ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 15/03/1990

בקשה של מספר חברי כנסת להכיר בהם כסיעה (המשך הדיון)

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 107

מישיבת ועדת הכנסת

יום חמישי. י"ח באדר התש"ן (15 במרץ 1990). שעה 09:00
נוכחים- חברי הוועדה
חי קורפו - היו"ר

ר' איתן

א' בן-מנחם

מי ג ולדמן

פי גולדשטיין

שי דורון

ר' זאבי

ת' טובי

יצחק לוי

אי לין

נ י מסאלחה

י י צבן

ר' פניקי

ני פרוש

א' רובינשטיין

ר' ריבלין

חי רמון

י י שריד
מ"מ חברי ועדה
מ' איתן

י י גולדברג

פ' גרופר

אי דיין

אי ויינשטיין

חי מירום

י י מצא

י י פרח

ע' פרץ

ש' שטרית
מוזמנים
מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

מי בוטון - י ועץ משפטי
היועץ המשפטי
צי עבר
המזכירה
אי בן-יוסף
הקצרנית
י י חובב
סדר היום
המשך דיון בבקשה של מספר חברי כנסת להכיר בהם כסיעה.



בקשה של מספר חברי כנסת להכיר בהם כסיעה

(המשך הדיון)

היו"ר חי קררפו

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

רי איתן

אני מציע שהדוברים חנותרים יוותרו על רשות הדיבור, וניגש מיד להצבעה.

ר' זאבי

אני תומך.

אי לין

אני מתנגד. יש לי זכות דיבור ואינני מתכוון לוותר.

שי דורון

אדוני היושב-ראש, אני מבקשת שבאחת הישיבות הקרובות בשבוע הבא, לפני שיוצאים

לפגרה, להעלות לדיון בוועדה ולהחלטה שינוי בסעיף הקובע 2kשעות להצעת אי אימון.

אנחנו נהגנו בתום לב, אך ננזפנו. אני מרגישה פגועה והייתי צריכה להסביר

אתמול בטלוויזיה את העמדה - שגם חה"כ תופיק טובי בזמנו תמך בה - שלא עושים שינויים

בתקנון. תום הלב והכוונות הטובות לא הובנו. הפעם נחתו גם מישהו מדרום אמריקה וגם

מישהו מאוסטרליה, וכל אחד שיושב כאן יודע שתוך 24 אי אפשר לאתר, להזעיר ולהביא

חברי כנסת לא מאוסטרליה ולא מדרום אמריקה. נכון, אדוני המזכיר?

אי לכך, אני מבקשת שנדון בנושא זה.

באשר להצעתו של הה"כ רפול איתן, אני רוצה להתנגד.

היו"ר חי קורפו

רבותי, אני אקדם בברכה כל מי שיוותר על זכות הדיבור, אבל אני לא יכול למנוע

מהחברים שנרשמו לקיים דיון כזה מלהשמיע דבריהם. אני מאמין שנוכל לחשלים היום את

הדיון ולהצביע.

לפי הנוכחים, רשות הדיבור לחהי'כ אריאל ויינשטיין.

א' ויינשטיין

כבוד היושב-ראש, חברים נכבדים, הייתי מבקש בראשית להעלות אספקט שהייתי

שהחברים יתנו עליו את הדעת, והוא זה: מה קורה בקשה למימון המפלגות. ברגע שאנחנו

מחליטים על קבוצה כסיעה היא רשאית לקבל מימון מפלגות. נשאלת השאלה מה קורה מבחינת

החובות. אנשים נבחרו לכנסת ובעצם כניסתם לכנסת הם יצרו חובות, כל אחד וחלקו,

והחובות האלה רובצים על המפלגה. מה קורה כאשר ישנם חובות, איך הבנק מבטיח שהוא

מקבל את החובות. בדרך כלל בנק בנק מבטיח את החובות שלו בכך שהוא משעבד נכסים,

כאשר העקרון הוא שנותנים הלוואה על 50%-40% מערך הנכבסים.

אבל מה קורה במפלגות? מפלגות אינן משעבדות נכסים, מפלגות יוצרות את החובות

שלהן כאשר השיעבוד והבטחון והערבות להחזרת החובות שלהן, שהן יצרו בבחירות, הם כספי

מימון המפלגות. הם באים לבנקים ואומרים: רבותי, תממנו לנו את הבחירות, אבל

חוץ מזה אנחנו מבקשים מימון מפלגות. בא הבנק ואומר: איך תחזירו לי את הכסף? אומרת
המפלגה
אנחנו נחזיר לך את הכסף של המימון למימון המפלגות. כלומר, משעבדים את

ההסכם אל מימון המפלגות.

צריך לזכור שאנחנו נמצאים במציאות שבשנה האר1רונה היינו בשלוש מערכות בהירות,

בהירות להסתדרות, מערכת בחירות לרשויות המקומיות, ומערכת הבחירות הכלליות, וכולנו

יצרנו חובות גדולים, מפלגות יצרו חובות גדולים. מה יקרה מבחינה תיאורתית אם

מפלגה, שיש לה חובות, על סמך הבטחונות האלה תיצור מצב שהיא לא קיימת יותר.

ח' רמון

אדוני היושב-ראש, אם אתה לא מגביל את הדוברים אני מבקש לדבר לפחות מחצית

מהזמן שדיבור חבר הכנסת אוריאל לין.

היו"ר חי קורפו

אם תעלה נימוקים כל כך הגיוניים זה יהיה בסדר.

א' ויינשטיין

בינתיים אתה הבר הכנסת רמון מפריע לעמיתך.

ח' רמון

כי שמעתי ששונו כללי חמשחק בדיון הזה.

היו"ר חי קורפו
חבר-הכנסת רמון, אני מבקש ממך
אל תפריע.

א' ויינשטיין

רבותי, אני העליתי כאן שאלה מוסרית.

ח' רמון

היו"ר חי קורפו

חבר הכנסת רמון, אני אוריד לך את כל זמן ההפרעה.

ח' רמון

אני רק רוצה לדעת מתי אני רשום. מעכשיו אשב בשקט.

היו"ר חי קורפו

לא היית כאן כשהגיע תורך, רצת לבג"ץ. אם הוועדה תשתכנע שזה נימוק מספיק

תקבל את רשות הדיבור, וזה יהיה עוד מעט.

א' ויינשטיין

אנחנו כולנו מועצת מנהלים של כנסת שיש לה חובות של מאות מיליוני שקלים בכוח

ובפועל, ואנחנו משעבדים את החובות שלנו על מימון מפלגות. בואו נראה מה יקרה מבחינה

תיאורתית אם מחר סיעה מסויימת יפרשו ממנה שישה ויקראו לעצמם במקום "הליכוד"

"המלכד", ושישה אחרים יקראו לעצמם "המלכדים", ולא תהיה סיעת הליכוד, או לא תהיה



סיעת המערך. מה יקרה אם שישה חברים מסיעת המערך, בהסכמה של כל הסיעה, יחליטו שהם

משנים את שמם?

היו"ר הי קורפו

מה הפתרון?

א' ויינשטיין

תרשה לי, ואז יבוא אדם ויגיד: אני נתתי למועצת המנהלים של הכנסת כספים מכספי

משלם המיסים, כי הבנקים שייכים למדינה, מכספי משלמי המיסים נתתי לכם ליצור הובות

כי אתם התחייבתם לתת לנו את זה מכספי מימון המפלגות, ואתם מועצת המנהלים מצאתם דרך

משפטית - - -

היו"ר הי קורפו

אריאל, זה מובן.

אי ויינשטיין

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לדבר.
יבואו אלינו הבנקים ויגידו
רבותי, לקהתם הובות, נתתי לכם כערבות של מימון

המפלגות, ויושבת כאן חבורה - תסלחו לי על הביטוי - הבורה של נעדרי ערכים, ותיכף

נדבר על ערכים, והיא מחליטה היום שהליכוד איננו יותר ליכוד. הליכוד חייב היום

שלושים, ארבעים, ששים מליון, המערך - ארבעים, חמישים, שישים - - -

אי שוחט

שייקח דוגמה מהחיים.

אי דיין

יש אפילו ערבות אישית.

היו"ר חי קורפו

של המנהי גות.

אי דיין

כן.

אי ויינשטיין

ואז, לי התסריט הזה, קמים שישה חברים ואומרים: אנחנו הלכנו להיבחר ויצרנו

חובות יחד עם חברים אחרים, ביניהם אריאל וגבריאל, עכשיו אנחנו יוצאים שלמו אתם את

החובות. מה אני אעשה כדי להשתחרר מהחובות?

ע' פרץ

מה יעשו הבנקים אם תקבלו מחר חמישה מנדטים בלבד בבחירות? החובות שלך יעלו?



היו"ר חי קורפו

רבותי, הוא שואל שאלות תיאורתיות, הוא לא נותן תשובות.

א' ויינשטייין
תגידו
הוא מעלה כאן שאלה תיאורתית.

ע' פרץ

מר1ה יהיה רווק לפיזור הכנסת, מה תעשה.

אי לין

מה אתה מדבר, הוא צודק - - -

קריאות - - -

א' ויינשטיין

חברי ועדה נכבדים, יושב כאן יושב-ראש ועדת הכספים שאני מאד מכבד. בהחלטה

שלכם חברי הכנסת, אני מדבר לבעלי המצפון בתוכנו, וכשאני מסתכל סביבי אני לא רואה

כאלה שאינם בעלי מצפון, אתם בהחלטה שלכם אתם נותנים פתח לכל סיעה להתפלג במשך

התקופה ועשר דקות לפני הבחירות להתלכד מחדש כמפלגה.
תגידו
זה לא הגיוני. אז בואו נבחן את דבריו של פורפסור רובינשטיין ונראה

האם יכולות להיות סיבות אופורטוניסטיות להתפלגותה של סיעה, או סיבות אידיאולוגיות.

מה אמר פרופסור רובינשטיין? אם יש נושא של טובות הנאה או הישובים אישיים

ועדת הכנסת לא צריכה לאשר סיעת. אני לא בא להאשים את חברי בטובות הנאה אישיות, ולא

באופורטוניזם, אני רק בא להוכיח שלא היתה כל סיבה אידיאולוגית לפרישתם.

אם אני אוכיח שלא היתה סיבה אידיאולוגית לפרישתם אתם תסיקו מה הסיבות

האחרות, ואם בין הסיבות האחרות יכולים להיות נימוקים מאותם שאני מניתי, הרי אנחנו

פותחים פתח לכך שסיעות יתפרדו, יקחו את כספי משלם המיסים, כי הבנקים שייכים

לכולנו, ולהבא יהיה לנו מצב של כנסת מושחתת, של כנסת שומטת חובות, של כנסת שמבקשת

ממשלם המיסים פריסת חובות, רבותי, כמו שעושים כל מיני גופים.

היו"ר חי קורפו

בית המשפט יפסוק שהגוף שבא במקומם חייב לשלם את החובות.

אי לי ו

מה פתאום.

א' ויינשטיין

אדוני, אני לא בטוח.

היו"ר חי קורפו

אז נתדיין אחרי זה.



אי דיין

כבר הוכח שאין להם סיבה אידיאולוגית.

אי לין

אומר לך הה"כ דיין שאין להם סיבה אידיאולוגית.

אי ויינשטיין

אתמול שאל פרופסור רובינטשיין האם יש סיבה אידיאולוגית או אישית, ואני רוצה

להוכיח היום שמבחינה אידיאולוגית, לליברלים, במשך עשרים שנה שאנחנו קשורים עם חרות

לא רק שאין סיבה אידיאולוגית לפרוש אלא אנחנו יישמנו את התורה הליברלית וחשפענו על

חברינו בחרות מבחינה אידיאולוגית.

בואו נראה מה היא התורה שלנו, מה רצינו להשפיע במשך שנים שאנחנו עם הרות.

היו"ר הי קורפו

חה"כ ויינשטיין, הדברים האלה הורחבו בהבלטה כל כך טובה על ידי חבר-הכנסת לין

ועל-ידי חבר הכנסת אמנון רובינשטיין. העלית נקודה מזווית ראייה חדשה - ענין

המימון.

א' ויינשטיין

עם כל הכבוד, תראה את הזווית שלי, תרשה לי.

אנחנו מואשמים במשך ימים שאנחנו המפלגה הליברלית טפילים של חרות, שאין לנו

תורה, שאין לנו אידיאולוגיה, שחמישה אנשים פרשו מסיבות אידיאולוגיות. אני אוכיח

כאן שלא רק שיש לנו תורה, יש לנו אידיאולוגיה שיישמנו אותה אחת לאחת, ו-זה חשוב שזה

יירשם בפרוטוקול למען ההסטוריה.

מה היתה התורה שלנו?

ח' רמון

חבר-הכנסת ויינשטיין, כמה זמן - - -

היו"ר חי קורפו

הוא מסיים, הוא מסיים.

אי ויינשטיין

לא, אתה לא תקבע, עם כל הכבוד.

היו"ר ח' קורפו

אני מבקש ממך לנהוג בעדינות. אתה לא יכול להעניש אותנו ולשמוע דברים ששמענו

כבר שלוש פעמים. אני מבקש ממך לסיים.

אי ויינשטיין

רבותי, אני מבטיח לגמור תוך מספר דקות.
אומר לכם דבר אחד
כשאנחנו נכנסו לאחדות עם חרות מצאנו משק שמתנהל בצורה

כזאת. אני זוכר שכל שנה היו באים לאוצר אנשי שיכון עובדים ושואלים: מה תכנית

הבנייה שלנו, כמה תקציב אתה נותן לנו לבנות שיכונים לאנשים? ושרי האוצר של המערך

היו נותנים.

ר' איתן

מה זה שייך?

א' ויינשטיין

זה שייך, יש אידיאולוגיה.

במשך שנים אשכול היה נותן לשיכון עובדים, אני זוכר זאת עוד בהיותי עתונאי -

רי איתן

מה זה שייך לחמישי יה?

קריאות - - -

א' ויינשטיין

אדוני היושב-ראש, אני מבקש את הגנתך, אני מדבר מעומק לבי, תן לי לאמר את

דברי.

היו"ר חי קורפו

תאמר, ותסיים בבקשה,

א' ויינשטיין

אני רוצה להוכיח שיש לנו אידואלוגיה ושיישמנו אותה.

אני רוצה לאמר לך, אדוני היושב-ראש, שנתנו את תכנית העבודה לשיכון עובדים

מפני ששיכון עובדים היתה יכולה לבנות רק שיכונים גדולים ובתי קומות, ולא בתים

פרטיים, ואת קרקע הלאום ששייך לכל אחד מאיתנו נתנו או לשיכון ותיקים או לארגון

חברי ההגנה, או שרצו לתת לארגון העתונאים לשם בניית שכון לעתו נאים, כך חילקו את

קרקע הלאום, ואנחנו באנו לתנועת החירות במטרה לשנות.

אכן, כאשר עלינו לשלטון, החל מ-1976 - - -

היו"ר חי קורפו

- הצלחנו בכל.

א' ויינשטיין

אני מדבר על מה אנחנו השפענו. ואכן, במה השפענו? יש שכונות בנה בינתך, צצו

בתים. אני זוכר עוד כעתונאי שבאו אלי, בא אלי מנהל מינהל מקרקעי ישראל ואמר לי:

תרשום, יש לי סקופ, אנחנו הולכים להפשיר ארבעה מגרשים במבשרת ירושלים ל"בנה ביתך",

ובאמת פרסמתי את הידיעה הזו כחדשה.



היו"ר חי קורפו

אתה מבקש את חלקם בארבעת המגרשים האלה גס כן?...

א' ויינשטיין

אתם יודעים, קרקע שייכת לכל אחד מאיתנו, למשלם המיסים. כשרצינו להקים

ישובים במדינה הזאת אמרו לנו במשך שלושים שנה: אתם תוכלו להקים ישובים אם תהיו

תנועה מיישבת.

קריאה

מי אמר?

א' ויינשטיין

מי שנתן את הזכות להיות תנועה מיישבת היתה האליתה, השלטון. ומה זה תנועה

מיישבת? זה רק מי שהולך לגור בקומונה, או במושב עובדים או בקיבוץ. במשך שלושים

שנה פייסי לא יכול היה להתישב על הקרקע. לא נתנו להקים מושבה. והקרקע שייכת

לכולנו.

מאז שעלינו ובהשפעתנו יושמה התורה הליברלית. ברצוני להזכיר כי שלושה שרי

אוצר היו שרי אוצר של הליברלים, מודעי - ותיכף אציין את התכונות הנהדרות של כל אחד

מהם - תראו איזה ישובים קמו על קרקע הלאום, אחרי שלושים שנה בהן הרגילו אותנו לאמר

"התישבות עובדת", בסטיגמה.

ר' איתן

מה זה שייך לבקשה שלהם?

ר' ריבלין

אני מוחה על כך שהיושב-ראש הפקיע ממני את רשות הדיבור, אם כי חה"כ וי ינשטיי ן

אומר בדיוק את מה שאני הייתי אומר.

קריאות

הי ו"ר חי קורפו

רבותי, רבותי.

אי ויינשטיין

תרשה לי, זו הזדמנות שלי להזים את כל מה שאמרו עלינו, מה שכתבו עלינו,

לאמר לפרוטוקול, להסטוריה, שלא נכון מה שאמרו שאין לנו תורה, שלא י ישמנו, שאנחנו

אופורטוניסטים. אתם, חבר-הכנסת אלי דיין, הרגלתם את האנשים לחשוב שהתישבות עובדת

זה רק מי שחי בקומונה. האיכר ביסוד המעלה שחי בארבעים מעלות חום - הוא סתם איכר,

במנחמייה, איכר שעובד בארבעים מעלות בחום - הוא סתם איכר.

קריאות



היו"ר חי קורפו

חבר-הכנסת ויינשטיין, אתה מסיים.

א' ויינשטיין

יש לי בקשה ליושב-ראש, לחברים, הענין חשוב לי. במידה שלא מתקבלת היום

החלטה אני מבקש רשות להשלים את דברי.

היו"ר חי קורפו

טוב. רשות הדיבור לחבר הכנסת אלי דיין.

אי דיין

אדוני חיושב-ראש, הנימורים שהועלו כאן על ידי חבר-הכנסת לין הם באמת נימוקים

כבדי משקל, שמעוררים בעיות של תדמית הכנסת. הסוגיות הן סוגיות קונסטיטוציוניות

מסובכות, ואני בטוח שכל אחד ואחד מאיתנו באמת מתקומם בלבו, הוא יודע שהוא נבחר

ברשימה מסויימת, ולצערנו אין לנו שיטת בחירות אחרת, ולכן בעצם המנדט הוא בעצם מנדט

שכל אחד מאיתנו קיבל אותו לא באופן אישי וישיר אלא על הבסיס המפלגתי. לכן, זה

באמת מקומם שאדם יכול לשנות את רצון הבוחר על ידי כך שהוא עובר למפלגה אחרת או

מקים סיעה עצמאית.

אני בטוה שגם החברים האלה שרוצים להקים סיעה עצמאית יש להם את התחושה הזו

שהם בעצם עושים איזה שהוא עוול לבוחרים, לציבור.

אם נלך לשוק ונשאל את האנשים שם הם יגידו: אנחנו הצבענו ליכוד, לא הצבענו

רשימה עצמאית, והתכוונו שהליכוד יהיה ארבעים מנדטים ולא יהפך לסיעה של שלושים

וחמישה מנדטים, סיעה קטנה יותר.

לדעתי, אנחנו לא צריכים להקל ראש בענין הזה, זוהי גם פגיעה בכנסת, גם פגיעה

במעמדו של חבר הכנסת, גם באופן אישי. אם אתמול במשא ומתן כזה לקראת הצבעה התחילו

לדבר עם חברי כנסת על הבטחות של קדנציות (אי לין: על תיקים} ודברים כאלה זה רק

בגלל שיש אפשרות לזוז מסיעה לסיעה.

ר' זאבי

המפלגה שלך המציאה את זה.

אי דיין

אם המפלגה שלי עשתה את זה זה מעשה רע. אני לא מגן על זה.

המצב הזה אין ספק שהוא מקומם. אני בטוח שגם יושב-ראש הוועדה שהיום משום-מה

מזדרז להגיע לההלטה אני בטוח שבתוך לבו הוא מתקומם נגד זה.

לכן, אני חושב שהמצב החוקתי לא בסדר. העובדה שפה הוועדה מאשרת, לפי התקדימים

אי לי ו

היא לא חי יבת לאשר.



אי דיין

- כדבר שבשיגרה. היום היו יכולות להיות לנו עוד בקשות כאלה, אם משאים

ומתנים מסויימים היו נגמרים אחרת, לפני הצעת האי אימון, תארו לעצמכם, עם כל

המשמעות של זה.

פי גולדשטיין

אנחנו הגשנו את הבקשה הרבה לפני כן,

אי דיין

עובדה שהיום מזדרזים רק בגלל זה. בואו נהיה הגונים.

לא הייתי מציע למבקשים, גם אם יזכו היום להכרה כסיעה; כפי שהוועדה נוהגת

כדבר שבשיגרה אלא אם כן יש דבר קיצוני של טובת הנאה. אם יוכח שכך, אנחנו נהיה

שותפים למעשה עבירה. כמו בוועדה לבנין ערים, אם אני יודע כי לך יש אינטרס ואני

שותף לאותו אינטרס ומצביע בוועדה לבנין ערים אני עובר עבירה ויכולים לתבוע אותי.

עדיין לא ראיתי את המסמך ששלחו חמשת החברים לחברי המרכז בו הם מסבירים מה

הנימוקים לםפרישתם. אם יש שם דרישות או תביעות שגובלים בענין של טובת הנאה אישית

- אני צריך לשקול את עמדתי. אם לא, אם אין טובת הנאה אישית, אני חושב שנצטרך לאשר

את בקשתם.

אי לין

למה אתה חושב שצריך לאשר, לך בקו ההגיון שלך. מי כופה עליך לאשר? יש

כפי יה?

אי דיי ו

אין כפייה. אני לא רוצה להיות במצב כזה שילכו לבג"ץ ולנו לא יהיו ראיות של

טובת הנאה אישית.

אי לי ו

אני מוכן להביא ראיות.

קריאות

אי דיין

צריך לחשוב תיקון, שחבר הכנסת ידע במצב החוקתי היום שאם אין פילוג של שווה

בין שווים - אני זוכר מימי ד"ש והמרכז החופשי - שזר! הדבר חכי לא הגון זה לקיחת

המימון מאותה מפלגה מחוייבת שלקחה על עצמה התחייבויות. אני יודע שמשעבדים את

ההסכמים האלה, וזה הכסף שייכנס מדי חודש בחודשו לחשבון הבנק של המפלגה, ועל סמך זה

אנשי המפלגה מתהייבים, גם התחייבויות אישיות.

לכן, לדעתי, אם יש דבר שזועק וצריך תיקון מידי - זה נושא המימון - בבהינת

"גם רצחת וגם ירשת". אתה גם רוצה לפרוש וגם לקבל את הכסף מן המפלגה שהיא כבר

מחוייבת עליו, כבר הוציאה אותו, והיא מסתמכת עליהם לההזר החובות. זה לדעתי גובל

בגזילה ממש.

אני אשקול להצביע בעד, אם תימצא דרך למנוע את הנושא שהזכרתי מבחינה חוקתית

משפטית.



אי לי ו

אדוני היושב-ראש, כדי שלא יהיה שום ספק אני מבקש להודיע בשלב זה שאני גם

מבקש להשלים את דברי ואני גם מבקש התיעצות סיעתית כיצד תצביע סיעת הליכוד בנושא

הזה. אני מבקש שיירשם בפרוטוקול.

היו"ר ח' קורפו

אני מודיע שלא אתן. היתה כבר התיעצות.

אי לי ו

לא היתה התיעצות איך להצביע.

אבקש פרשנות של היועץ המשפטי. יש לי זכות מלאה לבקש התיעצות סיעתית קודם

קבלת ההלטה, שלא נעשה דברים שנצטער עליהם.

היו"ר הי קורפו

רשות הדיבור לחבר-הכנסת תופיק טובי .

ת' טובי

הנושא הזה היה מאז כינונה של הכנסת, וההייב התייהסות עקרונית יסודית ולא

אינטרסנטית לפי כל מקרה ומקרה מטעם סיעה זאת או אחרת. אני חושב שהגיע הזמן שהכנסת

תחוקק, שסיעות ייזמו חוק אשר אוסר כלנתריזם בסיעות הבית. את זה הצענו עוד בכנסת

הראשונה.

הי ו"ר חי קורפו

כולל אמש.

ת' טובי

נכון.

אנחנו סבורים שהצעד הזה כבודם של הבוחרים שהולכים להצביע מחייב שהם יהיו

בטוחים שמה שהם מצביעים בעדו יתקיים. זה דבר עקרוני, הכנסת צריכה לשריין את זה

בחוק, שלא תהיינה נדידות כאלה, ור!י ו בכנסת נדידות משפילות לכבוד האדם ולכבוד

הכנסת.

הדבר השני שצריך להתייחס אליו בכובד ראש - זה ענין המימון המפלגתי כקשור עם

המצב הזה. צריך לעשות שיהיה ברור, כפי שאני מבין עכשיו זה רק ברור לגבי חבר כנסת

אחד שאם הוא עוזב אין לו מימון.

היו"ר חי קורפו

חבר הכנסת טובי, זה תלוי אם הוא הוכר כסיעה. אם הוא חבר כנסת יחיד - הוא

איננו זכאי, אם הוא יוכר כסיעה - הוא יקבל מימון.

ת' טובי

לא, לא. חבר כנסת אחד שפורש לא יקבל מימון לפי המצב היום, ותכיר בו איך

שאתה רוצה.



אי לין

אם הוא פרש מסיעה של שניים הוא חצי סיעה.

ת' טובי

אם הסיעה התפלגה לשניים. תשאל את היועץ המשפטי.

היו"ר ח' קורפו

תאמין לי, אני מכיר את המציאות.

תי טובי

תכירו בו איך שתכירו - הוא לא יקבל מימון.

היו"ר ח' קורפו

זה תלוי איך הוא בא לסיעה.

תי טובי

הוא בא לסיעה כחבר סיעה, והוא מתפקד כחבר סיעה.

היו"ר חי קורפו

אבל אם הוא בא כמפלגה אחרת לתוך סיעה?

תי טובי

לא, אין דבר כזה.

היו"ר חי קורפו

טוב, דיה צרה לשעתה.

אי לי ו

כתוב בתקנון.

היו"ר חי קורפו

חבר הכנסת לין, כולנו יודעים מה כתוב. אני אומר לך שאם סיעה מורכבת

משתיים-שלוש מפלגות והתפצלה לחתך המקורי, רשאית כל איות ואחת לקבל מימון.

אי לין

את זה אמרתי קודם, אם היא התפצלה אז כן.

ת' טובי

אם היא התפצלה.



צי ענבר

סעיף 13ה, שם נאמר שסיעת המורכבת משתי מפלגות או יותר שהתחלקה לסיעות נפרדות

ייחשב מימון ההוצאות השוטפות של הסיעות.

היו"ר חי קורפו

זה הסעיף שהיית צריך לקרוא, הבר הכנסת תופיק טובי.

תי טובי

אני מכיר את הסעיף טוב מאד, זה נכון. אבל אני מדבר על אדם שאיננו שייך

להתארגות או מפלגה. אם איננו שייך אז איננו זכאי.

היו"ר חי קורפו

ודאי.

ת' טובי

אני אומר, צריך לתקן את החוק הקיים כדי למנוע שימוש בפרצות כאלה המעודדות את

ההתפלגות, את הנדידה, או את הבגידה.

לגבי המקרה הקונקרטי, כל אחד ינהג לפי שעקרונותיו מחייבות אותו.

אי לין

אבל יש לוועדת הכנסת שיקול דעת.

י' שריד

בהחלט, זה מה שהוא אומר.

אי לין

ניסו ליצור פה את הרושם שאנחנו חייבים לאשר.

י' שריד

לא, לא.

ת' טובי

אפילו אם לא תאשר תהיה לך בעיה.

אי ויינשטיין

איזו בעיה?

שי דורון

אני רוצה להבין את זה.



ת' טובי

מה יהיה אס לא תאשר?

אי לי ו

שום דבר, לא תהיה סיעה.

ש' דורון

מה קורה אם לא מאשרים אותם כסיעה.

היו"ר חי קורפו

הם נשארים חמישה חברי כנסת בודדים.

י' צבן

פרט לענינים אישיים הם לא יכולים להתבטא בכנסת.

היו"ר חי קורפו

סלח לי, כל חבר כנסת יהיד יכול להתבטא בהצעות לסדר היום, בשאילתות, הוא לא

יכול להציע הצעות אי אימון.

י י צבו

הוא לא יכול להשתתף בהודעות סיעה, הוא לא יכול לעולם להשתתף בדיון סיעתי.

תי טובי

אני מציע להעביר את ההכרעה לישיבה נוספת.

י י צבו

אדוני היושב-ראש, אני הושב שהקושי שלנו הוא בהבחנה בין עיצוב של סיעה על רקע

רעיוני פוליטי פרוגרמטי אמיתי, לבין כל שאר הירקות - סחטנות, כלנתריזם, תרגילים

פוליטיים מאבקי כוה פנים-סיעתיים. הקושי להבחין בין שני הדברים הוא קושי מהותי

ואמיתי. כי למשל במקרה שלנו ברור שהרקע הרעיוני הוא הרקע הדומיננטי, ראינו גם

מבחינת הגדרת השמות של הסיעה שהשינויים בשמות כולם הולכים הל המוטיבים הרעיוניים,

מקידום הרעיון הליברלי לקידום הרעיון הציוני, וברור שנקודת המוצא הוא קידום של

איזשהו רעיון.

עכשיו, נטיית הלב שלנו היא להכיר בהם כסיעה, לאשר דברים של בונה פידה של

התפלגות רעיונות, ולא לאשר דברים אהרים, והקושי הוא בהבחנה. לסגור את הדלת בפני

צערים כאלה זו בעיה קשה מאד. אתן דוגמה: היה לנו מערך. מבחינת הכנסת הסיפור של

המערך לא מענין, היא היתה סיעה של המערך, סיעה אחת, ישות משפטית פרלמנטית אחת.

נניח רקע שמפ"ם החליטה לפרוש מהמערך על רקע כל הוויכוחים שהיו לאורך כל השנים,

ומאיזה שהיא סיבה הנהלת הסיעה של מפלגת העבודה היתה אומרת שאיננה רוצה להכיר בהם.

אי לי ו

זה ענין שונה לחוטין. זו סיעה נפרדת. זה מקרה לגמרי שונה.



י' צבן

כל הסיפור מבחינת הכנסת - איך כמה סיעה - מבחינה משפטית קונסטיטוציונית את

הכנסת זה לא מענין. מבחינת הכנסת סיעה זאת ישות אחת.

צי ענבר

לפי סעיף 13ה לחוק מימון מפלגות, כשמפ"ם פורשת היא זכאית למימון מפלגות.

היו"ר הי קורפו

מפני שבאתם לסיעה הזאת כמפלגה.

י י צבו

אז טעיתי. אחזור לחוק. היו בתולדות הכנסת פילוגים רעי וני ים מובהקים של סיעה

אחת, ולדעתי צריך להכיר בפילוג כזה.

היו"ר חי קורפו

הקושי הוא בהבחנה.

י' צבן

הקושי הוא בהבחנה.

היו"ר חי קורפו

יפה, בהבחנה מתי הוא רעיוני מתי הוא חומרי.

י' צבן

מתי יש הצדקה.

י י שריד

המבחן הוא מבחן רווח והפסד...

י' צבן

הוא צודק. כאשר סיעה פורשת היא מפסידה כסאות של מיניסטרים ומפסידה כוח אז יש

להניח שזה על ענין רעיוני.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לאמר שאנחנו להערכתי לא נהיה מסוגלים, אני לא

מאמין שהפורום הזה מסוגל לקיים 'דיון עניני רציני נקי מכל פנייה, נקי מכל חישוב,

בשאלה הזאת. כל אחד מאיתנו, או כמעט כל אחד מאיתנו, נושא על גבו דבשת של חוויות

רלבנטיות, אל אחד מאיתנו חושב איזה השלכות עלולות להיות בההלטה כזאת או כזאת

לעתיד. מה שהיינו צריכים, אם אנחנו רוצים באמת לשמור על כבודו של הבית הזה בקטע

הזה - להביא לכך שתקום ועדה משפטנית, אני מדע מדינה רציניים, שתציע לכנסת דרך

התמודדות עם השאלה הזו. הדיון שלנו בייחוד כשהוא עומד בסימן של אירוע קונקרטי אין

אני צריך לספר כאן איך הוא מושפע משיקולים קוניונקטורלים.

אדוני היושב-ראש, אני טוען שעד היום אין תקדים שהכנסת לא אישרה בקשה של

קבוצת חכ"ים להכיר בהם כסיעה.



צי ענבר

תקדים אחד בנסיבות מיוחדות מאד מאד, אחרי הגשת הרשימות לבחירות לכנסת, כאשר

לאי אישור כבר לא היתה משמעות לגבי הבחירות הבאות.

י י צבו

אני מדבר בסיטואציה שהכנסת קיימת ומתפקדת.

ח' רמון

אדוני היושב-ראש, אחרי השעה 10:00 צריך לקבל אישור מיושב-ראש הכנסת.

י' צבן

כאשר הענין יעמוד להצבעה, ואני מקווה שאוכל להיות בהצבעה, אקח מצד אהד

בחשבון את העובדה שעד היום לא היה תקדים שקבוצת חברי כנסת שפרשו לא הוכר מעמדם

כסיעה אם פרשו תוך כדי מהלך הכנסת, ואני חושב שדווקה בענין זה יש איזה כללים. יחד

עם זה בצמוד לזה אקבע שאכן אנחנו נכונן ועדה כזאת חיצונית לכנסת.

אי לין

ועדה כזאת יכולה לגמור עבודתה בתוך שבוע ימים.

חי רמון

אני רוצה לאמר שיש לי דילמה בסוגיה הזאת. שמעתי את עיקרי דבריו של חבר-הכנסת

אוריאל לין, אני מוכרח להגיד שהם הרשימו אותי מאד, הרצאה מלומדת ומנומקת, אחזור על

פרק ממנה, אדגיש מה מצא חן בעיני, מה גרם לי להרהורים.

כנגד כל ההרצאה הזאת עומד עקרון אחד: אסור לכלוא חבר-כנסת בתוך סיעה שהוא

איננו רוצה להיות בה.

אי לין

הוא יכול להתפטר.

ח' רמון

כן, או להתפטר.

א. יש לנו קודם כל את הבעיות והסוגיות שהאלה אוריאל לין.

ב. שנית, יש לנו את הסוגייה: האם רשאי וראוי לכלוא חבר כנסת בסיעת ואם התרופה

לכך היא רק התפטרות, או שמא יש תרופה אחרת.

ו-ג. הנימוק הכלכלי שהועלה כאן שהוא בהחלט נימוק בעל משקל.

ר' ריבלין

חי רמון

חבר-הכנסת ריבלין, אני לא מכיר את המצב הכספי של הליכוד. שמעתי שהוא מאד מאד

קשה, אבל אני לא רוצה להתערב בעני נים של מפלגות אחרות. אני יודע מה תמצב במפלגתי

שלי, ואם חס וחלילה פורשים חמישה חברי כנסת מסיעת המערך ולוקחים את המימון - מפלגת

העבודה איננה יכולה לתפקד בשום פנים ואופן. לכן זאת דילמה אמיתית.



מצד שני, אני יכול לראות את הנימוק שאסור מטעמים כלכליים, שוב, למנוע מחבר

כנסת לצאת.

היו"ר חי קורפו

נקים "קופת גמל" לפורשים.

הי רמון

ברוך השם, בעזרת השם, אנחנו מאוחדים, נכון לעכשיו.

אי לי ו

אפשר לעשות הסדר עם הנושים שהם משלמים את החלק היחסי של החובות.

ח' רמון

אני לא רוצה להיכנס להסדרים. אני מדבר על הבעיה העקרונית.

אבל אני מוכן להתחיל בפרק הזה, בכסף, זה החלק הכי קצר בדברי, ואז אני מבין

שעלינו לעלות למליאה.

היו"ר חי קורפו

חבר-הכנסת רמון, תמשיך את דבריך.

קריאה

מתחילים בשאילתות.

הי רמון

חבר-כנסת רץ ברשימה.

אי לין

אני רוצה להציע הצעה לסדר שאנחנו נדחה את הישיבה.

היו"ר חי קורפו

היושב-ראש אמר לו אך לפני דקה להמשיך בדבריו.

אי לי ו

אדוני היושב-ראש, יש היום הצעת אי אימון, אני ביטלתי ישבה של ועדת החוקה בשל

כך.

היו"ר חי קורפו

אני אחראי על כך.

אי לי ו

אני מבקש הצעה לסדר שנדחה את הישיבה. לא יתכן לכלוא אותנו בישיבה כאן.



חי רמון

אם מותר לי להעיר ליושב-ראש, כאשר לפני שבועיים התנהלה ישיבה והיגעה השעה

אחת-עשרה והבר-הכנסת אוריאל לין היה באמצע דבריו והוא ביקש להמשיך ואז אמר לו

היושב-ראש כי השעה אחת-עשרה ואנחנו נמשיך בדבריך בישיבה הבאה, אני פשוט מצפה

לעקביות מהיושב-ראש. אני מצפה שהיושב-ראש יודיע לי שהוא נהג מעבר למשורת הדין ונתן

לי לדבר מעבר לזמן, אבל אם הוא רוצה לתת לי עוד מספר דקות אני מוכן להמשיך ולדבר

אם כי לא אסי ים.

אגש לצד הכלכלי של הענין. כולנו ברשימה ורצים. רצים, ואז המפלגה שלנו, על

דעתנו, גם אם אנחנו לא שותפים בפועל במערכת הבחירות וקבלת ההחלטות, אנחנו מיפים את

כוחם של אנשים מסויימים אצלנו להיות ממונים על המערכת התקציבית. זח נכון שאני

למשל במערכת הבחירות האחרונה לא היה לי מושג איך מוציאים את הכספים, נגיד איך

אוספים את הכסף ומה תהליך קבלת ההחלטות לגבי הוצאת כסף והיקף התקציב הכולל.

אני לא יודעת, אבל מכללה אני שותף, כי אם הייתי רוצה הייתי יכול לדעת או

הייתי יכול לקבל, ואם לא היו רוצים לתת לי יכולתי להסיק את המסקנות ולא להיות

ברשימה הזאת שמוציאה יותר מדי כספים. העובדה שנשארתי ברשימה היא הסכם מכללה להיקף

ההוצאות של המפלגה שלי.

היקף ההוצאות של המפלגה שלי היה עבור כניסתי לכנסת, כאהד מתוך 39 חברים

שנמצאים ברשימה. אני אינני יכול לבוא ולטעון שמכיוון שהייתי במקום 14 ברשימה לא

היה צריך להוציא כסף בשביל להכניס אותי.

היו"ר חי קורפו

חבר-הכנסת רמון, אנחנו צריכים להפסיק עתה. אני מבקש להבהיר: אחרי

חבר-הכנסת רמון שישלים את דבריו בישיבה הבאה, רשומים חברי הכנסת גפני, ריבלין,

שטרית.

ר' ריבליו

אני אצביע נגד הסיעה הזאת, ואני מוותר על זכות הדיבור.

קריאות

היו"ר חי קורפו

אתם לא נותנים לגמור משפט, שבו בשקט רבותי, איזה מין נוהלים אלה. כל אחד יש

לו משהו להעיר.

אלה האנשים הרשומים, אם ירצו לדבר ידברו, לא ירצו אז לא צריך לתת הצהרות על

כך, לא ידברו.

אי ויינשטיין

היושב-ראש, הבטחת לי שאני אשלים את דברי.

היו"ר חי קורפו

אתה רוצה לשתוק? אתה מוכן לתת לי להשלים את דברי? אתה רוצה שאגיד את כל

כל המשפטים במשפט אחד? יש לי עוד מחוייבות אחת - -



מ' פרוש

תסלח, אדוני היושב-ראש, -זוהי לא שפה, לא כך מדברים אל חבר כנסת. אני מכבד

אותך, אבל זה לא הרושם המתאים.

היו"ר חי קורפו

הרב פרוש, אתה חושב שזה רושם מתאים לעמוד על יד הדלת ולחטיף מוסר. כאשר

ועדה יושבת בצורה מסודרת הכל מתנחל בצורה מסודרת.

היו"ר מי פרוש

אני מוחה חריפות על התייחסות כזו לחבר כנסת איזה שחוא.

היו"ר חי קורפו

יפה. שלוש פעמים ביקשתי ממנו לתת לי לגמור את המשפט.

אי ויינשטיין

אני קובע שזה לא נכון.

היו"ר חי קורפו

בסדר.

אלח שלושת הנואמים חרשומים, אם ירצו לדבר או לא - זה ענינם. יש מחוייבות

שהבטחתי לאוריאל לין בפעם הקודמת שאתן לו לגמור במסגרת של עשר דקות את דבריו.

אריאל ויינשטיין, ישלים בשני משפטים את מה שלא הספיק בישיבה הזאת. לאחר מכן אנחנו

נצביע.

אני מבקש מראש מי שרוצח לקיים התיעצות סיעתית אני מבקש ממנו לקיים אותה עד

לישיבה חבאה, כדי שלא נימצא במצב שאנחנו נגמור את הדיון ומישהו יבקש התיעצות

סיעתית אפילו אם התקנון מאפשר התיעצות סיעתית.

הבטחתי גם לחבר-חכנסת פנחס גולדטשיין לסיים את הדיון בדבריו.

ר' פנחסי

האם אפשר להירשם לדיון?

היו"ר חי קורפו

רבותי, אין לזה סוף.

ר' פנחסי

זכותי, כחבר ועדה. אני מבקש להירשם.

אי לין

אדוני היושב-ראש, התיעצות סיעתית עושים לאחר ששומעים את כל הנואמים.



היו"ר חי קורפו

אמרתי שגם אם התקנון קובע את המועד לבקשת התיעצות סיעתית לאחר הדיון זה

לא יהיה הוגן, רבותי, בתום דיונים של אהבע ישיבות לבקש לדחות את זה עוד בשבוע. אני

מבקש, על אף ה-זכות שקיימת לבקש התיעצות סיעתית, לקיים את ההתיעצות עד לישיבה הבאה

של הוועדה.

ר' פנחסי

אדוני היושב-ראש, יש מכתב מתנועת ש"ס לגבי מינוי סגן יושב-ראש הכנסת, ואני

רוצה לשאול מתי היושב-ראש חושב להכניס את -זה לסדר היום לדיון.

היו"ר חי קורפו

חבר-הכנסת פנחסי, אתה יודע שהדברים לא נגזרים בוועדה. ננהג בזח בדרך

המקובלת.

רי פנחסי

נאמר לי שזה תלוי ביושב-ראש הוועדה.

היו"ר חי קורפו

אם זה תלוי ביושב-ראש, אני אעלה את זה באחת הישיבות הקרובות.

רי פנחסי

תודה.

היו"ר חי קורפו

תודה רבה. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 10.20}

קוד המקור של הנתונים