ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 20/03/1990

הבהרה בעניין פניית חבר-הכנסת צ' ביטון להכיר בו כסיעת יחיד; ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום1. של חבר-הכנסת א' פורז בנושא; "תיפקוד ממשלת המעבר"

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 110

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, כ"ג באדר התש"ן (20 במרץ 1990). שעה 09:00
נכחו
חברי הוועדה
ח' קורפו - היו"ר

מ' גולדמן

פי גולדשטיין

שי דורון

אי די י ן

שי וייס

ת' טובי

ר' כהן

א' לין

חי מירום

אי נמיר

אי פורז

י' צבן

א' רובינשטיין

ר' ריבליו

ח' רמון

י' שריד
מוזמנים
ש' יעקבסון - מזכיר הכנסת

שי כרם - סגנית מזכיר חכנסת

די לב - סגן מזכיר חכנסת

צי ענבר - יועץ משפטי לוועדה
מזכירת הו ועדה
אי בן-יוסף

רשמה: ע' הירשפלד
סדר-היום
א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות

לסדר-הי ום.

ב. הבהרה בענין פניית חבר-הכנסת צ' ביטון להכיר בו כסיעת יחיד.



א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

1. של חבר-הכנסת א' פורז בנושא; "תיפקוד ממשלת המעבר".
היו"ר ח' קורפו
אני פותח את הישיבה. יש לנו 3 ערעורים על החלטות הנשיאות. נפתח בערעורו של
חבר-הכנסת אברהם פורז בנושא
"תיפקוד ממשלת המעבר".
ש' וייס
נשיאות הכנסת סברה שאחרי שמפילים ממשלה, בעיקר מי שמפיל אורגה, זה קצת מוזר

שיתלונן על תיפקודה.
א' פורז
אדוני היושב-ראש, מדובר בממשלת. מעבר שבה חלק מתפקידי השרים פנוי, ובין היתר

תיקים חשובים ביותר כמו בטחון, אוצר ואחרים. הכנסת רשאית לשמוע מראש הממשלה איך

הוא מתכוון לפעול בתקופת ממשלת המעבר. דהיינו, על מי הוא יטיל את האחריות לטפל

בענייני הבטחון, בענייני האוצר וכו'. שמעתי שראש הממשלה מתכונן להטיל על השר

נסים לטפל בינתיים בענייני משרד האוצר. אני מבקש שראש הממשלה יאמר לכנסת איך

מתכוונת הממשלה, כפי שנותרה, לתפקד.

הי ו "ר חי קורפו ;

תודה רבה. אנחנו נודיע לך את החלטתנו. אנחנו ניגשים להצבעה.

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 6

נגד - 2

ערעורו של חבר-הכנסת אי פורז נתקבל

2. של חבר-הכנסת מי גולדמן בנושא: "שבירנת הבורסה".
היו"ר ח' קורפו
לפנינו ערעורו של חבר-הכנסת מיכה גולדמן בנושא
"שביתת הבורסה".
מי גולדמן
השביתה הסתיימה הבוקר. אני מסיר את הערעור.

3. של חבר-הכנסת שי שטרית בנושא: "חיפוש במערכת עתון "גלובס" בעקבות כתבה".
היו"ר חי קורפו
אנחנו עוברים לערעור השלישי, של חבר-הכנסת שמעון שטרית בנושא: "חיפוש במערכת

העתון "גלובס" בעקבות כתבה".
שי וי יס
אדוני היושב-ראש, אנחנו התלבטנו עם ההצעה הזאת התלבטות של ממש. בסיבוב

הראשון של ההתלבטויות היתה נטיה לאשר את ההצעה, אבל מכיוון שיש לנו מגבלה של

אישור 5 הצעות, היא נפלה.
היו"ר ח' קורפו
חבר-הכנסת שמעון שטרית איננו נוכח, אבל הוא העביר לנו מכתב ואני חושב שמן
הנכון יהיה לקרוא אותו
"הנדון
ערעור על החלטת הנשיאות שלא לאשר דרויפות הצעה לדון בחיפוש במערכת

"גלובס".

לצערי לא אוכל להופיע אישית בשל כך שאני מחוץ לעיר ועל כן אני מתכבד לפנות

בכתב לחברי הוועדה הנכבדים לאשר את ההצעה כדחופה בנושא החיפוש שנערך במשרדי מערכת

העתון גלובס ובביתו של כתב העתון. החיפוש מהווה סטייה ועקיפה מהלכת בית-המשפט

העליון בפרשת ציטרין.

העתונות לא תוכל לתפקד כהלכה שכן אפשר לערוך חיפוש בכל פעם שיהיה פרסום שיהיה

רושש שמא המסמך או המידע ניתן תוך הפרה של דין כלשהו על-ידי מי שמסר (ולא ע"י

העתו נאי שקיבל את המסמך או המידע). זו תהיה מכת מוות לחופש העתונות.

יש להדגיש שעתון אינו חסין מפני הדין הפלילי, אולם בעניינים עתונאיים הקשורים

בכתבה, מן הראוי להיזהר אלף פעמים לפני שנוקטים בצעד קיצוני של חיפוש.

נראה לי שהנושא חייב לידון בדחיפות, ומן הדין שהוועדה תאשר את הדחיפות".

מי בעד קבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

בעד קבלת הערעור - 8

נגד - אין

ערעורו של חבר-הכנסת ש' שטרית נתקבל

ב. הבהרה בענין פניית חבר-הכנסת צ' ביטון להכיר בו כסיעת יחיד
ח' רמון
אדוני היושב-ראש, שמעתי שאינה פנית במכתב אל נשיא המדינה בענין כלשהו. האם זו

אמת?
היו"ר ח' קורפו
אני רק שלחתי העתק ממכתבו של חבר-הכנסת צ'רלי ביטון.
ח' רמון
ביום ה' שעבר השכלתי ממך בענין מאד חשוב. כאשר באתי אל מזכיר הכנסת וטענתי

שהמערך הי נה הסיעה הגדולה ביותר לאור מכתב הפרישה של חמשת חברי-הכנסת הליברלים,

אמר לי מזכיר הכנסת שיש משהו בדברי, אלא שהוא רוצה להתייעץ אתך. מזכיר הכנסת

התייעץ אתך ואמרת: לא היא, מכיוון שסעיף 18א(3) קובע ששינוי במספר חבריה של סיעה

טעון אישור של ועדת הכנסת. שיכנעת אותי מאד וויתרתי על טענתי, ועד הצהרים נהגנו

כאילו הליכוד הי נה הסיעה הגדולה ביותר, ורק לאחר שחמשת חברי-הכנסת הוכרו כסיעה

הליברלית לקידום הרעיון הציוני הפך המערך לסיעה הגדולה ביותר.

מיום חמישי עד יום שלישי לא חל מהפך בהשקפותיך על התקנון, או שוודאי לא לקית,

חס-וחלילה, באיזו שהיא שיכחה. לכן, מכיוון שלפי מיטב ידיעתי ולפי מיטב ידיעתך לא

חל שינוי, וועדת הכנסת לא אישרה שום שינוי במספר חבריה של סיעה, אזי מספר חבריה

של סיעת חד"ש הוא ארבעה. אם אדוני טרח ושלח לנשיא את מכתב הפרישה של חבר-הכנסת

צירלי ביטון, מן הראוי היה - אם הוא איננו רוצה להכשיל את הנשיא, ולא יעלה על

דעתי שיושב-ראש ועדת הכנסת ירצה לעשות כן - שיושב-ראש הוועדה גם יצרף למכתב



הפרישה של חבר-הכנסת ביטון את אותו הסבר שהוא נתן לי באותו יום חמישי , ויצרף אליו

את התקנון.

מכיוון שלא נעשה כך, נאלצתי לעשות זאת בעצמי ולהעביר לכבוד נשיא המדינה את

הפרטים הנוגעים בדבר. אבל אני חושב שמן הראוי היה שהדבר לא יבוא כיוזמה פרטית של

אדם הנגוע בדבר, אלא יבוא מיושב-ראש ועדת הכנסת, שהוא אמון על האובייקטיביות, כי

הוא איננו השוד בשום עמדה פוליטית לגבי מה שהנשיא יקבע.

אני מבקש מיושב-ראש ועדת הכנסת שיצרף למכתב הפרישה של חבר-הכנסת צ'רלי ביטון

את המשמעויות החוקתיות והתקנוניות, על-מנת שלא יאמרו, חס-וחלילה, שנשיא המדינה

פעל על-פי פניה של יושב-ראש סיעה בכנסת, שהוא, כמובן, חשוד עם כל הדברים האלה,

ואני מבקש שכל ועדת הכנסת תפנה ליושב-ראש בבקשה לנהוג כך.
היו"ר ח' קורפו
ההערה שלי בשבוע שעבר היתה מושחתת על סעיף בתקנון, שאותו קראת והשתכנעת.

אפילו בצהרים, לאחר שהם הוכרו כסיעה, אתה ביקשת, בחדרו של היושב-ראש, לשנות את

סדר הנואמים ואמרתי לך שההחלטה עדיין לא מחייבת, יכולה להיות רביזיה. שאלת אותי:
מה אתה רוצה, שאני אעשה רביזיה? עניתי לך
תעשה כפי שאתה רוצה.
ח' רמון
והנימוק הזה שיכנע אותי.
י' שריד
ביום חמישי שיכנע יושב-ראש הוועדה את יושב-ראש סיעת המערך בכנסת שכל עוד ועדת

הכנסת לא קיבלה החלטה על שינוי, מספר חברי הסיעה נשאר כמות שהוא, וחבר-הכנסת

רמון, לטענתו, שוכנע.
היו"ר ח' קורפו
החוק מחייב להודיע לכנסת שלושה דברים
שינוי שם של סיעה, שינוי בהרכב הסיעתי

של הכנסת ושינוי מספר החברים בסיעה. כשמזכיר הכנסת אמר לי שסיעת המערך רוצה לדבר
ראשונה בהצעות האי-אמון, אמרתי
לא, היא איננה הסיעה הגדולה, מכיוון שעל שולחן

הכנסת עוד לא הונחה ההחלטה בדבר הקמת סיעה, בדבר שינוי בהרכב הסיעתי של סיעת

הליכוד וסיעת התנועה לקידום הרעיון הציוני.

אתמול, כאשר חבר-הכנסת צירלי ביטון ביקש לאשר לו מעמד של סיעה והוא הביא

בפנינו את מכתב התפטרותו מסיעת חד"ש והביע את רצונו לקבל מעמד של סיעה, וגם צירף

את הסעיף לחוק מימון מפלגות שעל-פיו הוא מבקש אותו, סיכמנו שלא נוכל לדון בבקשתו

להקים סיעה ולהכיר בזכותו למימון מפלגות, קודם-כל מפני שבישיבה לא נכח נציג חד"ש

ועל כן אין טעם לדון בבקשה הזאת ואנחנו נדון בה בשבוע הבא.

מכתב התפטרותו מן הסיעה איננו דורש אישור הוועדה. מספר חברי הסיעה משתנה

ברגע שהודעה כזאת מונחת על שולחן הכנסת. אבל ציבורית ומוסרית, כאשר חבר-כנסת

מודיע שהוא עזב סיעה, נציגי סיעתו לפחות לא יכולים לומר: אנחנו מייצגים ארבעה

חבר הכנסת.

לא אמרתי ששלחתי מכתב לנשיא ובו כתבתי שסיעת חד"ש היא בת כך וכך חברים וסיעתו

של חבר-הכנסת ביטון היא בת חבר אחד. אני פשוט מצאתי לנכון להעביר אל נשיא המדינה

את העתק מכתבו של חבר-הכנסת ביטון. אילו התקנון היה אומר זאת, יושב-ראש הכנסת

היה שולחי אליו את המכתב.
ח' רמון
למה אתה מכשיל את הנשיא? אתה אחראי על הציבור? אתה אחראי על תקנון הכנסת,

וכשאתה שולח אליו דבר כזה הוא עלול לחשוב שהסיעה היא בת 3 חברים. זו הפקרות שאין

כדוגמתה.
היו"ר ח' קורפו
כאשר הנשיא יקבל את המכתב הוא יודיע לי .
ת' טובי
אני רוצה לבקר את צעדו של היושב-ראש הנכבד שלנו, שהזדרז ושלח העתק ממכתבו של

חבר-הכנסת צ'רלי ביטון לנשיא המדינה. זה אקט שאיננו בסמכות יושב-ראש הוועדה, הוא

איננו הוגן ואיננו מחוייב המציאות, לא התחיקתית, לא התקנונית ולא הציבורית. זה

לא היה בסדר מצדך.
היו"ר ח' קורפו
ודאי שזה לא היה חוקי. בתקנון לא כתוב שצריך לשלוה מכתב לנשיא המדינה.
י' שריד
אז למה שלחת אותו?
ת' טובי
אתה עשית דבר לא נכון. אנחנו התיצבנו בפני נשיא המדינה בשעה 9.30 בבוקר ואיש

לא ידע שיש מכתב פרישה. לנו לא הודיעו על פרישתו של חבר-הכנסת ביטון. אנחנו

הופענו בפני נשיא המדינה כסיעה בת 4 הברים, ובתור סיעה בת 4 הברים המלצנו מה

שהמלצנו, וידועה עמדתם של כל הברי סיעתנו, כולל חבר-הכנסת צירלי ביטון למי הוא

מצרף את המלצתו.

לכן, נעשה כאן דבר שהוא מנוגד לאתיקה, מנוגד למהות הענין מבחינה ציבורית.

ארבעתנו הופענו בפני הנשיא כסיעה בת 4 חברים והמלצנו על שמעון פרס כמועמד להרכבת

הממשלה, ובשם הארבעה אני הודעתי לו את ההמלצה שלנו.
י' שריד
אולי הבר-הכנסת ביטון יחזור בו?
ת' טובי
כל זמן שהרכב הסיעה לא שונה באופן רשמי על-ידי הוועדה, ולא היתה על כך הודעה

ליושב-ראש ולכנסת, הסיעה שלנו היא בת 4 חברים. אני מבקש שאתה תודיע לנשיא,

בעקבות שליחת המכתב שלך, את ההבהרות האלה.
ר' ריבלין
באופן ברור אני עומד מאחורי פעולתו של היושב-ראש. קודם-כל, אני רוצה שתדעו

שהצדק, היושר והמוסר אינם נחלת צד אהד בלבד. הצדק והיושר פועלים מפעם לפעם בצורה

האמינה, חטובה והמקובלת ביותר על-ידי צד זה או אחר, ולעתים, הלילה, יש אנשים

שנראים כזמרי ומבקשים שכר כפנחס. ללכת ולבקש היום מבג"ץ שיחזירו אותם לממשלה,

אלה דברים שהמוסר הציבורי אינו יכול לסבול.



אני לוקח דוגמא שלי עצמי, כי אינני יכול לתת דוגמא של חבר-כנסת אחר. אני

מודיע שלא אצביע בעד ראש הממשלה ואני אצביע בעד מישהו אחר בריש גלי . באה סיעת
הליכוד לנשיא ואומרת לו
אדוני, בשם 35 חברי-כנסת אנחנו מנסים להטיל את הרכבת

הממשלה על ראש הממשלה, בעוד שידוע שאני הודעתי בכל מקום שלא אצביע בעד ראש

הממשלה.

נשיא המדינה צריך לשקול למי יש הסיכוי הטוב ביותר להרכיב ממשלה. זה תפקידו,

וכל אדם שנמצא בתפקיד ציבורי ויכול לינת לו איזו שהיא עובדה שיכולה להשפיע על

שיקול-דעתו על-מנת שהוא לא ייכשל ויטיל את הרכבת הממשלה על אדם שלו היה הסיכוי

הטוב ביותר, אנחנו פוגעים בכוונת החוק, וכל הנביעה או טענה כלפי היושב-ראש, שהוא

לא הביא לידיעת הנשיא דבר שלא היה ידוע לו - משום שחבר-הכנסת צ'רלי ביטון עוד

אתמול בא לוועדה וביקש שנאשר לו את זה - יכולים היינו לנהוג שלא כהלכה על-ידי כך

שברוב מזדמן היינו מאשרים לו את זה עוד אתמול. בא היושב-ראש, בהגינות וללא סייג
ושיעור, ואמר למבקש
אינני יכול לדון בבקשתך מאחר שהצד השני לא נמצא בפנינו. עם

זה, הוא הביא זאת לידיעת אותו אדם שאמור לראות למי יש הסיכויים הגדולים ביותר.

כי איך יכולה חברת-הכנסת שרה דורון ללכת לנשיא ולומר לו בשמי שאני אצביע בעד יצחק

שמיר כאשר אני מודיע בצורה מפורשת - - -
ח' רמון
אינה הודעת פה שתצביע אם הוא ירכיב ממשלה.
ר' ריבלין
אני אומר זאת לצורך הדוגמא.
ח' רמון
זאת דוגמא לא טובה.
ר' ריבלין
זאת דוגמא טובה, להגיד שיבוא חבר-הכנסת חיים רמון ויאמר שהוא לעולם לא יצביע

בעד פרס. סיעת המערך מונה 39 חברי-כנסת, וחבר-הכנסת רמון אומר בצורה המפורשת

ביותר: לא אצביע בעד פרס.
ח' רמון
ביקשתי שהיא תהיה שלמה. זה הכל. הוא היה צריך להביא אליו את שני חלקי

הענין.
ר' ריבלין
אין בית נשיא המדינה בית של תמימים. בא אליו יושב-ראש ועדת הכנסת ואומר לו:

ראה, בשיקוליך יש מכתב. מה יכול נשיא המדינה לעשות בסמכויותיו? אם נשיא המדינה

צריך להטיל את התפקיד על חבר-הכנסת שיש לו הסיכויים הגדולים ביותר, כל שיקול צריך

להנחות אותו, בפרט כאשר המאזניים שוות.
בא יושב-ראש הוועדה ואמר
בידי יש מכתב שיכול להשפיע על שיקוליך ואני רוצה

שתראה אותו. זה לא מכתב שלי, לא פרשנות שלי , לא אמירה שלי לגבי המשמעות, אלא אני

רוצה שתראה את המכתב הזה. נשיא המדינה רואה את המכתב ואומר: צ'רלי ביטון מתכוון

לא להיות תבר במפלגה הקומוניסטית. הוא יקה את המכתב ויעשה בו כראות-עיניו.

1
היו"ר ח' קורפו
הוא פורש מהסיעה, לא שהוא מתכוון.
ר' ריבלין
הוא יכול להזמין את חבר-הכנסת ביטון ולשאול אותו אם הוא מתכוון להצביע בעד

אותו מועמד שהמפלגה הקומוניסטית המליצה עליו. שאם לא כן, אני צריד להעביר אותך

בכפות המאזניים מצד זה לצד אחר. אני מודיע לכם שאם היה קורה בדיוק ההיפך, ראש

סיעתכם היה קם ובלהט גדול הרבה יותר מזה שאני אומר את דברי היה מסביר ומוכיה כדבר

מובן מאליו שלשמיר אין 60 קולות, כי חבר-הכנסת ריבלין הודיע שהוא לא יצביע בעד

שמיר אלא בעד פרס, ולכן יש 61 לפרס ו-59 לשמיר, והוא היה בא לכאן ובעצמו הולך

לנשיא.
ח' רמון
כי אני איש פוליטי ולא מעמיד פנים כאילו אני מוסר חוות-דעת לגבי מספר הסיעות.
ר' ריבלין
בדיוק כפי שאתה מבקש להפנות את תשומת-לבו של הנשיא לכל עובדה.
ח' רמון
לא כיושב-ראש ועדת הכנסת.
ר' ריבלין
בכל מקרה שיש ליושב-ראש הוועדה איזו שהיא ידיעה משמעותית שיכולה להשפיע על

הנשיא כשהוא שוקל מיהו הבר-הכנסת שעליו יטיל להרכיב את מלאכת הרכבת הממשלה, כאשר

המאזניים שקולות, לפי דעתי הוא נוהג כראוי אם הוא מפנה את תשומת-לבו, ללא פרשנות
מיותרת וללא הערות. הוא אומר לנשיא המדינה
דע לך שכך אמר הבר-הכנסת ביטון. אני

אינני יודע מהי הכוונה, אבל אתה צריך לברר אתו אם דעתו כדעת נציגי סיעת רק"ח

שהמליצו על שמעון פרס.

מה עושה היום נשיא המדינה כתוצאה מקבלת המכתב על-ידי יושב-ראש הוועדה? הוא
מזמין את הבר-הכנסת צ'רלי ביטון ושואל אותו
האם דעתך כדעת הסיעה? הוא אומר "כן"

- מצרף את קולו; אומר "לא" - הוא מפהית את קולו. ואני בטוה שבאותו להט היית

טוען, הבר-הכנסת רמון, אולי בצורה הרבה יותר נוקבת, מדוע היה צריך לקהת בהשבון את

קולו של ראובן ריבלין כיושב-ראש ועדה.
ח' רמון
כיושב-ראש סיעת המערך ודאי וודאי, כיושב-ראש ועדת הכנסת - לא ולא.
ר' ריבלין
לאור האמור לעיל, אדוני היושב-ראש, אני הושב שפעלת כראוי ואני מצפה מכל

יושב-ראש שיעביר לכבוד נשיא המדינה כל פיסת מידע שיש לו, שיכולה לעזור לנשיא

לקבוע על מי להטיל את תפקיד הרכבת הממשלה.
א' רובינשטיין
אדוני היושב-ראש, הבעיה איננה סמכות הנשיא. הוא יחליט מה שיחליט ולא על כך

אנהנו דנים. הבעיה היא פעולתך. לפי דעתי, אתה לא סתם יושב-ראש ועדה. אתה

יושב-ראש ועדה שממונה על תקנון הכנסת ועל פירוש תקנווז הכנסת. יכולת להביא את

צעדך זה בפני הוועדה ואז אני, למשל, הייתי מציע שבצד המכתב שאתה שולה לנשיא תשלה



עוד כמה מסמכים שמאזנים את התמונה. אבל כיושב-ראש ועדה אינך יכול לנקוט פעולה

חד-צדדית כזאת, משום שאם תנקוט צעד כזה, אני כהבר ועדה, או כמה הברים כאן ישלהו

מכתב נגדי ואז אתה תשלה מכתב.
ר' ריבלין
על איזה עוד מסמכים אתה מדבר?
א' רובינשטיין
על תקנון הכנסת ועל החלטת ועדת הכנסת.
ר' ריבלין
בסדר.
א' רובינשטיין
על-כל-פנים, אתה לא יכול לשלוה דבר כזה באורח חד-צדדי . הוועדה הזאת משתדלת

לפעול בצורה אמנם פוליטית, אמנם מפלגתית, אבל מדי פעם בפעם גם להתעלם מאינטרסים

גסים כאלה.

אני רוצה לומר להבר-הכנסת ריבלין שמה שנוגע להלק מהברי הוועדה, הם לא שייכים

לשום בלוק נוסף. אני שותף למה שאמרת על הבג"ץ שהגיש המערך, והייתי מגדיר את זה

במלים יותר הריפות. לכן, אין כאן ענין כזה.

הכל כאן מתפורר. בניגוד למה שכתוב היום במאמר ראשי בעתון "הארץ", יש להתיאש

מהשיטה הפוליטית. לא רק שיש להתיאש אלא יש יאוש מהשיטה הפוליטית. אם אנהנו לא

נשמור על כמה כללים אלמנטריים של משהו שעוד נשמר, בעיקר בתהליך הרכבת הממשלה, גם

את זה נמוטט, והרי לא הסר שנגיב על המכתב שלך ויגיבו אהרים.

אדוני היושב-ראש, יש רק שתי שיטות. או שאתה הולך להרכב הכנסת מבהינה

פורמלית, או שאתה הולך מבחינה מהותית.
ר' ריבלין
למה לא יכולה להיות שיטה משולבת?
א' רובינשטיין
זה בלתי-אפשרי, מכיוון שאז כל פעם אחה אומר
אני פורמליסט כשזה נוה לי ואני

מהותי כשזה לא נוה לי. אם אתה הולך מבחינה פורמלית, סיעת רק"ח היום היא בת 4

הברים. אם אתה הטולך מבהינה מהותית, זה לא משנה בת כמה הברים היא. מה שמשנה הוא

כמה הברי-כנסת תומכים במי. אין דרך ביניים.
ר' ריבלין
נכון. תאר לך איזה אבסורד זה שנשיא המדינה מטיל על יצהק שמיר להרכיב ממשלה,

בעוד שחמשת הברי-הכנסת הליברלים מצביעים בעד פרס.
א' רובינשטיין
אני 'הבעתי את עמדתי לגבי המצב ההוקתי של פרישת הברי-כנסת מסיעתם לפני

שהתעוררה בעיית הבר-הכנסת צ'רלי ביטון והתנגדתי לזה בכל תוקף. אני הושב שאין דבר

דומה לזה בשום פרלמנט בעולם. אם היה לנו מספיק אומץ-לב, כמה הברי-כנסת מכל

הסיעות היו עושים יד אהת כדי למנוע את הביזוי שלנו, כי אנהנו מתבזים בזה. אינך



יכול ללכת היום ברחוב ולהגיד שאתה חבר-כנסת, כי אין פרלמנט בעולם שמבוזה על-ידי

בוחריו כמו הכנסת.

אמרתי שהמצב הקיים מאפשר פרישות באישור ועדת הכנסת, והלוואי שהייתי יכול לא

לאשר את פרישתם של חמשת הברי-הכנסת. אבל הבאתי כאן פסק-דין של בית-המשפט העליון

בפרשת סעדיה מרציאנו, שאני הולק עליו מבהי נה אקדמית. זה המצב המשפטי. בלית

ברירה, כמי שאנוס על-ידי החוק הזה, שגם הסיעות בבית קיבלו אותו, אני אישרתי את

הדבר הזה. אבל זאת גישה פורמליסטית והיא צריכה ללכת לאורך כל הקו, או שהולכים

לפי גישה מהותית.
ש' דורון
אני מקווה שאתה תאמר את זה לנשיא היום.
י' שריד
אולי היושב-ראש יקרא לנו את המכתב שלו לנשיא.

היו"ר ח' קורפו;

אני לא כתבתי מכתב לנשיא.
י' שריד
לא צירפת פתק למכתב?
היו"ר ח' קורפו
לא צירפתי דבר.
י' שריד
אני טוען שהמכתב שלך לא היה מכתב טכני .
ש' וייס
חבר-הכנסת שריד, אינני בטוה שיש כללים מדוייקים ומגובשים לגבי המסורת שעל-פיה

הנשיא מטיל את התפקיד של הרכבת ממשלה. עד עכשיו התגבשו שתי מסורות וכנראה שהפעם

עשוי להיווצר תקדים שלישי. אבל הספור הכי פשוט היה כשבמשך הרבה שנים היתה סיעה

אהת גדולה, מפא"י ההסטורית, וכשרק לה, על-פי כל הבדיקות, היה סיכוי להרכיב ממשלה.

לא היתה בעיה והנשיא מילא אז תפקיד, שבמדעי המדינה קוראים לזה תפקיד מיניסטריאלי ,

והכוונה היא בעצם לתפקיד מכני .

אחר-כך, ב-1983, נוצר בפעם הראשונה תקדים שמיר, שהוא הטיל את תפקיד הרכבת

הממשלה רק על מי שהיה לו באופן מוחלט סיכוי, כמעט ללא שיקול-דעת. אמנם ראש הסיעה

הגדולה ביותר היה שמעון פרס ושמיר היה ראש סיעה קטנה יותר בגלל פרשת לין ופרץ,

אבל שמיר הגיע ל-62 חברי-כנסת. הנשיא, במקום להמתין לוריאציה השלישית בחוק יסוד:

הממשלה, כאשר יכריחו אותו להטיל את הרכבת הממשלה על מישהו שיש לו 61 חתימות, הוא

עשה את הדבר היחידי הבא בחשבון לגבי כל אדם רציונלי.

זאת אומרת, עד היום בעצם לא היה לנשיא המדינה צורך בשיקול-דעת. בשתי

הוריאציות זה היה מכני לגמרי. עכשיו נוצר בפעם הראשונה מצב שעשוי להכניס את

הנשיא למצוקה אמיתית של הפעלת שיקול-דעת, כאשר הוא צריך לשמור על העקרונות הבאים:

1. הוא צריך לעשות מאמץ עליון לא להטות את כף המאזניים בשום אופן אחרי משאת-נפשו

הפוליטית ועברו הפוליטי. זאת מצוקה. 2. הפעם הוא יצטרך להפעיל כנראה סדרה מאד

מורכבת של שיקולים מהותיים ופורמליים-ליגליים, מתימטיים, פוליטיים ואחרים.



במצב כזה יש חשיבות רבה מאד שלא להטיל מורא על הנשיא ולא ליצור סביבו אווירה

אקולוגית של מאויימות, וזה התהיל. פעם זה היה: מה הוא שאל את אנשי המפד"ל, ופעם:

מה הוא העיר לאגודה ואיך אתם מפרשים את הודעתו של הבר-הכנסת פרוש אהרי צאתו מלשכת

הנשיא. פעם זה המכתב שלד, שזו רק עצה ידידותית, תמימה, טכנית, מאד מהוגנת.

הייתי מבקש שלא תטילו טרור על נשיא מדינת ישראל. אל תתהילו בזה.
אי די י ו
מעניין מאד מה כתבת במכתבך. במכתבך. אם כתבת
רצוף בזה, גם כאן צריך לשאול מדוע עשית

זאת.
י' שריד
זה דבר ללא תקדים. אדם כותב מכתב כיושב-ראש ועדה שלי ואני לא יכול לראות את

המכתב.
א' דיין
אם המכתב התום
חבר-הכנסת היים קורפו, יו"ר ועדת הכנסת, מן ההגינות שתעביר

אותו לידיעת חברי הוועדה. לכן אני פונה אל יושב-ראש הוועדה ומבקשו להעביר אלינו

את העתק מכתבו לנשיא ואת העתק המכתב המצורף, ולקיים דיון, בהתאם לאותו תוכן,

בשאלה מה צריכה להיות עמדת הוועדה בשלב זה. נוסף לכך, לדעתי גם הבר-הכנסת ביטון

צריך לראות העתק של המכתב שנשלה לנשיא, כדי שהוא יוכל להתייחס אליו בפגישתו עם

הנשיא.
י' שריד
לפי מיטב ידיעתי על המכתב חתום יושב-ראש ועדת הכנסת והוא איננו מכתב של "רצוף

בזה".
היו"ר ח' קורפו
כתוב: "רצוף בזה העתק ממכתבו של הבר-הכנסת צ'רלי ביטון לוועדת הכנסת". חתום:

חיים קורפו, יו"ר ועדת הכנסת.
י' שריד
אז תראה לנו את המכתב. אם זה מה שכתוב, למה אינך יכול להראות אותו לנו?
היו"ר ח' קורפו
אין לי פה העתק של המכתב.
י' שריד
איפה כן יש לך?
היו"ר ח' קורפו
יש לי אותו.
י' שריד
תוך כמה זמן אתה יכול להשיג את המכתב?
היו"ר ח' קורפו
ברגע שנסיים את הישיבה אני אעלה ואביא לך העתק של המכתב.
י' שריד
יפה. אם כך, תראה לנו אותו במשך היום.
מ' גולדמן
כפי שאמר גם חבר-הכנסת טובי , בשבילנו חבר-הכנסת צ'רלי ביטון הוא חלק מסיעת

חד"ש.
היו"ר ח' קורפו
ומה עם ההסכם שלו עם פרס?
מ' גולדמן
הסכמים פנים-מפלגתיים הם בעיה פנים-מפלגתית. אנחנו לא מבקשים לראות את

ההסכמים שנעשו בתוך הליכוד. אנחנו שואלים מה קורה בתוך הבית הזה לגבי 120

חברי-הכנסת שוועדת הכנסת מתייחסת אליהם. לגבינו, סיעת חד"ש הציגה עצמה כסיעה שיש

בה 4 חברים. כל זמן שלא חל שינוי לגביה בוועדת הכנסת, זאת סיעה של 4 חברי-כנסת.

באשר למכתבך, אני חושב שכיושב-ראש הוועדה ואנחנו כחברי הוועדה, מן הראוי

שתראה לנו את המכתב עוד היום. אני אמליץ לפני חברי בסיעה להוציא מכתב מקביל שבו

נבהיר בצורה חד-משמעית שחבר-הכנסת צ'רלי ביטון הוא אחד בגאותם ארבעה חברי-הכנסת

שסיעת חד"ש ייצגה לפני נשיא המדינה.
היו"ר ח' קורפו
על-פי התקנון זה כך.
מ' גולדמן
מאה אחוז. כדי שלא יהיו אי-הבנות.

חי מירום;

אדוני היושב-ראש, קודם-כל אני מבקש לשאול אותך אם צפוי לוועדה היום אותו

סדר-יוןם אשר הודעת עליו, ותו לא, או שמא עשויים לעלות נושאים נוספים על סדר-יומה

של הוועדה, שאתה יודע עליהם כרגע.
היו"ר ח' קורפו
יש בקשה מאת חבר-הכנסת צ'רלי ביטון לקיים היום דיון בנושא הכרה בסיעתו, במקום

לקיים אותו בשבוע הבא. השבתי לו שאינני יכול להעלות את זה ללא הסכמתו של

חבר-הכנסת תופיק טובי, מכיוון שהודעתי לו שהדיון יהיה בשבוע הבא הוא יכול להגיד

לי שהוא איננו מוכן היום לדיון.
ת' טובי
i

זו הייתה החלטה של הוועדה.



היו"ר ח' קורפו;

אם חבר-הכנסת טובי יגיד שהוא מוכן לקיים את הדיון היום, נשאל את הוועדה

והוועדה תחליט. זה מה שהשיבותי לחבר-הכנסת ביטון.

ח' מירום;

אני מבין שעמדתו של חבר-הכנסת טובי לא השתנתה.

שנית, האם יש כוונה כלשהי לשלב בסדר-יומה של הוועדה בקשות נוספות ואחרות

שאולי יבואו לכאן היום?
היו"ר ח' קורפו
עד לרגע זה לא הובאו בפני בקשות נוספות. אני רק יכול למסור לוועדה

אינפורמציה, מאחר ששאלת. חבר-הכנסת יאיר צבן צלצל אלי אמש וביקש שלא נדון היום

בהצעות של מיזוגים, מכיוון שאהרת מכריחים אותו גם כן ליצור מיזוג, והוא מבקש

שנימנע מכך.
ח' רמון
אני חושב שהפרשנות שלך איננה נכונה. אמרת שמכריחים אותו. אינני מאמין שאפשר

להכריח את חבר-הכנסת יאיר צבן לעשות משהו בניגוד לרצונו.
היו"ר חי קורפו
חבר-הכנסת צבן אמר לי שלוחצים עליו להקים סיעה משותפת עם מפלגת העבודה.
ח' רמון
יש הבדל בין "לוחצים" ובין "מכריחים".
הי ו "ר ח' קורפו
אני מודיע לך שחבר-הכנסת צבן צלצל אלי אמש וביקש ממני שאעשה שלא תוגש בקשה

לאיחוד המפלגה הליברלית לקידום הרעיון הציוני, מפני שאם לא כן מכריחים אותו, או

מאלצים אותו, להגיש בקשה דומה לאיחוד עם סיעת המערך.

חי מירום;

אני רוצה לחזור לענין המכתב. אדוני יושב-ראש הוועדה, היוזמה של המכתב היא

מפתיעה ממש. אני מנסה לחשוב מה עומד מאחורי משלוח המכתב הזה.
ר' ריבלין
רצון להראות לנשיא שחבר-הכנסת ביטון לא מצביע כפי שאמר חבר-הכנסת תופיק טובי.

הוא רוצה שהנשיא לא ייכשל בכך שיטיל את תפקיד הרכבת הממשלה על אדם שאין לו סיכוי.
ח' רמון
השאלה היכתוב במכתב הלוואי.
ר' ריבלין
זאת שאלה אהרת.
היו"ר ח' קורפו
הודעתי כבר מה היה כתוב במכתב
"אדוני הנשיא, יצ"ב מכתבו של חבר-הכנסת צ'רלי

ביטון".
ח' מירום
אני מעלה על דעתי מה היה קורה אם ראשי ועדות אחרות, למשל, היו מצטרפים ליוזמה

להודיע לנשיא כל מיני הודעות. למשל, חבר-הכנסת אוריאל לין שעומד בראש ועדת

החוקה, חוק ומשפט, ואתמול ירד מסדר-היום של המליאה ענין בחירת ראש הממשלה בבחירה

ישירה.
ש' דורון
מה זה שייך?
חי מירום
זה שייך. על מה הודיע חבר-הכנסת קורפו? מצד אחד עדיין אין פרישה מסיעה ומצד

שני אין החלטה על סיעת יחיד. מה מודיעים לנשיא? הוא צריך לקחת את תפקידו של

חבר-הכנסת צ'רלי ביטון ולהודיע לנשיא אם צ'רלי ביטון תומך או לא תומך בזה או בזה?

פשוט לא ייאמן מת שנעשה פה.
היו"ר ח' קורפו
חבר-הכנסת מירום, תבקש מגלי צה"ל את ההקלטה של השיחה אתי, שבה אמרתי שזכותו

של הנשיא גם לשמוע לכל אחד ואחד מ-120 חברי-הכנסת. יש חברי-כנסת יחידים שמוכרים

כחברי-כנסת יחידים והם לא מוזמנים אל הנשיא, מפני שהוא לא צריך להזמין סיעות, אבל

אין כל מניעה שהוא יזמין אותם כחברי-תכנסת.
חי מירום
ארגה עוד תיווכח שטעית. כי אם לכאורה יכול היה להיווצר מצב שבקרב חברי-הכנסת

מתעוררת שאלה מה חושב חבר-הכנסת צירלי ביטול אילו היה שם, אתה אולי גרמת לכך שהוא

יהיה שם כדי שיאמר במפורש את דעתו.
היו"ר ח' קורפו
אני הודעתי את זה.
א' לין
אדוני היושב-ראש, זה לא ייתכן כך. לפני שבוע-ימים בערך הציע חבר-הכנסת יוסי

שריד שאנחנו לא נדון בבקשת הפרישה של החמיש. היה לו נימוק טוב לכך ואני הצטרפתי

לנימוק הזה. לדבריו אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה שאם אנחנו נכניס את ועדת הכנסת

למאבק הפוליטי המכוער הזה, לא נגמור עם זה, וזה מה שקרה. מהי הבעיה שלנו? כל אחד

חושב על האינטרס המפלגתי שלו באותו יום, אפילו לא בטווח זמן של שבוע-ימים, ואז

מוכנים לעשות דברים שפוגעים בכבודה של ועדת הכנסת. למשל, האישור של החמישה לא

היה דבר שפגע בכבודה של ועדת הכנסת? באותו בוקר הסתיימה הישיבה ויושב-ראש הוועדה

הודיע שהמשך הדיון יהיה ביום שני בשבוע הבא. לאחר-מכן היינה ישיבה דחופה שזומנה

לשעה 1.30. חלק מהחברים אמרו לי שהם אפילו לא קיבלו הודעה אינדיבידואלית על קיום

הישיבה.
ש' דורון
זה הופיע רק על הלוח.
א' לין
ביקשתי לבדוק את התקנון אם מותר לזמן ישיבות ועדה בצורה בהולה. אמרו לי:

בתנאי אחד, שכל חברי הוועדה קיבלו הודעה אישית מוקדמת - לא בלוח, משום שייתכן

שחבר ועדה יצא מהבנין לשעתיים - שלוש שעות.
ר' ריבלין
אני חבר בוועדה ולא ידעתי על קיום הישיבה.
א' לין
אנחנו הופכים את הוועדה הזו למכשיר של תמרונים. ברגע שנתנו אישור וקבענו את

אופייה של הוועדה הזו כמכשיר לתמרונים, אל נלין שהיא ממשיכה להיות מכשיר

לתמרונים.

יש איזו שהיא נקודה שבה צריכים חברי ועדת הכנסת לחשוב שאולי צריך להוציא

ועדות כנסת מהמשחק הפוליטי מהנימוק שזה מאד לא בריא. התחלנו בזה ביום חמישי

ואינני יודע איפה זה ייגמר.
ח' רמון
על מי אתה מלין, על יושב-ראש הוועדה? הוא כינס את הוועדה.
א' לין
אני מלין פה על כולנו. אתם נתתם ידכם למשחק פוליטי מכוער.
ח' רמון
אני הודעתי לחבר-הכנסת גולדשטיין שאני מתנגד לכנס את הוועדה באותו יום, ומי

שכינס את הוועדה הוא יושב-ראש ועדת הכנסת.
א' לין
ומי השתתף בישיבה?
ח' רמון
לא אני. רוב המשתתפים היו חברי הליכוד.
ח' קורפו
חבר-הכנסת לין, רביזיה אי-אפשר לעשות עכשיו.
א' לין
אני מדבר כרגע על עבודת הוועדה. לא כל מקרה שבו מודיעים שהיתה ישיבת ועדה

מהווה ישיבת ועדה. יש גם חוקיות מסויימת שהיא תנאי לקיום ישיבת ועדה. אנחנו

הפכנו את הוועדה הזאת למכשיר, למשחק, ואינני יודע איך זה יסתיים.
ח' רמון
ידנו לא היתה במעל הזה. חבר-הכנסת לין, אני התנגדתי לקיום הישיבה.
היו"ר ח' קורפו
חבר-הכנסת לין, איזה הודעת לי שאינך מוכן להשתתף בוועדה ואתה מבקש שנחליף

אותך בחבר-כנסת אחר.
א' לין
אני מצטער, לא אמרתי להחליף אותי במישהו אחר. אמרתי שאני לא משתתף, ואמרתי

לך את זה מחוץ למסגרת הוועדה. השאלה היא מי השתתף בישיבה.
ח' רמון
למה לא השתתפת? היית צריך לבוא ולמחות נגד היושב-ראש. אמרת שזה משחק

פוליטי. זה הגעיל אותך עד כדי כך שלא באת.
היו"ר ח' קורפו
אנחנו עוסקים היום בסוגיה אחרת ואנחנו צריכים לסיים אותה. על פרישתו של

חבר-הכנסת צ'רלי ביטון מסיעת חד"ש לא היתה הודעה ראשונה במכתבו לוועדה. כבר קודם

שמתי בכלי התקשורת התקשורת שחבר-הכנסת ביטון אמר שהוא בשום פנים ואופן לא יצביע

בעד פרס. נשיא המדינה גאה על כך שהוא מקבל תגובות לא רק מהסיעות ומהכנסת אלא גם

מהציבור הרחב שפונה אליו בכל דבר.

אתמול יכולתי בישיבת הוועדה להפריד בין שני דברים ולומר: 1. הוועדה רושמת

לפניה את הודעתו של חבר-הכנסת צ'רלי ביטון על פרישתו מסיעת חד"ש. סיעת חד"ש מונה

3 חברים. 2. על בקשתו להכיר בו כסיעה ולקבל מימון נדון בישיבה הבאה.
מ' גולדמן
למה לא עשית את זה?
היו"ר ח' קורפו
כי נהגתי בהגינות כלפי סיעת חד"ש. אמרתי שאינני רוצה לדון בזה מכיוון

שחבר-הכנסת תופיק טובי לא היה. לא היה שום קושי לקבל החלטה, מכיוון שעל פרישה לא

צריך אישור של אף אחד. חבר-הכנסת שפורש יכול להודיע במכתב שהוא פרש. נכון

שמספרם לא משתנה בכנסת לצורך מימון, לצורך הודעות ולצורך סדר-היום, אבל זה רק אקט

פורמלי כדי שמליאת הכנסת תקבל הודעה על כך. על כן, לא היה שום קושי באווירה של

אתמול לקבל את ההחלטה הזאת, אבל לא רציתי זאת.

מאירך גיסא, חשבתי שצריך היה לפחות לציין - אם הוא לא קרא בעתון או לא שמע את

ההודעות האלו - את הגיגיו של וחבר-הכנסת צ'רלי ביטון, כי אינני יודע עדיין בעד מי

הוא התחייב להצביע.

אני מערער על דברי חבר-הכנסת רמון. אני הסבתי את תשומת-לבו לכך שהוא איננו

יכול לראות עצמו כסיעה הראשונה, מכיוון שכל זמן שלא נמסרה הודעה על כך במליאת

הכנסת, הוא לא יכול לעשות את זה.

כאשר קיבלנו כאן החלטה על חמשת חברי המפלגה הליברלית, היועץ המשפטי אמר שצריך

להודיע ליושב-ראש הכנסת ולהניח את ההחלטה על השולחן, אחרת לא יהיה לזה תוקף כי יש

מקום לרביזיה. כך הוא אמר וכך זה נעשה באותו יום. לי לא היה שיקול שהדבר הזה

יישאר ושזה לא יקבל תוקף לצורך הענין הזה של היום. קיבלתי את חוות-דעתו ויצא

מכתב ליושב-ראש הכנסת ולמליאה, וכשישבתי עם חבר-הכנסת רמון אצל היושב-ראש, אמרתי



לו, שבלי שזה יהווה תקדים, אני מודיע שהם אושרו כסיעה וההודעה תונח על שולחן

הכנסת. אף-על-פי שההודעה טרם הונחה, הוא כבר הופיע ראשון בדיון, בהסכמתי.

נשיא המדינה יכול להזמין את חבר-הכנסת צ'רלי ביטון וכל אחד אחר ולשמוע את
חוות-דעתם. לא אמרתי לו במכתב מאומה, אלא
רצ"ב מכתבו של חבר--הכנסת צירלי ביטון

אל ועדת הכנסת. זה הכל. אני חושב שנהגתי כשורה. מאחר שחבר-הכנסת תופיק טובי

מתנגד שנקיים את הדיון הזה, אנחנו נקיים אותו ביום גי בשבוע הבא.
ת' טובי
על מה נקיים דיון, על הבקשה שהוא הגיש?

היו"ר ח' קורפו;

על בקשתו להכיר בו כסיעה ולקבל מימון.
ח' רמון
אם חס-וחלילה תוגש בקשה לפירוק, למיזוג וכיוצא בזה, אני מבקש שחברי-הכנסת

יקבלו הודעה על כך 10 דקות לפני שהדיון יתהיל.
א' לין
חצי שעה לפני-כן, לא 10 דקות.

היו"ר ח' קורפו ;

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:20

1

קוד המקור של הנתונים