ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 19/03/1990

הצעה לתיקון סעיף 36 לתקנון הכנסת; עבודת הוועדות בפגרה; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 109

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. כ"ב באדר התש"ן (19 במרץ 1990). שעה 00;10
נוכחים - חברי הוועדה
רו' קורפו - היו"ר

מ' גולדמן

פי גולדשטיין

שי דורון

שי וייס

אי לין

אי רובינשטיין

ר' ריבלין

י י שריד
מוזמנים
חה"כ צי ביטון

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם
היועץ המשפטי
צ' ענבר
המזכירה
אי בן-יוסף
הקצרנית
י י הובב
סדר היום
א. עבודת הוועדות בפגרה.

ב. הצעה לתיקון סעיף 36 לתקנון הכנסת.

ג. שונות.



עבודת הוועדות בפגרה

היו"ר חי קורפו

בוקר טוב. ברשותכם, נפתח את ישיבת הוועדה, וקודם כל כמה בעיות טכניות.

הוועדה נוהגת להסמיך את ועדות הכנסת, אלה שנזקקות לישיבות, לכנס ישיבות בימי

הפגרה. אקרא את ההחלטה הקודמת בנושא זה ואם היא נראית לכם ננהג גם הפעם על פי

אותו עקרון.

אני קורא: "ועדת הכנסת על פי סמכותה לפי סעיף 99א לתקנון הכנסת מטילה על

ועדות הכנסת להמשיך בעבודתן בימי פגרת הפסח, אולם מספר הישיבות שוועדה כלשהי תקיים

לא יעלה על שתיים אלא אם יושב-ראש הכנסת יתיר ישיבה או ישיבות נוספות על פי סעיף

99ב לתקנון הכנסת. ההגבלה לא תחול על ועדות החוץ והבטחון וועדת הכספים."

פי גולדשטיין

האם נוסח ההחלטה הזאת כולל גם ועדות מיוחדות. למשל אני רוצה לכנס בפגרה את

הוועדה המיוחדת לערוץ השני.

שי יעקבסון

ז ו ועדה לכל דבר.

שי וייס

קודם כל, ההחלטה נראית לי. דבר שני, מכיוון שפורסם אתמול מה שפורסם ברצוני
לאמר כזאת
חשבתי שבגלל המשבר הממשלתי היה מן הראוי שהכנסת תשב קצת יותר משום

שממילא ניקרא כל פעם, אך מאחר ונודע לי שזה מאד יכביד על עובדי הכנסת אז אני מודיע

לוועדה שאני חוזר בי מהרעיון הזה.

אי לי ן

אדוני היושב-ראש, ברצוני להביא לתשומת לב כל חברי ועדת הכנסת לדברים שאני

רואה בהם פגיעה בכבוד חברי הכנסת, פגיעה בי ושבי-ראשי; הו ועדות, על ידי עובדי מנגנון

הכנסת. אצלי עובדת בוועדה איזו שהיא עובדת כשלפתע פתאום מתקבלת הוראה ממנהל משאבי

אנוש שהיא מפסיקה לעבודה בלי שידברו איתי קודם לכן. אני רואה בזה פגיעה חמורה

בסיר העבודה, פגיעה בכבודם של יושבי-ראש הוועדות, ואני מביא את זה לתשומת לב

הוועדה בנוכחות מזכיר הכנסת - דברים כאלה אסור שייעשו. מה זה, מזלזלים ביושבי-ראש

ועדות, איש מנגנון אלי לוי נותן הוראה למזכירה שעובדת איתי שהיא מפסיקה בשבוע הבא

לעבוד בלי להביא זאת לידיעתי. דברים כאלה לא יכולים להיעשות.

לגבי עבודת הוועדות ברצוני להציע שאנחנו נקבע לא שתי ישישות בתקופת הפגרה

אלא ארבע ישיבות. אם לא יצטרך ליותר ישיבות לא יקיים, אם יצטרך יכנס עד ארבע

ישיבות.

שי דורון

זה לא מקובל.

היו"ר הי קורפו

חבר הכנסת לין, התקנה האת נועדה כדי להגן על חברי הכנסת לא על יושבי-ראש

הוועדות. הרי בסופו של דבר זאת פגרה, וחבר הכנסת זכאי לפגרה. המיכניזם קיים,

יושב-ראש וועדה יכול לפנות ליושב-ראש הכנסת, כפי שכתוב בהחלטה.



מי בעד שננהג על פי הנוהג הקיים? מי בעד אישור של ארבע ישיבות כהצעתו של

חה"כ לין?

הצבעה

ההצעה לנהוג על פי הנוהג הקיים - נתקבלה

היו"ר ח' קורפו

הוועדה נתקבשה לקבוע את הוועדות שידונו בנושאים שהועברו אלינו על ידי מליאת

הכנסת.

1. "קביעת תקציב הולם ליד-ושם" - הצעה לסה"י מאת חה"כ יגאל ביבי, שבה וייס

ואברהם ורדיגר. השר הציע להעביר לוועדה משותפת של ועדות הכספים וועדת החינוך, אני

מציע את ועדת הכספים.

הצבעה

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הכספים - נתקבלה

2. "התנהגות המשטרה והיש"מ בכפר בענה ביום 6.3.00". השר הציע להעביר את

הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה.

הצבעה

ההצעה להעביר את הנושא לוועדת הפנים ואיכות הסביבה - נתקבלה

***

הוועדה מתקבשת לקבוע מסגרת לדיון בכנסת על הנושאים הבאים:

1. "גילויי אנטישמיות בברית המועצות והכאת יהודים", הצעה לסה"י של קבוצת

חברי כנסת.

הצבעה

ההצעה למסגרת של שעה אהת לדיון - נתקבלה

2. "הכרזת הרב רוזן כי על היהודים לעזוב את רומניה", הצעה לסדר היום מאת

הה"כ אברהם ורדיגר.

שי דורון

אפשר להצמיד את שני הנושאים.

הצבעה

ההצעה לערוך דיון משולב בשני הנושאים הנ"ל במסגרת של שעה אהת - נתקבלה.

היו"ר חי קורפו
רבותי, הנושא השני שעל סדר היום
הצעה לתיקון סעיף 36 לתקנון הכנסת

מונח לפנינו נוסה של תיקון התקנון אשר בשבוע שעבר נזקקנו לו ונוכחנו לדעת

שהסכמים הם גמישים, רוצים מכבדים אותם, רוצים אומרים שהתקנון עדיף עליהם. על כן יש

לחזור אחורנית ולעשות תיקון לתקנון על דבר שהוסכם על כולם שאי אפשר להציע הצעת אי

אימון לממשלה ולקיים את ההצבעה תוך 24 שעות במציאות שלנו כאשר חלק גדול מאד מחברי



הכנסת אינם בארץ אלא נמצאים בשליחויות שונות בחו"ל, וכי אין בשום פנים אפשרות

להזעיק אותם להצבעה?. יוצא שאפשר לחטוף הצבעות.

שי וייס

אנחנו קיימנו את הוויכוח בשבוע שעבר, בכל זאת עכשיו אולי קצת יותר בצוננים.

אני הזדהיתי במידה רבה מאד עם ההערה של יוסי שריד בדיון בשבוע שעבר, אם כי פוליטית

היא לא היתה נוחה לנו, לא לו ולא לי אז. הבג"ץ קבע שהחוק עדיף על חסכם. אנחנו

ידענו שזה כך, עם כל הכבוד לפרשנות שלו הציפייה של מי שהגיש את הבג"ץ לא היתה כל

כך לפרשנות כמו למימושה ובזה הוא לא סייע לשיטתו. ההסכם ההוא היה בו היגיון רב

מאד בכנסת ההיא.

שי דורון

שתי ים שלוש כנסות.

שי וייס

רבותי, יש בו הגיון. לחטוף הצבעות זה בכלל לא טוב, לא חוק רמת הגולן ולא

חוק אחר. הכנסת כמה פעמים פעלה באופן חפוז, והוועדה הזאת סייעה לה לא פעם.

שי דורון

עזרה אבל לא עד כדי כך כמו ביום שלישי האחרון כאשר בזמן דיון היתה הצעה לאי

אימון ודרישה להצביע למחרת.

שי וייס

אנחנו פעלנו לא פעם באמת חפוז, קצת עם פחות מדי שיקול דעת, קצת באופן מיכני,

הייתי אומר כמעט יחפוז מיכני'. הבעיה בשבוע שעבר היתה בעיקר העובדת שעברו שבעה

שמונה ימים מן היוזמה עד התממשותה.

אני מציע שני סידורים: 1) לי לא מפריע שנשארות 8 4שעות על פי התקנון, אבל

צריך למצוא סידור נוסף שזה לא יהיה יותר מזה. זאת אומרת, אם מגישים ביום רביעי בכל

שעה שהיא או אפילו ביום חמישי, כמו שאפשר להציע הצעה דחופה כשהכנסת לא יושבת,

הכנסת יושבת כל הזמן, היא מתכנסת שלושה ימים בשבוע וזה ענין טכני. זאת אומרת, גם

אם מגישים ביום חמישי - הדיון יהיה ביום שני. למצוא נוסחה שיהיו 48 שעות זה סביר

לגמרי, אבל לא שמונה ימים. כלומר, יומיים חוץ מיום שישי ושבת.

הערה נוספת, הסתבר לנו בשבוע שעבר שהיושב-ראש רשאי להפסיק ישיבת כנסת כל

אימת שהוא חושב שזה נחוץ. במקרה של הצעת אי אימון וכן הלאה זה יכול לפעמים להיות

ניצול לרעה. אמנם, ביום חמישי שעבר הרבה חברי כנסת כעסו והם לא ידעו שמה שמתבשל

אצל הרב עובדיה יוסף זה לטובת הכועסים, וכמה מן הנואמים לא ידעו שבעצם הרב עובדיה

יוסף ראוי יהיה לשבח אחר כך.

במנותק מהשבוע שעבר אני מציע שנחשוב גם כאן על איזו שהיא הוראה שהפסקת ישיבה

לא תוכל להגיע למימדים שיהיה בהם שיבוש הרעיון של 48 שעות.

אני מציע שמישהו ינסח את הרעיון.

שי דורון

אני העליתי את הבקשה בפני י ושב-ראש הוועדה להעלות את הנישא לדיון. בניגוד

לקודמי חבר הכנסת שבח וייס אני אינני אוהבת סידורים. אני אוהבת דברים ברורים

בתקנון, כתובים, שלא צריך ללכת לבג"ץ כדי למצוא פירושים. ביקשתי מיושב-ראש הוועדה

להביא הצעה לתיקון התקנון. כל אותן ההצעות בהסכם הג'נטלמני שפעל יפה מאד במשך



שמונה תשע שנים היה פרי יוזמתו של חבר הכנסת שהל. זה פעל יפה מאד, לכן אף אחד

מאיתנו בתום לב לא העלה על דעתו שיש צורך לשנות את התקנון.

עכשיו אני לא מסכימה לפירושים וההסתדרויות של יום חמישי וערב חג. מישהו

יגיד שערב ראש השנה או ערב פסח, ואז יתחילו להגיד באיזה! הג זה כן חל באיזה זה לא

חל. אני לא רוצה פרשנויות מיותרות ופניות מיותרות לבג"ץ.

פרופסור רובינשטיין באותה דיעה באשר לפניות של חברי כנסת לבג"ץ. אני הושבת

שאם יהיו דברים ברורים בתקנון וכתובים בצורה חד משמעית זה ימעיט את הצורך בפניות

לבג"ץ.

אי לכך, החלטתי שהסכם ג'נטלמני אין לו תוקף, אנחנו צריכים לשנות את התקנון.

אני מבקשת בלי תוספות ובלי פירושים של יום חמישי וכולי, אלא - 48 שעות. להצבעה

בהצעת האי אימון האחרונה הגיע מהרי האנדים ומאוסטרליה, ואתמול ראיתי בטלוויזיה

תלאותיו של אותו נוסע מלוס-אנג'לס עד שנחת כעבור יומיים בלוד. כל הדברים האלה

צריכים להילקח בחשבון, מפני שכל חוק חסינות חברי הכנסת שהוא מופרז ומרחיק לכת

בישראל מבוסס על זה לא למנוע מחבר כנסת להגיע להצבעה.

אותן הנמקות שעמדו מאחורי ההפרזה במידה מסויימת, על כל פנים חסינות מאד

רחבה, צריכות לעמוד לנגד עינינו. כי יכולים להצביע אי אימון בממשלה במחטף, וראינו

כבר שכאשר ממשלה נוספת לא בן-לילה קמה ממשלה חדשה במקומה.

הסמכות של יושב-ראש הכנסת להכריז על הפסקה בישיבות המליאה לפי דעתי קיימת

מאז כינון הכנסת.

שי יעקבסון

זה כתוב בתקנון.

שי דורון

אני מבקשת בסמכות זאת לא לגעת, גם לא בהצבעות אי אימון והצבעות על תקציב.

שי יעקבסון

בהצעת סיעת שינוי להביע אי אימון לממשלה הפסיק היושב-ראש דאז שחל את הישיבה,

בכנסת העשירית.

רי ריבלין

אדוני היושב-ראש, הגשתי לאדוני איזו הצעה הבוקר, אבל הואיל והנושא הזה של

הבגייץ עלה אני חושב שצריך להתייחס להחלטת הבג"ץ בשתי העתירות. צריך לבוא ולהכיז

בצורה מפורשת ביותר שאין יותר נוהגים ומנהגים בכנסת, וכל נוהג הוא מנהל שקיים מזה

שנים יש להכניסו לתקנון אם הוא ראוי, ויש להודיע שאינו קיים ואינו מחייב אם הוא לא

ראוי.

הייתי מבקש אם אפשר לקבל מהצוות המקצועי את כל אותם נוהגים שמופיעים בתקנון

על יד הכוכביות, את אלה אפשר לערוך מחדש בכל אותם נוהגים וההלטות שנתקבלו במשך

הזמן, כמובן אלה הראויות להיות חלק מהתקנון. בדיוק כפי שהבג"צ בא והנחה אותנו
בהחלטתו האחרונה, שאמרה
אני לא נוקט צעד לגבי מקרה ספציפי זה אבל דעו לכם בעתיד

כל דבר שהוא בניגוד לתקנון ויהיה הנוהג הטוב והצודק ביותר אין לו כל נפקות מהטעם

שהוא עומד בניגוד לתקנון.

לכן, כדאי לכנס את הוועדה שלא בלחץ, להביא לפנינו את כל אותן כוכביות שאינן

מעוגנות בתקנון.



אי לי ו

אדוני היושב-ראש, לפי דעתי אנחנו צריכים לחתוה לכך שכללי המשחק מבחינה

התקנונית יהיו מוגדרים ומבהירים ככל האפשר, כמגמה של ועדת הכנסת. לא יתכן שבזמן

שעומדות הכרעות לאומיות שגם נושאות אופי דרמטי אז הוויכוח יהיה על גבושו של סעיף

זה או אחר בתקנון. הדבר הוא לא בריא, וכמגמה כדאי שכללי המשחק יהיהו מוגדרים.

בהחלטת הבג"ץ כדאי שאנחנו נקבע עמדה עקרונית שכל הסכם שקיים והוא נוגד הוראה

מפורשת בתקנון הוא לא מחייב יותר. מדוע אני אומר את זה: צודק חבר הכנסת ריבלין

שלנוהג יש ערך משפטי מחייב, אבל זאת כאשר הוא לא נוגד הוראה מפורשת בתקנון. נוהג

לא בא במקום תקנון, נוהג בה להשלים פרשנות לתקנון. ברגע שיש לך הוראה מחייבת

מפורשת בתקנון אין ערך לנוהג. אם יש נוהג ויש הסכם צריך לשנות את התקנון.

ר' ריבלין

זה לא מדו י יק.

היו"ר חי קורפו

מותר לחבר כנסת לא לדייק.

אי לי ו

מותר לא לדייק אבל מותר גם לדייק. צריך להשתהרר מהגישה הזו, זה מוריד את

רמת הוויכח.

יש הוראה מפורשת בתקנון ובאים וטוענים שיש הסכם בניגוד לכך וזה מחייב. זה

לא רציני, אלה לא טענות רציניות, בואו נאמר את האמת. הסכמים ונוהגים יכולים לבוא

כפירוש לשאלות סתומות בתקנון, לשאלות לא בהירות בתקנון, אבל לא במקום ובסתירה

להוראות מפורשת בתקנון.

עכשיו, לגבי השאלה של האי אימון. הייתי מבקש שבפושא הזה לא נקבל החלטה

היום. אני הייתי רוצה לקיים על זה התיעצות סיעתית. אני לא מבין את הגישה הבסיסית

שהצעת אי אימון צריכה לבוא תוך 48 שעות. אני לא בטוח שזה נכון. אם היתה באמת

הצעת אי אימון מבחינת אופיה הצעת אי אימון, והייתי רוצה לראות אותה בתורת שכזו,

אני לא חושב שצריך לחדש משהו. אני חושב שהיא צריכה להיות בשבוע שלאחרי השבוע שבו

היא הוגשה, בישיבה הראשונה של השובע לאחר השבוע שבו היא הוגשה. אני רוצה יותר

ויותר לראות הצעות אי אימון באמת כהצעות אי אימון, ואז לא עומדת הפלת הממשלה תוך

48 מאז שהעלו הצעה. אז יש לפחות כשבוע ימים לחשיבה יותר מסודרת, אם באמת רצים

להפיל את הממשלה וכיצד.

משום כך אני סבור שאנחנו לא צריכים היום למהר, לקבל החלטה על 48 עות, אלא

כדאי שנחשוב על הדבר הזה, מבחינת אופיה של הצעת האי אימון. כדאי גם יהיה שהסיעות

תתיעצנה בינן לבינן.

י' שריד

אדוני היושב-ראש, אם אנחנו מנסים לקן משהו אנחנו לא בשלים ותיקון הזה, כי

התיקון המסויים כפי שהובא על ידי יושב-ראש הוועדה הוא איננו מספיק ברגע זה ואיננו

מספק.

ברצוני לאמר, זה לא שייך לענין אבל לפרוטוקול, לו הייתי בג"ץ - קטונתי - לא

הייתי פוסק כפי שהם םפסקו, ואני הייתי אומר, אמנם איזה מין יצור מוזר מצד אחד

התקנון משהו אהד מצד שני יש נוהל-הסכם בכנסת. אני במקום הבג"ץ הייתי אומר: משום

שהכנסת נוהגת כך - למרות שזה כתוב בתקנון - במשך שמונה שנים ואיש לא טרח להעיר או

לעורר את זה אני הבג"ץ איננו מוצא לנכון להתערב בסוגיה זו, רק אני הבג"צ מפנה את

תשומת לב המחוקקים לכך שיש אי התאמה וזה לא מצב בריא. בזה הייתי מסתפק.



שי יעקבסון

כך אמר הבג"ץ.

י' שריד

כי אני לא חושב שאפשר לדוש בעקב מנהג ונוהל שמתקיים במשך שנים על דעת כל

סיעות הבית. זה מה שהייתי פוסק לו הייתי בג"ץ. אבל הבג"ץ יותר חכם ממני ואמר את

מה שאמר.

אי אפשר לתקן את סעיף 36א ו-ב לענין המסויים הזה מבלי שאנחנו פותרים עוד

שתי בעיות כפי שאמר ידיד חה"כ שבח וייס. קודם כל, ענין 48 השעות. עני ן זה כל כך

מפותל ונפתל. הרי אנחנו רוצים שלא תהיה יכולת של מניפולציה ושל עשיית שימוש

שרירותי בסמכות. היום איננו יודע מה זה 48 שעות, איש איננו יודע מה זה 48 שעות.

אם 48 השעות הצליחו לתפוח לשמונה ימים אז אני כבר לא יודע מה זה 48 שעות. אם זה

שמונה ימים זה יכול להיות גם עשרה ימים, אני לא יודע ממתי מודדים את זיז ואיך, ואף

אחד לא י ודע.

יכול להיות שההצעה שחברהכנסת לין מציע יש בה הגיון מסויים, כי היא חד

משמעית. אינני יודע אם אני מקבל אותה או לא, אני צריך לחשוב על זה, אבל על פניה יש

בה הגיון מסויים משום שהיא חותכת את הזמן. לא חשוב מתי. אתה מגיש את זה בישיבה

הראשונה של השבוע הבא אתה מצביע, זו אמת ידה. יכול להיות שיש הצעות נוספות, אבל כל

הצעה שתעלה כאן מוכרחה להיות חתוכה וגזורה שכל אחד יודע בדיוק מתי זה בא להצבעה

ואין על פי פרשנויות. אם הצעה עולה ביום שני, שלישי, רביעי היא תועלה להצבעה בשבוע

הבא.

זה שהתקנון מוסר סמכות לידיו של היושב-ראש להכריז על הפסקה - הרי זה ברור,

כולנו יודעים, בגלל זה קרה מה שקרה. זה גם כן דבר שלא יכול להישאר פתוח בתקנון,

משום שזה פתח למניפולציה אין סופית. הוא יכול להכריז גם על הפסקה של שבוע, אין לזה

גבול.

שי דורון

הוא יכול?

י י שריד

אחרי ששמעתי את הפרשנות של המערך לבג"ץ על המילה "היום", ונאמין לי שאני לא

יודע מה זה היום, גם היום אני לא יודע מה זה היום. הרי זה בג"ץ נואל ומופרך,

אומרים 48 שעות אז עד היום חשבתי שסופרים 48 שעות. זה לא ברור, ויותר מזה זה בכלל

אבסורד. על בג"ץ כזה לא חשבתי בכלל בימי חיי שאפשר לאמר 48 שעות כשכתוב היום הזה

לא היום, שהיום זה מחר וזה גם היום אתמול... לכן, כל הענין הזה צריך לבוא כעסקת

חבילה. לפי דעתי כאשר מדובר בהצעת אי אימון אין שום מקום לשום הפסקה.

שי דורון

להתיעצות.

יי שריד

שיתיעצו קודם. הצעת אי אימון זו זכותו של המציע, והיא צריכה להיות כפופה

כמובן לנהלים מתי הוא יכול להגיש, מתי מצביעים, הכל כן, רק לא לאדם לאדם כלשהו

יושב-ראש הכנסת או אדם אחר להכריז על הפסקה כדי לשחק - - אחרת כל ההוראות בטלות

ומבוטלות. אם אני יכול לשחק בהצעת אי אימון הכל בטל ומבוטל.



שי דורון

הפסקה עד סוף היום.

י' שריד

גם לא עד סוף היום. הוא יעשה הפסקה, אחר כך נלך לוועדת הפירושים, אבל באותו

יום לא אוכל להצביע. אני אומר: שום הפסקות. אנחנו יודעים שהתקנון מכתיב את לוח

האירועים ולא להיפך. אין שום סיבה שהוא יכריז על הפסקה. אני יכול לתאר לעצמי, אני

נותן איזה שהוא רעיון, אפשר לאמר שהיושב-ראש יכריז על הפסקה ובלבד שזה מקובל על

תשעים חברי-כנסת. אחרת, אולי זה יקובל עליו, אולי הוא עושה דברו של מישהו, אולי

זה נוח למישהו. מה פתאום שאני אשאיר את זה, אני יודע מי מחר יושב-ראש הכנסת? זה

לא בא בחשבון.

שי דורון

ארבעים שנה נהגנו כך.

י' שריד

אלי אי אפשר לבוא בטענות, אני מוכן לעבוד על פי הסכמים אבל אני רואה שהסכמים

לא תופסים, הם לא תופסים לא במעשה ולא בבג"ץ.

אני מציע להביא את כל השאלות האלה כעסקת חבילה, ואז אני בעד.

אי רובינשטיין

אדוני היושב-ראש, יש בעייתיות בפניות של חברי כנסת לבג"ץ בכל הנוגע לענינים

פנימיים של הכנסת, אבל חלק מהבעיה הוא שבבג"ץ בית המשפט העליון צריך לשבת במהירות

רבה מאד ובדרך כלל לתת החלטה במקום. אבל, אני מקבל את הנוהג הזה של החלטה

במקום, אבל לכנסת התוצאה לא תמיד משביעת רצון מפני שלא כל הנימוקים מובאים לפני

בית המשפט.

אני מוכרח לאמר שאני כן חושב שנוהג שמתקיים על ידי כל סיעות הבית ושמאשר

באותו שבוע בוועדת הכנסת הוא כן נוהג מחייב. נניח שבאותו שבוע היתה הצעת אי

אימון, חברי סיעה מסויימת שרואה את עצמה חלק מההסכם הזה לא היתה מביאה את החברים

שלה מחוץ לארץ משום שיש לה 48 שעות. כלומר, היא סומכת על התנהגות הצד השני, הצד

השני רץ לבג"ץ בניגוד להסכם, אני הייתי חושב שאם היינו אומרים שהנוהג הזה הוא לא

מחייב זו היתה פגיעה חמורה ביותר בכל מה שאנחנו רואים כהגינות פרלמנטרית ואז היה

מקום לנזיפה.

אי לי ו

אם הנוהג בסדר למה לא לתקן את התקנון?

י' שריד

עכשיו אין ברירה.

אי רובינשטיין

זה אמנם פורום סגור, אבל אני חושב שמותר גם לנו להגיב על פסק דין. אני מקבל

את סמכות בית המשפט העליון, חלילה לנו לערער עליה, מכיוון שזה החוט הדק שמחבר את

הכל ביחד, אבל מותר להגיב על זה. אני לא פניתי לבג"ץ משום שחשבתי שהנוהג הזה

מחייב, ואני מוכרח לאמר דבר אחד: את סיעת המערך אני בכלל לא יכול להבין בענין

הבג"ץ הזה, הנוכחי וגם הקודם. מה היה תכליתו של הבג"ץ הקודם? הם התפטרו מן

הממשלה והגישו בג"ץ כדי למנוע את ההתפטרות, כדי למנוע את המעשה שעליו הם הכריזו.



זו פנייה מאד-מאד תמוהה, אם להשתמש בלשון עדינה. שלא לדבר על הבג"ץ הזה שזה בעיני

דבר שגובל בסוריאליזם, לא שייך למציאות הפוליטית של איזו שהיא מדינה מוכרת.

שי וייס

יש לנו משפטנים בסיעה.

ר' ריבלין

תמשיכו בדרך הזו.

י' שריד

אין דבר כזה בעולם.

שי וייס

כולם הולכים בקו הזה.

רי ריבליו

אני יודע משפטן אחד מהסיעה שלכם שהתנגד לבג"ץ.

אי רובינשטיין

אני יכול רק לשמוה כי זה מעשיר את המהדורה ההדשה של ספרי. אבל אם הוא יתורגם

אי פעם לאיזושהי שפה אחרת משפטנים בכל מקום בעולם לא יעמינו למקרא עיניהם, יחשבו

שזה דמיונו הפורה של המחבר, משום שלא יתכן שקיימת שיטה פוליטית שמתנהלת בצורה

כזאת. זה בכלל בלתי אפשרי. באמת אין דבר כזה דומה בעולם.

לעצומו של ענין יש שתי דרכים: אחת היא לקחת את כל הונהגים, המנהגים

וההסכמים, ולשריין הכל בתקנון. זה מאד מאד יקשה על עבודת חכנסת בעתיד. אני חושב

שגוף כלשהו עובד לפי נוהגים, לפי הסכמים, אפילו מועצת מנהלים של חברה, שלא לדבר

על גוף גדול כמו הכנסת. אולי צריך לחשוב לא בכיוון שכל דבר יהיה סטטוטורי, אלא

ללכת בכיוון הפוך ולהכניס משהו בתקנון, אולי -אפילו בחוק, שיאפשר את הנוהגים

וההסכמים האלה.

י' שריד

הרי למה בשעתו לא הכניסו את זה לתקנון? משום שפה בחדר הזה ישבו אנשים ואמרו:

למה להכניס דבר כזה לתקנון, הרי כולנו מסכימים. אני זוכר את הסיטואציה הזאת.

אי רובינשטיין

אני לא מכיר הרבה פרלמנטים בעולם מהצד הזה. אני מכיר שניים שלושה פרלמנטים,

אני מעלה על הדעת פוזיציה שאין פרלמנט בעולם שאין לו קונבציות מחייבות. הרי

בפרלמנט הבריטי אין בכלל תקנון, זה רק נוהגים. אני לא מעלה על הדעת שיש גוף מחוקק

שזה דבר מסובך, מורכב וחי מיום ליום, ויש לו סיעות אנטגוניסטיות זו לזו שאין בו

נוהגים מחייבים. כל דבר נצטרך לרוץ לתקנון ולבוא ולקבל את אישור הכנסת? הרי אנחנו

עושים הסכמים אפילו אד הוק כל הזמן.

הייתי הולך בכיוון ההפוך, עם כל הכבוד לבית המשפט העליון הרי הוא לא אסר את

זה עלינו .



י' שריד

זה לא יכול לעמוד במבחן המעשי, ברגע שזה יבוא למבחן מעשי ראשון יימצאו אנשים

שילדו לבג"ץ והבג"ץ יתן הוהאה, יגיד: כבר אמרתי לכם ולא נזהרתם.

ש' יעקבסון

הוא לא אמר.

היו"ר חי קורפו

הוא אמר שלא כדי ן.

אי לי ו

בוודאי שנוהל מחייב. השאלה היא רק אם נוהל עדיף על הוראה מפורשת בתקנון.

אי רובינשטיין

על כן, אני מדבר על סעיף הסכמה כזה, שיאפשר לוועדת הכנסת לעשות את זה.

בענין האי אימון, למרות שאני שייך לסיעת אופוזיציה קטנה אני מתנגד לשימוש

הסיטוני במכשיר הזה, לדעתי זה פוגע קודם כל במעמד הכנסת ומשום כך פוגע גם

באופוזיציה. אני מקבל שאי אימון זה לא דבר שיגרתי, זו לא הצעה דחופה לסדר היום,

אבל, חבר הכנסת לין, צריך לחשוב גם על דבר כזה: יש אי אימון ויש אי אימון. יש אי

אימון שהוא סתם דקלרטיבי. אבל נניח שיש מקרה קיצוני שממשלה עומדת לעשות משהו

מרחיק לכת, ויש רוב בכנסת להףיל אותה, אז אסור לך לדחות את זה. כלומר, אם אתה

משיג, תיאורתית, 61 חתימות לאי אימון.

שי דורון

עם 61 חתימות - כן. זו השיטה הגרמנית. י

אי רובינשטיין

בשיטה הגרמנית צריך 61 קולות כדי להקים ממשלה אלטרנטיבית, אין שם בכלל אי

אימון.

י' שריד

זה קצת אבסורד, זה בדיוק ההיפך. אתה בעצם אומר: כאשר יש סיכויים להפיל את

הממשלה - זה צריך להיות בלוח זמנים קצר. כאשר אין בכלל סיכויים להפיל את הממשלה -

לוח זמנים ארוך.

אי רובינשטיין

רבותי, תשמעו את סוף דברי. יש לנו בעיה רצינית מאד עם ממשלת מעבר, יש לנו

בעיה רצינית מאד עם כוחה של הכנסת בימי ממשלת מעבר. אני רציתי להציע שוועדת הכנסת

תשב פעם בפגרה ליום עיון של עצמנו, בלי מומחים, תאמינו לי שאיננו זקוקים לשום

מומחים מבחוץ, ולשבת על שתיים שלוש סוגיות מרכזיות שפשוט מאד לא מוסדרות אצלנו לא

בחקיקה א בתקנון. אחת מהן - זה אי אימון בממשלת מעבר. בגין העלה את זה בכנסת

בענין ממשלת המעבר של המערך.



י' שריד

הרי ממשלת מעבר באופן פרדוקסלי שהיא הממשלה הכי חלשה היא הממשלה הכי חזקה

ונשארת הכי הרבה זמן.

רי ריבלין

אני לא מסכים עם יושב-ראש ועדת החוקה חוק ומשפט. אני חושב שיש חוק

דיספוזיטיבי, עליו אפשר בהחלט להתפשר, הוא לא מחייב, זה הוגן, הסכם אפשרי לגביו.

השאלה היא אם לא כדאי בענין הזה שבו יש הסכמים שמפעם לפעם רשאיות הסיעות להסכים

ביניהן, וכל זמן שהוא קיים הוא מחייב למרות הוראה אחרת בחוק, אבל צריכה למשל סיעה

להודיע - - -

שי דורון

לא, לא.

שי וייס

מסובך מדי .

ר' ריבלין

השאלה אם לא ראוי לתת סעיף הסמכה.

שי דורון

לא, זה משחק סוסים,

ר' ריבלין

כלל לא.

הי ו"ר חי קורפו

רבותי, הדיון היום זו דוגמה למה אנחנו לא מצליחים לעשות תיקונים בתקנון

הכנסת. צפה ועלתה שאלה שנדונה כבר פעם פה בוועדה הזאת, הקדישו לה מספר ישיבות

והגיעו לכלל הסכמה והניחו הצעת תיקון על שולחן הכנסת, גם השגה שהיתה לחבר הכנסת

וירשובסקי נתקבלה, ובשלב הזה במקום ללכת מכאן חזרה למליאה ולהניח את זה ולהכניס את

זה לתקנון צפה ועלתה ההצעה שאם אנחנו נוהגים כן וננהג כן למה לנו להכניס שינויים

בתקנון. והנה, צמחה לנו מציאות שאותם אלה שהציעו למה לנו להכניס את זה בתקנון הרי

אנחנו מתחייבים לנהוג על פי זה - הולכים לבית משפט וטוענים שזה נוהג שנוגד את

התקנון.

גם עכשיו, כדי להניח את זה מציע חבר הכנסת אוריאל לין, שאנחנו נקשור את זה

גם לאיזה שבוע, ובאותו ענין מתעוררת השאלה של ההפסקה שהכריז היושב-ראש האם היא

מוצדקת והאם לא צריך להגביל גם את ההפסקה.

רבותי, ככה אנחנו לא מתקדמים.

אני סבור שהענין הזה דרוש - ללא כל קשר עם שום דבר אחר, עם שום תיקון נוסף,

עם שום יום עיון, עם שום תוספות מתוספות שונות - דרוש להכניס אותו לתקנון משום

שהוא היה מקובל על כל נציגי הסיעות בבית מזה שמונה ועשר שנים, וקיימו התיעצויות

אין סוף בענין הזה.



בואו נהיה מעשיים. כל הדברים שהועלו נכונים, אבל פסק בית המשפט אשה פסק,

אנחנו צריכים לתת תשובה מכובדת. אני מציע שנאשר את התיקון הזה שכבר ישבנו עליו,

ונשב על כל התיקונים הנוספים במועד אחר.

היועץ המשפטי מבקש להעיר.

צי ענבר
הנוסח שהיה על שולחן הכנסת הוא כזה
"כל סיעה רשאית להציע לסדר היום סעיף של הבעת אי אימון לממשלה; סעיף זה

יידון בישיבה הרגילה הקרוב, שלא באותו יום שהוצע ולא ביום שלמחרת, וידחה דיון בכל

סעיף אחר."

הי ו"ר חי קורפו

מי לתיקון הזה כפי שהוצע?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

התיקון הנ"ל בסעיף 36(א) - נתקבל

צי ענבר

לענין הדיון הכללי, רציתי להוסיף ענין אחד שלא הועלה כאן וזה הצעת אי אימון

בכנס מיוחד של הכנסת. נראה לי שבאותה סיטואציה שתאר חבר הכנסת רובינשטיין של 61

חברים לא יתכן שלא יוכלו במשך חודשיים וחצי להצביע על הצעת אי אימון.

שי דורון

זה נושא ליום עיון.

י' שריד

בקיץ זה שלושה וחצי חודשים בהם אי אפשר להצביע אי אימון לממשלה אפילו אם יש

רוב.

חי קורפו
יש עוד שאלות שניתן לשאול
האם אפשר למסור הודעה על הקמת ממשלה בפגרה? ומה
קורה כאשר בחוק יסוד
הממשלה כתוב שראש הממשלה חייב להיות חבר כנסת. ומה דינו של

ראש ממשלה שלא נבחר לכנסת הבאה והוא צריך לכהן כראש ממשלה בממשלת מעבר?

אי רובי נשטיין
יש הוראה ספציפית בחוק יסוד
הממשלה. היא גובלת על כל דבר.

היו"ר ח' קורפו

הערה אחת, לשם הליבון שלנו בל נשכח שבתקנון הכנסת יש לנו הוראה שכל סיעה תודיע את

מענה בכתב ליושב-ראש הכנסת, והזמנות והודעות המיועדות לסיעה יישלחו לפי המען הזה.
הווה אומר
כשמיהו רוצה למנות את ימי הגשת הצעת האי אימון גם בימי כנסת נופל למצב

הזה שההודעות לא צריכות להישלח בדואר, ועל כן נראה לי שיש הגיון רב מאד שמנין ימים

של כנסת צריך לספור כימי כנסת כי אז הסיעה נמצאת, ניתן למסור לה הודעות, זה לא

הודעות בכתב כפי שהתקנון מחייב בימים שהכנסת לא יושבת.



בכל אופן, כאשר נבוא לדיון הזה אני אציע לא את ההצעה של אוריאל לין אבל

אציע שחייב להיות מובן לחלוטין שהכוונה היא לימי כנסת.

צי ענבר

נקודה שניה היא אכן איך נהשבים ימי המישי וראשון, וצריך שזה ייאמר ברורות.

מפני שעד היום יש מחלוקת על כך.

שי יעקבסון

אין מחלוקת, אף לא היתה מחלוקת. בשבוע שעבר היתה מחלוקת.

צי ענבר

חבר-הכנסת עובדיה עלי באחת הפעמים קבע ישיבה ליום שני, מפני שגם סגנית

המזכיר שושנה כרם וגם אנוכי סברנו שיום חמישי זה בהחלט נחשב ליום שבו אפשר להגיש
הצעה. כתוב
בישיבה הרגילה הקרובה שלא באותו יום שהוצע. פירושו של דבר, אם ביום

חמישי הגישו הישיבה הרגילה הקרובה שלא באותו יום היא יום שני.

הי ו"ר חי קורפו

אבל באותו יום שהגישו הכנסת כלל לא ישבה. מה שמזכיר הכנסת אומר הוא שהדבר

הזה לא היה שנוי במחלוקת עד שאתה העלית אותו...

צי ענבר

עובדה.

מי. גולדמן

אז יש תקדים.

ז

צי ענבר

הענין השלישי, חבר הכנסת רובינשטיין הזכיר צורך בסעיף הסכמה, הסעיף הזה אכן

קיים, זה סעיף 148 לתקנון שמאפשר לקבוע ביום חמישי.

אי רובינשטיין

אני דיברתי על סעיף הסמכה לגבי נוהגים והסכים, לא לגבי המקרה הספציפי.

י י שריד

נוהגים והסכמים, כדי שזה לא יגיע שוב למצב של בג"ץ.

שי דורון

ברצוני לשאול, ביום חמישי מוגשת הצעת אי אימון, מעבירים הודעה לסיעות. אני

מכירה את המנגנון של הסיעות ואתם מכירים, צריך להזעיק אנשים מקצווי תבל. מוכרחים

לתת ארבעים ושמונה שעות.

היו"ר חי קורפו

ארבעים ושמונה שעות זה שולחן ערוך.



אי רובינשטיין

הם טוענים שסעיף 148 לא חל במקרה הזה. זאת היתה החלטת ועדת הכנסת.

י' שריד

השאלה היא ממתי סופרים.

אם יהיה כתוב בתקנון שמחובתו של יושב-ראש הכנסת למסור מיז- עם קבלת הצעת האי

אימון את ההודעה ליושב-ראש הסעיה או לממלא מקומו - אין שום קושי.

***

היו"ר חי קורפו

רבותי, קיבלתי מכתב מחבר הכנסת צירלי ביטון בזה הלשון:
"הנדון
סיעת יחיד - הפנתרים השחורים.

הנני מתכבד בזאת להודיעך על פרישתי מסיעת חד"ש, סיעת החזית הדמוקרטית לשלוך

ולשוויון, המףלגה הקומוניסטית הישראלית-רק"ח, פנתרים שחורים, חוגי ציבור יהודים

וערבים.

סיעת חד"ש היוותה סיעה מייצגת של שתי מפלגות שהקימו חזית ביחד, החזית

הדמוקרטית לשלום ולשוויון, לצורך ההליכה המשותפת לבחירות לכנסת, שתי המפלגות, הן

המפלגח הקומיניסטית הישראלית והפנתרים השחורים.

אני מבקש בזה שוועדת הכנסת תכיר כי כנציג הפנתרים השחורים בכנסת, ותעניק לי

מעמד של סיעת יחיד בהתאם לסעיף 13(ה} לחוק מימון בגפלגות ולקבוע את זכאותה של סיעת

הפנתרים השחורים למימון מפלגות."

רבותי, זאת הבקשה. אני סבור שאנחנו צריכים בראש ובראשונה לשמוע כמובן את

בא-כוח סיעת חד"ש ואני מבין שאנחנו לא יכולים לבקש את צ'רלי ליצג אותם...

אי רובינשטיין

אני מבקש שביום העיון נכלול את כל הבעיה הזאת כסעיף ראשון בסדר היום.

היו"ר הי קורפו

אני מציע שבשבוע הבא נזמין את נציג חד"ש ונדון בבקשה.

הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלח בשעה 11.15)

קוד המקור של הנתונים