריכה, לעניות דעתי, לכפות על אזרח חובה להתייצב בפניה.

לא נעים לי להביא את הדוגמא הנוראה של ארצות-הברית, הדוגמא של המקרתיזם

המצביעה על איך ניצלו סמכות חוקית לרעה.
א. נמיר
האם כתוצאה מזה הם שינו את הדברים?
ש. גוברמן
הביטוי האנגלי אומר: THE POWER CORUPTS, AND ABSOLUT POWER CORUPTS

.ABSOLUT THINGS
ש. וי יס
הלורד אקטון אמר זאת.
ש. גוברמן
תודה רבה.
י. צבן
לחברת-הכנסת נמיר היתה שאלה מאד לענין והיא האם בעקבות המקרתיזם הדבר שונה.
ש. גוברמן
ברגע שהסמכות הזאת תהיה קיימת אפשר להיות בטוחים שפעם או מידי פעם, מי יודע,

ינצלו את הסמכות הזאת לרעה. אני חושב שצריך למנוע את האפשרות הזאת לפגוע בחירויות

של הפרט.

אני רוצה להוסיף שני דברים. ראשית, בפרלמנט האנגלי יש סמכות לוועדות של

הפרלמנט לזמן עדים להתייצב בפניהן. יש סמכות כזאת. לעניות דעתי כמעט שלא ממלאים

את הסמכות הזאת, כי לא יעלה על דעתו של אדם שלא להיענות להזמנה של ועדה של

הפרלמנט האנגלי.

לגבי הסמכות של הוועדות בקונגרס האמריקני - לאחר הניצול של רעה של מקרתי -

לעניות דעתי החוק לא שונה והסמכות עדיין קיימת לוועדות. אבל המערכת והמסגרת היא

שו נה.

אני חושב שאחד הדברים המסוכנים הוא לאמץ דפוסים פרלמנטריים של מדינות אחרות

ולאמץ אותם כמות שהם, כי במדינה המאמצת הדפוסים האלה מקבלים צביון לגמרי שונה

מאשר במדינת המקור. לכן אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מהו העוול הקיים בישראל, מה

ניתן לעשות כדי לצמצם או למנוע את העוול הזה ולהסתפק אך ורק בזה.



אציין שלפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת עומדת הצעת חוק לתקן את

הרק מבקר המדינה ולהסמיך את הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת לזמן אנשים

אשר קשורים בדין וחשבון של מבקר המדינה. זהו נושא שהוא מאד ספציפי, מאד מיוהד

לנושא של דו"ח מבקר המדינה והוא מיוהד לוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת.

א. נמיר;

גם לזה התנגדתם שנים.
ש. גוברמן
כן, מאותם הנימוקים. אבל הושגה נוסחה אהרי הרבה מאד שעות של דיונים ואני

מציע לוועדה זו להסתפק, לפי שעה על כל פנים, בנסיון של הוועדה לענייני ביקורת

המדינה של הכנסת, להיות את הנסיון הזה ורק לאור הנסיון הזה לנקוט בצעדים הלאה.

אני רוצה לומר עוד משפט אהד ובזה לסיים, וכאן אני אומר את הדברים כמשפטן אשר

הייב להאיר את עיני הוועדה כאשר אני הושש מפני תקלה. הסמכות שמוצעת בהוק המוצע

היא שהכנסת תתקין בתקנון סמכויות לזימון עדים. התקנון הוא כלי פרוצסואלי . אם

הכוונה היא לאפשר כפייה, אם הכוונה היא לכפות את ההופעה - שהרי אם אין כפייה אז

אין צורך בהוק הזה - אני מציע שהוועדה תשקול לא לקבוע את ההוראות האלה בתקנון אלא

לקבוע שהוועדות תהיינה רשאיות לזמן עדים ופרטים ייקבעו בהוק. וזאת מפני שיש צורך

בהרבה מאד פרטים. זה לא דבר של מה בכך, כי מה קורה כאשר אדם זומן ולא הופיע? מה

תהיה הסנקציה?

ש. וייס;

צריך לתת לו גם הגנה ולממן את ההגנה.

ש. גוברמן;

הדברים שהבר-הכנסת וייס אמר הם נכונים. הנושא של כפיית עדים להופיע בפני

ועדות הכנסת הוא נושא סבוך ומקומו לא בתקנון של הכנסת אלא בהוק.

א. נמיר;

נכון, את זה אני יודעת.

ש. גוברמן;

הדרך הטכנית לעשיית הדבר הזה היא להקנות בהוק יסוד: הכנסת את הסמכות לוועדות

לזמן עדים, ופרטי הופעתם ייקבעו בהוק.
ש. וייס
אני באופן שיטתי ועקרוני מתנגד לענין הזה לאורך כל הדרך. אני גם לא אהבתי את

הרעיון של הענקת הסמכות הזאת לוועדה לענייני ביקורת המדינה ולא תמכתי בכך. עצם

העובדה שמר גוברמן העיר כאן שהתיקון צריך להיות בהוק יסוד מצביעה על כך שלמעשה

מדובר כאן על שינוי הוקתי מבחינת רוה העניינים.

הענין הוא מרכזי ביותר לגבי מעמד הפרלמנט והרויות הפרט. ואסביר את עצמי.

מעולם לא הושבתי שהמהוקק הוא ריבון. העם באמצעות הבהירות האציל לנו כמה וכמה

סמכויות ריבוניות. אני מעולם לא התפעמתי משום רעיון של הענקת כוה עודף לכנסת. אני

מביע את העמדות האלה 9-8 שנים וגם בספרי הדברים נאמרו. ברגע שנבהרתי לכנסת לא

התהלתי פתאום להרגיש שאני איזה שליה. יש לי הרדה מתמדת מכל סוג של נטייה לעבור את

הגבול הנבון וההכם שהאבות המייסדים שלנו הניהו בבסיס הפרלמנטריזם בישראל. יש לי

שפע של דרך ארץ כלפי שיקול הדעת המקובץ בענין הזה. אני הושב שכמה הוקי יסוד שהם



עשו הם בבחינת מלאכת מחשבת ורוב חתיקונים שעשינו הם פה ושם קצת טכניים, ותיקון

אחד לא טכני שעשינו מתפרש לכאן ולכאן והוא יכול להכות פעם בשמאל ופעם בצד אחר,

ואנחנו היינו יזמיו. אני מתכוון לפרשת כהנא, התיקון הזה יכול להכות כהוגן בשמאל.

הדוגמא האנגלית שבה קיימת הסמכות להזמין עדים היא דוגמא מצויינת. לא משתמשים

בזה בכלל. אנגליה היא המדינה היחידה בעולם הדמוקרטי שאין לה חוקה, וזה לא מקרה.

אין לה חוקה כתובה. יש לה יותר מחוקה, יש לה טמפרמנט חברתי שיוצר את המכניזם של

ריסון עצמי. זאת גדולתה של אנגליה. זוהי הגדולה של המשטר הזה, בינתיים, ויכול

להיות שפעם זה יתמוטט. בכלל, הלגליסטיקה והפורמליסטיקה כל-כך זרה להם. יש להם

כוחות הרבה יותר עמוקים להפעלת הדמוקרטיה.

ביתר הפרלמנטים, עד כמה שאני יודע, אין כמעט סמכות כזאת, או שהיא שולית

לגמרי. ארצות-הברית היא לא דוגמא ואם היא דוגמא הרי היא דוגמא נוראה, מחרידה,

כמעט אורבלית בכל מה שעשו בתקופת מקרתי. אני בכלל לא מתפעל מכל דבר שהוא אמריקני

ואני מניח שגם אורה נמיר לא, מה עוד שהיא מבקשת פה סמכות מתונה.

אני לא רוצח בחוקי יסוד לסמוך על זה שיושבי-ראש ועדות יהיו בסדר. הם פעם יהיו

בסדר והם פעם לא יהיו בסדר, או שיהיו פעם יושבי-ראש ועדות שכל הזמן לא יהיו בסדר.

אני צריך להעניק להם כוח? האם אינם יודעים איזה כוח מניפולטיבי זה נותן בידי

יושב-ראש ועדה? איזה טריבונליזם אינקוויזיציוני זה בפוטנציה? איזה שעשועים של

שיווק עצמי זה יכול לתת לראשי הוועדות? ועוד לפני ישיבת מרכזים וערב בחירות יעשו

לי כמה הזמנות עדים ותהיה לי חגיגה בנוסף לו ולגרי ות המתבהמת בדמוקרטיה של

המרכזים. האם אני צריך לספק להם כלים לשעשועים? איזו תפישה דמוקרטית היא זו?

אגב, אני כל הזמן גם התנגדתי לקיומה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

והסמכויות שהיא מבקשת לעצמה, הטריבונל הזה. יש לנו בכלל בעיה של עודף טריבונליזם.

אני אומר כך: אם יש מאורע שהוא באמת גורם לכך שצריכים לחקור אותו - אזי יש

לנו כלי של ועדת חקירה פרלמנטרית; אז צריך להשתמש בו מעט מאד, מעט מאד. אני בכלל

'אוהב' את הקטגורים, אני נורא מתפעל מהיקטגורים'. בכלל, חברים, אני לא יכול להגיד

זאת על חברת-הכנסת נמיר כי היא בהחלט יושבת-ראש ועדה פרופסיונלית, אבל יש חברי

כנסת שהפכו ליושבי-ראש ועדות לפני כמה חודשים והם כבר רוצים את כל הסמכויות

לוועדה. אם מחר הם יהיו שרים הם ירצו את כל הסמכויות לשרים. כל ההתניידות הזאת של

הסמכויות, עם ההתניידות האישית של האנשים, נורא 'מפעימה' אותי,'מרנינה', 'מלבבת'

אותי, כאילו שהם נולדו יושבי-ראש ועדות. אני לא נולדתי חבר-כנסת ולא יושב-ראש

ועדה.

חברים, את הדברים האלה אמרתי גם במליאת הכנסת עשרות פעמים. עשרות פעמים

עוררתי זאת. אם חברת-הכנסת אורה נמיר תהיה מחר שרה - ואני רוצה מאד שהיא תהיה שרה

- אני רוצה לראות אווזה במצב שוועדה תכפה על אחד מפקידיה הבכירים להופיע בפניה

בניגוד לרצונה.

רבותי, כל הטריבונליזם הזה מזכיר לי משטרים שהתמוטטו לשמחתי, אשר תומכיהם

קיבלו עכשיו 6%-7% בבהירות, וזה גם כן יותר מדי. מי צריך את זה? בשביל מה? האם

אתם יודעים איזה הגנות בפרוצדורה אנחנו נותנים בבתי המשפט לאנשים? האם אנחנו נוכל

לקיים את ההגנות האלה בבנין הזה? הוועדה הזאת שאמורה לקבל מידי פעם בפעם החלטות

מעין משפטיות, עדינות מאד, מסוגלת לעשות זאת? האם אין השתוללות פוליטית מחושבת

בוועדה הזאת? רזאם יש בכנסת איזושהי ועדה שתוכל להימנע מזה קולקטיבית או אישית? מה

הסיפור הזה? חסרים לנו כלים של פיקוח על המימשל?

אני אומר לכם ~ וכבר אמרתי זאת פעמים רבות - שאתנגד לכל תוספת מן הסגנון

הטריבונליסטי לכנסת. תודה רבה.



היו"ר ש. דורון;

אני מתנצלת מראש על כך שלא נוכל לסיים היום את הדיון בנושא משום שעד השעה 11

עלינו לאשר כמה נושאים סידוריים. חבר-הכנסת לין, בבקשה.

אוריאל לי ן;

אפשר לצאת מנקודת ההזנחה שוועדות הכנסת הן בהשתוללות, בחוסר ריסון ובהתפרקות

יצרים ואז כל החלטה והחלטה שאנחנו מקבלים לגבי ועדות הכנסת צריכה להיות בהתאם.

אולי צריך גם לצמצם סמכויות של ועדות הכנסת.

אבל אני חושב שצריך למדוד את הדברים האלה תוך איזון נכון. אחד מסוגי האחריות

החשובים המוטלים על הכנסת הוא הפיקוח. אנחנו צריכים לפקח על פעולות הממשלה ועל

העבודה של המגזר הציבורי. השאלה היא אם יש לנו את הכלים המתאימים לכך ומה הם

הכלים שאנחנו צריכים לסגל אם חסרים לנו עוד כלים, אבל גם באמת תוך הבאה בחשבון את

כל הדברים שנאמרו על-ידי חבר-הכנסת וייס וגם על-ידי מר גוברמן.

קודם כל, אני רוצה לומר שאם מישהו בא ומעלה על הדעת שוועדת יקירה פרלמנטרית

היא בעצם תחליף לבירור ענייני של נושאים שמפעם לפעם באים לפנינו - אז את זה ודאי

שצריך להוציא מהפרק. היום ועדת הוקירה פרלמנטרית צריכה להיות מורכבת על-פי יחס של

הסיעות בבית. ברוך הי השבוע או בשבוע הבא תהיינה לנו 18 סיעות וועדת חקירה

פרלמנטרית לא יכולה לתפקד כך. כך שזה בכלל איננו נושא שעומד על הפרק.

אני הייתי עושה על-כל-פנים חלוקה גם מבחינת האנשים, קבוצות האנשים שמוזמנים

לוועדות, וגם מבחינת הסמכויות שיש לנו בכל הקשור בהזמנת עדים וקבלת מידע מהם.

קודם כל - שרים. לפי דעתי, שרים חייבים להופיע בפני ועדת כנסת, בלי שום

הסתייגות. שר צריך להופיע בפני ועדה ולמסור אינפורמציה.
י . צבן
ואם הוא לא מופיע מה הסנקציה?
אוריאל לין
הטענות שאנחנו מעלים כרגע של אחריות פרלמנטרית ואחריות מיניסטריאלית - בואו

נשאיר את הדברים האלה, משום שאנחנו מדברים כאן בדברים מעשיים וממשיים. אם ועדה

סבורה שהיא רוצה לקבל אינפורמציה והסברים משר - השר חייב להופיע.

יכול להיות שייווצר מצב שיהיה ריבוי של הזמנות לשרים, לדוגמא חמש ועדות תזמנה

את אותו שר באותו שבוע, אז צריך להיות מנגנון של פיקוח וויסות הפעמים שמופיע שר

בפני ועדה. אבל שר, לדעתי, חייב להופיע בפני ועדה, למסור הסברים ולתת אינפורמציה,

אם הוא מתבקש לכך. ולא משום שוועדה מסויימת היא חשובה בעיני השר, או שיש בה כיסוי

תקשורתי , אלא משום שוועדת כנסת רוצה לקבל ממנו ישירות אינפורמציה.

דבר שני - אני מתייחס לקבוצה אחרת של אנשים וזו הקבוצה שאני קורא לה עובדים

במגזר הציבורי במובנו הרחב. כלומר גם אנשים שעובדים בשירות המדינה, גם אנשים

שעובדים בחברות ממשלתיות, גם אנשים בסוכנות, גם אנשים שעובדים בחברות סוכנותיות.

קריאה;

גם רשויות מוניציפאליות.
אוריאל לין
בוודאי. הכוונה לאנשים שתפקידם הוא לפעול ולעבוד למען הציבור.
י . צבן
אתה מדבה על אחראים לפונקציות או לעובד באשר הוא עובד?

אוריאל לין;

עובד באשר הוא עובד. כל אדם שעובד במגזר הציבורי במובנו הרחב, לדעתי, אם ועדה

מחליטה שהיא רוצה להזמין אותו לשם קבלת מידע - לפי דעתי צריך שיהיה לה הכוח

להזמין אותו. אפשר לסייג זאת, לא על כך הוויכוח. אני מנסה פשוט לתת כיוון. אפשר

להגיד שלא כולם. אפשר לומר שחלק מהם. בסדר, על זה אפשר להתווכח. אבל האבחנה שאני

עושה כרגע היא בין אדם פרטי שיש לו חנות פרטית באיזשהו מקום - אותו אני לא רוצה

לחייב להופיע - לבין אדם שעובד במגזר הציבורי, שאני חושב שאני זכאי לקבל ממנו

אינפורמציה. ועדת כנסת צריכה לקבל מאנשים כאלה אינפורמציה. דיוני ועדות הכנסת

צריכים להיות כאלה שאנחנו נקבל את האינפורמציה הטובה ביותר שאנחנו יכולים לקבל.

י . צבן;

עובדי מחשב, למשל, במשרדים שונים? שיעידו על כל מה שיש במחשב שלהם?

אוריאל לין;

חבר-הכנסת צבן - כל דבר אבל לא בניגוד לחוק. אני לא מדבר כרגע על איזה סוג

אינפורמציה חייבים למסור. כל מה שאני מדבר עליו כרגע הוא את מי אני רשאי להזמין,

או כלפי מי צריך להיות לי הכוח שאני אוכל לחייבו להופיע בפני הוועדה. לפי דעתי

כשמדובר באנשים שעובדים במגזר הציבורי - צריך שיהיה לי הכוח לחייבם להופיע בפני

הוועדה. אני לא רוצה להיות במצב שהשר יקבע מי מאנשי משרדו יבוא לוועדה. אני לא

רוצה שהשר יכתיב לי בנושא מסויים שאדם מסויים יבוא משום שהוא מייצג אותו יותר טוב

ואילו אדם אחר אותו הוא לא ישלח. אני רוצה להזמין אדם מסויים ממשרד כי לדעתי הוא

יכול למסור לי מידע טוב יותר. אני רוצה להיות מסוגל להזמין אדם מחברה ממשלתית

משום שאני חושב שהוא ימסור לי מידע טוב יותר כי הוא עובד בחברה ממשלתית ומכיר את

הנושא יותר טוב מהשר, ואני לא רוצה את הסינון של השר. אני רוצה לקבל את

האינפורמציה ממקור ראשון.

כשאני רוצה להזמין מנכ"ל של חברה ממשלתית - אני רוצה לקבל ממנו מידע מכלי

ראשון. אני לא צריך את הסינון של השר.

י. צבן;

זו פונקציה.
אוריאל לין
בסדר, יכול להיות שזו פונקציה, אבל זה לא הוויכוח העקרוני כרגע. על זה אפשר

לדבר. אני מדבר כרגע על הכיוון את מי להזמין. אני חושב שצריך לעשות אבחנה כלפי

למי צריך להיות לנו הכוח להזמין.

אני לא מעלה על דעתי בשום פנים ואופן שלאחר שהזמנו את האנשים אנחנו נפעל כבית

משפט שחוקר אותם, או שהם כאילו מעידים בפנינו בשבועה, או שהם עוברים עבירה

בפלילים אם הם לא אומרים את האמת. אינני מתכוון לשום כוחות ולשום סמכויות מהסוג

הזה. זה בדרך כלל הדבר שיווע- מחריד אנשים. אנחנו לא פועלים כבית משפט ואנחנו גם

לא מתיימרים לפעול כבית משפט. משום כך לא הייתי רוצה בשום פנים ואופן שיהיה אופי

פלילי לעצם הופעתו של האדם בפנינו או לעצם מסירת התוכן בפני הוועדה. אבל באשר

לחובתו להופיע - כן. הוא חייב להופיע. אם לא קובעים חובה ואם לא קובעים סנקציה

בצידה - אין ערך לחובה הזאת.



י. צבן;

הוא חייב גם לדווח לוועדה?

אוריאל לין;

הוא חייב למסור מידע. אבל אני לא בא מרור להגיד לו: מידע שמסרת היה

בלתי-מדוייק, בלתי-אמין ואני מעמיד אותך על כך לדין בפלילים. על זה אני לא מדבר.

אני רוצה להיות בטוח שמקבלים את המידע מהמקור הטוב ביותר. זח הכוח היחיד שנראה לי

כחשוב כלפי סוגי אנשים שצריכים להופיע.
ג. כהן
היום אם מסרבים לחופיע אתה לא יכול להכריחם?

אוריאל לין;

חברת-הכנסת בהן, הרי את צריכה לדעת את הדברים האלה. אתן לך דוגמא. פעם

הזמנתי, למשל, את מומחי משרד התחבורה בנושא של חגורת בטיחות במושב הקדמי. שר

התחבורה הקודם, יושב-ראש הוועדה היום, שלא ראה אתי עין בעין את תמהלך הזה, סירב

לשלוח איש ממשרדו להופיע בפני הוועדה. הוא לא רצה. הוא לא רצה להופיע בעצמו וסירב

שמישהו מעובדי משרדו יופיע בפני הוועדה. מה יכולתי לעשות? הגשתי תלונה ליושב-ראש

הכנסת. אבל מה יכולתי לעשות? כלום.

רבותי, אני רוצה לומר לכם דבר נוסף. אל תתפעלו יותר מדי מההשוואות שאנחנו

עושים בין ערכאות שיפוטיות לבין ועדות הכנסת. האמינו לי, יש בערכאות השיפוטיות

הרבה מאד מה ללמוד גם מוועדות הכנסת, ולא ההיפך. אם תוזמנו פעם כעדים לבית המשפט

תחכו 3- 4 שעות במסדרון ולאחר 3- 4 שעות יבוא מישהו ויגיד לכם שאתם צריכים ללכת

הביתה, אז תבינו שהמקום להשוואות הוא לא כל-כך מוצדק.

אלה עיקרי דעתי בנושא הזה.
הי ו "ר ש. דורון
אני מתנצל על כך שנפסיק עוזה את הדיון. רשומים חברים נוספים. אנחנו מוכרחים

לעבור עכשיו לנושאים אחרים. אני רק מבקשת שרכזי המידע של הכנסת יכינו לישיבה הבאה

חומר.

צ. ענבר;

יש חומר מוכן בנושא.

היו"ר ש. דורו ן ;

יפה. אם כך, אני מבקשת ממזכירת הוועדה להפיץ את החומר בפני חברי הוועדה.

א. נמיר;

אני רוצה לומר כמה דברים להבהרה. אני רוצה לקבוע חד-משמעית שלו אפשר היה

חוקית לעשות זאת על-ידי תיקון התקנון אני הייתי רואה בכך את הפתרון הטוב ביותר.

קיימתי הרבה בירורים עם היועצים המשפטיים ואני פונה אליהם. גם אני לא בקלות מציעה

תיקון בחוק היסוד. אבל, מר גוברמן, אם אפשר למצוא דרך - אני בעד תיקון התקנון ולא

שי נוי חוק יסוד.

שנית, כשיושב-ראש ועדה רוצה הוא יכול להפוך את הוועדה שלו גם במסגרת הסמכויות

הנתונות לו לוועדת חקירה. אנחנו זוכרים כולנו את הדוגמא של מר שמואל תמיר המנוח.



לכו אם יושב-ראש רוצה לנצל לרעה את הדברים - הוא יכול.

שלישית, חבר-הכנסת וייס, כן יקרים לוועדות הכנסת כלים לפיקוח וכן יקרים

לוועדות הכנסת מקורות מידע אובייקטיביים. זו נקודת החולשה הגדולה ביותר של הכנסת.

רביעית, אני נגד מתו סמכות אולטימטום, אבל לשני הצדדים, לא ליושב-ראש ועדה

ולא לדוגמא לשר הנוגע בדבר.

ג. כהן;

מה זאת אומרת?

א. נמיר;

אני אמרתי בפתח דברי שאני נתקלת בתקופה האחרונה ביותר ויותר אמירות. בכלל

בנושא הזה אני מאד מסודרת. אני בעד שהזימונים יהיו רק דרך לשכת השר. אני נגד

שישירות אפשר יהיה להזמין במשרד ממשלתי פקידים. אני בעד הידברות. בלי הידברות

אי-אפשר לעבוד.

אבל המסגרת הרחבה הזאת של הכנסת נתנה לשרים, לחלק מהשרים, תחושה שראשית לגבי

חלק מהם הכנסת היא באמת מטרד, ושנית, אומרים שאם יוזמו פלוני או אלמוני הם לא

יבואו. אני אומרת את הדברים כיושבת-ראש מזה הרבה שנים. תמיד כשהיה מדובר בבעיות -

ואני אומרת זאת על שרים מכל המפלגות - הגענו להסכמה. אם הזמנה של גוף מסויים לא

הימה לנוחיות השר היינו שוקלים את הדברים יחד. אבל כשמתחיל העניו של אולטימטום

'או שאת קונה או שאת לא קונה' - אני לא רואה בזה פגיעה אישית באורה נמיר, אני

רואה בזה פגיעה מאד חמורה בכנסת.

אני הייתי מאד רוצה, גברתי היושבת-ראש, להעביר את ההצעה בקריאה ראשונה, אם כי

אני יודעת שהדבר כבר לא ניתו בשעה זו, שהרי כל מה שקורה עוד יכול להתפתח חס

וחלילה לבחירות ושוב נחזור לעניו הזה.
ג. כהן
onוחלילה?

א. נמיר;

כן, אני לא מאמינה שבבחירות יהיה שינוי משמעותי ביחסי הכוחות במדינה.

ג. כהן;

יהיה שי נוי.

א. נמיר;

הוא יהיה בין גושים פנימה, אבל לא ניכנס לזה.

אני מבינה, גברתי היושבת-ראש, שאין סיכוי שאנחנו נוכל להכין את ההצעה לקריאה

ראשונה לפני הפגרה.

היו"ר ש. דורון;

אבוא בדברים עם היושב-ראש הקבוע של הוועדה. השבוע ודאי שהנושא לא יידוו. אבל

אם הוא ימצא לנכון תהיינה אולי ישיבות במהלך הפגרה. מכל מקום, איני רוצה לדבר בשם

הי ושב-ראש הקבוע.



תודה ריבת לחברת הכנסת אורה נמיר. מזכירת הוועדה תפיץ את החומר. רשימת הנואמים

מצוייה אצל מזכירת הוועדה והיא ונמסור אותה ליושב-ראש הקבוע.
אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום
ב. קביעת הוועדה שתדון בהצעת חוק למניעת אלימות במשפחה -

מאת חברי הכנסת בורג. יוסף עזרן ויאיר צבן

איזו ועדה מוצעת לדיון בהצעת חוק זו?

א. בורג;

רוב האנשים הציעו את ועדת החוקה, חוק ומשפט. חבר-הכנסת ויינשטיין הציע את

ועדת העבודה והרווחה למרות שחברת-הכנסת נמיר הסכימה שהנושא יידון בוועדת החוקה,

חוק ומשפט.
היו"ר ש. דורון
אני תומכת בהעברת ההצעה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט. מי בעד העברת ההצעה

לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט?

הצבעה

בעד - 4

נגד - אין

ההצעה להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה
היו"ר ש. דורון
הנושא הבא: ג. קביעת הוועדה שתדון בהצעת חוק העסקת תושב איזור שעבר עבירות בטחון

- מאת חבר-הכנסת ח' פורת

איזו ועדה הוצעה?
ג. כהן
ועדת החוקה, חוק ומשפט.
היו"ר ש. דורון
מי בעד העברת ההצעה לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט?
מ. גולדמן
הנושא צריך להיות נדון בוועדת העבודה והרווחה. ההגיון אומר זאת.
היו"ר ש. דורון
מי בעד העברת הנושא לוועדת החוקה, חוק ומשפט? מי בעד העברתו לוועדת העבודה

והרו ורזה?



הצבעה

בעד העברת ההיצעה לדיון בוועדת החוקה, הוק ומשפט - 3

בעד העברת ההצעה לדיון בוועדת העבודה והרווחה - 2

ההצעה להעביר את הנושא לדיון בוועדת החוקה, חוק ומשפט נתקבלה
היו"ר ש. דורון
הוחלט אם כן להעביר את הצעת החוק לדיון בוועדת ההוק, חוק ומשפט.
הנושא הבא
ד. קביעת מסגרת הדיון לנושא; עמדותיה של מפלגת העבודה לגבי בעיית ירושלים

ורמת הגולן - הצעה לסדר היום של חבר הכנסת ש' הלל

הצורך בהחלטת כנסת בדבר מו"מ על שינוי כלשהו בריבונות המלאה על ירושלים

- הצעה לסדר היום של חבר-הכנסת מי איתן

ש. וייס;

אני מציע ארבע שעות.

י . שריד;

10 שעות.
ש. יעקבסון
יש שתי הצעות צמודות בנושאים קרובים מאד גם של חבר-הכנסת הלל וגם של

חבר-הכנסת איתן והן תידונה בו ביום. חבר-הכנסת הלל אפילו אמר בדבריו שהוא היה שמח

אם הדיון יתקיים השבוע במסגרת הודעות סיעות. את האמירה הזאת הכנסתי במכתב הפניה

אל הוועדה, אבל היא לא מכריעה בוועדה.

היו"ר ש. דורון;

אני רוצה קודם לשאול האם יש הסכמה להצעה שהביא מר יעקבסון שיהיה דיון מאוהד.

קריאות;

יש הסכמה.

ש. וייס;

יש תביעה נחרצת של סיעתי לקיים את הדיון במסגרת 5-4 שעות כי כל חברי הסיעה

רוצים להתבטא בנושא.

היו"ר ש. דורו ן;

האם יש הצעה אחרת?
ג. כהן
שעתי ים.



ש. וייס;

בסדר.
ר. זאבי
אני בעד שעה.

היו"ר ש. דורון;

מי בעד מסגרת דיון של שעתיים? מי בעד מסגרת דיון של שעה?

ה צ ב ע ה

בעד מסגרת דיון של שעתיים - 6

בעד מסגרת דיון של שעה - 1

ההצעה שמסגרת הדיון בשני הנושאים תהיה שעתיים, נתקבלה
ש. יעקבסון
והדיון יהיה מחר.

היו"ר ש, דורון;

אם כן, מסגרת הדיון שנקבעה היא לשעתיים והדיון יתקיים מחר.
אנו עוברים לנושא הבא בסדר היום
ה. קביעת ממ"מ ליו"ר הכנסת בעת היעדרו מן הארץ מה-29 במרץ עד ה-3 באפריל

אקרא בפניכם את המכתב שקיבלתי בהקשר זה: " הנדון: ממלא מקום יושב-ראש הכנסת.

יושב-ראש הכנסת עומד לצאת את הארץ בשליחות ממלכתית לארצות ספרד ואיטליה. יושב-ראש

הכנסת ייעדר מן הארץ בתקופה 5.4.90-29.3.90 . ועדת הכנסת מתבקשת על-פי סעיף

20(א){ד) לחוק יסוד: הכנסת לבחור סגן י ושב-ראש הכנסת לממלא מקומו של יושב-ראש

הכנסת לתקופה האמורה".

אני מבינה שנשיאות הכנסת או יושב-ראש הכנסת מציע את חבר-הכנסת דן תיכון.
ש. ו י יס
איני רוצה להתערב בנושא כי בעקיפין אני גם נוגע לדבר. אבל אני רוצה לומר פה

משהו. כל המנהג הזה שממלא מקום יושב-ראש הכנסת הוא מסיעתו של יושב-ראש הכנסת הוא

פסול וראוי לגינוי חריף. הנשיאות של הכנסת היא של כל הבית. נניח שמחר תתחלף

הקואליציה ואנחנו נציע בכלל להחליף את יושב-ראש הכנסת. מה יגידו על זה? מה זה פה?

דווקא נשיאות הכנסת צריכה לסמל את כלליותו של כל הבית.
ג. כהן
ממלא מקום הוא תמיד מאותה הסיעה של היושב-ראש.
ש. וי יס
אני לא מדבר על ועדות כנסת בהן השתרש המנהג חזה וישנה איזושהי חלוקה. אבל

מדובר בנשיאות הכנסת ויושב-ראש הכנסת שצריך לסמל את כלליות הבית על כל המשתמע מזה

ואני אומר לכם שאני לא מבין את כל הענין הזה.



ג. כהן;

אני מתנגדת.

י . שריד;

אני מציע את חבר-הכנסת שבח וייס. אני מציע להצביע על כך.
ג. כהן
אני בהחלט לא מבינה בכלל את הטענה של חבר-הכנסת שבח וייס.
ש. וייס
מדוע?

ג . כהן;

אגיד לד מדוע, זה פשוט לפי ההגיון והשכל הישר- הכי פשוט. יש יושב-ראש שנבחר

והוא נבחר ממפלגה מסויימת. מה זה ממלא מקומו? - הוא ממלא מקומו בכל המובנים. גם

פונקציונלית הוא ממלא את מקומו, אבל הוא גם ממלא את מקומו כמייצג את אותו

חבר-כנסת שנבחר. יש סגנים של יושבי-ראש וזה דבר אחר.

ש. וי יס;

זאת תהיה סיבה להחלפת הממשלה.
ג. כהן
אם יש בממשלה מן סידור כזה שממלא המקום של ראש הממשלה הוא אחד משמאל ואחד

מימין - זה מפני שיש איזה הסכם כזה קואליציוני. יש יושב-ראש נבחר. מחר היושב-ראש

יהיה חבר-הכנסת הלל וזה יהיה אותו דבר.

י. שריד;

אני מבקש לומר שני משפטים. לדברים שנאמרו אך זה עתה אין כמובן שחר. היושב-ראש

נבחר במידה רבה על בסיס אישי. אני זוכר שאני הצבעתי בעד היושב-ראש הזה. לו היה

עומד לבחירה מישהו אחר - אולי לא הייתי מצביע בעדו. זה תלוי מאד מי האיש וכנגד מי

הוא עומד. לפעמים הרבה שיקולים שאומרים שאיש זה כן ואחר לא. לא מצביעים בעד מפלגה

במקרה זה.
ש. וייס
הוא מיוזמתו היה צריך לגוון.
ג. כהן
מה פירוש לגוון? זה מועדון?
י. שריד
אני מציע את חבר-הכנסת שבח וייס כממלא מקום ליושב-ראש ואני מבקש להצביע על

כך.
היו"ר ש, דורון


תודה רבה. אני דוחה את הנושא למחר.

י. שריד;

את לא יכולה לדחות. את יכולה לבקש התייעצות סיעתית. את לא יכולה כיושבת-ראש

לנצל את סמכותך באופן שרירותי כזה.

היו"ר ש. דורון;

אני מבקשת התייעצות סיעתית,
אנחנו עוברים לנושא הבא בסדר היום
ו. שחרור חוקים המוגשים לקריאה שניה ושלישית מחובת הנחה

היו"ר ש. דורון;
הפניה אלי היא כדלקמן
לקראת סיום כנס החורף של חכנסת אבקש את ועדת הכנסת

להעמיד על סדר יומה את הסעיף - שחרור חוקים שוועדות הכנסת השלימו מחובת הנחה

מוקדמת לקריאה שניה ולקריאה שלישית בשבוע האחרון של כנס זה.
קריאה
האם מדובר במשהו קונקרטי? למה עושים זאת קבלני?
היו"ר ש. דורון
האם כך נהוג כל שנה?
ש. י עקבסון
כל שנה עושים זאת באופן קבלני וכל שנה שאלות.
היו"ר ש. דורון
אקרא את ההחלטה שנתקבלה לפני שנה: לפטור מחובת הנחה מוקדמת על שולחן הכנסת

חוקים המוגשים לקריאה שניה ושלישית את כל החוקים שוועדות הכנסת השלימו בשבוע

האחרון של כנס החורף. זה משנת 1987 . זאת אומרת שכל השנה הסיפור חוזר על עצמו, כך

אני מבינה. למה? - אינני יודע.
ש. יעקבסון
משום שהוועדות משלימות את הדיון בהצעות החוק ברגע האחרון.
היו"ר ש. דורון
מי בעד שחרור מהובת ההנחה, בהתנאם לפניה?

הצבעה

בעד - 1

נגד - 1



י. צבו ;

אם כך אין החלטה.
היו"ר ש. דורון
אם כן, נגיש את הנושא להחלטה מחר.
ש. יעקבסון
חוק התקציב לא יוכל להיות מונח על שולחן הכנסת.

י. צבן;

האמינו לי שלא יקרה אסון למדינה אם התקציב הזה לא יאושר. להיפך, וכולם יודעים

את זה וזה מה שמרגיש.

היו"ר ש. דורון;
הנושא הבא בסדר היום
ז. הצעה בדבר מינוי חבר-הכנסת שלמה דיין כסגן יושב-ראש הכנסת במקום חה"כ ר' פנחסי

אקרא את הפניה אל יושב-ראש ועדת הכנסת, מר קופו: "הריני להביא לידיעתך כי

סיעת ש"ס בישיבתה מיום י "ח בטבת החליטה להציע את חה"כ שלמה דיין לסגן יושב-ראש

הכנסת במקומו של חבר-הכנסת רפאל פניקי . נבקשך להביא את הנושא בהקדם לאישורה של

הכנסת".

ענין המינוי של חבר-הכנסת שלמה דיוון כסגן יושב-ראש הכנסת במקום חבר-הכנסת

רפאל פנסחי תובא מחר למליאת הכנסת.

אני מבקשת להעלות את נושא שחרור מחובת הנחה של הוקים המובאים לקריאה שניה

ושלישית שוב. מי בעד רביזיה בהחלטה שנתקבלה קודם?

הצבעה

בעד - רוב

הוחלט לאשר את בקשת הרביזיה

הי ו "ר ש. דורון;

מי בעד אישור השחרור מחובת הנחה של חוקים המובאים לקריאה שניה ושלישית?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אי ן

ההצעה אושרה



היו"ר ש. דורון;

הנושא אושר. אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05

קוד המקור של הנתונים