הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 106

מישיבת ועדת הכנסת

יום רביעי. י"ז באדר התש"ן (14 במרץ 1990). שעה 00;09

ח' קורפו - היו"ר

ר' איתן

אי בן-מנחם

מי ג ולדמן

פי גולדשטיין

שי דורון

צי תנגבי

שי וייס

ר' זאבי

ת' טובי

ג י כהן

רענן כהן

יצחק לוי

אי לין

נ 'מסאלחה

מי פרוש

ר' ריבלין

י' שריד

אי בורג

פי גרופר

אי דיין

שי דיין

אי ויינשטיין

עי זיסמן

ח' מירום

י י מצא

ח י פארס

י י פרח

י עי סולודר

אי רביץ

אי שריר

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת ד' לב

צי ענבר

אי בן-יוסף

י' חובב

המשך הדיון בבקשת מספר חברי -הכנסת להכיר בהם כסיעה.



היו"ר חי קורפו

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. נעבור ישה לסדר היום, בנושא:

המשך הדיון בבקשת מספר חברי כנסת להכיר בהם כסיעה נפרדת.

שתי בקשות להצעה לסדר. בבקשה, חבר הכנסת שריד.

י' שריד

ביקשתי לדחות דיון בהצעה מסויימת לשבוע הבא, עד לאחר שהמצב הפוליטי יתבהר,

וכדי שלא נקבע הלכה במצב מאד מעורפל, ואני חוזר על בקשתי זאת גם עכשיו. לא טוב

לקבוע עכשיו אם החמישה הם סיעה או לא סיעה. הענין נקשר בדברים שהוא לא צריך

להיות קשור בהם, והדיון לא יכול להיות דיון עקרוני לגופו של דבר.

הצעתי היא שנדון בסוגיה הזאת, שהיא חשובה, בשבוע הבא, כאשר נוכל להחליט לגופו

של ענין ולא לגופה של קונסטלציה כזאת או אחרת שתוכל להיווצר היום או מחר בכנסת

בהצעות האי אימון.

אני מניח שכל חברי הוועדה רוצים לקיים דיון עניני, ואילו המצב הנוכחי מקלקל

את שורת העניניות והגישה הענינית. לכן, אני מבקש שהיושב-ראש יצביע על הצעתי אם

אנחנו מקיימים בכלל את הדיון היום או בשבוע הבא.

אי לין

אני תומך בהצעה, מאותם נימוקים.

פ' גולדשטיין

אני מבקש שחבר הכסנת יוסי שריד לא יקח אחריות על כל הדברים שנעשים במדינה.

הבקשה שלנו עומדת מספר שבועות, היא לא נולדה היום ואין לה כל קשר עם הנושאים

העומדים על סדר יומנו.

י' שריד

היא הנותנת.

פ' גולדשטיין

לא יכול להיות שיש נושא על סדר יומה של הוועדה ואנחנו מעוניינים בהמשך

ובמימוש הבקשה שלנו. שואלים אותי אם דעתנו השתנתה, ולא היא, אנו עומדים על דעתנו.

אני מבקש מהיושב-ראש להמשיך את הדיון כמו שנקבע בסדר היום, ולהצביע בבקשה, אלא

אם החברים מוכנים לוותר על זכות הדיבור ולהצביע מיד, זה מקובל עלי.

הנושא עומד על סדר היום, אנחנו מעונינים בבקשה הזאת, יש פה בקשה של מספר חברי

כנסת להכיר בהם כסיעה ואני מבקש להצביע על כך היום. נקודה.

היו"ר ח' קורפו

רבותי , אני סבור שהבקשה של חמשת חברי הכנסת שפנו לוועדה היא צריכה להיות

הקובעת לענין הזה. אינני סבור שאנחנו יכולים לדחות דיון בכל נושא מפני שהוא נוגע

בצורה זאת או אחרת בנושא אחר, זה יכול להיות נכון לגבי כל נושא. על כן, אני בספק

אם אנחנו יכולים לדחות את הערעור בשל הנימוק הזה.

רשומים לפנינו 12 חברים.



י' שריד

אני לא מתנגד שהדיון יימשך, אבל אני מבקש שלפני שהיושב-ראש יחליט על הצבעה -

אם בכלל - שהוא יבוא את הצעתי לסדר. זו זכותי. הוועדה תביע רצונה לההליט בזה

היום? בבקשה.

היו"ר ח' קורפו

אנחנו מכניסים גם תקדים וחדש, מפני שבקשתך אתמול בענין מכסות הצעות האי אימון

היתה הגיונית, ואמרתי שמאחר שחברים מבקשים לחכות לשבוע הבא כדי שנוכל לדון בנושא

במציאות החדש שתהיה בכנסת - היה בכך הגיון. לא כדאי לקבל החלטה לשבוע או

לשבועיים ואחר כך לראות שהיא לא תואמת, אם כי גרסתי גם אני שתקנון ניתן לשינוי.

אנחנו רואים מה המשמעות כאשר במקום לשנות תקנון מנסים לפתור בעיות בדרך אחרת.

הבקשה הזאת היתה על סדר היום, היא עמדה בפנינו, אנחנו צריכים להמשיך בדיון,

למצות אותו. יש פה שתי נקודות עקרוניות שאינן קשורות כלל וכלל בהתרחשויות שיקרו.

ההתרחשויות לא ישתנו עקב זה. מה שצריך לעשות זה לאפשר לחברי הכנסת להתבטא, ונצטרך

להחליט בשתי נקודות עיקריות אשר לדעתי הן המפתח: א) טענה משפטית שלא מצאה לה

סימוכין במקרים הקודמים- לענין מקומה של סיעה במפלגה, או לא. ב) ענין המימון,

ענין חוב הסיעה, בשל הבחירות שהיו; האם חלק מהסיעה שפורש לא צריך לקחת על עצמו

חלק מן ההוב שהסיעה לקחה על עצמה בשל הכניסה לכנסת. בענין זה הצדדים צריכים למצוא

פתרון, יבואו ויגידו שמצאו פתרון.

פי גולדשטיין

אי אפשר להיתלות בדברים האלה.

היו"ר ח' קורפו

אמרתי לך בראשית הדיון, העובדה שהוועדה צריכה לאשר את הבקשה פירוש הדבר שיש

לה שיקול דעת. היא יכולה לאמר לשני הצדדים: תפתרו את הבעיה ותבואו אלינו עם

הסכמה.

שי ו י יס

אנחנו נשקול במשך הזמן בענין זה אפשרות של התיעצות סיעתית.

פ' גולדשטיין

היתה כבר התיעצות סיעתית.

שי וייס

אני מדבר לגבי ההצעה החדשה. כרגע אני לא מבקש התיעצות סיעתית.

קריאות - - -

שי וייס

אני ביקשתי רשות דיבור כדי למנוע אחר כך אי הבנות. מכיוון שיש פה הצעה, אני

אומר שיתכן כי בקש על הענין הזה התיעצות סיעתית, ואינני רוצה להיות "מוזר" אם

בעוד שעה אכן אבקש התיעצות סיעתית.



י' שריד

זה הוגן מאד.

ג י כהן

אי אפשר לבקש התיעצות סיעתית - אס תבקש - אם חבר הכנסת וייס רצה לדחות הוא

יכולה היה בעוד כמה זמן להציע את ההצעה. אני אומרת שעל הצעה לסדר אי אפשר לבקש

התיעצות סיעתית. בדרך כלל היושב-ראש מחליט אם לקבל את ההצעה לסדר אם לא לקבל

אורנה.

י' שריד

לא דובר על התיעצות סיעתית בנושא זה. בנושא זה היו דבריו המרשימים של אוריאל

לין במשך שתי ישיבות ואף אחד לא היה זקוק להתיעצות סיעתית. לכן אני קובע שלא היתה

שום התיעצות סיעתית.

ג י כהן

הסמכות לקבל הצעה לסדר היא בידי היושב-ראש, הוא יכול לקבל או לא לקבל את

אותה, שלא כמו הצעות עניניות אחרות שכל אחד יכול להעלות. ההצעה הזאת הוגדרה מראש

כהצעה לסדר שבאמת רוצה לשנות את סדר היום לפעם הבאת, ואני חושבת שהיושב-ראש יכול

להחליט כן או לא ואין מקום להצביע על זה.

היו"ר ח' קורפו

תודה.

אנחנו מתחילים בדיון.

אי לין

בישיבה מיום 25 בפברואר פנחס גולדשטיין ביקש בשם מספר חברי כנסת לפרוש, בכתב,

בנוסח שכבר ידוע לכולם. אני רוצה לדעת האם הוגש מכתב אחר לאחר מכן, האם מדובר

היום בשם שונה של הסיעה.

היו"ר חי קורפו

חייגה כבר הודעה על כך. הוגש מכתב מתקן, שם הסיעה "התנועה לקידום הרעיון

הציוני". המכתב הועבר לחברי הוועדה, נמצא בתיקים.

רבותי , פתחנו בדיון. חבר הכנסת ג ולדמן, בבקשה.

מ' גולדמן

בישיבה הראשונה טענת היושב-ראש היתה שלא יכולים לדון בנושא מאחר והחברים לא

שלחו מכתב שהם מבקשים לעזוב את סיעת הליכוד. מאחר והם פנו בצורה מסודרת כמקובל

פ' גולדשטיין

- על פי דרישת יושב-ראש הוועדה.



מי גולדמן

על כן, הבקשה של חמשת חברי הכנסת עומדת היום על סדר היום להכיר בהם כסיעה,

ואני מציע שנצביע עליה.

ג י כהן

אני אומרת שצריך להפריד. הנושא הזה של החוב לא רלבנטי לוועדת הכנסת. יכול

להיות שהוא נכון, שהוא צודק, הנושא צריך להתברר בפורומים אחרים.

אם אנחנו מדברים על דוברים שרוצים היום להקים חטיבה נפרדת בסיעה, נכון שהדברים

האלה קשים כל זמן שאין חוק שאומר שחבר כנסת לא יכול לעבור מסיעה לסיעה, אבל אי

אפשר לעשות את זה רטרואקטיבי. בוודאי הדברים האלה לא נכונים בעיקר כשכל סיעת

הליכוד בהרבה מאד דברים עד היום - וברוך הי שהיום יש איזו שהיא עצירה בנושא,

ובהרבה עזרת הי נראה מה יהיה אחר כך - צריכה להחזיר את המנדט שלה עצמה לבוחרים,

כי היא בעצם סטתה מהרבה הבטחות שנתנה לבוחרים.

בענין הזה שלא יהיו צדיקים יותר וצדיקים פחות, אני מציעה לאשר להם את הבקשה.

את נושא החוב להעלות במסגרת אחרת, גם אם כפי שזה הועלה על ידי היושב-ראש הוועדה

יש כאן CASEאמיתי . זה צריך להתברר בינכם לבינם, לא בוועדת הכנסת. מקרה כזה היה

בינינו לבין רפול שעד היום זועם על התחיה שלא נתנה לו את החלק שלו בנושא התקצבות.

ר' איתן

עד היום לא החזירו לנו את הכסף.

ג י כהן

ובכל זאת זה לא הועלה כאן בוועדת הכנסת. שוב, אז היה תקדים, זה נושא שצרי

להיות נדון אבל לא כאן.

פי גולדשטיין

אני מבקש שיירשם, אדוני , שלמרות הבקשה להקים סיעה, אני ארצה להימנע מאד מלספר

לחברי הוועדה שאינם שייכים לגוף הלאומי איך ולמה נעשו החובות האלה.

היו"ר חי קורפו

לא מציעים לעשות את זה בוועדה, אלא עם הגזבר של הליכוד.

פי גולדשטיין

זה פשוט לא המקום, הרי אנשים אחים אנחנו.

קריאות - - -

אי לין

הולכים כמה חברי כנסת כרשימה לבחירות, והם מקבלים הקצבה מקופת האוצר כפי

שמגיע להם על פי החוק, והם צברו חוב, ומפלגות צוברות חוב. ניקח לדוגמהה רשימה שלא

מונה יותר מעשרה חברי כנסת, צוברים חוב של עשרה מליון דולר. לאחר מכן מחליטים

ארבעה חברי כנסת, שלושה חודשים אחרי הבחירות, לפרוש מהסיעה ולהקים להם סיעה

נפרדת, ומשאירים את החוב כולו לשישה חברי כנסת. זה לא ענינה של ועדת הכנסת? זה לא

ענין שאנחנו יכולים לקבוע תנאים, באיזה תנאים אכן סיעה תפרוש, ומה התנאים

שמחייבים אורנה בטרם היא פורשת? צריך לחשוב מה התוצאות כאשר משאירים את החוב

לאחרים.



רשות הדיבור לחבר הכנסת שריר. בבקשה.

אי שריר

אני מוותר.

שי דורון

אדוני היושב-ראש, יש לפעמים מקריות מסויימת בסדר הדברים. הטלפון הראשון

הבוקר היה מגלי צה"ל והשאלה היתה לגבי חמשת החברים הליברלים המבקשים לפרוש ולהקים

סיעה ומה הערכתי כיצד הם יצביעו בהצעת האי אמון. תשובתי היתה שאני מכירה היטב את

המשת ההברים, הם חברים אידיאולוגית וגם ארגונית במפלגה הליברלית הרבה לפני המהפך

של 1977, ולא עולה על דעתי שאהד ההברים האלה יצביע בעד הצעת אי אמון.

אדוני היושב-ראש, הנושא שאנחנו דנים בו יש לו השלכות הרבה מעבר להחלטה אם

מכירים בחמישה איש שרוצים לפרוש כסיעה או לא. כל נושא הדמוקרטיה הועמד בסימן שאלה,

והדימוי שלנו, גם על פי המשאל האחרון, הוא בשפל המדרגה. אי אפשר לנתק את הדברים

האלה מהקשרם - יש לזה קשר למה שהתרחש בכנסת אתמול כאשר סערו הרוחות בנושא של מה

כוחו של תקדים - ולי יש חששות מאד כבדים שאם אנחנו נכיר בוועדת הכנסת בקיום סיעות

שלא על רקע אידיאולוגי, שיש להם רקע שאני לא רוצה לפרט או לנחש או לשער, הרי

יכולות לעלות מחשבות שונות ורבות. נכון, נראה שעומד להוכחה ששיטת הבחירות אכן פשטה

את הרגל. לא יכול להיות שאנשים במשך עשרות שנים הלכו במדבר האופוזיציוני כאשר

בכלל לא עלה על הדעת שהליכוד יעלה לשלטון דגלו בקו האידיאולוגי שלו, אותה

אידיאולוגיה בה דגלו, למענה לחמו, בה האמינו, כאשר נראה היה שזה ללא תכלית, כאשר

נראה היה שהמערך ישלוט לנצח במדינת ישראל, ודווקא כאשר הליכוד הגיע לשלטון פתאום

קורה משהו אידיאולוגי. תרשו לי להטיל ספק בכך שמשהו אידיאולוגי גרם לכך שהם רוצים

להינתק מהליכוד שבשמו הם נבחרו, על פי המצע שלו, וגם על פי דרכו והוצאותיו, פתאום

החליטו לפרוש.

אני רואה בזה תקדים מעבר למעשה של היחידים האלה. אני רואה כאן תקדים מאד

מסוכן של פרגמנטציה מגוחכת של סיעות הבית. אני רוצה לצטט כאן את אחד מקודמיך, השר

יצחק ברמן שהיה יושב-ראש ועדת הכנסת, ואומרים שהיה כמוך יושב-ראש טוב מאד ובקי,

וזה היה בתקופת 'ד"ש' ואני מצטערת שחבר-הכנסת רובינשטיין איננו כאן כרגע. כאשר היו

שואלים את חבר הכנסת ברמן כמה סיעות יש בבית הוא היה מסתכל על השעון ואומר:'טוב

לעכשיו שש-עשרה, אבל תשאלו אותי בעוד עשר דקות יתכן ותהיינה יותר.'ומדוע? כי

חמישה-עשר חברי ד"ש חתפצלו, וחתפצלו, והתפצלו עד לאטומים קטנים - - -

שי וייס

ריבוי על-ידי התחלקות.

שי דורון

נכון, אני מקבלת את המינוח.

ר' זאבי

הם נשארו חמישה-עשר, אם כי אני מסכים שהם היו אמבות...

היו"ר חי קורפו

אתם טועים, חם גם התאחדו.



שי דורון

היה ריבוי, היתה התחלקות, התחברות, התחלקות מחדש, ואף אחד לא 'יאשים' אותם

שהכל היה על רקע אידיאולוגי טהור.

אני רוצה להזכיר חבר-כנסת שמשום מה ממעטים להזכיר את שמו, והוא זרו, האלוף

זורע שהיה חבר כנסת, חבר בד"ש, ומאיר זורע עשה את אותו המעשה שלדעתי כך צריך לנהוג

חבר כנסת מצפוני אם הוא מצפונית לא שלם או עם האידיאולוגיה או עם הפעילות של

המפלגה אותה חוא נבחר לייצג. ראוי לציון גם חבר-הכנסת חנן פורת - - -

קריאות - - -

שי דורון

חברים, הנושא נוגע לי, ולי הוא נראה מאד חשוב.

רענן כהן

גם לנו.

שי דורון

כן, אבל מסיבות שונות.

אני רואה את טוהר המידות ואת דמות הדמוקרטיה עומדת במבחן. אם על רקע

אידיאולוגיה יש פרישות, אני מקבלת את זה. אולי סנה הוא הדוגמה הקיצונית למעברים

חדים מאד ממפלגה למפלגה, ודברים כאלה מתרחשים.

חי מירום

קידום הרעיון חציוני - זה לא אידיאולוגי?

ת' טובי

חברת-הכנסת דורון, איך תבחני אם זוז על רקע אידיאולוגי או על רקע אחר?

קריאות - - -

שי דורון

חבר הכנסת טובי אתה חבר כנסת ותיק.

אדוני היושב-ראש, אני חיה שלוש-עשרה שנה בכנסת הזאת בקנאה עמוקה לקול האדיר

והברור גם של חבר-הכנסת פרוש וגם של חבר-הכנסת תופיק טובי, ואני לא יכולה להתחרות

בהם, בגללם מי שהיה יושב-ראש הכנסת יצחק ברמן הסיר את המיקרופונים מן השולחנות, כך

שהשניים האלה לא היו זקוקים למיקרופון ונשארנו אנחנו המקופחים...

ברשותך, אני רוצה לחזור לנושא. אנחנו הליברלים, והיה כאן קודם חבר-הכנסת

ויינשטיין גם הוא, אנחנו י וצאי המפלגה הליברלית חברי הליכוד הקימונו יחד עם חברינו

את תנועת הליכוד, רואים באקט הזה של רצון חמישה חברים ותיקים וטובים להקים סיעה

נפרדת פגיעה בנו גם אידיאולוגית אבל גם אישית. אני חושבת שהפרישה שלהם מעמידה ללא

כל הצדקה, ללא שמץ של הצדקה, את הרעיון הליברלי, את דבקותנו בו, את המלחמה

והמאבקים עבורו, לא במקום היאה לו - וגם אנחנו כבר עזבנו ממשלות ליכוד על רקע

אידיאולוגי ובימי הצנע כאשר הציונים הכלליים עזבו את הממשלה הכל היה על רקע

אידיאולוגי - פתאום אידיאולוגיה בכנסת היא סחורה שעוברת לסוחר והיא דבר שמזלזלים

בו, ורוצים כאן להנהיג נורמה שהנוהיות קובעת. חבל ששבח וייס יצא, פרופסור שבח

וייס, שבח ידידי שמטיף לדמוקרטיה טובה יותר, לאי פגיעה בדמוקרטיה, להעלאת הרמה



והדימוי של הפרלמנטרים. גם אתם נותנים או רוצים לתת יד לאקט הזה, העיקר בעיניכם מה

כדאי ולא במה הכנסת ראויה.

אני רוצה להגיד לכם שהכנסת הזאת עם חמש-עשרה סיעות נראית כמשהו מגוחך ביותר,

והדבר האחרון שהפרלמנטריזם הישראלי וכנסת ישראל זקוקים לו זה סיעה מספר שש-עשרה,

סיעה בלי אידיאולוגיה מיוחדת. סליהה, אני לא במקרה הזכרתי את מאיר זורע ואת חנן

פורת. כאשר אני באתי לכנסת היתה לי הערכה עמוקה למאיר זורע, לאדם שלא יכול היה

להשלים עם הדרך של המפלגה שבשמה הוא הלך, בשמה הוא נבחר, בשמה הוא פעל כאן לפי

מיטב הכרתו ומצפונו, כשמצפונו לא היה שלם עם מעשיה של הסיעה - הוא הוציא את

המסקנות. אז אל תנפנפו לי כאן בדגל של האידיאולוגיה, מפני שאידיאולוגיה והבקשה

המונחת לפנינו הם שני דברים רחוקים כמרחק מזרה ממערב.

אמנם אידיאולוגיה של אנשים יכולה להשתנות, על פי הנסיבות, על פי ההתפתחויות,

אני לא פוסלת את זה, אבל אז צריך לאמר: יש לי אומץ לב להתפטר, אני מיצג תנועה חדשה

ובשמה אלך ברחובות, בערים, במושבים, אנסה לעשות נפשות לאמונתי ולאידיאולוגיה שלי.

מותר לי לחגיד, אני אחת מתוך ארבעים, פעלתי פחות או פעלתי יותר, אבל אני נבחרתי,

והיו רבים שפעלו ועמלו ועשו ימים כלילות ואינם יושבים בבית המחוקקים אבל הם סמכו

על הארבעים האלה שכן יושבים שהם ממחוייבים לפעול על פי האידיאולוגיה שבשמה נבחרו.

אז מה, משחקים פה עם פטנטים של שמות, קודם הנאמנות לרעיון הליברלי - אני לא חושבת

שאני פהות ליברלית ממישהו אחר, הם ליברלים טובים כמוני, כולנו ליברלים - אז זה

מצדיק הקמת סיעה נפרדת. אם הם היו אומרים שהם רוצים עכשיו ללכת בדרך שונה

זכותכם, אנא תפנו את המקום לחמישה חברי ליכוד שהם כן

מאמינים באותח דרך ובאותו קו. כך אני יכולה לקבל את הדברים.

אני אומרת רבותי שכך אנחנו יוצרים תקדים, ואני פונה גם אל חברי מסיעת

המערך.

תי טובי

את מוכנ הלתמוך בהצעת חוק שיאפשר לסיעה לפטר חברי כנסת ש"סרחו"?

ש' דורון

בבקשה, שיעזבו ויתמודדו על הרעיון שלהם בראש מורם.

אני יודעת שבאוסטריה מקובלת מסורת שכל חבר פרלמנט עם היבחרו מפקיד מכתב

התפטרות. כשהוא מחליט לנטוש את הסיעה - זה מח שקורה. ביקשתי פרטים ממר ענבר אם

ידוע לו על החוק הזה.

ברצוני לספר לכם עוד משהו, לפני שבוע חייתי בישיבה של הוועדה המדינית של

מועצת אירופה ושם סיפרו לי כי בהולנד יש מפלגה והמפלגה היא הקובעת. חברים במשלחת

ההולנדית אמרו לי אצלם יש ההלטה במפלגה מסויימת שבהגיע אדם לגיל מסויים עליו לפרוש

מן הפרלמנט. סופר לי על מקרה טרגי, גם חה"כ שבח וייס מכיר אותו, כאשר מפלגתו של

חבר פרלמנט מסויים הודיעה לו שעליו לעזוב את הפרלמנט כי היא הגיע לגיל פרישה, ואכן

הוא עזב כאדם בריא ולמחרת נפטר. אותו אדם שסיפר לי את זה גם הוא מתקרב לגיל שבו

המפלגה תאמר לו לא להמשיך ולכהן. שאלתי : אינכם יכולים להיבחר כעצמאיים, אתם

צריכים להיות תלויים במנגנון המפלגה? והוא ענה שכחבר כנסת בודד אין לו כל סיכוי.

באנגליה חבר הפרלמנט הוא אינדיפנדנט, הוא נבחר, זכותו להביע את הדיעות לפיהן בחרו

אותו, זכותו להצביע, זכותו לעשות הסכם עם סיעה אי היום ועם סיעה בי מחר, הוא לא

הבטיח לבוחריו דבר אחר.

אתם יודעים איזו ציניות יש בציבור. ראיתם את המשאל האחרון ששאלו נוער לגבי

דמוקרטיה. אני מדבר עם צעירים בצבא, אני שואלת:מה עמדתכם לגבי המשבר הממשלתי? זה

לא מענין אותם. אני מתפלאה שעתון הספורט לא החזיק מעמד משום שזה מה שמענין את

הנוער. תאמינו לי, גם אנשים אינטליגנטים ולא צעירים אומרים: אנחנו פותחים את

הרדיו או צופים במבט לראות אם התרחש באמת משהו רציני - חלילה אירוע - אחרת אנחנו

לא מסוגלים לחקשיב יותר.



אנחנו במו ידינו ממאיסים את המשטר- הפרלמנטרי. בהצעה המונחת לפנינו אנחנו

הולכים להמאיס, על ידי משחק של כוחניות, על ידי לחץ מסויים להשגת מטרות מסויימות

שהן לא אידיאולוגיות. עוד לא שמעתי ולא ראיתי את הדברים בכתב. הייתי רוצה לראות

את הדברים בכתב, כי אני כליברלית בליכוד, ליברלית כחברי, הייתי רוצה לדעת מה השתנה

באותה אידיאולוגיה שמכריח אנשים לפרוש ממסגרת שבשמה אנחנו נבחרנו.

מדוע מדברים רק על פגיעה באימון, על חוסר אימון, ותסלחו על הביטוי - מעילה

באימון. אדם נבחר על סמך מצע ובמסגרת שהיא - ואיש מעולם לא אמר על הליכוד שזה

סיפרמרקט - מסגרת של הליכוד, הדרך הפוליטית של הליכוד והאני מאמין של הליכוד והמצע

של הליכוד מאד ברורים וחד משמעיים, ואני עוד לא שמעתי מהחברים הנכבדים אומרים

מדוע הם לא שלמים עם אותו מצב שבחר אותם, עם אותם האנשים שלחמו בשביל המצע. אני

רוצה להבין על איזה בסיס מוסרי מבססים בקשה להקמת סיעה. חילוקי דיעות, רבותי, יש

בוודאי. אני מסתכלת כאן מסביב, גם בסיעות של שני חברים - חבר-הכנסת רובינשטיין -

ראיתי כבר התפלגות בנושא מאד קרדינלי כמו מלחמת לבנון. חילוקי דיעות - יש. אבל זה

צריך להוביל להקמת סיעה עם כל המשתמע מכך?

אני הופעתי בפני קבוצה של סנטורים אוסטרלים, והם שאלו אותי כמה סיעות יש

בכנסת ישראל. יש לי תחושה שהסנטורים המכובדים האלה חזרו לארצם הרחוקה בהרגשה

שסיפרתי להם סיפורי בדים, כי באוסטרליה הגדולה יש שלוש מפלגות, בארצות-הברית יש

שתיים, בבריטניה יש ארבע.

ר' זאבי

ומדובר במיליונים.

שי דורון

בארצות-הברית יש ארבעה מליון בעיר בסדר גודל בינוני ושם יש שתי מפלגות.

אצלנו יש אידיאולוגיה שמצדיקה הקמת סיעה מספר שש-עשרה? אף אחד לא מזדעזע כאן ממה

שאנחנו חושבים לעשות? ארבעה מליון אזרחים עם שש-עשרה סיעות?

רבותי, אנחנו מתבזים. יושבים כאן יהודים טובים, המאמינים בדרכם.

קריאה

וערבים טובים.

שי דורון

ואנשים טובים, וגם נשים טובות.

חי מירום

את מוכנה להתמקד בנקודה האחרונה?..

שי דורון

חברה מסיעתכם באה אלי לשפוך את לבה. בשבוע שעבר חגגו בכל העולם את יום האישה

הבינלאומי, וזה היה רשום גם על לוח האירועים של כנסת ישראל, אבל היו נושאים אחרים

חשובים וזה נדחה, כל העולם רעש והגג ואילו אצלנו - אפס. זו התשובה למפלגת העבודה

המתקדמת. נכון, מפלגתי שלי בנושא הזה לא יותר טובה. אני אומרת את זה לפרוטוקול.

אדוני היושב-ראש, לי הדבר חורה, לי הדבר נוגע. אני חשה פגועה מרצון הפרישה

של חברים שהלכתי איתם עשרים שלושים שנה במדבר האופוזיציוני, שיחד האמנו ועדיין

מאמינים באותו רעיון, חורה לי שהם מסיבות שאינן ברורות וגם לא הובהרו כאן, ואני

אדוני היושב-ראש עומדת על כך שהן יובהרו לפני שאנחנו בכלל מגיעים לשלב של הכרעה.



אני רוצה להבין. הרי זה לא יכול להיות כמו ילד שיקום בוקר אחד ויגיד 'ככה אני

רוצה', ליככה אני רוצה' צריך להיות 'למה'. האידיאולוגיה השתנתה? מישהו לא מאמין

יותר בשלמות ארץ ישראל - שיקום ויגיד; מישהו לא מאמין בכלכלה ליברלית - שיקום

ויגיד; מי שלא מאמין בכל אותם העקרונות של חברה שוויונית - שיקום ויגיד.

רי זאבי

עם כל הכבוד זה ענין לבירור פנימי שלכם.

שי דורון

אתה טועה. אם ההברים היו אומרים שהאידיאולוגיה השתנתה ולכן הם רוצים להקים

סיעה שתדגול באידיאולוגיה אחרת - הייתי אומרת שילכו לבחירות ויוכיחו את עצמם, על

כל פנים הייתי מבינה את הפנייה. אני בשום פנים ואופן אינני מבינה, אינני מצדיקה,

איננה מקבלת, ואני חושב שהפרלמנטריזם הישראלי והדמוקרטיה הישראלית יצאו נפסדים אם

נתייחס לדבר כזה ברצינות.

אני רוצה לפנות בבקשה - כבר התרגלתי לכל המגרעות שלך חבר הכנסת גולדשטיין,

ושלי, וגם של הבריך - ואני מבקשת על הסף שכל זמן שהנושא לא הובהר לדהות את הדיון

עד אשר יהיה בפנינו מסמך כתוב עם הנמקות מדוע הבקשה בכלל הוגשה.

תודה.

אי רובינשטיין

אדוני היושב-ראש, זו פעם ראשונה בעצם שבכלל ועדת הכנסת דנה ביסודיות בענין

של פרישת חברי כנסת מסיעה. היו הרבה דיונים, אבל לא היה אי פעם מקרה מסוג זה, גם

בגלל מספר החברים, גם בגלל אופי הפרישה, וגם בגלל - -

ר' זאבי

- העיתוי.

אי רובינשטיין

ברשותך, ברצוני לאמר כמה דברים מהצד שלא קשור בפוליטיקה השוטפת. אני בהחלט

רואה את הענין הזה של פרישות חברי כנסת והקמת סיעות חדשות כאחת הצרות הגדולות של

הדמוקרטיה הישראלית. ואני אומר שבכלל אנהנו צריכים לחשוב לאן אנחנו הולכים כולנו

ביחד כאשר אנחנו קוראים את המשאלים, כאשר אנחנו נפגשים עם בני נוער, כאשר אנחנו

שומעים כיצד מתייחסים לכנסת, הייתי אומר גם כיצד מתייחסים חברי כנסת לכנסת.

אדוני היושב-ראש, אני לא מכיר שום מדינה דמוקרטית שבה מעמד בית המחוקק הוא

בשפל המדרגה כמו הכנסת. אני רוצה להזכיר שהדברים שנכתבים על הכנסת בישראל, באנגליה

לא רק שהם לא נכתבים אלא אילו היו נכתבים היו מהווים עבירה כשהפרלמנט מוסמך לשפוט

עליה.

אני שותף מבחינה עקרונית וערכית לכל הדברים שנאמרו על ידי הבר הכנסת אוריאל

לין ועל ידי חברת-הכנסת שרה דורון. השאלה היא אחרת, חשאלה כעת בפנינו היא לא

ערכית אלא מה עשתה הכנסת בנושא הזה של פרישת הברי סיעה.

יש כל מיני שיטות להגבלת הפרישה של חברי סיעה מסיעתם ויצירת סיעה נפרדת או

מעבר לסיעה אהרת. אני מתחיל בדבר הכי קיצוני - שהמנדט שייך לסיעה. זה, אגב, היה

נהוג בחלק מחפרלמנטים האירופים לפני מלחמת העולם, כמו בפולניה, המנדט שייך לסיעה.

בעיקר, כאשר מדובר בהצבעה בשיטת הבהירות היחסיות, מי שפורש מהסיעה פורש ממקומו

בכנסת. השיטה היחסית נוהגת גם בהולנד, ואני מיד אגע בה.



א' לין

שיטת בחירות יחסית קיימת היום רק בהולנד.

אי רובינשטיין

שיטת בחירות יחסית טהורה קיימת רק בהולנד. ובכן, זו השיטה הקיצונית ביותר

- שהמנדט שייך לסיעה. היא היום לא קיימת בשום מקום, היא היתה קיימת בשיטת בחירות

אחרות.

יש שיטה אחרת - שהמנדט שייך למפלגה, דהיינו לא לסיעה אלא לגוף הבוחר את

הסיעה, ואז בעצם מפקידים את המנדט לא בידי הסיעה בפרלמנט אלא בידי מרכז המפלגה,

וזה מתוך הנחה שיש מרכזי מפלגות שנקבעים על פי הוק. למשל, בגרמניה ענין המפלגות

מוסדר בחוק ובחוקה, אבל חוא לא מסדיר את שייכות חמנדט, ובכל זאת קבע שהמימון הולך

למפלגה ולא לסיעה בבונדסטאג, ולכך יש השפעה על יציבות הסיעות בבונדסטאג.

יש שיטה נוספת כדי למנוע פרישות כאלה - הפקדת כתבי התפטרות מראש בנוסח

הקיים באוסטריה.

שי וייס

אגב, זה נוסה בארץ, בכנסת הראשונה.

אי רובינשטיין

מיד אגע בזח, קודם ברצוני להסביר את כל האפשרויות שיש באופן תיאורתי כדי

לשהסביר שהכנסת הלכה בכיוון הפוך.

מכיוון שמימון המפלגות ניתן לסיעה בישראל ועובר למפלגה

אנהנו נשלול מימון מפלגות מקבוצות קטנות שפורשות מן המפלגה, וזה היה המצב בארץ עד

הכנסת העשירית.

ויש שיטה נוספת, זה לא מוזכר בשום מקום, אבל אפשר לדבר עליה באופן תיאורתי:

מימון המפלגות מופקד מראש לא בסיעה אלא בידי המפלגה ששלחה את הסיעה.

הכנסת לדאבוני הרב הלכה בכל הדברים האלה בכיוון הפוך, והיא עודדה מסיבות

בלתי מובנות לי את הפרישות מהסיעות. אני רוצה להזכיר קודם כל את כל החוקים שביקשו

להפקיד את המנדט בידי הסיעה או המפלגה נדחו על ידי רוב מוחץ בכנסת מהכנסת הראשונה,

מהצעת החוק של תופיק טובי בכנסת הראשונה, כאשר פרש פרמינגר. לאחר מכן, בכל

הדיונים שהיו בוועדות הכנסת השונות, בכנסת הרביעית והחמישית, כל פעם שהתעוררה

הבעיה - נדחח הענין. בענין כתבי התפטרות מראש - לא רק שהכנסת לא קיבלה את הרעיון

אלא היא דחתה אותו, ובסעיף 40 לחוק יסוד: הכנסת - קודם נאמר בחוק המעבר: כתב

התפטרות מוקדם פסול - קבעו את הצד הפוזיטיבי: כתב התפטרות ביום הגשתו. זאת אומרת,

הכנסת שללה אפילו את הדבר הזה של שליטח כלשהי כפי שהצביעה עליה שרה דורון. הכנסת

בגלגוליה השונים שללה את הרעיון הקיים באוסטריה ובפרלמנטים אחרים שאם היבחרו מפקיד

חבר הסיעה כתב התפטרות בידי הסיעה כדי שהיא תוכל להפעיל אותו ביום שבו הוא רוצה

לפרוש.

השיא קרה בכנסת העשירית, למורת רוחי. הכנסת קבעה בתיקון לחוק מימון מפלגות,

בסעיף 13, בצורה המוחצת והברוטלית ולדעתי ההרסנית ביותר שכל שלושה חברי כנסת

יכולים לפרוש ולקבל מימון מפלגה.

א' לין

אם פרשו והוכרו כסיעה עצמאית יזכו למימון. יש הבדל גדול. לא שהם יכולים

לפרוש.



אי רובינשטיין

בסדר, נכון.

רבותי, מה הלה המצב עד הכנסת העשירית, עד תיקון מספר 4. המצב היה שמיעוט

בסיעה שפורש ממפלגתו אין לו אפשרות - גם אם יוכר הסיעה - לקבל מימון מפלגות. בכלל

לא. זה היה המצב. וכאשר פרשו קבוצות קטנות הן נטלו על עצמן את הסיכון שהן יאבדו

את המימון השוטף, לא את מימון הבחירות. היה דבר אחד יוצא דופן לזה, שאם סיעה

מתפלגת - -

י' שריד

אותו חוק אמר שאם סיעה מתפלגת הלק כחלק אז הזכאות שווה. אני רק יכול לאמר

שכאשר אני פרשתי ממפלגת העבודה במשך ארבע שנים לא קיבלתי אגורה.

היו"ר חי קורפו

לא הג יע לך.

י י שריד

לא ביקשתי, לא הגיע לי, לא קיבלתי.

א' רובינשטיין

תיקון החוק היה תיקון גם בלתי סביר מפני שהוא לא קבע אחוזים, הוא לא קבע

חמישית מסיעה או שליש מסיעה, הוא קבע: שלושה חברי כנסת. שלושה חברי כנסת מסיעה בת

שבעה חברים זה ענין אחד, שלושה חברי כנסת מסיעה בת ארבעים חברים זה ענין שני. אני

אז לא הייתי חבר בוועדת הכנסת אבל דיברתי עם החברים ואמרתי להם: אם אתם הולכים על

הדבר הזה, אם אתם מעודדים הקמת סיעות פורשות חדשות, תלכו לפחות על איזה שיעור, על

שליש. עד עכשיו אינני יודע מה היתה הסיבה, משום שאם היה מישהו שהיה צריך ללחוץ

על זה בזמנו זו היתה סיעת ד"ש שהיו לה בעיות גדולות. כאשר התעוררה הבעיה בד"ש

התעוררה הבעיה שהיה פער בין הסיעה לבין הגוף המפלגתי, ידעתי

את זה כמובן שמה שקובע זה לא הרוב במועצת המפלגה אלא הרוב בסיעה.

היו"ר חי קורפו

הם טענו שלהם יש רוב.

א' רובינשטיין

לא טענו, זה ענין של עובדות. להיפך, היה להם רוב בסיעה ולא רוב במועצה.

הדבר השני, אלה מאיתנו שלא היו מוכנים, שהיו רוב במועצה ולא הסכימו עם הדרך

של ידין היה ברור ברור שאנחנו מסתכנים בכך שנקים סיעה אפילו בת שישה חברים שלא

יהיה לה בכלל מימון שוטף. זה היה המצב אז.

אי לי ו

היום הבקשה של החמישה היא לקבל מימון או לא?

היו"ר חי קורפו

הם לא מבקשים מימון, הם מבקשים להכיר בהם כסיעה..



רענן כהן

ברגע שאתה מכיר בהם כסיעה הם מקבלים את המימון.

אי רובינשטיין

פה, לדעתי, מבהינה משפטית, למרות הסנטימנטים שלי וגם עברתי את זה על גופי

בכנסת הקודמת, אין כל אפשרות משפטית. נכון אמר חבר-הכנסת אוריאל לין - זאת צריכה

להיות מפלגה. אבל הכנסת סרבה לקבל חוק שמגדיר מהי מפלגה. אחת הסיבות שלא קיבלו את

חוק מימון מפלגות היתה זו שאמרו שמשאירים את זה בידי הסיעות. אני פשוט לא רואה

אפשרות לאמר שוועדת הכנסת תחליט שזאת לא מפלגה. הם יביאו לך עשרים חברי מרכז

אנחנו מפלגה.

לדעתי הוועדה מוקבלת בענין הזה לבדוק אם באמת המשת הברי הכנסת האלה מתכוונים

באמת ובתמים להקים סיעה נפרדת. היא לא רשאית לשאול את השאלה אם הנימוק הוא

אידיאולוגי או לא. אין לה את הכלים לכך. הם יגידו: אנחנו טוענים שהליכוד כפר

ברעיון הליברלי - אנחנו יש לנו כלים לבדוק את זה? אנחנו יכולים להגיד להם: מה שאתם

עושים עם עשרים חברי מרכז זאת לא מפלגה, אבל מה שעשתה גאולה כהן זה כן מפלגה?

כלומר, אין לנו הכלים.

אני בהחלט מציע שחברי כנסת אחראים יזמו מעבר לאינטרסים הפוליטיים תיקו8ן

בחוק, אני מוכן לנסח ולהביא את זה, ולאמר: המצב שאנחנו יצרנו כאן בחוקים שלנו הוא

אבסורדי לגמרי. אבל עכשיו להלביש את השקפת העולם שלי על חמשת חברי הכנסת האלה

לאחר שאישרנו וזה עבר את כל הפרישות, ותאמינו לי היו כאן פרישות מאד מרגיזות - זה

בלתי אפשרי. היו כאן פרישות מסיעה למורת הבטחה לשריון מקום בכנסת הבאה. היתה פרישה

של שני חברי כנסת מהליכוד למערך תמורת עיסקה, זה הדבר הכי חמור שהיה בכנסת.

שי וייס

וקי ימנו את העיסקה...

אי רובינשטייו

זה חכי חמור. למרות שהיינו אז באופוזיציה ביחד עם המערך קמתי בכנסת וגיניתי

את זה במילים הכי חריפות, ולמרות זאת ועדת הכנסת אישרה את זה. דבר חמור ביותר.

הוקדמו בחירות בשל כך.

אני כולי מתקומם נגד המצב הקיים, אני לא יכול לתקן אותו בהחלטה שאין לה

תימוכין בחוק.

אי לין

אתה לא אמור לתת אישור, לא כופים עליך.

קריאות - - -

אי רובינשטיין

ועדת הכנסת היא גם ועדה פוליטית אבל בהרבה פונקציות היא ועדה שיפוטית, גם

בהסרת החסינות גם בזמנו בענין הערעורים, אבל בנושאים כאלה אנחנו חייבים לפי החוק.

זה לא ענין של תקדים. הרי הסברתי שלדעתי החוק שאני מתנגד לו בכל תוקף שינה כולו

אפילו באופן מיוחד עודד פרישות מסיעות, וזאת על פי רוב בכנסת שאני לא מבין אותו.

אני חייב לפסוק לפי המשפט, ולעניות דעתי זה חוק לא טוב, לא רציני, פוגע בדמוקרטיה,

אבל אם אני אפסוק בניגוד לו הם ילכו לבג"ץ והם יזכו.



אי לין

הם לא יזכו.

אי ויינשטיין

הם לא ילכו לבג"ץ כי אין להם כסף.

שי וייס

אני מציע שילכו לבג"ץ.

אי רובינשטיין

אני משוכנע שבג"ץ ייעתר לבקשתם, ואומר למה. מפני שהשיגול למנוע מהם לא

יתקבל כשיקול מותר לוועדה. מדוע? מכיוון שהחוק לא מכיר בכך, והתקדימים לא מכירים

בכך.

אני בהחלט חושב שבכנסת ענין התקדימים יש לו משמעות לגבי הפרשנות של חוק

הכנסת.

שי דורון

ראה את הבג"ץ היום.

רענן כהן

באיזה שיקול יכולה להשתמש הוועדה כדי לא לאשר?

אי רובינשטיין

לשיטתי, יש מספר מקרים מוקבל. למשל, אם הדבר נעשה תמורת הבטחת טובת הנאה

אישית. אז זה יעמוד בבג"ץ. נאמר, אדם קיבל מליון ש"ח.

שי דורון

הנה, הוא מקבל.

רענן כהן

זה לא אישי.

אי רובינשטיין

זה חוק שהכנסת קבעה. אני רוצה לאמר לך שאם אתה בא ומוכיח שחמישה חברי כנסת

קיבלו ממפלגה אחרת שלמונים, כסף, כדי לפרוש למפלגה אחרת, לדעתי ועדת הכנסת חייבת

לא לאשר וזה גם יתפוס בבג"ץ. אפילו מקרה גבול. הבטחה למנדט זה בהחלט מקרה גבול

שבו ועדת הכנסת יכולה להשתמש בשיקול דעתה. אבל כאשר חמישה חברי כנסת באים

אנחנו מטעמים אלה ואלה לא יכולים יותר לחיות במפלגה הזאת - - -

אי לין

ואם אין הנמקות, כמו במקרה הזה?



אי רובינשטיין

יש הנמקות.

קריאות; אין.

י י שריד

הם לא נימקו מדוע הם פורשים.

אי רובינשטיין

אז הם יוסיפו הנמקות.

שי דורון

הבה נשמע אותן.

אי רובינשטיין

ועדת הכנסת תוכל לעשות הבהנה בין הנמקה בונה פידה ואחרת. אני יודע שחברת

הכנסת גאולתה כהן פרשה מסיעת הליכוד מתוך נימוק אידיאולוגי בונה פידה אמיתי

לחלוטין. אני אוכל לעשות הבחנה כאן בין טענה בונה פידה או אחרת.

שי דורון

למה במקרה של גאולה כן, ועכשיו לא. התנגדות להסכם קמפ דיוויד זה נימוק

אידיאולוגי.

א' ויינשטיין

אני לא מבין את הלוגיקה של הדברים שלך. אתה אומר שטובת הנאה אישית יכול

להיות גורם בשיקול של חברי הוועדה. מצד שני אתה אומר: איך אדע, איך אני אבחין.

אי רובינשטיין

אם זה יוגש בבית המשפט העליון. על מה אתה מדבר? זה נימוק פסול, זה אולי

אפילו עבירה פלילית, זה שוחד, זה שלמונים.

אי לין

המכתב בחתימת חמשתם שהם שלחו לכל חברי מרכז הליכוד מהווה הוכהה או לא?

אי רובינשטיין

כן, בהחלט.

א' ויינשטיין

צריכים לדעת אם אלה החתימות שלהם.

הי ו"ר חי קורפו

אוריאל, באמת, תפסיק עם הדברים הילדותיים הללו.



פ' גולדשטיין

חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, הרי כל אלה שפונים אלינו לחזור הביתה אומרים

לנו שאנחנו מפסידים את הקריירה הפוליטית שלנו. למרות הסיכוי לאבד את הקריירה

הפוליטית שלנו אנחנו החלטנו ללכת. אין פה טובת הנאה אישית, חס וחלילה.

א' רובינשטיין

לא אמרתי.

פ' גולדשטיין

אני פונה למי ששאל.

שי דורון

ואתם לא מבקשים שריון? אין תשובה. ואתם לא תבקשו שריון לקדנציה הבאה, כי

בזה יש טובת הנאה?

אי רובינשטיין

היו כאן פרישות בכנסת, דברים חמורים ביותר. אני רוצה לאמר לכם שאני לקחתי את

המקרה הזה שהמערך הבטיח מקום בכנסת הבאה וקיים את הבטחתו וזה היה במצב שבו בכלל

היה ברור שזה לא משקף שום תנודה בדעת הקהל. כל הדברים שנאמרו כאן על הפרישה של

החמישה נכונים גם לגבי הפרישה של השניים, כל הדברים האלה ואף יותר חמורים. הם לא

מביאים לנו כאן דרישה לשריון.

אי לי ו

עשיתם שגיאה חמורה, פגעתם בדמוקרטיה, לא מילאתם את חובתכם כחברי כנסת.

חי מירום

כאשר יש תקדים טוב עבורך אתה נאחז בו, כאשר התקדים רע עבורך אז אתה אומר

שההחלטה היתה גרועה.

א' לין

אתה חייב לבחון כל מקרה ומקרה. - - - אפילו לבית המשפט העליון יש אפשרות

לשנות הלכה. ושם תקדים כן מחייב. אוי ואבוי לנו אם אנחנו נלך באופן עיוור אחרי

החלטות קודמות.

אי רובינשטיין

בדיון שהיה אתמול בכנסת אני לא התבטאתי, אבל זה שלא התבטאתי ולא הלכתי לבג"ץ

זה לא מקרי. לי בכלל יש בעיה עם חריצה של חברי כנסת לבג"ץ, ואני רוצה לאמר לחלק

מחברי הכנסת שאנחנו עוד נצטער על הדבר הזה. אבל, דבר שני, אני לא יכול להתעלם

מנוהג מחיים של ועדת הכנסת, משום שהתעלמות גם כן יוצרת שרירות לב. אני מצטרף לכל

הדברים שנאמרו. אני חושב שאנחנו חייבים לתקן את החוק, אבל כל זמן שלא תיקנו את

החוק אני פשוט לא רואה את הסמכות שלנו.

שי דורון

אם הם יבקשו מחר שריון, זו טובת הנאה, זה פוסל אותם?



אי רובינשטיין

בזמנו הענין של לין ופרץ - שריון תמורת נדידת קולות זה דבר חמור ביותר שיכול

להיות. איבדנו בכלל את המחסומים ואת המעצורים.

שי דורון

- ואת הבושה.

שי וייס

צריך לשנות את שיטת הבחירות.

אי רובינשטיין

אני רוצה להגיד לך ששיטת בחירות איזורית כאן תחמיר את המצב. מה שהציע

הוועדה הממשלתית ועדת יעקבי זה חדבר הכי גרוע.

היו"ר חי קורפו

רבותי, הוועדה תדון בשינוי שיטת הבחירות בישיבה אחרת.

אי רובינשטיין

ובכן, שאלתי חברי פרלמנט מהולנד, וחברי בונדסטאג, מה קורה שם. הרי שם

במדינות אירופה, פרט לאוסטריה, אין מגבלות על מעבר חבר פרלמנט מסיעה לסיעה. שם יש

טרור, שם הוא פשוט מוחרם. פרישה של חבר פרלמנט היא נדירה ביותר, בגרמניה המערבית

היא לא התרחשה מ-1949, בהולנד היו שני מקרים.

אי דיין

גם בשייט זה לא יכול להתרחש. הרב עובדיה יוסף אסר על פרישה והודיע שמי שיפרוש

יוחרם בכל בתי הכנסת. השיטה שלו היא סנקציה אינטלקטואלית...

היו"ר חי קורפו

רבותי, רשות חדיבור לחבר-הכנסת רחבעם זאבי.

ר' זאבי

אדוני היושב-ראש, זכותו של כל חבר-כנסת וכל קבוצת חברים להגדיר את עצמם

פוליטית כשונה ממה שהם הלכו במסגרת הבחירות. זה מעוגן בתקדימים רבים בכנסות

ישראל, זו לא תופעה חיובית, לא צריך לעודד אותה, לא צריך לברך עליה, כל הדברים

הרבים שאמרה פה הברת-הכנסת שרה דורון חם בירורים פנימיים בינה לבין החברים הפורשים

שהלכו איתה כברת דרך ארוכה והחליטו היום לנהוג אחרת. אנחנו כוועדת הכנסת לא

יכולים למנוע מקבוצת חברים להתארגן בשם אחר ובדגל אחר והבוחר ישפוט אותם בבחירות

הבאות כאשר תתקיימנה.

בענין השם, טענות הCOPYRIGHT- על הליברליות לא נראות לי. המונח ליברלי

איננו רשום אצל רשם הפטנטים ולא לפי חוק זכויות אצל אף אחד. יש כל מיני ליברלים

והיו כל מיני ליברלים, ליברלים וליברלים עצמאיים, העובדים הליבלרים בהסתדרות, כמו

שיש כל מיני סוציאליסטים, ואפילו יש כל מיני קומוניסטים. למה לקומוניזם שהוא כל כך

יהודי היו קומוניסטים כאלה ואחרים? אין זכויות יוצרים על שמות, הגם שהקבוצה

הסכימה להוריד את השם "ליברלי" כדי לא להטעות את הציבור.



הטענה החדשה שהשמיעו אנשי הליכוד בענין החובות שהליכוד סוחב על עצמו ורוצה

לחלק אותו חלקי ארבעים - זה יותר מתמוה בעיני, מפני שאני יודע היום דברים שטרם

יצאו לציבור - - -

שי דורון

אני מוחה - - -

קריאות - - -

היו"ר חי קורפו

חבר-הכנסת זאבי, מה אתה רוצה לעשות בדבריך אלה?! אתה רוצה שנתיז בוץ אחד

על השני? ובכלל, מה זה שייך? הם לא חלק מזה?

ר' זאבי

הם לא, למיטב ידיעתי.

אי לין

אדוני היושב-ראש, הצעח לסדר. לא יתכן שחבר כנסת יתבטא בצורה כזו.

היו"ר חי קורפו

הערתי לו, סוף פסוק.

אי לין

אני פונה לחבר הכנסת זאבי שיחזור בו מדבריו.

ר' זאבי

חבר הכנסת זאבי אינו חוזר בו מדבריו.

צי חנגבי

מה זה קשור לוועדה?

ר' זאבי

זה קשור מפני שהטילו על הוועדה להתעסק בכספים - -



היו"ר חי קורפו

חבר הכנסת לין, אתה יכול להגיש תלונה נגד חבר הכנסת זאבי והוועדה תדון בזה.

אי לי ו

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להביא לידיעתך שהמשך דיון בוועדת הכנסת שלא שמים

על מקומו דבר מסוג זה יוצר תקדים, כפי שחבר הכנסת אמנון רובינשטיין אמר, שכך יהיה

אפשר להמשיך להתבטא בעתיד בוועדות כנסת. אם אנחנו לא מסדירים את הנושא הזה יצרנו

עוד תקדים. אני מציע למהוק את זח מהפרוטוקול. אבקש להעמיד את הצעתי להצבעה.

היו"ר חי קורפו

דברים שנמצאים בהקירח משטרתית יועברו לכאן כאשר החקירה המשטרתית תסתיים

ויימצא אשם תוכל בראש הוצות לאמר את הדברים. היום אתה בא ומטיל דברים שאתה אומר

שהם כבר בחקירה משטרתית, הווה אומר שהם כבר בבדיקה, ואני מבקש למחוק אותם ולהתייחס

לגופו של ענין.

ר' זאבי

ובכן, אני חוזר ואומר, אני תמה ומתפלא על סיעת הליכוד שהיא נטפלת להעלות את

ענין החוב הכספי הגדול שרובץ עליה, כשהסיבות שגרמו לחוב חזה הן התנהגות לא נכונה,

לא חוקית, של סיעת הליכוד במהלך הבחירות.

י' שריד

אמרת שזה גובל במעשים פליליים.

ר' זאבי

אז אני אומר מעשים שנמצאים בחקירה פלילית.

י' שריד

אני רוצה לדעת אם חזרת בך כדי שאוכל להתייחס.

ר' זאבי

היות ושואלים אותי עוד פעם מה אמרתי ומה לא אמרתי, שמעתי את הערתו של

היושב-ראש ואני אומר מה אני רוצה להגיד: הוצאת הכספים על ידי הליכוד בבחירות הוא

נושא לחקירה במשטרת ישראל, ומשטרת ישראל היא ובית המשפט יגידו אם זה פלילי או לא.

חבר כנסת יכול רק לדווח את מיטב ידיעתו.

לכן, אני תמה על סיעת הליכוד שהיא רוצה לפתוח את הנושא הזה לדיון. הנושא הזה

של החובות הכספיים הוא לא עניניה של ועדת הכנסת. החובות הכספיים הוא ענין פנימי של

הסיעה, ואם הם רוצים לפםתוח את זה אז זה יקבל ממדים אחרים שעל חלק מהם הצבעתי

בסערה שהיתה פה. אין לכם הצדקה מבחינתכם להעלות את הטענה הכספית, אני לא רוצה

להיות מעורב בה, החשבונות הכספיים של הליכוד זה ענין פנימי של הליכוד, לאיזה

חובות, מי מחוייב, איזה שר היה השר שחתם, איזה שר חיה שהילק כספים. יש בשביל זח

משטרה, יש בשביל זה בתי משפט.

לסיכום, אני סביר שקבוצת חברים בכל תנועה, או חבר-כנסת בודד, ואני יודע

שהסכנה הזו אורבת לכל סיעה כולל הסיעה שלי, רשאי לפרוש, לחגדיר את עצמו בשם שהוא

יבחר בתנאי שחוא לא יטעה את הציבור. אני מעגן את זה בתקדימים שהיו פה מימי דיין

ומימי פרץ ולין, וד"ש ובכל התקדימים שהיו וכשזה היה נוח לכם ולקודמיכם זה עבד. בין

המעט שלמדתי בבית הזה הוא שנשענים על תקדימים היות ואין חוקים ברורים והתקנון הולך

ונבנה במשך ארבעים שנה. גם אתמול עלה ענין התקדימים, והתקדים אתמול היה נר לרגליך



ולסיעתך. אני חושב שהדוגמה האישית של זורע היא דוגמה יפה מאד, ומה שאמרה

חברת-הכנסת דורון אני בההלט מאמץ אבל הוא חריג, הוא תקדים חריגי.

זכותה של כל קבוצת חברים וזכותו של כל בודד בכנסת לפרוש ולהכריז את עצמו

בשם חדש או פסיעה או כחטיבה אם הוא הסתדר או לא הסתדר עם המסגרת הכוללת שהוא היה

בה. אני מעגן את זה בכל התקדימים שהיו פה מימי דיין, פרץ, לין וד"ש ודומיהם.

ההיטפלות לשם לא היתה צודקת, אבל הענין הזה נפתר. אני מציע לאנשי הליכוד לא לעורר

את ענין הכסף כי הענין הזה לא לטובתכם.

הי ו"ר חי קורפו

תודה רבה. חבר-הכנסת רענן כהן, בבקשה.

רענן כהן

אדוני היושב-ראש, אין לי ספק שכל עוד שיטת הבחירות לא תשתנה וכל עוד שלא

תהיה לנו גישה חוקתית אחרת ניתקל בתופעות כאלה. שמעתי את דבריו של חבר הכנסת

אוריאל לין, של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין וקראתי לא מעט בספרו של חברנו פרופסור

שבח וייס, והוויכוח הזה התחיל כבר ב-1949, הוא לא יסתיים כאן, הוא לא ישנה שום דבר

בדיון הזה. מאז הפרישה של חה"כ אליעזר פרמינגר ממק"י התחיל הוויכוח שתופיק טובי

הוביל והוא טען בדיוק את הטיעונים שלך חברת הכנסת שרה דורון. נסי לראות את

הפרוטוקולים ותשווי ותראי שלא חל שום שינוי מאז.

אני מסכים עם רוב הדברים שנאמרו כאן, אבל אני מוכן ללכת לחקיקה חדשה. שוב

אחזור לפרלמנטר תופיק טובי ולהצעת החוק שהציע ב-1949 שאומרת: הפורש מסיעתו רואים

אותו כמי שהתפטר מן הכנסת. אז כל אלה שיושבים כאן רוצים באמת דבר אמיתי, טהור, זו

הדרך.

אי לי ו

יש הצעת חוק שלי.

רענן כהן

לי אין בעיה, אני מדבר על רוח הדברים. לי לא משנה מי יגיש את ההצעה, אולי

אני אגיש.

אני מציע לוועדת הכנסת, על פי המסגרת התקנונית שעומדת לפניה ולאור התקדימים

מ-1949 עד לרגע זה שלא הל שום שינוי ולא היה שום עיכוב באישור אחת הרשימות או אחד

החברים שטען מסיבות אלה או אחרות שהוא רוצה לחיות סיעה - היא חייבת לאשר. אם

אנחנו באמת מתכוונים אחת ולתמיד לדון בסוגייה הזאת שמטרידה אותנו שנים רבות אני

מציע שנכין איזו הצעה כוללת אשר תבריא את הכנסת. אני לא מאמין ששיטת הבחירות

תשתנה בפועל בעתיד הקרוב, אבל אני מציע לקבוע בחקיקה דבר שיבטיח שלא יהיה מצב שאדם

הולך ונבחר ברשימה מסויימת ואחרי כן הוא עובר מוטציה והולך ומקים סיעה אחרת. אני

בהחלט נגד התופעה הזאת, אבל מבחינה חוקתית, על פני השטח, אתה לא יכול לא לאשר.

ר' ריבלין

אתה יכול להצביע נגד. אל תאמר למה לא ותצביע בעד.

אי לין

תשיב לטענות.



צי הנגבי

למה אתה נגד פרישה? למה אתה הושב שזה לא נורמטיבי ופסול?

רענו כהן

אני משיב לטענות, ואני אומר שאדם שלא מוצא את מקומו במפלגה הוא יכול לצאת,

השאלה היא אם הוא יכול לקבוע לעצמו את כל מה שקשור למימון ובשאלות אחרות. אנחנו

נעשה את הדבר נורמטיבי ונכון אבל לא במסגרת דיון, לא בלחץ, לא כאשר רוצים לחטוף.

אני רוצה שיקול דעת נכון. אתם נגררים לדיון הזה לא בעיתוי הנכון.

אי ליו

אם אתה חושב שזה פסול נורמטיבית למה לאשר את זה?

צי הנגבי

זה טרף בעיניך.

רענן כהן

מאז 4919 אישרת ונתת גיבוי לתהליך הזה. אם אתה לא קובע מסגרת של חקיקה ושל

סדר נכון, אתה לא בא בידיים נקיון לדיון הזה.

אי לין

יש לך שיקול דעת או לא?

רענן כהן

יש לי שיקול דעת אבל בשיקול דעת. אני רוצה לראות אתם לאחר הדיון הזה שנקיים

חקיקה נכונה ונבונה, אמיתית וצודקת, בטוהר המידות. זה לא יכול להיעשות ברגע זה. לא

אגרר לוויכוח כי אני רוצה שנצביע.

אי בורג

הוא רוצה לשנות את המערכת הנורמטיבית הקיימת.

רענן כהן

חבר-הכנסת צחי הנגבי, אני לא מוציא מכלל אפשרות מצב שבאחד הימים, והם לא

רחוקים, שאתה תבוא לכאן עם בקשה להכרה בסיעה. אני לא בטוח בכך, אבל אני גם לא בטוח

שלא תעשה את זה. השאלה הכללית היא איך אנחנו רוצים לתפקד מבחינת הכנסת.

יש לי עוד הרבה נימוקים אבל אני לא מוצא טעם בדיונים האלה כרגע. שמענו את

הנימוקים ואני מציע ללכת להצבעה.

הי וייר חי קורפו

תודה. נמשיך בדיון הזה מחר בשעה תשע. הישיבה נעולה.

* * *

(הישיבה ננעלה בשעה 11.20)