הכנסת השתיים-עשרה

מושב שני



פרוטוקול מס' 103

מישיבת ועדת הכנסת



נ ו סח לא מתוקן



יום שלישי. ט' באדר התש" ד . 6.3.1990, שעה 9.00

חברי- הוועדה: ח. קורפו - היו"ר

ר. איתן

מ. גולדמן

פ. גולדשטיין

מ.ר. גפני

ש. דורון

צ. הנגבי

ר. זאבי

ת. טובי

ג. כהן

רענן כהן

יצחק לוי

א. לין

מ. פרוש

י . צבן

א. רובינינשטיין

ר.ריבלין

ח. רמון

י. שריד

סגן יושב-ראש הכנסת ע. עלי

חבר-הכנסת מ. בר-זהר

חבר-הכנסת י. גולדברג

חבר-הכנסת א. דיין

חבר-הכנסת א. פורז

חבר-הכנסת ה. מחמיד

חבר-הכנסת א. שריר

ש. יעקבסון - מזכיר הכנסת

ד. לב-סגן מזכיר הכנסת

צ. ענבר

א. בן-יוסף

ח. אילטמן

1. ערעורים על החלטת יושב-ראש הכנסת

והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-

היום;

2. שונו;

2.שונות;

3. בקשת מספר חברי הכנסת להכיר בהם

כסיעה.



ערעורים על חחלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת

הכנסת.

אדוני היושב-ראש, מי מייצג את הנשיאות?

חבר-הכנסת שבח וייס לא נמצא בארץ. כיוון שכך

צריך להזמין לישיבה נציג אחר מהנשיאות.

הערעור הראשון שהונח בפנינו הוא ערעורו של חבר-

הצורך בהאצת קצב

העליה ממדינות מזרח אירופה נוכח גילויי האנטישמיות שם.

רשות הדיבור לחבר -הכנסת רובינשטיין .

חבר-הכנסת רובינשטיין מוותר על זכות הערעור.

הערעור השני של חבר-הכנסת מיכאל בר-זוהר הוגש

הטלת צנזורה על פרסום נושא העליה.

באותו נושא הוגש ערעור גם מטעמו של חבר-הכנסת יאיר צבן .

ל . שריד לי שאילתה בעל-פה בנושא הזה.

חבר-הכנסת שריד, הנימוק הזה יכול גם להיות הפוך.

אם הנשיאות מכירה בהצעה דחופה לסדר-היום, היא

מאפשרת למי שהיא איפשרה להגיש שאילתה, להצטרף להצעה הדחופה לסדר היום.

אין ולא היה דבר כזה. אין קשר בין שאילתות

ובין הנשיאות.

השתתפתי בישיבות נשיאות ארבע שנים וככזה אני

יכול לומר לך שהנשיאות, כאשר היא מכירה בהצעה

דחופה לסדר-הים, מצרפת אליה גם את השאילתה הרלוונלטית.

רשות הדיבור לנציג הנשיאות, חבר-הכנסת עלי.

אולי תוכל להסביר לנו מה היו נימוקיה של הנשיאות כאר היא לא אישרה את

דחיפות הצעתו לסדר-היום של חבר-הכנסת מיכאל בר-זהר?

אני לא אגלה לכם סוד אם אספר לכם שהנשיאות

הגבילה עצמה לחמש הצעות דחופות לסדר-היום ומטבע

הדברים שכאשר היא בוחרת רק חמש הצעות דחופות מתוך עשרות שמוגשות לה,

הבחירה אינה קלה כלל ועיקר. לא אחת הצעות שמן הדין היה לאשר אותן,

נידחות בשל קדימויות או עדיפות.

זאת הערה כללית שהייתי מבקש אתכם לזכור אותה.

אתמול, לדוגמה, הגענו לבחירת שבע הצעות דחופות לסדר היום, ואחרי מיון

נוסף בחרנו מתוכן חמש.

אתה יכול לומר לנו על אילו חמש הצעות דחופות

לסדר-היום אתה מדבר?

אני מבקש אתכם לזכור שחמש הצעות דחופות לסדר-

היום זאת היתה מגבלה שאתם הטלתם על הנשיאות.

בנושא הזה אי-אפר "לחוקות" את הנשיאות פעמיים; פעם אחת להגביל אותה

לחמש הצעות דחופות לסדר-היום, ופעם שניה לבוא אליה בטענה מדוע היא

איננה מאשרת יותר מחמש הצעות-דחופות לסדר-היום?

אתם צריכים להבין שבקשר נושאים שלגביהם יש גם

הצעה רגילה לסדר-היום, הנשיאות איננה מאשרת הגשת הצעה דחופה לסדר-היום,

נושאים שיש לגביהם הצעת אי-אמון - איננו מאשרים להגיש הצעה דחופה לסדר-

היום, ונושאים שמוגשות לגביהם שאילתות בעל-פה איננו מאשרים להגיש הצעה

דחופה לסדר-היום. בך קרה גם עם הצעתו של חבר-הכנסת מיכאל בר-זוהר.

בתחום הנושא שהוא הגיש בקשר אליו ערעור כנושא שלא אושר על-ידי יושב-ראש

הכנסת והסגנים כהצעה דחופה לסדר-היום, הוגשה שאילתה בעל-פה ש ל חבר-

הכנסת יוסי שריד. כיוון שכך אין כל הגיון לאשר באותו נושא גם שאילתה

בעל-פה וגם הצעה דחופה לסדר-היום.

אני מציע לוועדה לא לאשר את ערעורו של חבר-הכנסת

הטלת צנזורה על פרסום נושא העליה.

אני מבקש לומר ליושב-ראש הישיבה שלא מתקבל על

הדעת שישיבות הוועדה יתנהלו על-פי מי שצועקים,

ואילו האחרים לא יקבלו את רשות הדיבור. אני מרים את ידי, מבקש את רשות

הדיבור - - -

אינני מאשר קבלת רשות הדיבור במהלך סעיף

הערעורים.

חבר-הכנסת רמון העלה שאלה עקרונית בקשר שאילתה

בעל-פה ואתה מנהל אתו דו-שיח, אבל כאשר אני מבקש

לקבל את רשות הדיבור, אינך מאפשר לי לקבל אותו.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת מיכאל בר-זהר.

ביקשתי לערער על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעתי לסדר-היום בנושא: הטלת

. צנזורה על פרסום נושא העליה. הנושא הזה נמצא בראש החדשות בימים האלה,

אפילו ביום בו אנחנו מחכים להחלטת הליכוד מאתמול בערב.

אני מדבר על- נושא שקשור באופן מהותי בעליה

לישראל ועל הסכנות שכרוכות בה. הנשיאות עסקה בהיבטים האחרים של העליה

אבל אני מדבר על נושא מרכזי שצריך להתייחס אליו במלוא כובד-הראש ובעיקר

על נתיבי העליה לארץ. יש לנו ידיעות על כוונות של ארגוני מחבלים לפגוע

בנתיבי העליה שר העולים ארצה ולא יתכן שבנושא כל-כך מהותי ומשמעותי לא

נטפל.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת יאיר צבן .

גם אני ערערתי על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות הצעתי לסדר היום באותו נושא.

חבר-הכנסת יוסי שריד לא יפגע מכך שאני מערער על דחיפות הצעתי כיוון

שבלאו-הכי הוא יקדים את כולם. נוסף לכך גם בגלל שאנחנו עוסקים בנושא

עקרוני ממדרגה ראשונה, שתיקתה של הכנסת מבחינת הדיון הזה שלא יעלה על

סדר-יומה הוא דבר שאיננו מתקבל על הדעת.



אי-מתן אפשרות לסיעות שונות להתבטא בכנסת בנושא

הזה יעמיד את הכנסת באור אבסורדי גם כלפי עצמה, גם כלפי דעת-הקהל בארץ

וגם כלפי דעת הקהל בעולם. בנושא כל-כך ריציני , בטחוני פרופר, מטילים

צנזורה, והעניין עובר איכשהו. מוגשת שאילתה, מושמעת מחאה, ובזה העניין

מסתיים.

אם מפרישים את הפירוש האוטומטי המוחלט והגורף

שאישור שאילתה בעל-פה על-ידי יושב-ראש הכנסת מחסל הגשת הצעות דחופות

לסדר-היום עוד בשלב של הנשיאות, דבר כדה יכול לגרום לכך שאדם אחד

יחליט על סדר היום של הכנסת ולא הנשיאות.

אין להעלות על הדעת פסילת העלאת הנושא הזה כהצעה

דחופה על סדר-יומה של הכנסת - - -

אתה יכול להגיש אותה כהצעה רגילה.

אין להעלות על הדעת פסילת העלאת הנושא הזה כהצעה

דחופה על סדר-יומה של הכנסת לא מבחינת דחיפותה,

לא מבחינת חשיבותה ולא מבחינת הצד העקרוני שבה. גם אם אני אכנס

לנעליהם של מי שמצדיקים את הצנזורה, לא יכול להיות שהעניין הזה לא

יעבור בלי קיומו של דיון על הנושא הזה בכנסת. זאת תהיה בושה גם לכנסת

וגם למדינה. תודה.

אני מעמיד את ערעורם של חברי-הכנסת בר-זהר וצבן

להצבעה.

הצבעה

הערעור נדחה.

היו"ר ח. קורפו . חבר-הכנסת רובינשטיין רוצה להודיע משהו בקשר

הערעור שלנו.

נפלה בערעור שהוגש מטעמי טעות מינהלית.

אני הגשתי ערעור בקשר צורת גביית אגרת רשות

השידור שאושרה בסיבוב הראשון של הנשיאות, אבל היא "נפלה" במיון השני

בגלל העומס. במסמך שהונח על שולחנה של הוועדה יש פשוט טעות של מזכירה

שהתייחס להצעה שלי משבוע קודם.

אני מבקש מוועדת הכנסת לאשר את הערעור שלי.

אנחנו יכולים לדון רק בערעור שמונח בפנינו.

הטענה של חבר-הכנסת רובינשטיין צריכה להתקבל על-

פניה. ההצעה שלו היתה בעניין הטלוויזיה, לכך

הוא לא יכיל לערער על הצעה שלא היתה לו.

אני לא מערער על-כך שהדיון הקודם היה דיון-סרק,

אלא אומר שהערעור שהוא מעלה עכשיו לא יכול

להיות מוגש להצבעה בפני הוועדה.

אני עובר לערעור הבא, ערעורו של חבר-הכנסת תאשם-

מחמיד בנושא-. שריפת משרדי תנועת רץ בתל-אביב.



רשות הדיבור לסגן יושב-ראש הכנסת, חבר

רשות הדיבור לסגן יושב-ראש הכנסת, חבר-הכנסת עובדיה עלי.

אני מבקש להעמיד דברים על דירקם ולהדגיש כי

מדרבד על נסיון שריפה.

נשיאות הכנסת אישרה, בסיברב הראשון של

הדיונים, גם את הצעתו הדחופה של של חבר-הכנסת

רובינשטיין לסדר-היום, וגם את הצעתו הדחופה של חבר-הכנסת האשם מחמיד.

אחר-כך התבהר לנו שאישרנו יותר מדי- הצעות דחופות, שכן כפי שכבר הדגשתי

קודם בדברי, אנחנו מוגבלים לאשר אך ורק חמש הצעות דחופות לסדר-היום.

אתם צריכים להבין שבימי רביעי, כאשר המליאה ריקה, אנחנו לא הוציפ לגרום

לבזיון הכנסת.

במיון השני של ההצעות הדחופות לסדר-היום נאלצנו

למחוק את הצעותיהם הדחופות לסדה-היום של חברי-הכנסת רובינשטיין ומחמיד

לא כיוון שהם אינם נושאים דחופים או חשובים, אלא בגלל שאלה של עדיפות.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת האשם מחמיד.

לא התייעצתי עם אף חבר הכנסת בקשר הצעתי הדחופה

לסדר-היום בעניין הנסיון לשרוף את משרדי תנועת

רץ בתל-אביב, גם לא עם חבה-הכנסת יוסי שריד.

אנחנו רואים בנסיון שריפת משרדי תנועת רץ בתל-

אביב דבר מסוכן ביותר, לא בגלל שמדובר על סיעת רץ. מחר יכול להיות

נסיון כזה כלפי כל מפלגה או סיעה פוליטית אחרת באהץ. כיוון שכך אנחנו

סבורים שהכנסת צריכה להביע דעתה בענייו הזה שנראה בעיני מסוכן. לא

יתכן שהכנסת תשתוק מול נסיון שריפה כזה כלפי סיעות או מפלגות בכנסת.

נסיון השריפה לא נעשה מתוך חשבון זה או אחר, אלא

בגלל עמדה פוליטית-, כדי להפחיד מישהו . כיוון שכך אנחנו סבורים שצריכה

להיות הגנה על חופש הביטוי, והגנה על הדמוקרטיה. אני מדבר על עניין

עקרוני, מהותי, כזה שהכנסת צריכה להתייחס אליו.

אני מעמיד את עהעורו של חבר-הכנסת האשם מחמיד

על החלמת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשה

דחיפות הצעתו לסדר-היום, להצבעה.

הצבעה

הערעור נידחה.

הערעור האחרון שהונח על שולחננו הוא ערעורו של

איום עובדי קופת-

חולים להשבית המערכת.

רשות הדיבור לסגן יושב-האש הכנסת.

הנושא שחבה-הכנסת רענן כהן העלה חשוב מאד,

אלא שהכנסת בדהך-כלל איננה מתערבת בשביתות, וזאת

הסיבה שנשיאות הכנסת לא אישרה את דחיפות הצעתו של חבה-הכנסת כהן.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת רענן כהן.

אין כל- ספק בכך שהכנסת לא צריכה להתערב בשביתות

אבל אני מדבר על שביתה מיוחדת במינה כיוון שיכול

להיות שמדובר על אלפי חוליים שיפגעו מהשביתה. כיוון שכך הכנסת איננה

יכולה להתעלם מהמצב. אנחנו חייבים לעשות הכל כדי להגיע לאיזשהו הסדר

בנושא הזה.

אני מעמיד את ערעורו של חבר-הכנסת רענן כהן

על החלטת יושב-ראש הכנסה והסגנים שלא לאשר

דחיפות הצעתו לסדה-היום, להצבעה.

הצבעה

הערעוה התקבל.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אוריאל ליין.

אדוני היושב-ראש, אין לי שום דבר נגד האווירה

העליזה בוועדה, אבל לא יתכן מצב כזה שמי שמתפרץ

מקבל את רשות הדיבור, ומי שמצביע ומבקש את רשות הדיבור - לא מקבל אותה.

זאת הסיבה שלא השתתפתי בהצבעות.

לעצם העניין חבר-הכנסת עובדיה עלי העלה שאלה

שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת, שכן אנחנו הגבלנו את מספר ההצעלת

לסדה-היום שהנשיאות יכולה לאשר לשבוע, דבר שיוצר מצב מוזר מבחינת

הוועדה. הגבלנו את ההצעות לסדר-היום ולאחר-מכך אנחנו שומעים ערעורים

על החלטת יושב-ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר-היום.

כדי שנוכל לעסוק בנושא הזה בהצינות אנחנו צריכים

לבדוק מה הם הנושאים הדחופים שהנשיאות כן אישרה לסדר-היום, אחרת כיצד

נקבע את רמת הסלקטיביות?

ש. דורון ; אני מבקשת מהיושב-ראש לקיים הצבעה חוזרת,

כיוון שתוצאות ההצבעה היו 6 מול 6.

כנראה שנפלה שעות במניין הקולות.

אינני מסכים ליצור בוועדה מצב כזה שכל חבר

יספור בהצבעות מספר אחר.

יכול להיות שנפלה טעות בספירה.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת ראובן ריבלין.

אדוני היושב-ראש, אני מתכבד להגיש הצעה לתיקון

התקנון כדי שחבר הכנסת יוכל לעהער על הצעה לסדר-

היום שהתקבל-ה, כיוון שנישא הצנזוהה, לדוגמה, היה צריד לעלות על סדר-

יומה של הכנסת כהצעה דחופה לסדר-הי-ום, כזאת המובנת מאליה.



הצעות דחופות לסדר-היום בהשוואה רמה? אני- בטוח שאם נבדרק את ההצעות

שהתקבלו כדהיפות על-ידי הנשיאות כבין על- מה אני מדבר שכן הדעת איננה

סובלת שאנחנו ננהג בחוסר הגיון מבהינה ציבורית. לפעמים הנשיאות מאשרת

הצעות דחופות לסדר-היום שאינן נראות דחופות על-פניהן, בעוד שהיא איננה

מאשרת ה צע ו ת דח ו פ ו ת .

אני מביע בזאת הצהרת-כוונה להגיש הצעה לשינוי

התקנון כדיי שחברי הכנסת יוכלו לערער בפני ועדת הכנסת על אישור הצעות

דחופות לסדר-היום.

הי ו "ר ח . קורפו : רשות הדיבור לחבר-הכנסת יוסי שריד.

אפשר לעשות חוכא ואיטלולא משיקול-הדעת של '-ושב-

ראש הכנסת והסגנים, אבל אני מציע לכל אהד י מכם

להיכנס ל"נעליהם", שכך קל מאד לשבת כאן ולמתוח עליהם ביקורת. כאשר

מקבלים 60-70 הצעות דחופות לסדר-היום כל שבוע ומתוכן צריך לקבוע מי ה-5

לענות על הרבה מאד דרישות; ההצעה צריכה להיות גם דחופה, גם כזאת שיש

לציבור עניין בה, גם כזאת שלא ;-אושרה בשבוע שקדם לה או בזה שלפניו, צריך

מערכת מסובכת מאד של שיקולים.

עם כל הכבוד לוועדה הזאת אני לא יכול לומר שהיא

מצטיינת ביותר שיקול-דעת מאשר היושב-ראש והסגנים. אפשר לחשוב שבנשיאות

יושבים אידיוטים, וכאן יושבים כל החכמים שבעולם, ולא היא. אנחנו יכולים

להיות כאן נדיבים על-חשבון הבהון, ואני מודה שכאשר אני קירא, לדוגמה,

הצעה כמו זאת של חברת-הכנסר סולודר על הטרור של אש"ף, אני מסכים לכ~

שזה נושא חשוב, אבל אינני מבין מה הדחיפות?

תאה לך, חבר-הכנסת ריבלין, שלפורום הזה תגענה

דרישות לא רק לערער על אי-הכהה בדחיפות הצעות לסדר-היום, אלא גם לבטל

החלטית של היושב-ראש והסגנים. אתה יכול לתאר לעצמך איזה גיהנום יהיה

כאך? תהיינה "חטיפות" של שמור לי ואשמור לך; תך לי ואתך לך, לכך אני

אומר שההצעה שלך רעה מאד.

תודה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת תופיק טובי.

אני לא יודע מתי ועדת הכנסת קיבלה החלטה בה היא

מבקשת מהנשיאות להגביל את ההצעות הדחופות לסדר-

היום ל-5 לשבוע.

צריך לדייק ולומר שמדובר על 3 נושאים ולא על

5 הצעות דחופות לסדר-היום.

יש בידי תאריכי ההחלטה; ההחלטה הראשונה התקבלה

ביום 26 בנובמבר 1935, וההחלטה השניה התקבלה ב-

24 ביוני 1986. ההחלטה הזאת התקבלה בוועדת הכנסת בתוקף סמכותה לפי

סעיף 148 לתקנון הכנסת,

בהגבלה הזאת אנחנו מבטלים, בעצם, את שיקרל-הדעת

בכל מה שקשור לדחיפות ההצעות. שמענו היום

שהצעתו של חבר-הכנסת האשם מחמיד הוכרה כדחופה, ואילו לפי שיקול-דעת

הנשיאות היא לא הוכרה כהצעה דחיפה לסדר-היום.



אנחנו צריכים לחזוד בנר מההמלצה של הגשת 5 הצערת

דחרפרת לסדר-היום לשבוע כירון שאי-אפשר שהיא תעמוד מול השיקול

האובייקטיבי לגבי ההצעות שמוגשרת.

מיצינו את הנושא. אפ מישהו הרצה לתקן את

התקנון, - הדהך פתוחה בפניו לעשות כן. אפשר

שונות

ביום הביעי תרעלה על שולחן הכנסת הצעת אי-אמרן

של סיעת חדש וועדת הכנסת מתבקשת לקברע מסגהת

לדירן.

אני מציע מסגהת של הודעות סיעות - 5 דקרת.

בי רם הביעי ימלאר 10 שנים למותר של יגאל אלון

ראנחנר נעלה לקברו . כירון שרבים מחבהי הכנסת לא

יהיר בארתר ירם, אני מבקשת להעביר את הצעת האי-אמון ליום שני .

אנחנר יכרלים רק לקברע מסגהת דירן, רלא שוס דבר

אחר. אם יש בעיה כלשהי , צריך לפנות בקשר אליה

ליושב-ראש הכנסת. אנחנו לא כתובת לדחיית הדיון בהצעת אי-האמון .

נעבוה עתה לסעיף הבא שעל סדה-יומנו -

בקשת מספר חברי הכנסת להכיר בהם כסיעה

הי ר "ר ח . קררפר : חבר-הכנסת ארריאל לין סיים בישיבה האחררנה - - -

לא סיימתי את דברי בישיבה האחרונה. אמרתי- בצ;ררה

מפררשת שלא סיימת את דברי, ואפשר לקררא את

הדברים בפרוטוקול. אני מבקש שלא יהיה ספק בקשר לכך.

הצעה לסדר; שמעתי מאמצעי התקשורת כאילר התערהר

מיכשול חדש בעניין האישור. היו עד עתה מספר

מיכשרלים בקשר בקשת חמישה חבהי הכנסת להכיר בהם כסיעה, כגרן: השם,

והשם שונה, אחר-כך היתה בקשה שהחמישה יפרשו , והם אכן פרשו , ועכשיו אני

מבין שהתעררר מיכשול חדש. כיוון שכך אני מבקש לדעת מפי יושב-ראש

הררעדה, בארפן רשמי, מה העניין? האם הוא עומד בכלל על סדר-היום? אני

שואל את השאלה הזאת כיוון שכאשר יגיע תורי אני אצטרך להתייחס אר לא

להתייחס אליר. אני בטוח שגם חבר-הכנסת לין ירצה להתייחס אליו.

כאשר קיבלתי את המכתב הראשון, פניתי

למגיש המכתב ואמרתי לו שיש פגם בסדר הבקשה, שכן

צריך להרדיע קודם כר על הפרישה ורק אחר-כך להגיש בקשה על הקמת הסיעה.

קיבלתי מכתב מתוקן .

יותר מאוחר קיבלתי מכתב מתקן עם שינוי השם.

נהגתי באותה צורה גם כלפי הבעיה השלישית. כאשר

קיבלתי אתמול מכתב-בקשה מגזברות הליכוד, העברתי מיד העתק לחבר-הכנסת

גולדשטיין וביקשתי תגובתו. אילו הייתי מקבל את תגובתו - הייתי מוסר

אותה לוועדה.

יכולת לשאול אותי הבוקר אם יש לי תגובה אבל

במקום זה אתה נותן את -שרת הדיבור לחבר-הכנסת

אוריאל לין ושבכלל לא היה רשום לקבל את רשות הדיבור הבוקר.

כדי שלא יהיה ספק, אני מבקש שהקטע הזה של

הפרוטוקול יוקרא בפני כל חברי הוועדה.

אני מבקש מחבר-הכנסת גולדשטיין להגיב על המכתב.

קודם כל אני מבקש אותך, אדוני יו"ר הוועדה,

להצ:טרף לסיעה שלנו. זה גרוע מאד שאתה נמצא בצד

השני, כיוון שאתה מוצא כל מ'-ני קומבינציות.

על-פי איזה סעיף בתקנון הכנסת או בחוקי- הכנסת אתה מסתמך כאשר דרשת ממני

את אשר דרשת במכתב?

על-פי הסעיף שקובע שוועדת הכנסת צריכה לאשר

הקמת סיעה. אם היא צריכה לאשר - יש לה שיקול-

דעת. חברי הוועדה רשאים להעלות בפני את כל הטענות שהם מבקשים

להעלות - - -

זאת אומרת שוועדת הכנסת יכולה גם לא לקבל את

הסתייגות הליכוד.

ודאי.

שיקול-הדעת שר הוועדה יהיה, כנראה, ממושך מאד

בכל מה שקשור לסוגיה הזאת.

זה לגיטימי.

מדברי החבהים אני מבין שיש לך כוונה למשוך את

הדיון בבקשה, ועל-כך אני מבקש להגיב שזה לא יכול

להיות; זה פשוט לא יעלה על הדעת.

להזכירך, כאשר חבר-הכנסת רפאל איתן פרש מהתחייה,

הדיון בעניינו נמשך חודשיים.

אני עדיין עומד על דעתי שאתה איש כבוד, רהיות

ואני רוצה לתמוך בך גם בעתיד לכהונה הזאת, אני

מבקש לדעת האם אתה מתכוון להגביל את השרת הדיבור שתינתן לחברים כדי

שאפשר יהיה להגיע לכלל תוצאות?

לא. הנושא הדה היא אולי עניין כלאחר יד בשבילך,

אבל הוא מעסיק את הכנסת מאז הכנסה השלישית

ונעהכו לגביו הדיונים הממצים ביותר שאפשר להעלות על הדעה - - -

אם התקיימו דיונים כי אז אפשר יהיה לצרף אותם

לפרוטוקול.

האם דבר כזה יכול למנוע מהבר הכנסת - - -

חבר-הכנסת אוריאל ליי מיצה את דברייך וסיים אותם

בישיבה הקודמת. עכשיו אתה מתכוון לתת לו עוד

שעה נוספת לדבר?

הוא לא סיים את דבריו. זכותו לקבל את רשות

הדיבור.

אתה לא מתכוון להגביל את דבריו בזמן?

הי ר "ר ה. ק ו רפ ו: אם חבר הוועדה ירצה לחוות-דעתו אני אפנה אותר

לפרוטוקולים מלפני 15 שנה?

אני מבקש\ לדעת אם אתה מתכוון להגביל את רשות

הדיבור שתיתן לחברי הוועדה.

היו"ר ח. ק ו רפ ר : לא, אבל אני אבקש אותם להצטמצם בדבריהם ולהיות

תכליתיים.

האם אפשר לקבל את הפרוטוקולים של הדיונים

הק ו דמי ם לע י ו נ ם של חבר י הוו עדה?

הי ו "ר ח. קורפר : בהחלט. אני כבר אפנה למזכירת הוועדה שתכין

את הפרוטוקולים, כולל חוות-הדעת, והם יחולקו לכם

קודם הישיבה הבאה שנקיים.

רשות הדיבור לחבר-הכנסת אוריאל לין.

אני מבקש להבהיר לכל החברים שיושבים כאן שבישיבה

הקודמת, כאשר הגיעה שעה אחת-עשרה, לא סיימתי את

דברי והדגשתי שהוסכם להפסיק את הדיון באותה שעה, לסך אני אמשיך את דבהי

בישיבה הבאה. הטענה כאילו אני מקבל פעם נוספת את רשות הדיבור איננה

נכונה. אני ממשיך את הדברים אותם התחלתי בישיבה הקודמת. אפשר לבדוק את

טענתי דאת בפרוטוקול.

בדיונים שמתקיימים בפני הוועדה, חבר הוועדה צ:ריך

לחשוף את המעורבות האישית שלו, ואני אעשה כך. יש לי, אמנם, מעורבות

אישית בעניין הבקשה של מספר חברי הכנסת להכיר בהם כסיעה, ותהיה לי

מעורבות אישית בכך, והיא נובעת ממספר סיבות שאני אפרט אותן; א. מדובר

על חברים שהולכים אתם כיברת-דרך פוליטית, שעומדים לעשות מעשה שלדעתי

פוגע בהם עצמם. כיוון שכך, צר לי עליהם, כיוון שבמידה מסויימת אני חש

שחלק מהם פועל תחת לחצים. יתכן שהוא לא היה פועל באותה צררה אילו

הלחצים לא היו מופעלים עליו.

צר לי שחמשת החברים עושים מהלך שלפי דעתי הוא

שגוי, ואני אומר את הדברים האלה מבחינתם האישית בלבד כרגע, לא מבחינת

המפלגה. אני מדבר על חברים שאני מכיר, כאלה שאני עיבד אתם שנים.



ב. אני רואה במהלך של אותם חברים שמבקשים להכיר

בהם בסייעה, פגיעה אישית בי. אני שואל אה עצמי שאלה כזאת. אם מחה אני

אעמוד לבחיהות, הליכוד יהאה בי עדיין איש בעל זהות ליברלית ויגיד:

האדם הזה הוא ליברלי; לליברלים אי-אפשר להאמין . עשינו אתם עסקה לפני

הכנסת השתים-עשרה, אבל עובדה שהם פעלו בניגוד לעסקה.

יש לי חשש אישי שהמהלך שעושים חמשת חברי הכנסת

הליברלים יפגע בי בעתיד ואני רוצה שחברי הוועדה ידעו זאת. יש לי

מעורבות אישית בעניין הזה.

ג. במהלכים שקדמו להקמת תנועת הליכוד ובמהלכים

שקדמו להסכם שבין תנועת החרות וביל הליברלים להקמת תנועת הליכוד, היתה

לי מעורבות אישית. אני מדבר במידה הבה גם כעד-האיה וסמי שנכח אד בכל

ההליכים, בכל השתלשלות הדבהים. וכמי שנטל חלק בהתלבטויות ובהחלטות.

ד. עם כל הכבוד, אני הואה בנושא הזה נושא

מרכזי, אם לא אחד המרכזיים, לכל דמותה ואופיה של הדמוקרטיה הישראלית,

ואני אומר לכם,יותר מכך. אני רואה במהלך הזה סכנה מיידית לדמוקרטיה,

ואני אלחם על זכותי לפרוס בפניכם את כל היריעה שכן טרחתי ולמדתי את

החו מר.

כמה דמך אתה מתכוון לדבר? אתה יכול לתת לנו

לוח-זמנים?

חבר-הכנסת המון, אני מעריך אותך כאחד מחבי

הכנסת החשובים והמרכזיים, ואני מעהיך אותך גם

כחבה הכנסת שתהיה לו השפעה בעתיד על עיצוב הדמוקרטיה הישראלית. אם

אינך מתכווך לשבת כאן ולשמוע את דברי, אני מבקש אותך לפחות לקרוא את

הפרוטוקול, כיוון שלעתים אנחנו שוגים בחיפזון שאנחנו נוהגים על-פיו.

לא שומעים דברים, מקבלים החלטות, ו"רצים" הלאה. כך היה גם בכל מה

שקשור לאספקת חשמל חינם לעובדי חברת-החשמל, ואחרי שהחברים שמעו את

הטיעונים שהעליתי , הם חשבו שאולי יש נקודה מהותית שמחייבת התייחסות

אחרת לדברים?

צריך להתרגל לשמוע האחד את השני. תאמינו לי

שאיננו מתכוונים לגזול כסף. תחוק אומר שמקבלים את המימון השוטף בדיוק

בתחילת החודש, לאחר יום האישור. אנחנו נמצאים כידוע לכם רק ב-6 בחודש.

הנושא שהונח על סדר-יומה של הוועדה מחייב לקיים דיון מעמיק, ואני אומר

את דברי אלה בכל הרצינות.

הקמת סיעה איננה דבה אוטומטי . אם חבר הכנסת

החליט שהוא שייך לסיעה של שניים, או שהחליטה קבוצת חברי הכבסת לפרוש

מסיעה, אוטומטית, אין המהלך הזת מחייב אישור אוטומטי של ועדת הכנסת.

לוועדת הכנסת יש שיקול-דעת, ולא רק שיש לה שיקול-דעת, אלא שהיא מחוייבת

בשיקול-הדעת כדי להחליט אם תמהלך הוא מהלך רציני, ואם מדובר על מהלך

בר-ממשות שיש לתת בגינו את האישור. זה לא דבר כזה שמגישים הודעה, לבזה

הסתיים העניין. איננו יכולים הק לרשום את הדברים בפנינו, לתת אישור,

ולסיים את כל הנושא. אנחנו חייבים להיכנס לעובי-הקורה;. אנחנו חייבים

לבחון את הדברים, ומשום-כך לא מוצאת חך בעיני צורת הצגת הדברים של חבר-

הכנסת גולדשטיין. רציתי שהוא יציג את הנימוקים, כיווך שהאיתי מכתב

שהגיע לחברי המפלגה בחתימתם של חמשת הפורשים, אשר אני מתכוון להגישו

כמסמך לוועדת הכנסת. יש על המסמך חתימה של חמשת חברי הכנסת - - -

לא ראיתי את המסמך שעליו אתה מדבר.

חמשת הברי הכנסת חתומים על המסמך שאני מדבר עליו

ואני מצטער שחבר-הכנסת גולדשטיין לא נמצא ברגע

זה בחדר שכן הוא היה מאשר שאכן החתימות הפ חתימותיהם. אבל אם הוא לא

יאשר את החתימות, אני אקח את המסמך חזרה.

האם אפשר לדעת כ/ה תוכן המסמך?

במסמך מפורטים הנימוקים מדוע החמישה התריסו

לפרוש ולהקים סיעה עצמאית.

אין שום אוטומטיות ואין מחוייבות לתת אישור

אוטומטי למי שרוצים שוועדת הכנסת תכיר בהם כסיעה. אנחנו צ:ריכים לסקור

אם מדובר על מהלך שיש בו משום ממשות, ואני אתן לכם דוגמה כדי להמחיש

מהו מהלך שיש בו משום ממשות: פיצול אמיתי במפלגה. מפלגה הגיעת

לאיזושהי נקודה שנוצר בה שבר אידאולוגי. אז מסתבר שבתנועה, באופי

אמיתי, קיים שבר, וחברי הכנסת באמת מסמלים את הראשים של אותו שבר.

בדבר כזה אני רואה עניין בעל ממשות שמצדיק ומחייב מתן הכרה לסיעת

עצמאית, לא במהלך שהוא מהלך שנעשה על-ידי כמה חברים בודדים, שאין

מאחוריו משבר אידאולוגי או שבר אמיתי בתנועה, מהלך שנעשה על רקע טענות

של קיפוח אישי , ותהיינה הטענות של הקיפוח האישי אפילו צודקות ככל

שתהיינה. לפי דעתי טענות של קיפוח אישי אין להן מקום בבקשה לפיצול

סיעה. אני מצטער שחברי , במכתב שהיפנו לחברי המפלגה, מצאו לנכון

להעלות גם טענות של קיפוח אישי כיוון שקיפוח אישי איננו סיבה לפצ:ל

מפלגה או לפצל סיעה, בפרט כאשר נבין מה ההשלכות שיש לדבר הזה על

הדמוקרטיה הישראלית ועל סילוף רצונו של הבוחר.

האם אתה מוכן לומר לנו מה כתוב במסמך שאתה מדבר

עליו?

אני אצלם אותו ואעביר לך עותק. אינני רוצה

לקרוא אותו.

הרעיון המרכזי שחייב להנחות לאותנו בשאלה האם לתת

הכרה לסיעה עצמאית או לא, מתבטא קודם כל בשאלה: האם המהלך הזה 'יצור

תוצאה שיש בה משום סילוף חמור של רצון הבוחר ושל הכרעת הבוחר?

אסור לנו לאשר מהלכים קיקיוניים. אסור לנו לאשר

מהלכים שאין מאחוריהם פיצול אמיתי של מפלגה. אסור לנו לאשר מהלכים

שמשמעותם המרכזית וכוונתם המרכזית היא פתרון בעיות אישיות של חברי

הכנסת, ואני אומר את דברי אלה אפילו אם אני מקבל את טענותיהם של החברים

בקשר קיפוח אישי. זאת איננה סיבה לפיצול סיעה בכנסת, בפרט אם אני

אומר שהדבר הזה מהווה פגיעה וסילוף רצונו של הבוחר.

אני אוכיח לכם שלכל מה שאני אומר יש תימוכין גם

בהשקפותיהם של אנשים שלמדו את הנושא. אני מצטער מאד שחבה-הכנסת שבח

וייס לא נמצא אתנו, שכן הוא שוהה בחוץ-לארץ, כיוון שבפעם הקודמת הוא לא

רצה להביע את דעתו , אבל אני מצאתי אותה בכתובים ואני אביא אותה בפני

חברי הוועדה.

מפלגות פוליטיות ופעילות בתוך הכנסת עומדות תמיד

במבחן של אמות-מידה, ובעיקר אמת-מידה מרכזית שהיא ציבורית-מוסרית.

אם נשתכנע שיש במעשה של החמישה משום הפרת אמות-מידה בסיסיות של מוסר

ציבורי ושל תפיסה ציבורית נכונה, כי אז נצטרך להביא את זה בחשבון

השיקולים שלנו.

אני מבקש שתדמיינו מול עיניכם מצב כזה שאיננו-

מדברים ביצוג פוליטי בכנסת. לא מדובר על זכות לייצג בוחר בככסת אלא על



נכס מוחשי . זאת אומרה שהיצוג בכנסת איננו דבר ערטילאי אלא מדובר עלי

נכס מוהשי ; על כסף. הבר-הכנסת הרב פרוש יודע מהי המשמעות של כסף.

אילו היה מדובר על כסף איך היית מגדיר את המעשים האלה בחוק הפלילי

ובחוק האזרחי חבר-הכנסת פרוש? האם לא היינו מוצאים סעיף שמדבר על

הפרת-אמו נים? או סעיף של נטילת דבר ללא רשות על-ידי סוכן? אני משתמש

בהגדרות המתונות ביותר של הפרת אמונים-, של מעשה שהוא בעצם סותר כל

כללי יסוד של חובת נאמנות של אדם המקבל דבר לידיו, כזה שנמסר לו

בנאמנות.

המעשה של החמישה מבוסס על הפרת אמון בוטה שמהווה

מעשה-גזל של דבר שאינו שייך לחברי הכנסת. הפרת האמון היתה קודם כל

כלפי תנועת החרות וגם כלפי תנועת הליכוד כולה. אני השתתפתי בזמנו

במאבקים ובלבטים, כאשר עמדה בפני המפלגה הליברית, שהיתה חלק מגח"ל,

הכרעה ברורה מאד בקשר השאלה; האם נלך לבחירות לבד? האם נעמיד את

עצמנו בפני מבחן הבוחר? האם נקבל את מספר המנדטים שהבוחר רוצה לתת

לנו? אין זה סוד שבתוך המפלגה הליברלית עצמה היו הערכות שמספר המנדטים

שנקבל ינוע בין 2 ל-5. משמעות הדבר הזה היא שהרבה מאד חברי הכנסת,

בתוכם כאלה שיושבים כאן אתנו היום, ידעו שיהיו בחוץ. כיוון שכך תנועת

החרות אמרה לנו; יש לכם שתי אפשרויות; או להקים את תנועת הליכוד, ואז

תקבלו את שליש המקומות שלכם בכנסת ושליש מהמקומות בממשלה, אבל אם

אינכם רוצים - לכו לבחירות לבדכם.

ההכרעה היתה של המפלגה הליברלית. חברי הכנסת

שידעו בוודאות שאם המפלגה הליברלית תלך לבד הם לא יהיו בכנסת, אמרו שהם

מוכנים להקים את תנועת הליכוד. גם השיקול האישי של אותם חברי הכנסת

קבע לגבי ההחלטה הזאת.

לי וליושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט הקודם, היו

חששות, אבל אני חייב לציין בהקשר הזה של הדברים שתנועת החרות מילאה את

חלקה בהסכם. היא נתנה לנו את 12 המקומות בכנסת; כולל חבר-הכנסת יוסי

גולדברג. אנחנו חששנו בכנסת הקודמת שאולי היא לא תבצע את ההסכם,

ויושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט ואנכי חשבנו איך לעשות שינויים בחוק,

שכן אולי חלילה ברגע האחרון תנועת החרות שתגיש את הרשימה, תוציא אותנו

מתוכה.

היום אני מבקש לה-תנצל בפני תנועת החרות בגלל

שהטלתי בה חשד. היא ביצעה את חלקה בהסכם, ומשהיא ביצעה את חלקה בהסכם

זה כבר לא הסכם בין הליברלים ובין תנועת החרות אלא זאת כבר כל תנועת

הליכוד כולה.

אנשים קיבלו את מקומותיהם בכנסת כיוון שהם

הסכימו להיות חלק מתנועת הליכוד, אז היום הם רוצים לקחת את המנדטים

האלה מתנועת הליכוד? על מה מדובר כאן? האם איננו מבינים על מה מדובר?

איננו מבינים את המציאות הפוליטית? האם מדובר על תנועה פוליטית שיכלה

להביא לכנסת 10 חברי הכנסת? אלה היו ההערכות? והאם היא עשתה אל-חוד עם

תנועה אחרת שהביאה לכנסת 30. חבריי הכנסת? ביחד היה מצופה שיהיו 40 חברי

הכנסת?

אנחנו מדברים על תנועה פוליטית שידעה טוב מאד

שיתכן שהיא תקבל 2 עד 5 חברי הכנסת - - -

זה לא שייך לשיקול-דעת הוועדה.

תסלח לי: זאת הפרת-אמונים. תקרא מה שכותבים

היום על הליברלים. אני צריך להיות מוכתם כאשר

אני עובר ברחוב כיוון שהחמישה החליטו לעשות מעשה של הפרת-אמונים?

אני מוכתם כיוון שהציבור מסתכל על כל הליברלים

יחד. אתה יודע מה זה אימה כאשר מזכירים את שם

הליברלים היום ברחוב?

יושב כאן חבר-הכנסת יוסי גרלדברג שאני מעריך

אותו מאד על כך שהוא שומע את הדברים, לעומת חברי האחרים שאפילו אינם

רוצים לשמוע את הדברים ; הם שכנעו את עצמם שהם '-קדמו אינטרסים אישיים.

המעשה שיש בו משום הפרת-אמון כלפי שותפי והפרת-

אמון כלפי תנועת הליכוד כולה הוא מעשה חמור מבחינה מוסרית-ציבורית ואני

מבקש מהוועדה לחשוב גם על השיקול המוסרי-ציבורי. אל נתייחס אל המערכת

הפוליטית בציניות מוחלטת כאילו כאן אנחנו חותכים דבלים שלא תהיה להם

משמעות על הדמוקהטיה הישראלית, כיוון שחלק מהדמוקרטיה הישראלית גם

איך הציבור רואה אותה?

אני מייחס חומרה רבה להונאת תנועת החרות, ואת

ההונאה הגדולה ביותר אני רואה בהונאת הבוחר. אני , לדוגמה, מתייצב

ברשימה ואומר לבוחר שאני היום תנועת הליכוד ומבקש ממנו שיתי לי את

הקולות שלו . חמישה חברי הכנסת פורשים מסיעת הליכוד ויכולים לעשות מה

שהם רוצים; או לתמוך בליכוד או לא לתמוך בו. כיוון שכך אני שואל

אתכם: האם זאת היתה הכרעתו של הבוחר בקלפי?

הכנסת היא הבבואה וההשתקפות הנאמנה ביותר של

רצון הבוחר בישראל. אין בעולם שיטה שמבטיחה תצלום מדוייק יחסי יצוגי של

המפל ג ו ת ו של ההכרעה ביום הבחירות.

הבוחר רצה לתת לליכוד 40 מנדטים. אם החמישה

יפרשו, הם יעשו את הליכוד לא הסיעה הגדולה בכנסת. אולי החמישה ירצו

לעבור למפלגה אחרת? שמעתי התבטאויות גם ממנהיגם שדבר כזה הוא בגדר

האפשרי. שמעתי את המנכ"ל, יצחק קעטבי, מתבטא באותה צורה בטלוויזיה

ואומר שהם אינם שוללים הליכה עם המערך. כיוון שכך אי-אפשר לבוא היום

ולומר שהסיעה הזאת לא תלך למערך. אי-אפשר להתנות לתת לחמשת הפורשים

אישור אבל שהם בשום-פנים-ואופן לא יצטרפו למערך. האופציה של ההצטרפות

למערך עומדת בפניהם. הם יכולים לגרום לכך שלמערך יהיו 44 חברי הכנסת,

ולליכוד 35 חברי הכנסת. כיוון שכך אני שואל אתכם האם זה רצון הבוחר?

האם זאת היתה ההכרעה הדמוקרטית של הבוחר ביום הבחירות?

אם אנחנו מסלפים את רצון הבוחר סילוף כל-כך חמור

האם אנחנו גם מבינים את המשמעות של פגיעה באושיות הדמוקרטיה בארץ? מה

זאת כל משמעות ההכרעה של יום הבחירות אם אנחנו מרשים לעצמנו לסלף את

רצונו של הבוחר?

אני מבקש שחברי הוועדה יבינו שהמעשה הזה, כפי

שאמרתי בהתחלה, שאני רואה בו נושא בעל חשיבות מרכזית, פוגע קשות

ביסודות הדמוקרטיה בישראל, ואתם יודעים זאת טוב מאד. אבל משיקולים

מפלגתיים אתם מוכנים לאשר את העניין, על אף שהוא יכול לפגוע בעתיד

במפלגות שנמצאות כאן בוועדה, בעתיד.

מדוע הנושא הזה פוגע כל-כך קשה ביסודות

הדמוקרטיה? קודם כל יש פגיעה בדימוי של המערכת הפוליטית. המערכת

הפוליטית יורדת לשפל חדש של מעשי קנוניות, של אפשרות לקחת יצוג פוליטי

ולשחק בו, ושל ציניות מוחלטת. תסתכלו איך הנושא הזה משתקף באמצעי

התקשורת או בעיני הציבור ותבינו על מה אני מדבר. האם איננו מבינים

שפגיעה בדימוי של המערכת הפוליטית מערערת את הדמוקרטיה עצמה?



קיימנו בכנסת הקודמת מסע הסברה מאומץ לכל תלמידי

התיכון כדי- להרים בעיניהם אח ערכי- הדמוקרטיה, כיוון שמתוך נסיון של

ארצות אחרות הבנו שמתחילים לבזות את הדמוקרטיה; שהציבור מתחיל לבזות

את המו סד ו ת הדמוקרטיים.

תסלח לי על-כך שאני מפסיק אותך באמצע דבריך אבל

אם זה היה מתאים לשנת 1949, כאשר - - -

אז מה? האם היה אי-פעם מעשה חמור כל-כך כמו

המעשה הזה?

תציע אם כך הצעת חוק שאסור לפרוש מסיעה.

נורמה היא שום דבר? מוסר זה שום דבר? גם עשרת

הדיברות לא היו אף פעם חוק.

הבטחות של ראש-הממשלה, או התחייבות בלתי-חוזרת,

זאת כן דמוקרטיה?

אני מבקש אתכם לאפשר לחבר-הכנסת לין לסיים את

דבריו.

אתה חבר הכנסת פרוש הוא חבר הכנסת האחרון שיכול

לומר שאם נעשו מעשים בעבר, על אף שהם שלילים

באופיים, זאת סיבה להמשיך ולאשר אותם היום, כיוון שאני מכיר את

"מלחמותיך" גם מוועדות אחרות; זאת. איננה תפיסתך.

אני שוב חוזר ומדגיש שאנחנו מדברים בנושא שיש בו

שיקול-דעת לוועדת הכנסת, ושיקול הדעת שלנו מחייב אותנו. אם נגיע

לכלל מסקנה שהמעשה הזה שלילי, פוגע בדמוקרטיה, - - -

אדוני היושב-ראש, האם אתה מתכוון לאפשר לחבר-

הכנסת לין להמשיך לדבר הרבה זמן?

אם אתה לא יכול להישאר בחדר, תקרא לאחר מכן את

הפרוטוקול. מה שאני כן יכול לומר הוא שבדבריו

של חבר-הכנסת לין לא היתה עד עתה אף לא מלה אחת מיותרת.

לא מעניין אותי בכלל.

זכותך.

הסמכות נתונה בידינר ואנתנו הם אלה שצריכים

להחליט.

למה הדימוי של המערכת הפרליטית של הכנסת חשוב,

ומדוע הוא חלק מהדמוקרטיה? במדינות בהן התחיל הציבור לבזות את המוסדות

הנבחרים, וכאשר המוסדות הנבחרים התחילו לאבד מערכם, והציבור התחיל לאבד

את האמון במוסדות הדמוקרטיים הנבחרים, נפתח פתח להרס הדמוקרטיה. איך

אתם חושבים "נולדו" משטרים פשיסטיים? רק משום שקרנה וערכה של

הדמוקרטיה, באמצעות המוסדות הנבחרים, ירד בעיני הציבור. אז אל תזלזלו

בפגיעה בדימויה של המערכת על כל מוסדותיה הנבחרים.

קיים דבר נוסף, בעל ערך גדול יותר מזה שדיברתי.

עליו עתה, והוא שאלת האמון או יחסי האמון שבין הבוחר למפלגות. מה



תגידו אם יווצר מצב בו הבוחר לא ירכיי לתת יותר אימון במפלגרת? אומרים

ליו להצביע עבור מפלגה כזאת וכזאת, שזאת תפיסתה, מבקשים אותו לתת לה

כוח, משום שאם הוא לא יתן לה כוח היא לא תוכל להגשים את התפיסה. לא

מספיק לתת הצהרות ולא מספיק להפגין הפגנות המפלגות רוצות כיח ממשי

במוסדות הנבחרים, היכן שהכוח יכול לבוא לידי ישום וליידי ביטוי, הן

מבקשות כוח להשלים את האידאולוגיה שלהן והן באות אל הבוחר ומבקשות את

אמונו. אחרי שהן מקבלות את אמון הבוחר מסתבר לבוחר שהמפלגה שהוא הצביע

בעדה בעצם איננה קיימת יותר. כל מינ-שרוצה יכול לפרוש ממנה ולשנות את

הכרעתו שלו .

מי הוא זה שהכריע מה יהיה היצוג בככסת? הבוחר.

כמה פעמים נותנים לו את לכות הדיבור? פעם בארבע שנים. זאת ההכרעה

הדמוקרטית המרכזית. זאת אבן-היסוד של כל השיטה הדמוקרטית שלנו.

איך אותו בוחר ייתן מתר אמון במפלגות? למה שהוא

יתל בהן אמון בכלל? מדוע הוא יבוא לקלפי?

אתם צריכים להבין שמהלך כזה מערער את האמון

שהבוחר כותל למפלגות. היום נראה למפלגות שאינן שותפות לבעיה הזאת

שהעניין יפגע בליכוד, אבל האמינו לי, העניין הזה יפגע במפלגות כולן,

רכאשר דבר כזה יקרה, הוא ל-פגע בכל המדינה.

פרישה מסוג זה מסיעה משנה את ההכרעה הדמוקרטית

שנעשתה ביום הבחירות. כל המאמץ להביא לאת כל הבוחרים במדינת-ישראל ביום

אחד לקלפי ולקבוע מהו היצוג היחסי שהם רוציפ להשיג בכנסת, מתערער במהלך

של מספר חברי הכנסת בודדים. ההכרעה הדמוקרטית המרכזית הזאת מתערערת

ומשום כך היא חותרת תחת אושיות חוקי הבחירות במדינת-ישראל ונגד כל שיטת

הבחירות הקיימת במדינת-ישראל. כל המבנה היצוגי בכנסת, שהיה פרי הכרעת

הבוחר , מתערער כתוצאה ממהלך זה.

דיברתפ קודם על-כך שהיו תקדימים במפלגות אחרות

ובהקשר הדברים האלה אני מבקש אתכם להבין את המהלך הזה על רקע המציאות

בה אנו חיים היום, כיוון שזה מה שחשוב. אילו, לדוגמה, סיעת צומת היתה

מתפצלת לשנים, או סיעת מולדת היתה מתפצלת לשניים, זה לא היה קובע

במהלכים ההיסטוריים והלאומיים העומדים היום על הפרק. זה לא היה מהווה

פגיעה באושיות ההכרעה שנעשו בבחירות לכנסת השתים-עשרה. זה לא היה משנה

. את מבנה הכוחות, כיוון שאנחנו יודעים טוב מאד שהיום הכנסת הזאת בנויה

על משקל כמעט שווה של שתי מפלגות מובילות; 40 מנדטים, ו-39 מנדטים.

הנושא הזה חייב להיבחן לא רק במישרה תיאורתי-

עקרוני כיוון שאני יודע שאם מדובר על סיעת קטנה בת שני חברי הכנסת, זה

"סיפור" אחר. אבל בכל מה שנוגע להכרעה מרכזית? הרי העם נתן ביטויי

לרצונו בשאלה כיצד יוכרעו הנושאים הלאומיים-המרכזיים.

האם, כחבר הליכוד, היית מתנגד לכך שהיו באים

אלינו חמישה חברי סיעת המערך, כמו שבשעתו חבר-

הכנסת דיין פרש מהסיעה מטעמים שלו והיה מוכן לכהן כשר החוץ בממשלת

בגין? ברור שזאת לא היתה הכרעת הבוחר. תאם אנחנו, חברי סיעת הליכוד,

היינו מתנגדים, מתוך נקודת-מבט מוסרית או אינטלקטואלית או פילוסופית,

או דאגה לשלמות הדמוקרטיה, אם היו באים אלינו חמישה חברי המערך ואומרים

שהם מעוניינים להצטרף אלינו כיוון שהם תגיעו למסקנה שתפיסת העולם

שלנו מייצגת אותם?

אני אשיב לך על הטיעון הזה ואומר שסיעת הליכוד

לא צרפה אותו אליה.

בכל דאת הוא עזב את המערך.

זכרתי. אנחנו לא צרפנו אותי לשורותינו.

היא היה חבר הכנסת בודד; הוא לא קיבל מעמד של

סיעה.

האם מהדברים האלה נרבע שאנחנו הגשנו בקשה

להצטרף למערך?

לא אמרתי זאת.

יש לכם חופש הפעולה לעשות זאת.

מבחינה קונסטיטוציונית אני שואל את עצמי האם

חלק אמיתי מהמפלגה של אותם חמישה חברי הכנסת עימד מאחוריהם, או שהמהלך

שלהם הוא רק מהלך לקידום ענייניהם האישיים?

קראתי בעתון כאילו המערך מנהל משא-ומתן עם חבר-

הכנסת צרלי ביטון כדי לצרף אותו אליו. כיוון שכך אמרתי לעצמי שהמערך

לא יכול לעשות מעשה יותר חמור מבחינתו מאשר לצרף אותו לשורותיו.

המהלך הזה כפי שאמרתי קודם, נוגד את שיטת

הבחירות, נוגד את חוקי הבחירות - - -

אתם תצטערו - - -

תפסיק לאיים עלי.

לא דיברתי אליך.

החוק בענייו הזה איננו מושלם, אבל אם קורה

וחמשת הליברלים יפרשו ויקבלו מעמד של סיעה,

חלילה לי וחלילה להם, אם יקרה משהו לאחד מהם, כזה שימנע ממנו להמשיך

לשרת בכנסת, מי יתפוס את מקומו?

הבא בתור מהרשימה המקורית.

למי הקול שייך? - לרשימה המקורית. מדוע אנחנו

הגענו לתוצאות שאליהן הגענו? כיוון שאת הדיון

המעמיק הזה שאנחנו מקיימים היום מסיבות שונות ובגלל אינטרסים אישיים של

חברי הכנסת, לא מצאו לנכון לקיים עד היום. החוק רצה לתת לוועדת הכנסת

שיקול-דעת אמיתי ולומר לה שהיא תחליט על-פי העניין ועל-פי מצב הדברים

בשטח, אבל בעבר לא רצו להתייחס לעניין הזה התייחסות נאותה.

לחלק מהדברים שעליהם דיברתי אני מבקש לתת

סימוכין מחומר שהכנתי. כאשר אנחנו רוצים לבדוק איך נתנו פתרון לנושאים

כאלה אפשר לעיין בספרו של פרופסור אשר אריאן , פוליטיקה ומשטר בישראל,

שנגע בשאלת הפיצול בתוך הסיעה ואמר-. חבר הכנסת הפורש מן המפלגה יאשר

ברשימתה נבחר לכנסת ומצטרף למפלגה אחרת, מוסיף להיות חבר הכנסת. פרישה

ר הכנסת מרשימתו היא תמיד פרשה מכאיבה. הרשימה טוענת שעליו לפרוש

גם מהכנסת מכיוון שהבוחרים הצביעו בעד המפלגה או בעד האידאולוגיה שלה

ולא בעד חבר הכנסת.

פרופסור אריאן לא נותן בעצם תשובה לשאלה הערכית -

שאלת סמכותה של ועדת הכנסת.



המשפט הקונסטיטוציוני של עם ישראל , כתוב: "חוק הבחירות ותקנון הכנסת

אינם מגדירים "סיעה". לעומת זאת חוק מימון מפלגות התשל"ג-1973, מגדיר

"סיעה" לצרכיו שלו . על-כל-פנים הכוונה לכל הנבחרים שהופיעו ברשימת

מועמדים אחת בבחירות לכנסת, אלא אם כן התפלגו לאחר מכן.".

נכון שחוק מימון מפלגות מגדיר סיעה לצרכיו שלו

אבל בסופו-של-דבר כל מהותה של הפרישה כסיעה עצמאית היא כדי לקבל הכרה

על-פי- חוק מימון מפלגות. אם חמישה חברי הכנסת רוצים לפרוש מחר ולפעול

בצורה נבדלת בכנסת, גכ אם הם לא לקבלו את מימון המפלגות, הם יקבלו

משרד. ואפשרות לפעיל בכנסת. אבל כל תכליתה של הפרישה היא בעצם כדי

לקבל את המימון.

חבר-הכנסת רובינשטיין ממשיך ואומר בספרו ; על-

כל-פנים הכוונה לכל הנבחרים שהופיעו ברשימת מועמדים אחת בבחירות לכנסת,

אלא אם כך התפלגו לאחר מכן . חופש זה ממשמעת סיעתית מתבטא אף בכך שחברי

סיעה רשאים לפרוש מסיעתם, להקים סיעה עצמאית או להצטרף לסיעה אחרת.

המצב החוקי הזה ברור. חבר-הכנסת רובינשטיין

נמנע מלנקוט עמדה ערכית. אבל במקום אחר אני מוצא את מה שדיברתי עליו

קודם, ואני מצטט מעמוד 274 של ספרו: "מה יקרה, למשל, אם מחצית חברי

סיעה פלונית תפרוש ממנה, ותיצור סיעה חדשה ולאחל מכן יתפנה מקום בסיעה

הסיעה המקורית אליה השתייכו הפורשים זוכה

במקום שנתפנה. בשיטה הנוכחית אין מנוס מכך, אך יש בפתרון זה כדי

להצביע על קיומם של פגמים בשיטה.".

השייכות אם כן היא לרשימה המקורית כפי שאנחנו

מבינים וכפי שגם אומר חבר-הכנסת, פרופסור אמנון רובינשטיין.

ניסיתי לבדוק אם בספרות הקיימת יש ביטוי לתפיסות

ערכיות למהלך הזה, ומצאתי בספרו של שמראל סגר, המשטר הפרלמנטרי בישראל,

בעמוד 143 את המשפט הבא: "יכולתו של חבר הכנסת לעשות דין לעצמו ולעבור

עם המנדט שלו מסיעה לסיעה עומדת בסתירה מסויימת לשיטת הרשימות

המפלגתירת. אחרי ככלות הכל, הבוחר מצביע בעד מפלגה ומצע ולא בעד

מועמדים אינדיורידואליים . מכאן שחבר הכנסת המשנה את שייכותו המפלגתית

מושך אליו בדתך כלל ביטויי בוז וגם דרישות מצד מפלגתו הקודמת להתפטרותו

מן הכנסת ולהחזרת המנדט שלו לרשימה שבשמה נבחר.".

כאן אנחנו מתחילים להאות ראשיתו של נסיון

להתמודד עפ השאלה הקונסטיטוציונית וגם עם השאלה הערכית.

חבר-הכנסת גולדשטיין, כאשר לא היית כאן אמרתי

שהצטערתי על-כך שלא הבאתם את הארגומנטים ואת הסיבות שלכם לפרישה כיוון

שלפי דעתי הם רלוונטיים לדיון. כיוון שכך אני חייב להסתייע בחומר

שנוגע לעניין שלא הובא בפני ועדת הכנסת.

חבר-הכנסת, פרופסור שבח. וייס אומר במאמר שהוא

יומן פרלמנטרי 1988: "ד"ר סנה סיפר לי

כי בסוף שנות הארבעים, בהחזיקו מישרת חבר בהנהלת הסוכנות, כאשר נטש את

תנועתו ועבר למפ"ם, החזית את המנדט לציונים הכלליים, ואילו בשנות

החמישים כאשר החליט לנטוש את סיעת מפ"ם יחד עם שני עמיתים, לא החזירו

את המנדט למפ"ם כי חש שמעשהו איננו מעשה אישי וכי המונים מקרב בוחרי

מפ"ם עומדים מאחריו.".

חבר הכנסת מנוסה חש מהו עיקרון האמת שעל-פיו הוא

צריך לפעול כאשר הוא מחליט לפרוש מסיעתו . מתי הוא צריך לקחת אתו את-

המנדט כאשר הוא פורש מסיעתו? ומתי הוא מחוייב להחזיר את המנדט למפלגת-



האם? הוא תומך מפורשות שבמקרה אחד הוא הרגיש שהוא עושה מעשה אישי,

ובמקרה אחר הוא הרגיש שהוא עושה מעשה שאיננו אישי כיוון ש"המונים מקרב

בוחרי מפ"ם עומדים מאחוריו.".

חבר-הכנסת, פרופסור שבח וייס, ממשיך ואומר

"אין כיי מניעה חוקית העומדת בדרכו של חבר הכנסת המבקש לעשות

במנדט שלו כבתוך שלו.".

" העניין הזה של נטישת

סיעה ושימוש אוטונומי במנדט עלי-ידי הנוטש או קבוצת נוטשים, מעורר בעיות

פוליטיות ומוסריות. על-פניו יש במעשה כזה מידה מגונה של גניבת-דעת

ושוד פרלמנטרי. כך נפגעות תוצאות הבחירות ומשתבש יצוגו של רצון העם.

לחלק מהנוטשים יש הסברים מוסריים ואידיאולוגיים למעשה הנטישה אך איך

בהם כדי להצדיק אפריורי את המעשה.

במדינה בה פועלת שיטת בחירות יחסית ארצית-

רשימתית. הרי שחברי הכנסת אינם אלא שליחים של מפלגתם וכל נטישה מחייבת

אותם מוסרית, להחזיר את המנדט לשולחיהם. מבחינה זו הרי שהיה טעם בהצעת

החוק של חבר-הכנסת תופיק טובי.".

רבותי, המלים האלה מספיק ברורות. אני מצטער מאד

על-כך שחבר-הכנסת וייס לא הביע דעתו כאן בפני הוועדה כך שאני נאלצתי

לחטט בספרות ולהביא מתוכה את דבריו. אגב, את כל החומר שהבאתי בפניכם

אני אמסור לוועדה כחומה רקע לדברי.

חבר-הכנסת שבח וייס אומר שיש בהחלט מקום לחקיקה

בנושא הזה והוא רואה אותו כמעשה בלתי-מוסרי: מעשה שמסלף את הצוך העם.

אני לא רוצה שדעתי תראה כתלושה מהאוויר כיוון

שחבר-הכנסת שבח וייס נחשב בעל נסיון בהיבטים החוקתיים, בנושאים האלה

הוא בקיא יותר ממני, והוא הביע דעתו בצורה שלא היתה קשורה באינטרס של

המפלגה שלו בזמן הדיון.

כיוון שכך שאלתי את עצמי, מה ההתיחסות היום של

אנשים מומחים לנושא הקונסטיטוציוני במדינת-ישהאל? מצאתי מאמר של

פרופסור יורם דינשטיין, שנחשב אחד המומחים הראשונים במעלה בנושא הזה,

שפרסם מאמר ב"ידיעות אחרונות" בזה הלשון: "...עם זאת, מנקודת-מבט

מוסרית וקונסטיטוציונית כאחת, התופעה של הקמת סיעה חדשה בכנסת על-ידי

חברי הכנסת שנבחרו במסגרת רשימה אחהת פסולה לחלוטין. אילו פעלה בארץ

שיטת הבחירות האזוריות שבמסגרתה נותנים הבוחרים את אמונם לא במפלגה אלא

קודם כל באישיותו של מועמד ספציפי, ה"רץ" במחוז מוגדר היה צידוק לכך

שהזוכה במירוץ יוכל לפרוש מסיעתו תוך שמירת המנדט שקיבל אישית מביחריו"

ולא חשוב אם הוא צודק או לא. "אבל אצלנו מקובלת בצורה קיצונית שייטת

הבחירות היחסיות, אשר מכוחה אין אישיותו של המועמד ממלאת תפקיד כלשהו

בקלפי. ההצבעה היא בעד רשימה כוללת, ולבוחרים אין אפשרות להכניס

שינויים בהרכבה.". וזה, אולי, החלק החשוב ביותר, האומר שאין לבוחרים

אפשרות להכניס שינויים בהרכב. פרופסור דינשטיין ממשיך וכותב: "הנסיון

מלמד כי אלה המצביעים בעד סיעות גדולות, אינם מכירים חלק ניכר

מנבחריהם."

אחר-כך הוא ממשיך וכותב; "במציאות זו מופרך

מיסודו הרעיון שחבר הכנסת רשאי לפרוש מסיעתו וליטול עמו את המושב בבית

המחוקקים, שלא הוא אלא מפלגתו זכתה בו. אם חברי הכנסת חפצים להקים

מפלגה חדשה או להצטרף למפלגה קיימת אחהת, ההגיון מחייב שיפנו את מקומם

לבאים אחריהם ברשימה ויאבקו על השקפותיהם החדשות בצורה הוגנת בבחירות-

הבאות. "



ציטטתי , כאמור, אחד המרב/חיים הראשונים במעלית

למשפט חרקתי בישראל, וזה ביטרי לראייתה של האקדמיה בנושא הזה. הדברים

האלה מהווים תימוכין להשקפות שהבעתי במהלך הדיון.

אני מרשה לעצמי להפנות אתכם למאמרו של מר שמואל

שניצר שכולנו רוחשים הערכה לדעותיו מחמת הנסיון הרב שיש לו ובגלל המעמד

המיוחד שיש לו בעתונות הישראלית. בעתון "מעריב" שפורסם ביום 28

בפברואר 1990 הוא כתב; ..."אלא שכאשר חמישה חברי הכנסת מסייעת הלי-כלד

מחליטים להקים מפלגה משלהם, ולהביא אתם כנדוניה את המושבים שהשיגו

בזכות הליכוד, מתחיל תהליך של עיוות רצון הבוחר, שהרי ברור למדי כי

אילו ניסו חברי הכנסת מודעל , שריר, גרופר, גולדשטיין וגולדברג להתייצב

לבחירות בהשלמה משלהם, הם לא היו זוכים בחמישה מקימות, לקרוב לוודאי גם

לא בשניים. הברחה הישראלי אינר אוהב פלגנים,. יהוא הוכיח את התנגדותו

פעמים רבות.

התפיסה שלפיה ניתן, לאחר הבחירות, ליטול את סך

הכל הקולית של מפלגה ולחלקו למספר חברי הכנסת שלה, ולומר שכל אחד מהם

יש לן חלק שריה בקולות המפלגה, היא אבסורדית, חסרת שחר רחסרת אמת."

"החמישה נוטלים לעצמם מה שאינו שלהם - קולות שלא

הם הביאר אל הקלפיות. מי שרוצה לקדם את הרעיון הליברלי בישראל - זה

השם השנוי במחלוקת שפררשי הליכוד בחרו לעצמם - רשאי לעשות כך לפני

בחירות. שכה ורבע אחר בחירות נראית הדאגה לקידום הרעיון הליברלי קצת

חסרת-כנות." .

בהמשך הוא כותב-. "כאן עיוות רצונו של הבוחר לובש

ממשות שקשה ליישבה לא עם הדמוקרטיה ולא עם ליברליזם. בבחירות לכנסת

השתים-עשרה הצביעו 708 אלף ו-305 בוחהים בעד הליכוד-, 685 אלף ו-363

בעד המעהך. עכשיו הולך ונוצר מצב שבו לא הבוחרים קובעים את הרכבו של

שלטון, אלא חלק מן הנבחרים נוטלים לעצמם את הסמכות לשנות את הפרופורציה

שקבעו הבוחרים וליצור מצב פוליטי חדש שאינו ערלה בקנה אחד עם המצב שבו

רצה ציבוה הבוחרים.".

אני מדגיש את הדברים האלה כיוון ששמתי דגש מיוחד

במינו על בעיה מהכזית של ערעור אושיות הדמוקרטיה בישראל, מעשה שיש בו

פגיעה קשה באבן-היסוד של הדמוקרטיה שזאת ההכרעה שניתנה לבוחר בירם

הבחירות. הפגיעה הזאת היא פגיעה קשה לא רק על-פי תפישה עקרונית של

הבנת המשטה הדמוקרטי וההכרעה הדמוקרטית אלא היא גם קשה מאד בגלל החוקים

הספציפיים ושיטת הבחירות הקיימת בישראל.

מתוך המאמרים האלה אנחנו רואים גם את ההאחזות

בשיטת הבחירות הישהאלית וגם את הניגוד העקרוני למהותה של הדמוקרטיה.

אדוני היושב-האש, עברתי גם על סעיפי החוק ואני

מבקש לנתח אותם. אם ליושב-ראש אין התנגדות, אני אעשה זאת עכשיו.

אילו היית כ?גיש אותם בכתב - - -

לא. אינני רוצה להגיש ארחם בכתב. אבל אם אתה

ר ו צה שאנ י אפס י ק עכשיו ארז דבר י ו אמשי ך או תם

בישיבה הבאה - - -

לא. אני מבקש אותך לסיים את דבריך עכשיו.

אני חייב להתנצל בפניך על-כך שבראשית הישיבה

אמרתי שסיימת את דבריך עוד בישיבה הקודמת. עכשיו, משהפרוטוקול של

הישיבה הקודמת הונח בפני, אני קורא בו שאתה מבקש לנעול את הישיבה ומבקש-

שיורשה לך להמשיך את דבריך בישיבה הזאת.

ניתוח סעיפי החוק רלוונטי להחלטתה של ועדת

הכנסת. כ/ה שהבאתי עד עתה היו ההיבטים היותר רחבים של הבעיה . והדגשתי בדברי מס' דברים שנמצא אותם בסימוכין בתוך

סעיפי- החוק עצמו. קודם כלי הצגתי את הטיעונים המרכזיים. ועכשיו אני-

אאושש אותם גם מתוך סעיפי החוק.

בחיק הבחיהות לכנסת כפי שאנחנו מכיהיפ אותו.

כיוון שאנחנו מדברים על פיצויל של סיעה, השאלה הראשונה שעולה על הפהק

היא: מה זאת סיעה? קבענו "יצוה" ששמו ניכה בחוק הבחיהות הכנסת מספה

הב מאד של פעמים, יחד עפ זאת כל משפטו יכול לשאול עצמו: מה זאת סיעה?

בסעיף ההגדרות של חוק הבחירות לכנסת (נוסח

משולב} , התשכ"ט-1969, אנחנו מוצאים שבסעיף 1 מופיעות הגדהות שונות,

אבל לא מופיעה בו הגדרה של המלה: סיעה. בהקשר הזה של הדבהים נשאלת

מדוע המחוקק בחה לא להגדיר את המלה: סיעה, בחוק - - -

בחוק מימון מפלגות ההגדהה כן מופיעה.

מדוע בחוק הבחילות לכנסת. המחוקק ל;-? מצא לנכון

סיעה? - לא השכלתי להבין.

יכול להיות שהיועץ המשפטי של הוועדה, מה צבי ענבה, יוכל להסביה לנו.

היום, אם עוסקים בנושאים מהכזיים כאלה בחקיקה, אני מנסה להתמודד עפ

ההגדהה ומשתדל לגהום לכך שהיא כן תוכנס לחוק. סעיף 25א' אומר : לעניין הקמת הוועדה המרכזית,

יראו רשימת מועמדים ושמתוכה נבחהו חבהים לכנסת, כסיעה.

השתנה הרכבה הסיעתי של הכנסת או

שמה סיעה או מספו- חבהיה, וזה הלוונסי לענייננו כיוון שכאן מדובה על

מספר חבהיה, אם כי גם מדובה על הההכב הסיעתי של הכנסת, ואישהה ועדת

הכנסת את השינוי, ישתנה בהתאם לכד הההכב הסיעתי של כל ועדות הבחיהות או

של הסיעה.

אני שם את הדגש על המלים: ואישהה ועדת הכנסת את

הטינו י, ואומה שזה הסעיף הללוונטי לענייננו לא בתקנון הכנסת, אלא זה

הסעיף ההלוונטי בחוק שאומר שאנחנו צהיכים לאשר את השינוי. הוא לא קרבע

מה מסגרת השיקולים שעל-פיהם נאשר את השינוי.

לדעתי כל השיקולים שהבאתי הם שיקולים הלוונטיים

להחלטה לאשר את השינוי או שלא לאשר את השינוי.

לעניין רשימות המועמדים יובא

בחשבון כל שינוי בההכבה הסיעתי של הכנסת שחל ואושה, וכאן אני שם את

ואושה. המלה: אושה, לא נעלמה מעיניו של המחוקק - - -

אין חולקים על-כך.

שמעתי ההיפך. הלוואי ולא היו חולקים. שמעתי

מחבר-הכנסת ריבלין בישיבה הקודמת - - -

חבה-הכנסת גולדשטיין שאל בתחילת הישיבה שאלה

בקשה הסמכות ואני השבתי לו שבהגע שהוועדה צהיכה

לשקול ולהחליט, יש לה שיקול-דעת.



בקשר השאלה הזאת. אמרתי את הדברים האלה משום

תגובתו של חבר-הכנסת דאובן ריבלין לדבהים.

בסעיף 84 לחוק כתוב: (קורא את הסעיף)

מספר המנדטים והמועמדים שבהם זכר כל אחת מרשימות המועמדים, זאת בעצם

הסיעה בכנסת. זה ההליך של הבחירות שקבע את הסיעה בכנסת מבלי שיש לנו

סיעה.

כפי שאמר חבה-הכנסת גולדשטיין . חוק מימון מפלגות

סיעה, כל אחד מאלה; 1. מפלגה שהגישה בבחיהות

לכנסת השימת מועמדים כסיעה של הכנסת הקודמת, ואני לא אסיים לקהוא את

הסעיפים עד סופם כיוון שהיושב-ראש ביקש ממני לקצה את דבריי.

2. מפלגה ;שוועדת הכנסת הכירה בנציגה או בנציגיה

בכנסת כסיעה. 3. צירוף של שתי מפלגות או יותר המקיימות בכנסת סיעה

תקרא בבקשה רק את הסעיפים הרלוונטיים.

הסעיפים האלה אינם רלוונטיים?

הי ו "ה ח. קורפו : תקרא רק את הסעיפים ששייכים לסטטוס שבו אנהנו

דנים היום.

אדוני היושב-ראש, אני שמח שאמרת שהם לא

רלוונטיים כיוון שאני סבור שהסעיפים רלוונטיים

מאין כמותם. עד עכשיו חשבתי שאני מדבר לשווא. עתה אני מבין שאינני

מדבר לשווא.

המרכיב המרכזי בסיעה הוא קיומה של מפלגה. בכל

אחת משלושת האלטהנטיבות מופיעה במפורש המלה: מפלגה. אם אין מאחורי

קבוצת חברי הכנסת מפלגה, - אין סיעה. מדוע היושב-ראש אומר שההגדרות

אינן רלוונטיות? אם רוציםם חמי'שה, ששה או שבעה חברי הכנסת לפעול באופן

עצמאי בכנסת, איש לא יוכל למנוע זאת מהם, אבל כאן מדובר על-כך שהם

רוצים הכרה כסיעה לצורך המימון. אילו הם היו אומהים שהם אינם רוצים

לקבל מימון, כי אז כל הדירן תיה הופך להירת דיון שונה לחלוטין. אבל

אני הבנתי שהם כן רוצים לקבל מימון. האם אני צודק בדברי חבר-הכנסת

גולדשטיין?

אם הפורשים אינם מעוניינים במימון, כי אז כל

הטיעון יהיה אחר. אבל אם הם כן מעוניינים במימון, כי אז מד לבר בסעיף

הכי רלוונטי שקיים בחוק. יש הגדרה, ולא רק אני מצביע עליה, אלא גם

חבר-הכנסת רובינשטיין במאמר כאשר הוא אומר שבחוק מימון מפלגות יש הגדרה.

לצרכיו של אותו חוק.

'-ש הגדרה שהמרכיב המרכזי שלה הוא: מפלגה.

במקרה שלפנינו אין מפלגה ואין סיעה ועל כך כתוב מפורשת בחוק.

סעיף קטן 2 רלוונטי לענייננו והוא אומר: מפלגה

שוועדת הכנסת הכירה בנציגיה, או בנציגיה בכנסת כסיעה. כאן קיים שוב

עניין ההכרה של ועדת הכנסת.

העניין הזה ברלר לאין עליו חולק.

בשביל סיעה צריכה להיות מפלגה, אבל מפלגה זאת

איננה אוטומטית סיעה.

חוק מימון מפלגות אומר זאת - - -

אבל הוא איננו מגדיר את המלה :מפלגה.

הוא לא מגדיר את המלה; מפלגה, אבל מה הוא כן

אומר? - - -

קעטבי יכול להיות מפלגה? הוא לא חבר הכנסת.

חבר-הכנסת רובנישטיין : אמר שאין הגדרה של המלה:

לא מהווה מפלגה, וזה חשוב מאד כיוון שהחוק עושה הבחנה מרכזית בין סיעה

ובין גוף הקשור לסיעה.

לחברת הכנסת גאולה כהן שנכנסה כרגע לחדר היה

ברצוני לומר שאמרתי כבר בתחילת הדיון שאני אומר את דברי גם מתוך כאב

אישי . אילו היא היתה עומדת בפני מצב כזה ששלושה, מחברי סל-עתה היו רוצים

לפרוש - גם היא היתה מרגישה כאב אישי. אני לא מכחיש את העניין הזה.

היו לי ויכוחים בעבר עכ חבר-הכנסת גולדשטיין שכן

היינו פעם במחנות שונים. אבל האם לא שררו בינינו יחסי ידידות? האם לא

שיתפנו פעולה בכנסת?

גם עכשיו יש בינינו יחסים כאלה.

אמרתי בתחילת דברי שאני חייב בחשיפה, ויש

לי- מעורבות אישית בענייו הזה כיוון שהמהלך של

החמישה יפגע בי, והוא מחייב אותי להתייחסות מיוחדת. כל אחד שואף להגן

על האיטרסים שלו ; כך גם אני.

היה פעם נסיון למנוע מסייעה להתארגן בכנסת?

ודאי; אגודת-ישראל הגישה בקשה להתפלג. הוועדה

התחילה לדרך בבקשתה אבל כעבור שבוע היא חזרה בה.

המפד"ל, בזמנו, הקימה את סיעת גשר. חברי-הכנסת זבולון המר ויהודה בן-

מאיר הקימו סיעה כזאת אבל כעבור שבועיים בורג לחץ עליהם והם חזרו בהם.

מ.ר. גפני -. האם היה תקדים שהכנסת מנעה הכרה בסיעה?

ודאי. העובדה שהמלים: טעון אישרה ועדת הכנסת,

כתובות, אומרת שוועדת הכנסת צריכה לאשר את

הנושא. אם אתם זוכרים, אני אמרתי את הדברים האלה כבר ביום הראשון של

הדיונים.

אני התייחסתי לדבריו של חבר-הכנסת לין שדיבר על

תכאב האישי שלו בפרשה.

חרא הדגיש שאם הפורשים לא היו רוצים לקבל מימון,

זאת היתת בכלל שאלה אחרת.

זה היה הטיעון המרכזי שלי.

אני מתנצ:ל מראש על-כך שבשעה אחת-עשרה אני אאלץ

להפסיק את דברי כיוון שעלי לנהל באותה שעה ישיבה.

אני מבקש אותך לסיים את דבריך עד אותה שעה.

אם אני אומר משהו שאיננו רלוונטי על-פי שיקול-

דעתך, תופל להפסיק אותי באמצע דברי.

אני מבקש לומר לחברי הוועדה כי אני רואה את

הנושא הזה כבעל חשיבות גדולה מאד , והסברתי מדוע. עכשיו אני צריך ללעזרב

את הישיבה הזאת כיוון שבשעה אחת-עשרה אני צריך לנהל ישיבה. יחד עם זאת

אני רוצה להשלים את דברי , לפך אני מבקש מהיושב-ראש לאפשר לי להשלים

אותם בישיבה הבאה, ואני מתחייב שכל דברי כולם לא יאלפו יותר מעשר דקות.

אני לא רוצה שייוצר רושם - - -

בכנסת יש נוהג של הגבלת רשות הדיבור, אבל אתה

נהגת לפ נ י ם משורת הדין .

אני מתחייב לסיים את דברי בישיבה הבאה בעשר

דקות, והאמינו לי שיכולתי למשוך את תדברים גם

עוד חמש שעות כיוון שיש לי הרבה טענות ויש בעניין הזה חומר רב של

ספרות.

יש הבדל מהותי בין הגדרה של מפלגה לבין גוף

שקשור לסיעה, שפל אילו לא היה הבדל בין השניים, המחוקק לא הית קובע שתי

הגדרות נפרדות. מעצם העובדה שיש שתי הגדרות נפרדות, אחת לסיעה ואחת

לגוף הקשור לסיעה, עולה שמה שפלול בהגדרה של גרף הקשור לסיעה איננו

מהווה מפלגה, ואינו מהווה סיעה.

על גרף הקשור לסיעה אומר המחוקק: חבר בני-אדם

בין מאוגד ובין שאינו מאוגד, המשתתף בתעמולת הבחירות רפו י

זה "סיפור" שלא שייך לעניין. הוא הוכנס פדי

למנוע עקיפת חוק מימון מפלגלת על-ידי פל מיני

אגודות.

חבר-הכנסת לובינשטיין צודק.

חבל-הכנסת לין צריך להתייחס לסעיף 13 שפן זה

הסעיף הרלוונטי היחיד לענייננר.

אדוני היושב-לאש, תקנון הכנסת עוסק לק בצד

הטכני ואין מאחרריו שרם הגדרות מהרתירת. הוא

מתעסק לק בענייני נוהל. קראתי את התקנון פעמיים-שלוש ולא מצאתי בר

תשובות לשאלות המרכזיות .

מאחורי סיעה חייבת להיות מפלגה. אם באה לכאן

קבוצת חבלי הכנסת ורוצה לקבל הכרה כסיעה, היא חייבת להוכיח לחברי ועדת

הכנסת שעומדת מאחוריה מפלגה. אם לא הוכיחה, אי-אפשל לתת לה הכרה

כסיע.

מה זאת מפלגה? אין לנר חרק מפלגות.

מחל אם חבל סיעתך ירצה לפרוש, לא תרכל לעשרת

שרם דבר.

זה קלה בכנסת הקודמת.

אם אין הגדלה של מפלגה זה אומר שאנחנו נקבל כל

דבל כמפלגה? אין לנר הבנה פוליטית? המחוקק-

החליט שאנחנו נאשל לקמת סיעה, אז למי שיושבים בוועדת הכנסת אין הבנה



פוליטית כדי להבין מה זאת מפלגה? אם החוק לא הגדיר מה זאת מפליגה אנחנו

לא נעסוק בשאלה אם מדובר על מפלגה? בשביל מה ביזבזתי שעה ורבע מזמנכם?

כדי לומר שבסופו -של-דבר אנחנו צריכים לבחון את הממשות שעומדת מאחורי-

הבקשה להקמת סיעה.

בהקשר הזה של הדברים נשאלת השאלה. האם זה עניין

אישי , או ענייך שמאחוריו עומדת מפלגה? אני אומר שזאת איננה רק השקפתי

האישית אלא גם השקפתו של המחוקק. אם המחוקק לא מצא לנכון להגדיר את

המלה: מפלגה, אנחנו נקבע מה זאת מפלגה. אנחנו עובדים על-פי הנסיון

המצטבר הקיים, על-פי ההבנות הידועות והמוסכמות, וכולנו יודעים היטב מה

זאת מפלגה ואיך היא מתפקדת.

אדוני היושב-ראש, עם בד הכבוד, אני מבקש להפסיק

את דברי כעת כיוון שאינני יכול להרשות לעצמי לאחר לישיבה שאני צריך

לנהל. אני מתחייב שכל זמן שאתה תחליט בעתיד, אני אשלים את דברי תוך

עשר דקות. לא הייתי רוצה שאחד הטיעונים החשובים שהשארתי לסוף דברי, לא

יובא לידיעת חברי הוועדה.

אני מבקש אותך לאפשר לי להשלים את דברי בישיבה

הבאה ומתחייב , כאמור , שהם לא יארכו מעל עשר דקות.

אני לא אאפשר לך לפתוח את הישיבה הבאה, אבל אמצא

הזדמנות לאפשר לך להשלים את דבריך.

על מועדה של הישיבה הבאה נודיע לסם. ישיבה דאת

נעולה.

הישיבה הסתיימה בשעה 11.05