הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול; מסי 102

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני. חי באדר התש"ן (5 במרץ 1990) ,שעה 00;10

חברי הוועדה: חי קורפו -היו"ר

ר' איתן

מי גולדמן

פי גולדשטיין

די דורון

אי דיין

ר' זאבי

ג' כהן

רענן כהן

אי לין

ה' מחמיד

אי רובינשטיין

י' שריד

שר האנרגיה והתשתית מי שחל

ש' כרם - סגנית מזכיר הכנסת

די לב - סגן מזכיר הכנסת

צ' ענבר - יועץ משפטי לוועדה

אי בן-יוסף

רשמה: ע' הירשפלד

1. תלונת חה"כ אוריאל לין על אי-מתן פירוט בתשובה לשאילתה שהגיש

לשר האנרגיה והתשתית.

2. שונות.



תלונת חה"כ אוריאל לין על אי-מתן פירוט בתשובה לשאילתה שהגיש

לשר האנרגיה והתשתית

אני פותח את הישיבה ומקדם בברכת את שר האנרגיה, שנענה לבקשתנו להשיב לשאלה

שהעלה חבר-הכנסת אוריאל לין בענין תוכן תשובה לשאילתה שלא נענתה דייה על-ידי שר

האנרגיה. רשות הדיבור לחבר-הכנסת לין.

אי לין;

אדוני היושב-ראש, גם אני מקדם בברכה את שר האנרגיה והתשתית. אני רוצה שיהיה

ברור לכל חברי הוועדה שאין מדובר כאו בבקורת אישית כלפי שר האנרגיה והתשתית. יש

לי הערכה רבה למה שעושה שר האנרגיה והתשתית. יש כמה תחומים שאני אהיה הראשון

שאומר שהוא קידם אותם ואנחנו לא הצלחנו לקדם אותם. אנחנו עוסקים כאן בסוגיה

מורכבת שדורשת תשומת-לב, כי שמעתי הערות של חברים בטרם הם שמעו את ההנמקות, שכבר

יש להם עמדה.

אני מבין שיש מקרים שאנחנו מיד רוצים לצאת בהגנה על ציבור עובדים כמו עובדי

חברת החשמל וחוששים שחלילה אנחנו רוצים לפגוע בעובדי חברת החשמל. אני רוצה

להסביר לחברי הוועדה שאין פה פגיעה בציבור עובדי חברת החשמל. להיפך, המהלך הזה

נועד להגו עליהם בפני קבוצה מצומצמת של חברים מתוכם שהיא-היא זו שפוגעת בהם

ו בדימוי שלהם.

מדובר בקבוצה של 69 עובדים בחברת החשמל, שצריכת החשמל השנתית שלהם היא למעלה

מ-25,000 קווט"ש בשנה. אני חוזר ואומר: למעלה מ-25.000 קווט"ש בשנה, כשהממוצע

במשק הוא 4.000 . יש גם עובד אחד שצריכת החשמל שלו מגיעה ל-35,000 קווט"ש, וכאלה

שמגיעים למעלה מ-30,000 קווט"ש.

במשך שנים רבות מנסים לבלום את התופעה הזאת. עליכם להבין שלא מדובר נגד מתו

הטבה סוציאלית לעובדי חברת החשמל בצורת צריכת חשמל חינם. ההתנגדות היא לא נגד

ההטבה ואני לא תוקף את ההטבה. אני אומר שלא ייתכן לתת הטבה סוציאלית שאין לה

מגבלה כמותית. משום שברגע שנתת הטבה סוציאלית שאיו לה הגבלה כמותית, אתה מגיע

לתוצאות החריגות האלה, שהו כבר לא הטבה סוציאלית אלא הו בעצם עיוות של הטבה

סוציאלית והו גובלות בהשחתת המידות. קבוצה קטנה ומצומצמת מתוך 10,000 עובדים

בחברת החשמל מכתימה ומביישת את כל עובדי חברת החשמל, משום שכשהציבור בכללו שומע

על צריכה פנטסטית כזו, הוא שואל: מה קורה כאו? ואני רוצה שנדע מה קורה כאו.

לכל ממשלות ישראל אין הכוח או הרצון להתמודד עם הבעיה הזאת.

גס לחברי מועצת המנהלים, שפעם נמניתי עליהם.

שר האנרגיה אומר בדברי הנמקתו שהוא לא רוצה לחשוף את שמות האנשים, משום

שרושיפת השמות תהווה ביושם של אותם עובדים בציבור. אני אומר: ההיפך הוא, משום

שאי-חשיפת שמותיהם משמעותה מתו הגנה לקבוצה מצומצמת בתוכנו שמרשה לעצמה לעוות

הטבה סוציאלית להשחתת מידות.

מה זה לעוות, הם לוקחים את זה בכוח? מה אתה רוצה מהאנשים האלה?

הם צורכים את זה באופן חופשי.

אם אין הוראה, אם אין תקנה, אם אין חוק, מה אתה רוצה מהם?

אתה לא חושב שחייבות להיות מגבלות בצריכה?

תציע הצעת חוק,

יש הצעת חוק.

אי לי ן;

קודם-כל אני רוצה שתבינו את המהות ואחר-כך אעבור לנימוקים הפורמליים. המהות

היא שבמדינת ישראל עד היום אי-אפשר להאבק בתופעה שלכל הדעות גובלת בשחיתות המידות

ופוגעת במהות ההטבה הסוציאלית במדינה. מדוע אי-אפשר להאבק? משום שהממשלה לא

רוצה להתמודד מול עובדי חברת החשמל, משום שפירוש הדבר הוא התמודדות מול מבצר כוח

אדיר, שאם אינה תוקף אותו, אין להם שום בעיה לתקוף אותך בחזרה גם בצורה האישית

והמלוכלכת ביותר. לכן נרתעים מלהאבק בהם.

יש הצעת חוק בוועדת הכלכלה, שעברה בקריאה המוקדמת, שמתירה לעובדי חברת החשמל

לצרוך פי 3 כשהממוצע. את מציע הצעת החוק התקיפו, חירפו אותו ואיימו עליו בוועדת

הכלכלה של הכנסת. אמרו שחברי הכנסת הם גנבים ורמאים.

אי לין;

גם אם שר האנרגיה והתשתית היה רוצה להעביר לי את השמות מרצונו החופשי, הוא לא

יכול היה לעשות זאת.

כי הוא לא י ודע אותם.

הוא יודע, יש לו השמות. הוא לא יכול היה להעביר לי אותם, משום שהמחיר שהוא

היה צריך לשלם בצורת התקפה אישית פרועה עליו מצד עובדי חברת הרושמל היה גדול מדי,

ואני י ודע את זה.

הנימוק שבשום מקרה לא ייחשפו שמות בתשובה לשאילתה אינו קיים. חשיפת שמות

בתשובה לשאילתה צריכה להיעשות על-פי פירוש נכון של התקנון ובהבנה של מטרת מוסד

השאילינה מלכתחילה. העובדה שיש שינויי נוסח מה מותר לכלול בשאילתה ומה צריך

להיכלל בתשובה, איננה מחייבת איסור לנקוב בשמות בתשובה, אלא ההיפך, שינויי הנוסח

דווקא בנויים על היגיון. כשאני מפנה שאילתה לשר, יש היגיון רב מדוע שלא אנקוב

בשמות, משום שמה שאני כולל בשאילתה הוא רק מפי השמועה, זה עוד לא ידיעה בדוקה של



הדברים, ואם אני אכלול שמו של אדם בשאילתה אני אכתים את שמו שלא לצורך ובלי ביסוס

מדוייק של הדברים.

אתה רוצח לקרוא את נוסח הסעיף שארגה מסתמך עליו?

אי לין;

תקנה 39 אומרת: "שאילתה לא תכיל - (1) פירסום כל שם או גילוי דברים שפירסומם

אינו הכרחי להבנת השאלה".

תקנה 42, שעוסקת בתשובה, והיא התקנה הספציפית לענייננו, אומרת: "השר הנשאל

רשאי לסרב להשיב על השאילתה אם התשובה ברבים יכולה, לפי דעתו, לפגוע בענייני

המדינה". פה לא שמו את המגבלה של אי-חשיפת שמות. אנשים יגידו: אם בשאילתה אסור

לכלול שמות, בוודאי שגם בתשובה אסור לכלול שמות. ולא היא, זה בדיוק ההיפך.

בשאילתה אינך כולל שם, כי אתה מבסס את השאילתה על מידע לא בדוק. בתשובה השר נותן

לך תשובה שהיא בדוקה ומבוססת על עובדות, ואז המבחן הוא אם השר רשאי לסרב משום שזח

יכול לפגוע בענייני המדינה. השאלה אם זה באמת בא לפגוע בענייני המדינה.

פניתי לשר הבריאות כדי לבחון עמדתו של שר בכיר אחר בנושא מסוג זה. אמרתי לו

שבדו"ח מבקר המדינה הופיעה רשימה שבה נאמר שהושעו רופאים מתפקידם לתקופות

מסויימות משום שהם נהגו ברשלנות בחולים, וביקשתי לקבל את שמות הרופאים חאלח. חוא

מסר לי באופן מלא את שמות הרופאים האלה, מפני שלציבור יש זכות לדעת מי הם, הוא

זכאי להגנה על עצמו בפניהם.

בחוק לשכת עורכי-הדין היה מקובל לא לפרסם שמותיהם של עורכי-דין שסרחו.

קיימנו דיון עם לשכת עורכי-הדין בוועדת החוקה, והם השתכנעו שכאשר בית-חדין

חמשמעתי מחליט שעורך-דין סרח וחוא חושעח זמנית, יש מקום לפרסם את שמו, כדי להגן

על הציבור בפניו. אחרת מח הטעם באותה סנקציה משמעתית, אם הציבור לא יכול להגן על

עצמי בפניהם?

מוסד השאילתה בא לשרת את ענייני המדינה ולהגן על האינטרסים של המדינה. זה

אחד מהמכשירים חטובים ביותר שיש בידינו כדי לתת תשובח לבעיות שלפי דעתנו צריך

לתקן אותן. אם אנחנו אומרים שבשום מקרה אסור לחשוף שמות בתשובח לשאילתה, אני

אומר לכם מיד שחלק גדול מחתשובות יהיו נטולות-ערך. כי אם אנחנו נדבר על תופעות

שליליות בלי שנוכל לנקוב בשמותיהם של האנשים האחראים לתופעות אלה, לא עשינו דבר.

יש בכל-זאת תופעה כזו, והיא מקובלת, שלמשל בדו"חות מבקר המדינה אין שמות.

ופה מדובר בדבר מאד דומה.

לפני שבוע היתה לי שיחה עם מבקרת המדינה. זה נעשה משום שהיתה מסורת אצל מבקר

המדינה הראשון והשני לא לפרסם שמות, כי שמות מעוררים קצת ויכוח.

זה בגלל האחריות המיניסטריאלית.

לא, זה מעבר לזה. הרבה יותר קל לדבר על תופעות, אבל כשמדברים על אנשים זה

יותר מחייב. מבקרת המדינה קיבלה את דעתי שבעתיד, במקרים חריגים היא תפרסם שמות,



משום שאחרת לא יהיה לדברים תוקף של אחריות אישית והדברים לא יתוקנו. אני דיברתי

אתה על נקיבת שמות - לא תמיד.

אני רוצה לבקש מכם שלא נחפז ונקבע שבשום מקרה לא ינקוב שר בשמות בתשובה

לשאילתה. אסור שיהיה עקרון כזה. אני חושב שככלל לא צריך לפרסם שמות אלא אם כן

הדבר באמת נחוץ לפתרון הבעיה האמיתית שעומדת על הפרק. במקרה הזה אני יכול להבטיח

לכם שכתוצאה מנסיון ממושך של הרבה שנים, חשיפת שמותיהם של 69 איש הוא כרגע האמצעי

היעיל היחיד להפסקת התופעה הזו, שדעתכם עליהם זהה לדעתי, כך אני מקווה.

פ י גולדשטיין;

אדוני היושב-ראש, לפני שהששר ישיב אני מבקש לדעת מה מעמדה של ועדת הכנסת.

אני אתי יוחס לזה.

אם אנחנו נחליט שאנחנו רוצים שהשר יגלה את השמות, האם זה יחייב את השר?

אם יהיה צורך נוכל לתקן את התקנות על-פי זה.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

ראשית, אני רוצה להודות ליושב-ראש ולחבר-הכנסת אוריאל לין על ההזדמנות לחזור

לחדר הזה, שישבתי בו הרבה מאד זמן.

אני התייחסתי לסוגיה שהתעוררה כאן מההיבט העקרוני שלה. הבעיה איננה חשמל

חינם. בנושא זה אני יכול להזדהות גם עם דבריו של חבר-הכנסת אוריאל לין ושל חברים

אחרים על הצורך בהגבלת צריכת החשמל. השאלה שעומדת בפני ועדת הכנסת היא מסוג אחר

האם מותר לפרסם שם של אדם כאשר הדבר הזה איננו דרוש כדי לענות על שאלה

מבחינה עובדתית? האם מותר לפרסם שמו של אדם שמטרת הפרסום כולה היא להטיל עליו

עונש ולא במשפט? האם מותר לפרסם שם של אדם כאשר הכוונה היא לבזות אותו, לבייש

האם חלה חובה על השר להשיב ומה אומר תקנון

הכנסת? ובוודאי יש שאלה נוספת, והיא: מה מעמדה של ועדת הכנסת מבחינת ההיוב -

לחי יב או לא לחייב.

בשל חשיבות הענין הכנתי חומר ואני מבקש לחלק אותו לחברי הוועדה, כי הוא יקל

עליכם גם בהבנת הבעיה והסוגיה שעומדת לפנינו.

לא היה יותר פשוט לגלות לנו את שמות 69 האנשים?

חבר-הכנסת גולדשטיין, פסקי-הדין החשובים ביותר במדינה נולדו בגלל בעיות

שלכאורה, מבחינה מהותית הם לא חשובים, והם קבעו עקרונות משפטיים רק בגלל זה.

אני מזדהה עם חבר-הכנסת לין רק מפני שהייתי חבר במועצת המנהלים של החברה וגם

אני ניסיתי להילחם בתופעה והדבר לא עלה בידי.

הרקע של הנושא הוא דרישתו של חבר-הכנסת אוריאל לין, שעל-פי הכתוב והנאמר כאן,

והוא גם הוסיף ואמר, שאין לו צורך לדעת את הפרטים האלה. השמות אינם רוסרים לו כדי

לדעת תשובת על עובדה, כי את העובדות הוא קיבל במלואן, אלא הוא אומר במפורש; לא

יהיה זה צעד מרחיק-לכת אם יפורסמו שמות אותם מתי-מעט העושים שמוש לא הוגן בהטבה

סוציאלית. כלומר, כוונתו המפורשת היא לא לקבל תשובה אלא לקבל שמות כדי לפרסם

אותם.

בענין זה אתהיל בציטוט התקנון של הכנסת. סעיף 38 של תקנון הכנסת קובע

שהבר-הכנסת רשאי לפנות לשר בשאילתה בענין עובדתי . סעיף 39 קובע שהשאילתה לא תכיל

פרסום כל שם או גילוי דברים שפירסומם אינו הכרהי להבנת השאלה.

הרי זה חל על השאילתה, זה לא הל על התשובה. אני

מניח שבשל עיסוקיו הרבים של הבר-הכנסת אוריאל לין הוא לא טרח לעבור עוד דף אחד,

כי אילו הוא היה מסתכל בסעיף 54(א) הוא היה נוכחכ לדעת שהמחוקק חשב אכן על

"יושב-ראש הכנסת יודיע את מספר השאילתה שעלתה על סדר-היום ושם

השואל, והשר הנשאל יקרא את תשובתו". וכאן הדגש: "על תוכן התשובה חלות כל

ההגבלות הקבועות בסעיף 39 לגבי השאילתה".

חבר-הכנסת אוריאל לין, המחוקק חשב על זה. לצערי הרב, אילו היית טורח הייתי

תדפדף בעמוד הבא, והיית רואה שאסור לי למסור שמות. אסור לי לומר דבר

שאיננו בנמצא במסגרת סעיף 39, כי החובה חלה עלי בדיוק לפי התוכן של

השאילתה.

לדעתי, גם אם ידידי שר הבריאות מעשה מעשה מן הסוג שהוא עשה, בכל הכבוד הוא

טעה. אני אינני חייב ללכת בעקבותיו והזכות לא רק בידי, החובה המוטלת עלי היא לא

לפרסם שמות כאשר הדבר הזה לא דרוש מבהינה עובדתית, ומבחינה עובדתית נתתי לך את כל

הפרטים במסגרת התכתבות ענפה בינינו שנמשכה שנה וחצי ובה מסרתי לך כל פרט שביקשת,

מלבד דבר אחד - לא לתת לך שמות. אני עומד על דעתי , לא בגלל פהד או רושש מחברת

החשמל. חבר-הכנסת לין, כשסגרו את השלטרים הייתי האיש שיצא נגד חברת החשמל באופן

ברור וחד, כאשר הם ליוו אותי בכל הארץ בהפגנות עם שלטים. אני לא חושש מזה.

לדעתי הבעיה היא עקרונית.

מאחר שהוזכר סעיף 42 לתקנון הכנסת אני רוצה לומר עוד דבר. דווקא כאן אני

אומר את זה רק בגלל טיעון משפטי. המחוקק לא רצה להגדיר שאלה יהיו ענייני בטחון.

ענייני מדינה. בעיני, ענייני מדינה פירושם לא לפגוע בפרטיות. אני חושב

שזה מעניינו שר שר לראות גם במקרה זה - ואינני מתכוון לפגוע, חלילה, או להשוות,

או אפילו בקירבת-מקום - אם כניעה במקרה זה לא תביא לשיטה של מקארתיזם אצלנו.

אני רוצה לומר משפט אחד לגבי הפרשנות של תקנון הכנסת אם לוועדה זו יש או אין

מעמד לגבי השאלה שהעלה חבר-הכנסת גולדשטיין. לפי סעיף 13(א)(1} בתקנון הכנסת,

קיימת הנחת כי פירושה של ועדת הכנסת מחייב את כל גורמי הכנסת. אבל פרשנות זו

איננה מחייבת את בית המשפט. אני חייב לומר שגם אם ועדת הכנסת תחליט כל החלטה

שהיא במקרה זה היא לא תעמוד מול קביעה של בית המשפט. ועדיין, גם אם הוועדה תחליט,

הרי בסופו של דבר מי שיפרש את זה יהיה בית-המשפט, והתקדים לכך הוא שריד נגד

יושב-ראש תכנסת, שהודות לעמיתי חבר-הכנסת יוסי שריד התפרסמתי באותיות קטנות

כעורך-דינו לענין הזה בהופעה בבג"ץ המפורסם.

קיימת גם שאלה אחרת שסעיף 149 לתקנון הכנסת קובע שאם התעורר בשעת דיון ספק

בפירוש הוראה מהתקנון, יכריע על כך יו"ר אורנה הישיבה והכרעתו תהא מחייבת, לערער

על הפירוש תוך 15 יום אחרי הישיבה, לפני ועדת הפירושים.

אני השיבותי לחבר-הכנסת אוריאל לין והיושב-ראש קיבל את תשובתי , ונמנעתי

מלענות לו בצורה מפורשת, ונקבע מה שנקבע. לדעתי, הדרך של חבר-הכנסת לין היתה

לפנות ליושב-ראש הכנסת כדי שזה יקבע על-ידי ועדת פירושים. לכן, מעמדה של ועדת



הכנסת לענין זה לפחות עומד כסמכות מגבילה, שלא ברור לי אם היא באמת המוסמכת לדון

בנושא הזה, עם כל הכבוד, ואני מתייחס בכבוד רב לוועדה עצמה.

אני חייב להגיד שמבחינת בית-המשפט עדיין השאלה הזאת לא הוכרעה. אבל יחד עם

זה, באחת הפעמים כאשר נדרשה ועדת הכנסת להחליט בעניו פרסום שם בשאילתה, החליטה

ועדת הכנסת ביום י "ד באדר התשכ"ד - 26.2.64 כדלקמן: "חבר הכנסת המגיש שאילתה

המוסבת על ענייניו האישיים של אדם מסויים (להבדיל מעניו הקשור במילוי תפקיד

ציבורי) יימנע מלהזכיר את שמו של אותו אדם או פרטים המאפשרים את זיהויו וימסור

לשר הנשאל את הפרטים הדרושים בנפרד". עד כדי כך הקפידו.

אומר לנו חבר-הכנסת אוריאל לין באופו הגלוי ביותר: אני רוצה לקבל את השמות

האלה כדי לפרסם אותם.

אי ליו ;

לא. אני מוכן שארזה תפרסם אותם.

לא משנה מי המפרסם. הכוונה שלך במתן התשובה היא לגרום לפרסום.

מטעמים אלה, גם לאור מה שקבע תקנון הכנסת בצורה מפורשת, השר מנוע מלהשיב ולתת

פרטים אישיים. העניו עצמו איננו נתון, לדעתי, לפרשנות של ועדת הכנסת; וגם אם

ועדת הכנסת תחליט, עדיין החלטתה איננה סופית.

אבל אני פניתי גם לדברים אחרים. הנקודה שנגע בה חבר-הכנסת לין אומרת: אני

רוצה להעניש, והוא הביא דוגמא, בצדק, לגבי לשכת עורכי-הדין

לא להעניש. הם עשו את זה, לא אני עשיתי את זה.

חבר-הכנסת לין אומר שיש 69 עובדי חברת החשמל שצריכת החשמל שלהם היא מופרזת.

השאלה אם יש חוק המונע מהם לעשות זאת. אני חייב לקבוע שעל-פי הנוהל, על-פי הדין,

על-פי ההסכם, עובדים אלה אינם עוברים שום עבירה. חבר-הכנסת ליו, א תה היית מנכ"ל

משרד האנרגיה ואתה יודע בדיוק כמוני שגם בזמנך הדבר הזה היה נהוג וגם אז צרכו

25,000 ו-30,000 קווט"ש לשנה.

זו לא צריכה ביתית, זו צריכה תעשייתית.

כל אלה צורכים צריכה ביתית. בדקנו, ומסתבר שזה כולל חימום רצפות בחשמל, וזה

זולל חשמל. עובדים שצורכים למעלה מ-25,000 קווט"ש משלמים עכשיו את מלוא עלות

החשמל, וזאת על-פי יוזמה שלנו ושל ועד העובדים של החברה.

למה דווקא 25,000?



שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

גם זה הישג. הבעיה שלי היא לא חשמל חינם. החוק איננו אוסר, ההסכם איננו

אוסר. מה שרוצה חבר-הכנסת אוריאל לין הוא להטיל עונש.

אי לי ו ;

לא עונש.

כי פרסום השם הוא עונש. הדוגמא של פרסום שמו של עורך-דין שהורשע על-ידי לשכת

עוה"ד נחשב לעונש על-ידי הלשכה, ובצדק. אומר חבר-הכנסת לין: אני רוצה להטיל

סנקציה. האנשים האלה לא עמדו למשפט.

אי לין

לא אמרתי את זה.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

אני מפרשת את זה כך. פרסום שמו של אדם ללא משפט הוא בעיני עונש, כי

חבר-הכנסת אוריאל לא לא רוצה לפרסם את השמות כדי לתת להם פרס. הוא רוצה לבזות

אותם.

לא לבזות אותם. הם עשו את זה, לא אני . הם צרכו את החשמל.

לבי יש אותם.

אני רואה את תפקידי כמחוייב לשמור על חוקי המדיני!. לכן אני אומר שבענין זה

סעיף 42 מדבר על ענייני המדינה ולא על בטחון המדינה.

כעת אני מגיע לחקיקה הקיימת בנושא הזה. לשון הרע. אין ספק שאם הייתי מפרסם

את השמות, הייתי פוגע בשמו הטוב של אותו אדם. הוא עשה מעשה שהותר לו על-פי החוק.

הסכם שעל-פיו הוא חי ועובד מרשה לו להשתמש בחשמל ללא הגבלה.

אבל אמירת האמת איננה הוצאת דיבה.

אין לי כל ספק שבענין הפרסום אני פוגע בחוק לשון הרע. נכון, יש וחסינות

לחבר-הכנסת אוריאל לין וגם לי, ועל-פי זה אני יכול למלא את תפקידי. אבל דווקא

בגלל שיש לנו חסינות, מידת הריסון המתחייבת היא פי כמה יותר גדולה. היו מקרים

בכנסת שפגעו בשמותיהם של אנשים. אני תמיד ראיתי את זה כדבר חמור מאין כמוהו. ואני

מקווה שלא ר1טאתי בלשוני אף פעם, ואינני מוכן לעשות את זה גם היום.

היו"ר ח' קורפו;

אבל במה כאן הדיבה, אם המעשה הוא חוקי?

חוק איסור לשון הרע עלול להשפיל את העובד בעיני הבריות. זו הושפלה. לא רק

זה. שני סעיפים בחוק העונשין קבעו עונש של שנתיים מאסר, שהגורם על-ידי פרסום,

על-ידי אמרה לבזות אדם או קבוצת אנשים, דינו מאסר שנתיים. בוודאי לא יעלה על

הדעת, גם על דעתו של חבר-הכנסת אוריאל לין ועל דעתי, שנעשה מעשה שנוגד את החוק.

אני רוצה לצטט מחוק נוסף, חוק הגנת הפרטיות תשמ"א-1981 (עמי 11 בחוברת

שבידיכם). "איסור על מסירת מידע. סעיף 23ב. (א) מסירת מידע מאת גוף ציבורי

אסורה, זולת אם פורסם המידע לרבים על פי סמכות כדין".

מאחר שהמידע שנמצא ברשותי הוא מידע שנמצא בידי גוף ציבורי, בכל הכבוד אני

פוגע בפרטיות אם אני אפרסם את המידע הזה.

אי רובי נשטיין ;

אם יש לך סמכות כדין ארגה לא פוגע.

אני לא חושב שיש לי סמכות כדין. התקנון אוסר עלי.

זאת כל השאלה.

אני רציתי לסגור את כל הטיעונים מכל צד שהוא. אם לא על-פי הדין הישראלי

אנחנו חיים, על-פי המשפט העברי נידרש לסוגיה הזאת ובתלמוד נאמר כי דבר שנאמר לאדם

אסור לו לאומרו לארור, עד שיתיר לו האומר במפורש לעשות לכן, והכוונה היא לדברים

שטיבם או נסיבות אמירתם מראים כי אכן המספר מקפיד על כך שדבריו לא יתגלו.

ההגנה על צנעת הפרט, על-פי המשפט העברי, מחמירה יותר אפילו מהמשפט הישראלי,

וחזקה עלי שגם בענין זה אנחנו חייבים.

על-כן, אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, לנוכח הוראות סעיף 39(1) לתקנון הכנסת,

פסולה שאילתה המכילה פרסום שם או גילוי דברים שפרסומם אינו הכרחי למין הענין ובאם

השאילתה אינה נפסלת על פניה, חל האיסור האמור על תשובת השר הנשאל על-פי סעיף

45(א) הקובע כי אותם הכללים חלים גם על התשובה.

חוק הגנת הפרטיות אוסר על גוף ציבורי להעביר מידע שנמסר לידיו על-מנת שלא

להעבירו. חוקים שלמים מדברים על כך שאסור לפגוע בשמו הפרטי של האדם. מעל הכל

אני רואה בעצם פרסום השמות עונש שאיננו כדין, ואני בהחלט לא אתן את ידי לענין הזה

שתהיה ענישה ללא משפט של אנשים - גם אם אנחנו נבקר את פעולתם - הפועלים על-פי דין

ועל-פי הסכם. מי שרוצה לשנות, ישנה את ההסכמים. כל עוד הדבר הזה מתקיים, אני

רואה את השאלה באמת עקרונית, ובגלל העקרון הזה גם מצאתי לנכון לשכנע אתכם. אל לה

לוועדת הכנסת שתוציא מידיה דבר שעלול להיראות לה מבחינה ציבורית כאילו מוצדק,

בגלל חשמל חינם, אבל היא תעשה מעשה של תקדים שעלול להיווצר, שפשוט מריח

ממקארתיזם מובהק, ששמם של אנשים שאינם יכולים להתגונן, יתגלגל ברבים כדי לבזות

אותם או לפגוע בהם. תודה רבה.

תודה רבה לשר האנרגיה והתשתית על דברי התשובה שלו. רשומים מספר אנשים לדיון

בנושא הזה. אני חושב שהנקודה שהעלה חבר-הכנסת אוריאל לין, שיש בזה משום הגנה על

הציבור, היא טענה שלא במקומה, מכיוון שאין בענין הזה משום הגנה על הציבור.



כשרופא או עורך-דין חוטאים, הכוונה היא להגן על והציבור שלא יזדקק לשירותיהם של

אותו רופא או עורך-דין. אבל כשעובדי הברת החשמל, או חלק מהם צורך צריכה מופרזת,

במה יש פה הגנה על הציבור?

ר' זאבי;

זה על-חשבוננו.

א' לין ;

אתה משלם בשביל זה,

היו"ר ח' קורפו ;

אבל לא בידיעת השם. חברת-הכנסת לין, אתה יכול לומר השכם והערב ש-69 אנשים

מבזבזים חשמל למעלה מ-30,000 קווט"ש בשנה.

הנקודה השניה היא הביזוי. בפל-זאת יש בזה ביזוי, מפני שלא רק האיש עצמו

חשוף, גם ילדיו בבית-הספר חשופים. והאיש עצמו איננו עובר עבירה, הוא עושה דבר

שמקובל ונהוג היה. אם אנחנו רוצים לתקן את זה, אנחנו צריכים לחפש את הדרכים

הנכונות לתיקון, אבל אני חושב שיש בזה ביזוי.

צריך לומר לזכותו של שר האנרגיה, שבהיותו חבר הוועדה הוא בדרך-כלל היה מגן על

זכות הציבור לדעת והוא אפילו הציע לאמץ את החוק האמריקני , כדי שיהיה מותר לציבור

לדעת.

שר האנרגיה והתשתית מי שחל;

לא בע נ י י נ י פרט.

היו"ר חי קורפו ;

ואם הוא הסיר היום את המחסום הזה, כנראה שיש בזה היגיון.

פ' גולדשטיין;

אני חייב לומר בראשית דברי שמזמן לא נהניתי מטיעונים, גם של חבר-הכנסת לין

וגם של השר שחל. אני קצת השוד בנושא הזה, משום שכחבר מועצת המנהלים של חברת

החשמל לפני שנים רבות ניסיתי להילחם בתופעה, והיא תופעה מגונה מאד. למרות שזה

נעשה בדין ובהסכם, אבל הגיע הזמן שלפחות נגנה את התופעה הזאת.

אני מניח שהתוצאה תהיה שאת 69 השמות לא נצליח לשרש, אבל אולי נו7רום באיזו

שהיא דרך להוקיע את התופעה. אין לי כל ספק שהשמוש שרוצה חבר-הכנסת לין לעשות

בשמות האלה הוא דבר שאי-אפשר לעשותו, אפילו אם מאד הייתי רוצה. חבר-הכנסת לין,

מאד הייתי רוצה לתמוך בעמדתך בנושא הזה, משום שאני חושב שצריכת 25,000 קווט"ש של

עובדי חברת החשמל היא תופעה שבאמת איננה נסבלת.

אני יודע שוועד עובדי ההברה עשה לאחרונה במאמצים גדולים כדי להילהם בתופעה.

אני רוצה לשאול אותך, אדוני השר, למה 25,000 קווט"ש? הרי זה פי 6 מהממוצע. זה

גורם עוול גדול מאד לקרוב ל-10,000 עובדים. אני חושב שתפקידך, אדוני השר, להילחם

בתופעה, ולפי דעתי לא כל-כך הצלהת. כי גם צריכה של 25,000 קווט"ש היא לא סבירה,

זה מקומם יותר מאי-הגבלה.

שרי אנרגיה קודמים הצליחו יותר?

פ' גולדשטיין;

אין צורך לצאת להגנת השר שחל, וגם אני לא תוקף אותו.

שי דורו ן ;

לא. צריך לשבח אותו במקרה זה.

פ' גולדשטיין ;

אני תומך בעמדת השר שלא לפרסם את השמות.

לסיכום, את 69 השמות ודאי שלא נפרסם, אבל אולי ייצא דבר אחד ממאבקו של

חבר-הכנסת לין והוא שוועדת הכנסת תתאחד באמירה שיש בה כדי להוקיע את התופעה הזאת,

שהיא מאד מאד גרועה מבחינת המשק הציבורי.

היו"ר ח' קורפו;

ועדת הכנסת לא יכולה לעשות זאת, על-פי התקנון. אם זה יעבור כהצעה לסדר-היום

לוועדה, אז נעסוק בזה.

בסדר. אני הצעתי בזמני, כאשר חבר-הכנסת לשעבר שפייזר היה יושב-ראש ועדת

הכלכלה, הצעה שבאה לאסור על עובדי מדינה לצרוך מוצרים בחינם, כמו עובדי חברת

החשמל, כמו נסיעות באל-על או באגד, וכיוצא באלה. אני רק שואל אם לא הגיע הזמן

שאתה תביא הצעת חוק לממשלה ואחר-כך לכנסת, כדי להביא לידי סיום את הפרשה של שמוש

מוגזם מאד אפילו בדברים שניתנו בעבר על-פי דין.

י' שריד;

אני רוצה לשאול את השר כמה שאלות, כי לפי דעתי המצב התקנוני-משפטי הוא די

ברור לאחר ההבהרות המחכימות שנתן לנו השר. אני משער שפה מדובר במעשה של שחיתות,

ואני אסביר מדוע לפי דעתי מדובר במעשה של שהיתות. אינני מבין בחשמל, אב ללפי

דעתי אין יכולת מעשית לצרוך 24,000 קווט"ש. זאת אומרת שהם מוכרים את החשמל. זה

לגמרי ברור. השר, או כל אדם סביר אחר, לא יכול להסביר לנו את הצריכה הזאת, אלא

בהסבר שאם תפעיל את כל המכשירים, לא תגיע לצריכה של 24,000 קווט"ש. זאת אומרת

שיש כאן לכאורה, על-פי מידה כלשהי של סבירות, מעשה של שחיתות. הרי אנחנו לא

יכולים להיתמם ולומר שהם עברו את המכסה ב-2,000 קווט"ש. זאת אומרת שבמקרה הזה

אנחנו נותנים הגנה למעשה שאנחנו, על-פי כל מידה של סבירות, יודעים שמדובר במעשה

של שחיתות.

בכל הכבוד, נתנו זכות, ואני לא מערער על הזכות, וגם חבר-הכנסת אוריאל לין

איננו מערער על הזכות, אבל לא נתנו זכות להשחתת המידות, לא נתנו זכות למכור חשמל.

החשמל הזה הוא רכוש שלנו.

מה אומר השר? הם עושים את זה כדין. אני טוען שהם לא עושים את זה כדין, ואתה

גם לא יכול להוכיח לי שהם עושים את זה כדין, כי יש פה מידה של אי-שבירות קיצונית

שאתה לא יכול להסביר אותה, אלא אם כן ארגה כשר האנרגיה תאמר; בדקנו את כל 69

המקרים.

בדקו.

י' שריד;

בסדר. אז מעשיו אתה תיקח את זה על אחריותך ותגיד: בדקו את כל 69 המקרים,

ואני נותן לזה אישור שזה לשמוש אישי. כל מה שייוותר אז לעשות הוא שארנה תצטרך גם

להסביר איך צורכים 24,000 קווט"ש.

גם האמירה שנתנו למישהו זכות היא אמירה חשובה, אבל היא עדיין לא אמירה ממצה.

למשל, יכול להיות שיש לשרי ממשלת ישראל זכות לחשבון הוצאות.

אין, לצערי.

אני מדבר על הוצאות שיש לך כשאתה בחוץ-לארץ, יש לך חשבון הוצאות וכו'. זו

זכותך ואני לא מערער על זה. אבל אם יתברר שאת הזכות הזאת אתה ניצלת בצורה

שערורייתית, היית שם שבוע ושילמת חשבון של 100,000 דולר, זה ייראה כדבר בלתי-סביר

לחלוטין ואנחנו נדרוש לדעת מי השר הזה. השאלה היא לא אם זה כשר, רזשאלה היא אם זה

מסריח, ובגלל זה יש פה הבחנה. אין פה ענין של זכויות האזרח.

הוא לא יוכל להתגונן. תסלח לי, מפני מה יש לו להתגונן? הרי הוא

עושה דבר שלפי דעתו הוא עושה אותו בדין. זאת אומרת, הוא חושב שהוא בסדר. אלא אם

כן הוא לא בסדר ואז אדע-, מגן על מי שאיננו בסדר. אבל אם הוא חושב שהוא בסדר, והוא

בסדר, אז הוא יגן על עצמו ועל-פי אותם הנימוקים שהוא מסוגל לגייס כדי להוכיח שהוא

בסדר. למה אתה אומר שהוא לא יכול להתגונן? וכי מישהו סותם את פיו? הוא אפילו לא

עובד מדינה, הוא עובד חברה. אדרבה ואדרבה, יבואו 69 העובדים האלה ויגידו: אנחנו

עומדים מאחורי ההוצאה הזאת ואנחנו מגנים עליה כי זו זכותנו. אינני מבין את הטענה

מדוע הם לא יכולים להתגונן? אגב, הם יכולים לא רק להתגונן. הם יכולים גם לתקוף,

והם גם עושים את זה.

מדובר על חבורה של אנשים מושחתים שעושים שמוש קיצוני ביותר בזכות, שאמנם

ניתנה להם כדין, ועוד אומרים שהם לא יכולים להתגונן. לעת עינה הם לא התגוננו, הם

רק התקיפו חבר-כנסת ואחרים.

אתה אומר שיש בעיה עם התקנון. אתה מדבר על שאילתה. מה לי שאילוזה, מה לי

תשובה ומה לי שר? אני שואל אותך שאלה פשוטה: למה ההנהלה לא תפרסם את זה? נניח

שמתעורר פה קושי תקנוני. כי מה שאנחנו עושים בפועל, ולא יעזור שום דבר, אנחנו

נותנים חסי נות.

אני יכול לטעון טענה הפוכה. נניח שיש שמוש עוד יותר שערורייתי באיזו שהיא

זכות. האם לעולם תעמוד חסינות לאנשים אלה בגלל העובדה שיש איזה סעיף בתוך

התקנון? אז תלחץ על ועד העובדים, או על ההנהלה שהם שהם יפרסמו את זה ואז ניפטר

מהמכשול הזה. הרי חבר-הכנסת לין איננו מתעקש לקבל תשובה בעצמו. הוא הושב שיש

משמעות למעל יקראו וייראו; למען יקראו וירסנו את עצמם, ואני מזדהה אתו. יש בזה

ענין חינוכי. האם זה הפקר מורולט? ואם מחר הם ישתמשו ב-100,000 קווט"ש? - תגיד:

זכותם. זכותם לתחוב את ידם באופן הבוטה והציני ביותר לתוך כיסים ולהוציא משם

כסף?

לכן, אינני חושב שזו זכורנם ואני חושב שצריכה להימצא דרך לפרסם את השמות. אם

לא בדרך של שאילתה, תפרסם את זה לא בדרך של שאילתה. תדליף את זה. חייבים ש-69

השמות יפורסמו ברבים.



היו"ר ח' קורפו ;

השאלה בכל-זאת נשארת כמה עובדים משתמשים ב-24,000 קווט"ש או ב-23,000 קווט"ש.

כל הטיעון שלך הוא עניו יחסי. אם מחצית מעובדי החברה משתמשים ב-24,000 קווט"ש,

את שמותיהם של אלה שמשתמשים ב-25,000 לא צריך לפרסם.

אני מצטער, עלי ללכת לנהל את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בשעה 11.00. אני

מבקש בשלב זה להפסיק את הדיון. אני גם מבקש לאפשר לי להעיר על דבריו של השר שחל.

אני חושב שטיעוניו היו מצויינים ויש לי מה להעיר עליהם.

חבר-הכנסת לין, אנחנו נשמע כעת את דברי חבר-הכנסת רובינשטיין, ואם השר יהיה

מוכן להופיע בעוד ישיבה, נזמין אותו ברצון.

אי לין;

אני מבקש שהדיון יופסק. גם חבר-הכנסת רובינשטיין מסכים.

שי דורו ו ;

אני גם מבקשת להפסיק את הדיון.

היו"ר ח' קורפו ;

על-פי הסכמתו של השר להופיע בישיבה נוספת בעניו הזה, נמשיך את הדיון הזה

בישיבה הבאה. תודה רבה לכם.

יושב-ראש הכנסת מבקש לבחור ממלא-מקום לתקופת העדרו מן הארץ בתאריכים 8 עד 19

בחודש מארס 1990- הוא יוצא לסיור בצ'ילה ובברזיל לטכסי ההכתרה של הנשיאים שם,

והוא מבקש למנות במקומו את חבר-הכנסת עובדיה עלי.

שי דורו ו ;

אני מסכימה.

אם אין התנגדות, המינוי אושר. תודה רבה.

הישיבה נעולה.

הישיבה נסתיימה בשעה 11:05