ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 26/02/1990

בקשת מספר חברי-כנסת להכיר בהם כסיעה נפרדת; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 100

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, אי באדר התש"ן (26 בפברואר 1990). שעה 10:00

נוכחים - חברי הוועדה; היו"ר ח' קורפו

ר י איתן

מ' גולדמן

פ' גולדשטיין

מ י גפני

צ' הנגבי

ש' וייס

ר' זאבי

ג י כהן

רענן כהן

יצחק לוי

אי לין

ר' פנחסי

מי פרוש

י' צבן

א' רובינשטיין

ר' ריבלין

ח' רמון

י' שריד
מ"מ חברי הוועדה
אי בורג

י' גולדברג

פי גרופר

א' דיין

ש' שטרית

א' שריר
מוזמנים
מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מ-זכיר הכנסת ש' כרם

סגן מזכיר הכנסת די לב

מ' בוטון - יועץ משפטי לוועדת העבודה והרווחה
היועץ המשפטי
צ' ענבר
המזכירה
א' בן-יוסף
הקצרנית
י' חובב
סדר היום
א. בקשת מספר חברי-כנסת להכיר בהם כסיעה נפרדת.

ב. שונות.



בקשת מספר חברי-כנסת להכיר בהם כסיעה נפרדת

היו"ר ח' קורפו

אני מתכבד לפתוה את ישיבת ועדת הכנסת. יש בפנינו פנייה של המישה הברי-כנסת

מסיעת הליכוד המבקשים להינתק מסיעת-האם ולהקים סיעה נפרדת.

ביום ב' אחר-הצהריים מסר לי חבר-הכנסת גולדשטיין מכתב חתום על-ידי חמישה חברי
כנסת, בזו הלשון
"הנדון: הקמת סיעה לקידום הרעיון הליברלי.

1. אנו החתומים מטה חברי הכנסת ששמותיהם וחתימותיהם מופיעים
דלקמן, מבקשים בזה להכיר בנו כסיעה ששמה יהיה
המפלגה לקידום הרעיון הליברלי בישראל.

2. בד בבד עם מתן האישור להקמת הסיעה, כאמור לעיל, נחדל מלהיות

הלק מסיעת הליכוד בכנסת.

ר' ריבלין

הבקשה ברורה. נצביע, וזהו.

היו"ר ח' קורפו

בדקתי את כל המקרים בהם עסקה ועדת הכנסת בכנסת התשיעית, העשירית והאחת-עשרה,

והמקרים היו רבים - 28 מקרים בכנסת ה-9, 11 בכנסת ה-10, 6 בכנסת ה-11 - מקרים של

הודעות על התפלגויות,התמזגויות, פרישות; ועדת הכנסת קיימה ישיבות אין ספור בנושא

הזה בהקשר לחוק מימון מפלגות, אשר תוקן לאור המציאות שנוצרה"על-ידי פרישות מסוגים

שונים בגדלים שונים, בסיעות שונות.

נוכחתי לדעת שהוועדה עוסקת למעשה בדיונים תמיד לאחר הודעה על פרישה. בכל

המקרים היתה קודם כל הודעה על פרישה ופנייה לוועדה בבקשה להכיר כסיעה.

ר' ריבלין

זה מחוייב על פי התקנון?

היו"ר ח' קורפו

אני אמרתי כיצד נהגה ועדת הכנסת במשך שלוש כנסות שהן שתים-עשרה שנה של הכנסת.

בתקנון של הכנסת כתוב שנוהג גם הוא מוכר.

י י צבן

זה כולל את פרישת סיעת מפ"ם מהמערך?

היו"ר ח' קורפו

כן, אותו דבר, ויקטור שם-טוב מופיע, מודיע על פרישה מסיעת המערך, מבקש להכיר

בסיעת מפ"ם כסיעה עצמאית. אני יכול להגיד לך אפילו את נוסח הפנייה.



י' שריד

ואצלי ?

הי ו "ר חי קורפו

בכל המקרים זה היה הסדר, גם אגודת ישראל, גם המפד"ל, בכל הפרישות וההתפלגויות

שה י ו .

לאחר הבדיקה, צלצלתי לידידי הבר-הכנסת גולדשטיין, ביקשתי ממנו שיתקן את נוסח

המכתב, פשוט להפוך את הסדר - אנו הח"מ מודיעים על פרישתנו מסיעת הליכוד, ובהמשך

מבקשים להכיר בנו כסיעה עצמאית.

א' דיין

צריך להתגרש, אחרי זה להתחתן מחדש...

ש' שטרית

כאן הגירושין גורמים לכך שהענין השני פתוח.

ר' ריבלין

אבל אנחנו בליכוד כוהנים...

היו"ר ח' קורפו

ובכן, ביקשתי מחבר הכנסת גולדשטיין לתקן את המכתב. שמחתי לשמוע בבוקר ברדיו

שהם נענו לבקשה, ואני חושב שאם נקבל את המכתב המתוקן אין כל מניעה שקודם כל נקבל

את ההחלטה שוועדת הכנסת רושמת לפניה את הודעתם של חברי הכנסת ששמותיהם יפורטו על

פרישתם מסיעת הליכוד. זה דבר אחד. אם אקבל מכתב כזה אציע שנרשום לפנינו את

ההחלטה הזו.

א' לין

אפשר לראות את הבקשה, אדוני היושב-ראש?

הי ו "ר חי קורפו

היא נמצאת בתיק. בבקשה, חבר-הכנסת גולדשטיין.

פ' גולדשטיין

אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה, אני אנסה לקצר, משום שאני חושב שאין הרבה מה
להסביר. הגשנו הבוקר מכתב לסיעת הליכוד האומר
ייאנו החיימ מודיעים בזה על פרישתנו מסיעת הליכוד, ועל הקמת סיעה חדשה בשם

'המפלגה לקידום הרעיון הליברלי בישראל'.

אנו פונים לוועדת הכנסת להכיר בנו כסיעה חדשה,
באנו על החתום
גולדברג יוסף, גולדשטיין פנחס, גרופר פסח,מודעי יצחק, שריר

אברהם. "

הואיל ואני מכיר את חבר-הכנסת חיים קורפו ואני יודע שכוונותיו טובות, נעניתי

לפנייה שלו. הוא אכן דיבר איתי במוצאי שבת והסב את תשומת לבי, אם כי יש ורסיות

ארורות, ואני אגיש לך, אדוני היושב-ראש, מכתב בהאי לשנא:



"ירושלים, א' אדר התש"ן, 25 בפברואר 1990.

לכבוד יו"ר ועדת הכנסת, ירושלים.

חבר כנסת נכבד,
הנדון
הקמת סיעה לקידום הרעיון הליברלי .

אנו הח"מ חברי הכנסת ששמותיהם וחתימותיהם מופיעים להלן מודיעים בזח על

פרישתנו מסיעת הליכוד ועל הקמת סיעה חדשה בשם "המפלגה לקידום הרעיון הליברלי

בישראל".

אנחנו מבקשים ממוועדת הכנסת להכיר בנו כסיעה חדשה שמספר חבריה הינו חמישה

חכ"ים. (-כן ירבו-)

רצ"ב העתק מהודעתנו לסיעת הליכוד על פרישתנו ממנה."

אי לין

האם זה הוגש לוועדה? אני מבקש שזה יוגש לוועדה בכתב, לא בעל-פה.

היו"ר ח' קורפו

אני ראיתי את המכתב הזה לפני שעה. נדאג שיהיה צלום שלו.

פ' גולדשטיין

חבר הכנסת לין , אתה הרי חסיד של סדר, ארגה אף פעם לא מתפרץ לדבריהם של אחרים

ואתה גם עומד על כך שלא יתפרצו לדבריך. אני מבקש שבאותה אמת מידה תנהג גם לגבי

חברים אחרים.

א' לין

זה ענין פרוצדורלי פשוט.

פ' גולדשטיין

אני רוצה רק לאמר דבר אחד שלעת האחרונה משתמשים אנשים בסגנון מאד בוטה. דבר

אחד אני יכול להבטיח - אנחנו לסגנון הזה לא ניגרר.

כדי להשלים את התמונה אני נותן לך את שני המכתבים, אדוני.

היו"ר ח' קורפו

רבותי , רשומים מספר חברים לדיון. אודה להם מאד אם הם יתמצתו. ראשון הדוברים

חבר-הכנסת י' שריד .

י' שריד

אדוני היושב-ראש, אני לא יודע - כשאני אומר שאני לא יודע אני באמת לא יודע -

אני לא יודע מה המצב החוקי, המשפטי, התקנוני, אני מבין שיש פה הליכים די

אוטומטיים שנשענים גם על תקדימים, ואני מבין שהמכתב כפי שהוא מנוסח עכשיו עונה על

הדרישות.

אבל אני פשוט לא יכול להשתתף בדיון הזה מבלי שאני מחווה בשניים-שלושה משפטים

את דעתי הלא משפטית והלא חוקית והלא תקנונית והלא קונסטיטוציונית, אלא את דעתי

הציבורית, בענין שלפנינו.



קודם כל, אני רוצה להודות ולהתוודות בפני חברי הוועדה שאני באופן אישי משוחד

לטובת הפורשים. כי בנוף הפוליטי שלנו אם קמים המישה אנשים פתע פתאום ואומרים שהם

למען קידום רעיון ליברלי - רעיון כלשהו, אני כבר לא מדקדק בענין הזה - אם מישהו

בעד קידום רעיון, אם הוא בעד רעיון אני בעדו.

אני חושב שהיה מחובתי לאמר לכם את זה כי מכיוון שאני משוחד אז כל דברי יהיו

מוטים לטובת הפורשים.

אנחנו לא נתקן בהזדמנות זו את התקנון, אבל אני חושב שיש משהו באמת פגום

בתקנון. זאת דעתי, ואני חייב לאמר את זה לפחות לפרוטוקול. אני אומר ככה: פה

יכול להיווצר מצב משונה מעין כמוהו, שאני לא מכיר לו תקדים, נדמה לי שגם לא היה

תקדים. זאת אומרת, יכול להיווצר מצב שמשיקולים פוליטיים - שמעתי את יושב-ראש סיעת

המערך הבוקר ברדיו ואף אחד לא פטור משיקולים פוליטיים, אם כי צריך שיהיה איזה

שהוא גבול - אנו ממשיכים להשתייך למפלגה אבל הם בסיעה נפרדת. זה מצב א-נומאלי .

אני חושב שזה גם לא היה בתולדות הכנסת. אם שוחרי הרעיון הליברלי לא יכולים לקדם

את הרעיון הליברלי במסגרת של המפלגה המסויימת הזו - את זה אני יכול להעריך ולכבד.

אני מכיר גם כמה דוגמאות - ויש גם מבחני רווח והפסד - כמה דוגמאות בכנסת הקודמת,

לפני הקודמת ולפניה, שאנשים הגיעו למסקנה שהם לא מסוגלים יותר להיות במקום שהם

נמצאים, ולשם קידום רעיונותיהם הם רוצים להיות במקום אחר. זה בסדר גמור, אבל

בתנאי שגם לוקחים את כל מה שמתחייב מן המסקנה הזו, בין השאר "סיכונים" - במרכאות

- סיכונים יש רק במדינות טוטאליטריות.

פ' גולדשטיין

אתה ער למכתבנו הראשון?

י' שריד

אני אומר את זה משום שהייתי מצפה באמת ממך, כדובר החמישה, שבסופו של דבר תיתן

איזו הודעת הבהרה כדי שתוכל לאפשר לי לדעת איפה אני עומד בענין הזה. אלא אם כן,

אין לנו בכלל שיקול דעת, ואין זה אלא הליך אוטומטי - אז נצביע. אם אין שיקול

דעת, אז אין. אבל זה מצב א-נומאלי שאנשים ממשיכים להשתייך לאותה המפלגה כאשר הם

מודיעים שהם רוצים להיות סיעה נפרדת.

אם מדובר בקידום רעיון - אני בעד, אני מצביע בעד, עם כל הוצאת המסקנות שיש

בזה. אבל אם מדובר באיזה שהוא הליך שהוא בעצם משחק פנימי בתוך הליכוד, איזה רצון

להבטיח מקומות, להבטיח כסאות, אני לא אוהב לשחק בקקה - סליחה על הביטוי הוולגרי

- אני רוצה לדעת מה הסיפור: עומדים לפרוש? עומדים לצאת? עומדים להתארגן באופן

עצמאי? או שזה איזשהו משחק פנימי. אם זה משחק פנימי מה זה מענין אותנו בכלל?

פ' גולדשטיין

לא התייחסת בכלל למכתב.

י' שריד

אתם לא פורשים מהליכוד. אנחנו פרשנו ממפלגת העבודה.

ר' ריבלין

הצעה לסדר.



היו"ר ח' קורפו

הסדר כבר קבוע. רשות הדיבור לחבר-הכנסת שבח וייס.

ר' ריבלין

- או להצביע, או לאשר.

היו"ר ח' קורפו

ביקשת הצעה לסדר, לא נתתי לך.

ש' וייס

אני מציע שהצעות לסדר יהיו בהתחלת הדיון ולא בסופו .

אדוני היושב-ראש, אני אומר מה לפי דעתי היה הנסיון באשר למה נרקם בינתיים

בנסיון הפרלמנטרי שלנו. הפורש הראשון היה אליעזר פרמינגר, הוא היה בסיעת מק"י,

הוא ייצג את הקומוניסטים העבריים בכנסת הראשונה. אחרי שהוא פרש והקים סיעת שמאל,

באמת על רקע אידיאולוגי מובהק, שכל כך פשוט היה להבין אותו, תופיק טובי הציע אז
הצעת חוק האומר
חבר כנסת הפורש מסיעתו רואים אותו כמי שפרש מן הכנסת. זה נבע

מן ההגיון של שיטת הבחירות הישראלית, שאנחנו באים לכאן קבוצות קבוצות.

פנחס רוזן, שר המשפטים דאז, דחה, ואמר שזה עלול להפוך את חברי-הכנסת

לאוטומטים ורובוטים של מפלגות. אחרי הרבה מאד שנים פרש יזהר הררי מסיעת

הפרוגרסיבים, ואז גדעון האוזנר הציע את הצעת החוק של תופיק טובי, ושר משפטים אחר

היה צריך עוד פעם להביא את התשובה של דוקטור פנחס רוזן.

היו"ר ח' קורפו

תסלח לי, היום הציע את זה חה"כ אוריאל לין.

א' לין

הצעה שונה.

ש' וייס

את התעתועים האלה אנחנו יודעים. אין להם סוף. אני זוכר שכשדיין פרש קראו לו

זונה פוליטית.

קריאה

כלנתר.

שי ו י יס

לא, כלנתר הוא נקי מכל הענין דווקה, רק השתמשו בשמו, המקרה שלו הכי עדין

למרות שהוא גרם למהפך.

אז יש כאן באמת נושא שמלווה אותנו בכל הכנסות. אני שאלתי פעם את דוקטור משה

סנה: מדוע כאשר אתה נטשת את הציונים הכלליים בהנהלה הציונית נטשת והחזרת את

המנדט? ומדוע כאשר בכנסת השלישית בתוך ההמולה התפרקתם ממפיים בשנייה לא החזרת אתה

מנדט? הוא נתן לי תשובה נפלאה והיא נר לרגלי בהערה שאני רוצה להעיר. הוא אמר:

כאשר אני חשתי שיש מאחורי ציבור ורעיון ואני בפורשי מייצג אותם ואינני יכול למנות

כמה - נשארתי. כאשר חשתי שאני עושה מעשה אידיבידואלי החזרתי את המנדט. ובאמת כאשר



משה סנה פרש פרישה אישית מהציונים הכלליים בכיוון שמאלה - הוא החזיר את המנדט.

אחרי הבחירות לכנסת השישית הסתבר שהוא הביא שני מנדטים למק"י .

יש לנו כמה פרישות שאפשר על נקלה להוכיה שיש להן מטען אידיאולוגי, למרות

שהצבירה היא קשה מאד, בדרך כלל בקצוות, בשמאל ובימין.
לסיום אומר כך
אם אני צריך להצביע על פי מסכת רגשותי אני לא משתכנע שהמשת

הפורשים פורשים על רקע אידיאולוגי. אני מכיר אותם באופן אישי, אחד-אחד, חלקם

חברים אישיים. זאת היא פרישה טקטית במסגרת של משחקי כוח, ולו אני הייתי מרגיש

שלוועדה הזאת יש איזו שהיא סמכות להתהיל למיין לא הייתי נוטה לאפשר את זה. אבל

אנחנו פה בעצם מסורתית הפכנו לאוטומטים של אישורי התעתועים הפרלמנטריים. אז

אם כאוטומטים אנחנו אז יתכן שאנהג הלאה כאוטומט, לא בטוח.

היו"ר ח' קורפו

חבר הכנסת רפאל איתן.

ר י איתן

אני תומך בחופש ההתאגדות. אנשים רוצים להתאגד, שיתאגדו .

אני מסכים עם חבר-הכנסת שבח וייס, כל זמן שלא תשתנה שיטת הבחירות נהיה

צפויים לתהליכים כאלה. אני מקבל את זה - אם רוצים למנוע את התהליכים האלה שישנו

את שיטת הבחירות.

אם מדברים על דמוקרטיה - זה אחד מארבעת המרכיבים של דמוקרטיה: חופש הביטוי,

חופש ההתאגדות.

תודה.

ר' זאבי

אדוני היושב-ראש, על סמך כל התקדימים שהיו בכל הכנסות מיסוד הכנסת עד היום

אין סיבה או הצדקה למנוע מהחמישיה הזו ללכת בעקבות קודמיהם.

לא אאריך, ברצוני להעיר רק בענין השם. אני קורא בעתונים ושומע באמצעי התקשורת

האלקטרוניים כאילו השם פסול. את זה אני בכלל לא מבין, מפני שכאשר מפ"ם קמה מפלגת

פועלי ארץ-ישראל לא שללה ממפ"ם להשתמש בשם "מפלגת הפועלים". המילה "פועל" אין

עליה COPYRIGHTלאף אחד. כאשר הליברלים הקימו פעם את "הליברלים העצמאיים", ל"ע,

לא שמעתי שמישהו מחת על כך. כאשר קם "המרכז הליברלי", נסיון שלא הצליח, לפני

שנה, לא שמעתי מישהו אומר משהו על המילה "ליברלי". על המילה "ליברל" אין

"קופירייט", כמו גם על המילה "סוציאליסט", ואני יכול מחר לקרוא ל"מולדת" - "מולדת

סוציאליסטית", ולא יעזור לכם שום דבר.

אדוני, אין "קופירייט" על המילה "ליברלי" ולפי דעתי אין שום סיבה למנוע מהם

להיקרא איך שהם רוצים. אין שום סיבה למנוע מהם את ההתאגדות הנפרדת מן הליכוד.

מותר לכל אחד לפרוש על סמך כל התקדימים שהיו, ומותר להם לקרוא לעצמם באיזה שם שהם

רוצים. הם לא יכולים להטעות את הציבור בשם זהה, או באות זהה, ולכן יש מי שעושה

סדר וזו ועדת הבחירות המרכזית. השם שלהם לא עומד להטעות אף אחד, אין היום מפלגה

ליברלית, יש היום ליכוד. צריך לאשר להם את זה, ומיד.

אי לין

אדוני היושב-ראש, חברים, אני רוצה להגיד לכם שבניגוד לדיעות ששמעתי עד עכשיו

אני לא סבור שהנושא הזה הוא נושא קל ערך, שהנושא הזה הוא נושא שאפשר לקבל עליו

החלטה בחיפזון. לי נראה שאמנם יש אינטרסים מפלגתיים שמיוצגים כאן בוועדה - - -



י' שריד

אני לא זוכר שכל הדוברים אמרו שזה נושא קל ערך.

א' לין
שמעתי מכמה דוברים
בוא נגמור, נצביע, אין צורך בדיון.

ר' ריבלין

יכול להיות שבגלל שהנושא הוא כבד ערך אנהנו לא צריכים לדבר פה קשקושים אלא

להצביע על הנושא הרציני .

היו"ר הי קורפו

חבר הכנסת ריבלין, אתה לא רוצה להירשם לזכות דיבור אבל ארזה מדבר יותר

מכולם.

א' לין

אם טעיתי בהתרשמות שלי אני מתנצל, אבל לפי דעתי זה לא נושא שהחיפזון יאה לו.

אני הושב שזה נושא שראוי לשיקול דעתה של ועדת הכנסת, משום שההוק במפורש מטיל על

ועדת הכנסת את האחריות וגם את סמכות ההחלטה, וכשהחוק נותן לוועדה סמכות ההלטה

בנושא מסויים משמעות הדבר שהיא צריכה לשקול את הההלטה שקול היטב. אני לא רוצה

לאמר הכרעה.

ר' ריבלין

אלא אם כן ניתנה לה הסמכות ללא שיקול דעת.

א' לין

אבל אני אומר, חבר-הכנסת ריבלין, למה לפי דעתי אין סמכות בלי שיקול דעת.

קריאות - - -

א' לין

- לא מפריע לי, אני מקדם שאלות ביניים.

קריאה

- - פיליבסטר.

א' לין

כדי לחסוך בזמן נעביר את הדיון לוועדת ההוקה...

אני רוצה לאמר לחבר-הכנסת ריבלין שאין סמכות בלי שיקול דעת, אין דבר כזה. אם

הבר הכנסת ריבלין כמשפטו סבור שמי שקיבל סמכות - אם יש מצב כזה - בלי שיקול דעת,

אני רוצה להעמיד אותו על טעותו. אם יש סמכות, אפשר לשנותה, אבל היא מהייבת שיקול

דעת.

אני יודע את תמונת המצב, וכולם יודעים את תמונת המצב. מבחינת האינטרסים

המפלגתיים המיוצגים כאן - - -



ר' ריבלין

יש הבדל בין MAY ו-SHALL בפסקי דין של בית המשפט העליון באשר לשיקול דעת,

כאשר המחוקק קובע במפורש שבית המשפט יפסוק ככה ונותן לו את האפשרות לפסוק הוא לא

מניח לו שיקול דעת, ואדוני היושב-ראש של ועדת החוקה, חוק ומשפט, יודע היטב שכאשר

בית המשפט מקבל את ה MAY-בא בית המשפט העליון ואומר הSHALL n MAY-

לפעמים ניתנת סמכות בלי שיקול דעת, ואדוני יודע את nrיותר טוב מכולם.

א' לין

זו לא סמכות, זו חובה לעשות פעולה, ויש הבדל. אני לא רוצה להתווכח על זה,

אין זמן, צריך לדבר על הנושא.

רבותי , אני מכיר את תמונת המצב העובדתית. יש אינטרסים מפלגתיים שבעצם באים

לתת גיבוי לבקשה של מספר חברים. אם באים לשקול את הבקשה הזו במישור של השפעה על

הדמוקרטיה בישראל, במישור החוקתי, אם היינו מקיימים סימפוזיון טהור בצד העקרוני -

מובטחני שהיה רוב לשלילת הבקשה. אבל מאחר ואנחנו לא עוסקים כאן בדיון אקדמי,

וההחלטות מונעות מכוח שיקולים מפלגתיים, אז יש כאן מספיק מפלגות שסבורות שזה מקדם

את האינטרס המפלגתי שלהן, וחבריהן יתמכו בבקשה.

אבל לפני שהם פועלים כפי שהם פועלים - החברים או המפלגות - אני רוצה שיהיה

ברור להם מה מידת הנזק שהם גורמים לדמוקרטיה בישראל, מה מידת הנזק שהם גורמים גם

לנוער שצריך להתחנך על ערכי הדמוקרטיה, ולמה יש פה שאלות חוקיות וחוקתיות די

סבוכות. אני אומר את זה לאחר שעיינתי בחומר.

הדמוקרטיה היום אינה בשיאה, ואנחנו לא בדיוק היום מהווים מקום שהוא נשוא

להערכת העם, והמהלך שנעשה כאן הוא מהלך מאד פשוט: אני הייתי מועמד ברשימה

מסויימת, הרשימה שלי קיבלה קולות, הבוחרים נתנו את הקולות לרשימה, והיום אני בא

ולוקח את המנדטים האלה מהבוחר, אני מפקיע את המנדטים מהבוחר.

כאשר חבר-הכנסת רפאל איתן דיבר על חופש ההתאגדות, אני חושב שהוא עשה שגיאת

יסוד. חופש ההתאגדות היה קיים כאשר רצו לבחירות לכנסת ה-12, וחופש ההתאגדות

יהיה קיים כאשר ירוצו לבחירות לכנסת ה-13. היום המעשה הזה אין מובנו חופש

התאגדות, היום מובנו גזילת רכוש השייכת למפלגה בתוקף זה שהחוקים שלנו אינם

סגורים.

צ י הנגבי

הוא דיבר על חופש ההתאבדות.

ח' רמון

יש גם חופש ההתאגדות וגם חופש ההתאבדות, ודאי שיש התאבדות פוליטית.

א' לין

שמעתי אותו, הוא דיבר על חופש ההתאגדות.

ר' איתן

בחוק לא כתוב שההתאגדות חופפת בין בחירות לבחירות.



א' לין

לפי דעתי המקום בכנסת ניתן לחברי הכנסת בנאמנות מטעם ציבור הבוחרים שבחרו

עבור רשימות, אפילו לא מטעם מפלגתם.

ח' רמון

אדוני, יושב-ראש ועדת רווחה חוק ומשפט,לא כך פסק בית המשפט העליון. יש בעניו זה

פסיקה של בג"צ, וכל מה שארנה אומר מנוגד לאותה פסיקה של בית המשפט העליון. אבל מה

זה חשוב, שהרי מה לא יעשה יושב-ראש ועדת החוקה למען מפלגתו, גם בניגוד לפסקי דין

והלכות.

א' לין

חבר-הכנסת רמון , גם כחבר ועדת כנסת וגם כמשפטן, שאם הוא רוצה לשלוף אסמכתאות

של בית המשפט העליון אז ציין ציון במה מדובר. כאשר מסכת העובדות לא ידועה, גם לא

ידוע מהו יסוד החוקים שהיוו בסיס להחלטה - אין שום ערך לזריקת אימרות וציטטות

מענינות מפסקי-דין. כדאי שאנחנו לפחות כמשפטנים נשים לזה לב.

לשם מניעת הוויכוח אני רוצה לקצר ולאמר - - אני מצטער חברת-הכנסת גאולה כהן

מפריעים לי, אם לא היו מפריעים לי הייתי גומר. לי יש מה להגיד ואני מתכוון לאמר

את זה. אי אפשר שכאשר נושא חשוב בעיני אז תמהרו אותי. הנושא חשוב בעיני, וגם אני

כמו יוסי שריד, יש לי איזו עמדה מוקדמת לענין, גם עמדה אינטרסנטית, אבל זה לא

משנה שצריך לנתח את הדברים לגופם.

אם כן, אני מוכן לאמר שהניתוח שלי הוא בתפיסה הנורמטיבית הכללית, והוא לא

מבוסס על פסקי-דין, כדי לחסוך את הוויכוח. אני אומר שחבר-הכנסת מקבל את המנדט

שלו מהמפלגה ומציבור הבוחרים. זה לא שייך לו. אם הוא מחליט להקים סיעה עצמאית,

בעצם הוא אמר לציבור הבוחרים שבחר באותה רשימה: אני לוקח מכם את המנדט שנתתם לי

מ' גולדמן

- שנתתם לסיעתי.

אי ליו

שנתתם לסיעתי , ונתתם לי כי הופעתי ברשימה, ואני עושה בו כלבבי, כרצוני, אני

עכשיו מקים קופה נפרדת שהכסף שאני מקבל מהמדינה ילך לאותה קופה. אבל כשהבוחר נתן

בו את האימון הוא לא נתן את האימון בו אישית, הוא נתן את האימון ברשימה. ומשום כך

המנדטים האלה בהקצבה הזו שייכים לרשימה ולא שייכים לחברי הכנסת.

רבותי , אני רוצה לשאול אתכם, מעבר לניתוח חוקתי של הדברים, איך הציבור בישראל

יראה את המערכת הפוליטית אם מעשים כאלה ניתנים לעשייה. ואני לא מדבר כרגע על כתבה

זו או אחרת בטלביזיה, ואני לא מדבר על הנזק העצום שנגרם לי אישית ולמפלגה

הליברלית לשעבר, זה כרגע לא שייך לעניו. איך הציבור בישראל יראה מהלכים כאלה, אם

מהלכים כאלה יכולים לעבור, וכאו בוועדת הכנסת ממהרים חברים לתת אישור משום שאולי

זה משרת היום - היום, לא בעוד שנתיים - את האינטרס המיידי של המפלגה שלהם. האם

אנחנו באמת יכולים לאשר דברים כאלה בציניות מוחלטת בלי דיון מעמיק על התוצאות

של הדבר הזה?!

אני מציע שאנחנו נחשוב היטה היטב קצת מעבר למה שנראה האינטרס המפלגתי המידי

והישיר, משום שיתכן שאינטרסים הם הרבה מעבר לזה. מעבר לאינטרס המפלגתי הקצר

והישיבה יש גם אינטרסים רחבים שנוגעים לכולנו.



בואו נעשה איזשהו מאמץ גם לשמור על דמוקרטיה בישראל. והדמוקרטיה זה לא רק

הגדרות בחוקים, ולא רק פסקי דין של בית המשפט העליון שחבר-הכנסת רמון מצטט לי

ועוד לא קראתי אותם, אלא דמוקרטיה זה גם איך היא נראית בעיני העם, ואיך העם מעריך

אווזה. אם העם ילמד לזלזל בדמוקרטיה, יהשוב שמפלגות זו הונאה - איך מהר יוכל ציבור

בוחרים לתת אימון במפלגה, לתת לה קולות? איך, אם הוא יחשוב שלאחר מכן מספר חברי

כנסת יכולים לקחת את המנדטים לעשות בהם מה שהם רוצים. איפה בסיס האימון האלמנטרי

בין ציבור בוחרים לבין רשימה?

ג י כהן

את זה תשאלו את עצמכם. אתם צריכים להחזיר את המנדט לבוחרים.

ח' רמון

יש משהו בדבריה ...

א' לין

חבר הכנסת רמון , אני מציע לך לפשפש במעשיך או לפחות במעשי מפלגתך...

קריאות - - -

ג י כהן

- המצע של המערך? הם עוד לא עשו כל מה שכתוב בו.

א' לין

אני לא שולל את הערתה של חברת-הכנסת גאולה כהן במישור העקרוני, מכיוון

שבמישור העקרוני מפלגה צריכה לעמוד במבחן בתקופת כהונתה אם היא פועלת במסגרת המצע

שהציעה לבוחר. והמבחן הזה יום הדין שלו הוא יום הבחירות הבא זהו המבנה החוקתי,

זה יסוד הדמוקרטיה. אתה בוחר במישהו לתקופה מסויימת, ואם הוא לא עמד במבחן אל

תיתן בו אמון.

מה שמדובר כאן היום זה במישור שונה לחלוטין. אפילו, אם חמשת חברי הכנסת,

ידידי הטובים מהליברלים, אפילו אם הם היו רצים לבדם - -

ר' ריבלין

אם חיים רמון יצא לבהירות על פי מצע שאומר: לא תקום מדינה אשפיסטית, והיום

הוא מצביע בכנסת בעד מדינה אשפיסטית. לפי דעתך, אם אדם מסיעתו עוזב את הסיעה -

הוא עשה דבר מוסרי? האם חיים רמון עשה את הדבר המוסרי או זה שרוצה לפרוש?

א' לין

זו שאלה טובה.

ח' רמון

אם שואלים, אני גם אשאל, אורנה שאלה רק בניסוח אחר. שמיר חס וחלילה ישתף

אשפיסט ממזרח ירושלים, וצחי הנגבי ודאי יפרוש - מי פרש מהליכוד שמיר או צחי

הנגבי? לא נאשר לו לצחי הנגבי?



קריאות - - -

א' לין

אני רוצה להשיב לשאלתו של חה"כ ריבלין. כפי שהוא תאר צריך להביא את ההכרעה

מחדש למפלגה, למוסדות המוסמכים של המפלגה, ושם לקבל את ההכרעה הדרושה. זה המקום

שבו צריך להתנהל הוויכוח. אף אחד לא יכול לבוא ולאמר: אני מיצג יותר נכון את

המצע, ואני עושה צעד על דעת עצמי של פרישה מסיעתי.

י' שריד
האם מישהו יכול לאמר
אני מיצג פחות את המצע - ולכן הוא יכול לפרוש?..

קריאות - - -

א' לין

רבותי , אתם רוצים להפריע, תפריעו. בכל הרצינות, אני מעונין שתפריעו.

ג' כהן

אבל עוד הברים רוצים להביע דעתם.

א' לין

אבל זכותי להביע את דברי , לא.

היו"ר ח' קורפו

אם תפריעו זה רק יתארך.

י' שריד

אתה יכול בכל זאת לאמר משהו על הבדלי ההשקפות ביניכם לבינם?

אי ליו

חבר-הכנסת גרופר אמר שאני מוביל למדינה של אש"פ, והוא במהלך הזה מגן על

הליכוד מפני אש"פ.

לרעיון הזה, רבותי, אני רוצה להביא את הסעיפים הרלבנטים, אני לא יודע אם

החברים עיינו בהם או לא. דבר נוסף, אני לא מקבל את הניתוחים המשפטיים ששמעתי

ברדיו, אני לא מקבל א-פריורי ניתוהים משפטיים של יועצים משפטיים, אני מעריך את

עצמי גם כן כמשפטן, ואני הושב שהפירוש המשפטי צריך להיעשות על ידי חברי הוועדה.

סעיף 25 לחוק הבחירות אומר מפורשות: "השתנה הרכבה הסיעתי של הכנסת, או שמה

של סיעה, או מספר הבריה, ואישרה ועדת הכנסת את השינוי ", שימו לב: ואישרה ועדת

הכנסת את השינוי, לא נאמר כאן שוועדת הכנסת חייבת לאשר את השינוי . גם המחוקק

שבזמנו לא רצה לקבוע בנושא הזה מסמרות, ולא רצה להגדיל מדי את מרחב הפעולה הביא

לנגד עיניו שצעדים קיקיוניים לא יעברו במסגרת שינוי של הרכב סיעתי . ועדת הכנסת

צריכה להשתכנע, כפי שאמר קודם חבר-הכנסת יוסי שריד, שבפניה דבר בעל ממשות ולא צעד

קיקיוני להשגת או לקידום אינטרסים אישיים איזה שהם, במאבקים פנים-מפלגתיים בלבד.

אלא אם יש כאן באמת בסיס רעיוני אמיתי, או מצב שמאלץ באמת פיצול של סיעה. לא סתם

מעשים כאן ושם חדשות לבקרים.



"ואישרה ועדת הכנסת" - אני רוצה שתבינו שעליכם מוטלת החובה לבחון את הנושא .

ולהחליט אם יש מקום לאשר את הבקשה. גם הבר הכנסת ריבלין יסכים איתי שזה כן סמכות

וכן שיקול דעת, אתה לא סבור שהנושא הזה הוא סטנדרטי, שהוא אוטומטי.

ר' ריבלין

לא. אך השאלה היא אם כל התנאים קוימו.

א' לין

חבר הכנסת ריבלין, התנאים האלה שצריך למלא אותם הם אותם התנאים שאומרים לך

שיש כאן דבר אמיתי בעל ממשות, ושאתה תבחון אותו על פי נסיבות הענין. בעד זה מאד

התפלאתי שחבר הכנסת שבח וייס כל-כך קיצר בדבריו , שלא כדרכו.

רבותי , אני רוצה שתשימו לב. החוק הסמוך לחוק הבחירות זה חוק מימון מפלגות.

ג' כהן

תהיה היום הצבעה?

הי ו "ר חי קורפו

היום לא.

א' לין

על פי הבקשה שבפנינו מדובר על הקמת סיעה לקידום הרעיון הליברלי.

אני טרחתי, אדוני היושב-ראש, לנסות לברר מה זו סיעה. ואני רוצה לאמר שבחוק

הבחירות אין הגדרה מדוייקת של מה זו סיעה. ההגדרה נמצאת בחוק מימון מפלגות. כאן

נאמר, שימו לב שהמחוקק נתן מחשבה לא מעטה לענין, וכה נאמר:
"סיעה" - כל אחד מאלה
(1) מפלגה שהגישה בבחירות לכנסת רשימת מועמדים כסיעה

של הכנסת הקודמת והיא מיוצגת בכנסת לפחות על ידי נציג אחד;

קריאות - - -

אי לין

- אז זה יקח עוד עשר דקות. אי אפשר לדון בנושא באופן רציני בוועדה הזאת?

פתאום הכל דחוף, הכל ממהרים, אני לא יכול להביא נושא שיונח בפני חברי הוועדה עם

כל הוראות החוק הרלבנטיות? ואני לא מביא לכם כאן הוראות חוק לא רלבנטיות. אז

מתחילה תנועה כמו בתחנת רכבת.

איך יתייחסו בציבור לדיונים שאנחנו מנהלים.

אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שתסגור את הישיבה בשלב זה, ואני מבקש שיורשה לי

להמשיך את דברי בישיבה הבאה.

א' רובינשטיין

אני מבקש להירשם.



היו"ר ח' קורפו

חברי הוועדה, יש לפנינו שתי פניות, האחת מאת השרים משה נסים וגדעון פת. אני
קורא
"נמסר לנו כי קבוצה של חמישה חברים מסיעת הליכוד בכנסת ביקשח להכיר בח כסיעה

עצמאית ולהיקרא בשם "המפלגה לקידום הרעיון הליברלי".

הח"מ (במו חמשת החברים הנ"ל) נבחרו לרשימת הליכוד לכנסת על ידי המוסד העליון

של המפלגה הליברלית לשעבר, ומהווים היום רוב מוחלט של יוצאי מפלגה זו הן במסגרת

הסיעה בכנסת והן במרכז הליכוד ובגופים אחרים בהם מיוצגים יוצאי חמפלגה הליברלית

לשעבר .

מבלי להתייחס לעצם הבקשה, שעליה נרצה לחוות דעתנו, הרינו להודיע בזה כי אנו

מתנגדים שהמבקשים יקבלו שם כלשהו שבו מופיעה המילה ליברלי, ליברלית, ליברלים.

אני מבקשים להזמין נציגים מטעמנו כדי להשמיע את נימוקי נו לפני כל החלטה

בנדון."

א' רובינשטיין

אדוני היושב-ראש, תאמין לי שהדברים שאמר אוריאל לין הם דברים חמורים ורציניים

ב י ו תר - - -

קריאות - - -

ח' רמון

- - - אני בית-דין אידיאולוגי? אני אקבע?

א' לין

אנחנו חייבים בדיון רציני.

היו"ר ח' קורפו

רבותי , אמש קבלתי מברק מאת מר דניאל פלוטקין ומר שלמה ירקוני, בזה הנוסח:

" מן העתונות אנו למדים כי קבוצת חברי כנסת מסיעת הליכוד מתכוונת לפרוש

ולהקים סיעה נפרדת בכנסת אשר תיקרא, לפי בקשתם, המפלגה לקידום הרעיון הליברלי.

בהקשם לכך, הננו מתכבדים להודיע כי ב-17.2.82 נרשמה על ידינו אגודה אשר מספרה אצל

רשם האגודות 58-00-875-3, וכינויה האגודה לקידום הרעיון הליברלי. אנו מתנגדים

שיאושר השם המבוקש לגורם אחר, וזאת על מנת למנוע הטעיית הציבור בדרך כלשהי. אנו

מבקשים להופיע בפני ועדת הכנסת, אם תמצא לנכון, להציג עמדתנו הצודקת בנדון. בברכה,

שלמה ירקוני, י ו "ר האגודה, דניאל פלוטקין, חבר הוועדה המנהל של האגודה."

אני מציע שנזמין לישיבה הקרובה אותם וגם את נציגי השרים המבקשים, לשמוע את

עמדתם בענין השם .

ח' רמון

ברשות היושב-ראש, לסדר. לי לא אכפת שיתקיימו כמה ישיבות. מה שבלתי אפשרי

ובלתי תקין הוא שדווקא בנושא הזה אנחנו לא מקיימים ישיבה של לפחות שעתיים, כנחוג.

לא אכפת לי שיוזמנו האנשים. אם רוצים לעשות פיליבסטר או דיון אמיתי, אני גם

בעד זה, ובלבד שנקפיד על סדר תקין בוועדה.



פ' גולדשטיין

אדוני היושב-ראש, הדבר הבעיתי היחידי שנשאר זה נושא השם. לא כן? זאת

אומרת, אדוני, שאם אנחנו נציג שם אחר בכלל לא יהיה צורך להביא לכאן את אלה

שמלינים. אני רוצה לחסוך את זמנה של הוועדה, אני רוצה להציע שניקרא בשם אחר,

אנחנו יכולים להחליט על זה היום.

היו"ר ח' קורפו

חבר הכנסת גולדשטיין, התחלנו בדיון בנושא של הפנייה שלכם. דיברו מספר חברים,

רשומים עוד שמונה, הוא לא קשור לגמרי עם השם.

פ' גולדשטיין

אני רוצה שהדיון ייגמר בשבוע הבא, אדוני.

היו"ר ח' קורפו

נקווה. את השם העליתי מכיוון שאני צריך למסור לוועדה על שני המכתבים שקיבלתי

בנושא זה.

אם לא תהיה בעיה עם השם לא נזמין את האנשים. אם אקבל ממך מכתב בו אתה מציע

שם אחר, נוכל לסיים את הדיון בשבוע הבא ונחליט.

פ' גולדשטיין

תודה רבה, זה מה שרציתי לשמוע.

היו"ר ח' קורפו

תודח. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.15)

קוד המקור של הנתונים