הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מס' 98

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, כ"ד בשבט התש"ן (19 בפברואר 1990), שעה 00;10

ח' קורפו - היו"ר

ר' איתן

אי בורג

מי גולדמן

פ' גולדשטיין

ש' וייס

ר' זאבי

ג י כהן

יצחק לוי

אי לין

ה' מחאמיד

י' צבן

אי פורז

א' רביץ

ר' ריבלין

י י שמאי

י' שריד

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

סגן מזכיר הכנסת ד' לב

צ' ענבר

א' בן-יוסף

י' חובב

א. הצעות הוועדה למכסת הצעךות אי אימון לממשלה.

ב. פניית חה"כ אוריאל לין בדבר סרובו של שר האנרגיה

להשיב לשאילתות ישירות.

ג. שונות.



היו"ר ח' קורפו

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת.

הצעות הוועדה למכסת הצעות אי-אימון לממשלה

ועדת המשנה לנושא זה למעשה סיכמה את העקרון של ההצעה, אך לא הגיע לכלל הסכמה

על המספר. העקרון הוא שצריך לקבוע בתקנון בסעיף הזה את מספר חברי הכנסת הרשאים

בכל מצב להציע אי אימון לממשלה, וההצעה שמספר החברים הרשאים לכך יהיה - 12.

סעיף קטן (ב) יאמר: על האמור בסעיף קטן (א) רשאית סיעה שמספר חבריה קטן מזה

להגיש פעמיים - או שלושה, או ארבעה פעמים - במושב הצעות אי אימון לממשלה.

ג י כהן

אני רוצה לדעת מי קבע, על פי מה קבע את המספר 12.

היו"ר ח' קורפו

10% מחברי הכנסת זה 12 חברי כנסת. מאחר שלא רצינו לקבוע רק מגבלה של מספר

המגישים מכיוון שזה בדרך כלל לא מקובל בכנסת לקבוע מכסות. הבסיס, כפי שמקובל גם

בפרלמנטים בעולם, הוא לפי מספר החברים שרשאים לכך. זה הבסיס המקובל.

ג י כהן

יש סיעות, סיעות בנות אחד, שניים, שלושה חברים. הבסיס הוא לא לפי מספר חברי

כנסת. אתה עושה קריטריון חדש. גם אם יש פרלמנט אחד או שניים שנוהגים כך זה לא

מענין אותנו. הדבר הזה בשום פנים ואופן לא יכול לעבור, ואנחנו נלך עד בג"צ בענין

הזה. אין לכם שום זכות בתקנון לעשות דבר כזה, למנוע מסיע להגיש הצעת אי אימון.

שי דורון

זה קיים בכל הפרלמנטים בעולם.

הי ו ייר רזי קורפו

אני אצטט בבגייצ שאת אמרת שבעקרון זה נכון.

ג י כהן

אמרתי שבעקרון יש יותר מדי הצעות אי אימון, אבל זה לא שייך למספר חברי הכנסת.

שנים-עשר חברי כנסת יכולים להגיש כל יום הצעת אי אימון. כך שאת מספר הצעות האי

אימון אתה לא מוריד, מה שאתה רוצה להשיג אדנה לא משיג, אחר/ רק גורם לכך שיהיה פה

עיוות עניני ויהיו חברי כנסת שלעולם לא יוכלו להגיש הצעת אי אימון בעוד אחרים

י וכלו להגיש כל יום.

בשום פנים ואופן זה לא ילך.

י' שריד

אני הייתי חבר ועדת המשנה ואגיד למה אני מסכים ולמה אני לא מסכים. אני מכים

שצריך לנסות ולהגביל במידה מסויים את הצעות האי אימון, אמרתי את זה בישיבה הקודמת

ואני חוזר על כך. מי שקובל על כך אין לו אלא להלין על עצמו. כאשר עושים שימוש,

כולנו עשינו שימוש מי יותר ומי פחות - אנחנו פחות - שימוש בלתי מבוקר בכלי הזה



מביא את המצב עד לידי אבסורד, ואז כמובן צריכים לחפש דרכים להביא את המצב שיהיה

מצב נסבל. המצב הנוכחי הוא מצב בלתי נסבל. מכיוון שזה נכתב ברגע זה בפרוטוקול

אז אדוני יוכל לקחת את זה לבג"צ יחד אתו. זה מצב בלתי נסבל שבכל שבוע בענינים

חשובים או בלתי חשובים מגישים הצעת אי אימון, ולא עוזר שום דבר, והקריאות

להתאפקות עצמית לעת עתה לא נפלו על אוזן קשובה. עד כאן דברי הקדמה.

מכאן אני רוצה להגיד למה הסכמתי בוועדת המשנה, למה לא הסכמתי, ואני מיעץ שעד

כמה שאפשר, כפי שנהוג בענינים כאלה, שנגיע לידי הסכמה כללית. כי אחרת יש פה

משהו שהוא בגדר מה שנקרא עריצות הרוב. זאת אומרת, הרוב יכול להחליט מה שהוא

רוצה, ובסופו של דבר הכלי הזה שאמנם נעשה בו שימוש והוא נשחק אבל הוא כלי חשוב

בין הצעת כבודו של תכלי הזה ובין נטילתו כמעט באופן מוחלט מידי הסיעות הקטנות

עדיין יש מרחב גדול.

אני מסכים ל-10% של חברי הכנסת, 12 חברים. זה נראה לי

סביר. כמובן אפשר להתווכח, למה דווקא 10%. אפשר להתווכח אבל כל מספר יש בו מידה

רבה של שרירות.

יחד עם זה, יושב-ראש הוועדה הזכיר, ברור שאי אפשר להסתפק אך ורק בזה אלא

חייבים גם להקצות איזו שהיא מכסה של הצעות אי אימון לכל סיעה, ואני חושב שגם

בענין זה היתה הסכמה בוועדה.

עד כאן היתה הסכמה. מכאן אין הסכמה.

היושב-ראש, אם אינני טועה, הציע שתי הצעות אי אימון למושב - מושב זה שני

כנסים, שנה שלימה, כלומר שתי הצעות לשנה. שניים לשנה זה מעבר מקיצוניות אחת

לקיצוניות אחרת, זה מעבר חד מדי, וגם במידה רבה לא הוגן.

הי ו "ר ח' קורפו

אחת-עשרה סיעות אופוזיציוניות.

י' שריד

את הטענה הזאת של אחת-עשרה סיעות אופוזיציה אני רוצה תיעף ומיד להפריד, מפני

שזה לא ענין סטטיסטי אלא זה ענין של החיים, והחיים יותר חזקים מסטטיסטיקה.

אחת מן השתיים, ברגע שמפחיתים את את הצעות האי אימון, וברגע שמקשים, ברור

לגמרי שאנים לא יזדרזו להגיש הצעות אי אימון. מה הם יעשו? הם יגישו הצעת אי

אימון אך ורק כאשר יש אירוע רציני. כאשר יהיה אירוע רציני כל הסיעות ירצו להגיש

בעת ובעונה אחת הצעת אי אימון, ולכן אי אפשר לאמר כפי שאמר היושב-ראש בוועדת

המשנה, שתהיה חלוקת עבודה, פעם סיעה זו פעם סיעה זה - זה לא יכול ללכת.

היו"ר ח' קורפו

חבר-הכנסת שריד, אז הם יכולים להגיש כ-12 חברים, לא צריך להיכנס למכסה בכלל.

י' שריד

נכון, אבל יכול להיות שמימין או משמאל לא יכולים לארגן 10%.

אני אומר, גם ההיגיון וגם ההגינות מחייבים איזו שהיא מכסה עצמאית, בלתי

תלויה, מתקבלת על הדעת, של כל אחת מהסיעות. וזו בדיוק הסיבה מדוע אני הצעתי

בישיבת ועדת המשנה, ואני מפציר בחברי הוועדה לקבל את ההצעה הזו - שלוש הצעות אי.

אימון במושב. זה הרבה פחות ממה שהיה עד עכשיו, וקצת יותר ממה שהיושב-ראש מציע -

שתיים לשנה. זאת אומרת, על פי הצעתי שלוש הצעות בכנס, כאשר יש גם את האופציה של

שנים-עשר חברי כנסת שבמקרה שזה באמת חשוב אפשר לארגן מספר כזה של חברים.

ו



זו היתה הצעה, לא הצבענו על זה, נדמה לי שחבר הכנסת רפול איתן היה בכיוון

שלי .

ג י כהן

הסכמת ל-10%?

ר' איתן

כן.

ש' וייס

אכן בוועדת המשנה בישיבות שאני השתתפתי היתה הסכמה לגבי 10%. לגבי המכסות היו

הצעה של היושב-ראש - 2, יוסי שריד - 6, שלי - 4 הצעות.

לגבי הנוהג בפרלמנטים ארורים אז כמובן שיש נוהגים שונים. אני יכול להזכיר אולי

חמישה.

ר' זאבי

תציין את שם המלומד שמספרו אתה מצטט...

קריאות - - -

היו"ר ח' קורפו

לא ניכנס לזה.

ג י כהן

מדוע לא, אני לא הייתי בוועדת המשנה, אנחנו דנים בזה עכשיו.

היו"ר ח' קורפו

חברת-הכנסת גאולה כהן, לא רק ועת המשנה קיימה דיון, גם מליאת הוועדה קיימה

דיון .

ג י כהן

הוועדה לא קיימה דיון על מסקנות ועדת המשנה.

היו"ר ח' קורפו

תסלחי לי מאד, אני מודיע לך שהוועדה קיימה דיון על מסקנות לוועדה. אם לא היית

זה לא אומר שאנחנו צריכים לפתוח את הדיון מחדש.

שי ו י יס

קיימנו דיון ואני ביקשתי התיעצות.

היו"ר ח' קורפו

חה"כ יוסי שריד ביקש לא לקיים את ההצבעה.



י' שריד

אני ביקשתי לא לקיים דיון.

היו"ר חי קורפו

חבר-הכנסת שבח וייס, תמשיך בבקשה.

ש' וייס

קודם כל, זו לא בושה לצטט מספר שלי. שנית, אני לא המצאתי את זה. שלישית, הספר

כבר נמכר ואין אף אחד בשוק. רביעית, כל חברי הכנסת קיבלו אותו ממני מתנה.

עכשיו, בלי ספר. הנוהג הוא בדרך כלל 10%, כך זה כמעט בכל הפרלמנטים, או יותר

קשה. זאת אומרת, המקלים ביותר זה 10%אחוזים מחברי הפרלמנט. אז אם יגיע הדבר

לידי כך יש המסמך שיוכיח שהכנסת בתחום זה היא אנרכיה, והבג"ץ לא יתן תמיכה

לאנרכיה. אני מציע להסתדר פה.

אם יש הסכמה על שנים-עשר חברים - 10% - לי זה נראה סביר.

לגבי הסיעות, מכיוון שאנחנו נוהגים גם על פי שיטת בחירות שונה מכל ארצות תבל,

שיטה יחסית קלאסית מוחלטת, אנחנו והולנד - בהולנד אחוז חסימה 2.5% - כך שאנחנו

יחידים בעולם שמאפשרים - מתוך תרבותנו הפלורליסטית, בשיטתנו - קיומן של סיעות

קטנות. אז מצד אחד לאפשר קיומן של סיעות קטנות על פי שיטת בחירות, מצד שני

להגביל אותן יתר על המידה - יש פה סתירה פנימית.

אני מציע שהמעבר יהיה כזה: 12 חברי כנסת, נראה לי סביר. ו-4 הצעות לסיעה.

ננסה את זה לשנה.

ר' זאבי

12 חברי כנסת - זה רק לטובת השמאל.

י' צבן

השמאל אין לו בעיה בכלל פה.

ר' זאבי

אם היית אומר שבעה חברי כנסת, הייתי מבין שזה מאוזן.

י' צבן

אדוני היושב-ראש, להמכשיר הזה של הצעת אי אימון יש מסורת מסויימת בכנסת במשך

מספר שנים, ואם חל איזה שהוא שיבוש - - -

ש' דורון

שיבוש גדול מאד.

ג י כהן

השיבוש הוא גדול היא הממשלה היא משובשת. למה זה קרה בכלל?



י' צבן

השיבוש חל מכיוון שנוצר מצב ממשלתי-קואליציוני-פרלמנטרי לא נורמלי, אז מישהו

יכול להצדיק את זה בצרכי שעה, אפשר להתווכח על זה, אבל זאת המציאות. זה לא חיים

כתיקונם המצב הפרלמנטרי והממשלתי הזה, ואסור שאנחנו נתפור לאורך ימים את החליפות

שלנו על פי מצב לא תקני.

אני מסכים שצריך שמהו לעשות איזו שהיא הגבלה, אבל צריך לעשות את זה בזהירות

מירבית. לכן, אני מציע מבחינת המספר של כל סיעה לקבל את ההצעה של חבר-הכנסת

שריד. אני חייב לאמר, אני יודע שזה יראה כנאיבי, אני לא מקבל את המצב שתהיה חוסר

סימטריה עם כל מה שיש לי לאמר על הסיעות מימינה לממשלה. אני לא חושב שזה אפשרי

שיהיה מצב פרלמנטרי כזה לאורך זמן. המצב בשעה זאת הוא של 14-15 בסיעות משמאל, 7

בימין, אני לא חושב שזה בריא לפרלמנט ליצור עיוות כזה.

ר' זאבי

כל הכבוד.

ג י כהן

אדוני היושב-ראש, לפני הדברים ששמענו כאן מחבר-הכנסת יאיר צבן רציתי דווקא

ועדיין אני נותנת קרדיט של שותף של האופוזיציה משמאל, ר"ץ מפ"ם ואחרים, לראות בכל

הנסיון הזה שלא לאפשר - אפילו אם זה לא היה בכוונה מראש מצד הליכוד - לא לאפשר

עוות כזה וחוק דרקוני כזה. אני בהחלט ראיתי בזה צעד מוסרי, חברי, הוגן ואמיתי.

אני בכל זאת מתפלאה על הכיוון שנעשה היום גם על ידי חבר הכנסת שריד על ההצעה

שהועלתה פה בקשר ל-10%. זה סותר את הענין. זה סותר את המצב שהיום אנחנו נמצאים

בו.

אני מסכימה לכל ההתחלה של דבריו על העיוות הקיים בדבר אין ספור הצינות האי

אימון. אני בהחלט חושבת שמה שצריך להשתנות זה הממשלה שהיא עיוותה את המצב, ממשלה

מבולבלת, משובשת, שיש אי אימון בתוך-תוכה, עד שהדברים האלה מוכרחים להשתקף גם

בכנסת. אני חברת-כנסת כבר שבע-עשרה שנה, מהן שתים-עשרה שנה באופוזיציה, מעולם

לא הייתי במצב של רצון הציע כל רגע אי אימון לממשלה כמו היום, גם לא בימים של

הסכמי קמפ-דיוויד, גם אז הייתי באופוזיציה. העניו פה הוא לא נגד האידיאולוגיה,

זה נגד הבלבול שקיים.

היום דה-פקטו 10% זה יוצא עיוות, כי יש 14-15 חברי כנסת מהשמאל שהם פחות או

יותר משדרים בצד פוליטי או אידיאולוגיה דומה והם תמיד יכולים להתאחד, ואז זה

יוצר מצב של יותר מ-10%. זה יוצא מצב שלעולם לא יכול להיות פה שוויון הזדמנויות

מה את רוצה, אלה המנדטים שקבלתם, זה כאילו

שוויון בפני הבוחר. לכן פשוט הערכתי מלכתחילה את היחס הראשוני שלא יאפשר מצב

של עיוות. אותו דבר כמו הצעתו הראשונה של היושב-ראש שדחינו אותה, ואני זוכרת את

על ההנמקות של חברי הכנסת משמאל לדחות אותה מפני שזה יוצר עיוות. כך גם ההצעה

הזאת יוצרת עיוות.

אני הזכרתי בג"צ בקשר לענין של כהנא, שהבג"צ לא הסכים אז אפילו שלכהנא - סיעת

יחיד - לא וזהיה אפשרות להציע אי אימון.

היו"ר ח' קורפו

הגיש 64 פעמים.



א' לין

אני מציע שבג"צ לא ינהל את הכנתס.

ג י כהן

אז אל תציע חוקים דרקוניים, בבקשה. אל תתמוך בחוקים כאלה.

אי ליו

אל תכעסי עלי. אני אציע את החוקים שאני צריך להציע.

ג י כהן

אני לא כועסת עליך, תן לי לסיים.

כמובן, גם בג"צ לא קיבל את זה, והיושב-ראש בעצמו אמר שכהנא הגיש 64 הצעות.

כמובן, אם הכנסת תחוקק חוקים - בפני חוקים הבג"צ ירים ידיים. אבל בפני תקנונים -

לא. אני חושבת שעל פניו יש כאן עיוות וחוסר שוויון. ואני לא נכנסת עכשיו

לכוונות.

אני מבקשת היום כאשר הדיון מתקיים - ואני לא יודעת אם הוא יסתיים היום - אני

מבקשת מחברי הוועדה שלא לתת את ידם לעיוות הזה. אפשר וצריך להוריד את מספר הצעות

האי אימון לשנה לסיעות, אפילו לפי גודלן, בבקשה. יש לזה פחות ריח של איזו

התנקמות או של "עריצות הרוב", כפי שקראו לזה כאן, מאשר ל-10% המוצעים. לעולם

חברי הכנסת מימין לא יכולים להגיע ל-12 חברים שהם 10%. גם אלה שלא באופוזיציה

והם לא בדיוק מהשמאל, כמו דגל התורה, לא יתנו ידם לזה. זה המצב היום. זאת אומרת,

מלכתחילה נצא מנקודת מבט שלעולם לחברי הכנת ששייכים לצומת, התחיה ומולדת - לא

תהיה אפשרות להגיש אי אימון. אלא אם כן, היא נותנים לה ארבע או שש הצעות, בחסד,

אבל היא לא נהנית על פי החלטה של הכנסת.

זה לא יתכן, ואין ספק שאם וכאשר אנחנו נלך על זה לבג"צ.

אי פורז

אדוני היושב-ראש, אני פשוט מציע לא ללכת רחוק מדי, אלא לנסות למצוא פתרון

צנוע יחסית ולנסות אותו. אם הפתרון הצנוע יחסית יעבוד, יעבוד. אם לא - נחפש דברים

נוספים.

הייתי מציע, גם כדי ללכת לכיוון מה שחברת-הכנסת גאולה כהן אומרת, ששבעה

חברי-כנסת יהיו המינימום במקום שניס-עשר. יש משהו בטיעון שלהם שהם לא יכולים

לגי יס י ותר משבעה.

היו"ר ח' קורפו

אפשר אז כל שבוע לרכז את החתימות.

א' פורז

גאולה כהן לא התחתנה עם רפול בנשואין קתוליים. אין פה איזו אהבה יתרה

מוגזמת.

היו"ר ח' קורפו

אז נלך על חמישה חברים ...



אי פורז

צריך לאפשר לסיעה, גם אם אין לה שותפים, להגיש הצעת אי אימון על דעת עצמה.

לכן, הפתרון הוא להוריד לשבעה את מינימום מספר החברים, וארבע הצעות לשנה

לכל סיעה, כלומר כל כנס שתי הצעות אי אימון.

ה' מחאמיד

אדוני היושב-ראש, אני לא יודע כמה הצעות אי אימון היו בשנה, אני מבין שדי

הרבה.

היו"ר ח' קורפו

137 הצעות אי אימון.

ה' מחאמיד

ראוי פה לציין כמה עובדות שהחברים הזכירו קודם לגבי השיטות. נאמר שאמנם מנסים

להקיש אנלוגיות ממדיניות אחרות, אבל אצלנו שיטת הבחירות היא אחרת ולכן אין מה

להקיש במקרה זה ממדינות אחרות.

לגבי הסעיף הראשון - מספר חברים להגשת הצעת אי אימון - לדעתי הסעיף הזה הוא

מיותר, הוא לא דמוקרטי. אני הייתי חושב לדבר על הסעיף השני - מספר הפעמים שיש

לכל סיעה אפשרות להגיש הצעת אי אימון, זה יותר דמוקרטי. ולמה? כי אני חושב

שבבית מכובד זה ובוועדה כזו שהיא בעצם הממונה על הדמוקרטיה, לבוא היום ולהגיד:

אתם הקטנים אסור לכם, ואתם הגדולים מותר לכם, יש פה פרדוקס. הגדולים הם אלה

שמקיימים את הקואליציה, הם לא צריכים להציע אי אימון. מיש שצריך את המכשיר הזה של

הצעת אי אימון אלה הקטנים. הסיעות הקטנות תפקידן להיות אופוזיציה ולא קואליציה.

שי דורון

אדוני היושב-ראש, בקיצור ברשותכם. חה"כ שבח וייס, אני לא רוצה להזיק לך, אבל

אני רוצה להגיד מילה בשבחך. ביום רביעי כיושב-ראש ישיבת המליאה בעת הגשת האי

אימון התלוננו על כך שלא היה שר ליד שולחן הממשלה. אתה אמרת: גם רוב המציעים את

האי אימון אינם נוכחים במליאה, ואמנם רוב המציעים לא היו נוכחים, אז אהה גם לא

יכול להעיר לממשלה כי יש סימטריה מסויימת. אז כאן עולים על הבריקדות ומדברים

ברצינות תהומית, אבל כשזה מגיע להצעות אי אימון זה כל כך לא רציני שהמציעים אינם

נוכחים באולם, אז בואו ננמיך קצת הטון, ונאמר: זו הגדה מלאכותית של הצעות לסדר.

זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, אני עומדת על כך בכל בתוקף, אנחנו מדברים על ירידת קרנה של

הכנסת, וכאן כל רגע זורקים לחלל העולם את עניו הבג"צ. הכנסת תנהל את עצמה, ודאי

ועדת הכנסת. כך שאני מאד מבקשת מכולם לא להשתמש באיום הזה של פנייה לבג"צ.

אני מציעה שכל החלטה שנקבל תהיה החלטה נסיונית לתקופה של חצי שנה, שנה, אתם

תחליטו.

אני לא רוצה להרע עם סיעות הימין לעומת השמאל, זה ברור. יחד עם זה, זאת לא

אומרת שכשמורידים את המספר לשבעה חברי כנסת שיכולים להציע אי אימון אז פתוח ואפשר

להגיש 137 פעם. לא. אז צריך להגביל את מספר הפעמים, זה דמוקרטי, זה הגון, אי

אפשר גם לעשות בחירות שלוש פעמים בשנה. מה זה הצעת אי אימון? זו הזמנה ללכת

לבחירות, לפיזור הפרלמנט.



ש' וייס

הצעת אי אימון זה מה שלא אישרו כהצעה דחופה לסדר.

שי דורון

בדיוק.

לכן, אדוני היושב-ראש, אני מציעה שאנחנו נצביע על הגבלת מספר ההצעות ללא קשר

לגודל הסיעה, הגבלה של מספר הפעמים שסיעה יכולה להציע אי אימון בכנס או במושב

לתקופה נסיונית של חצי שנה, שנה.

י' שריד

גם על זה חשבנו.

א' לין

הגבלת מספר ההצעות, בלי הגבלת מספר המציעים. צריך להביא את ההצעה של חה"כ

שרה דורון להצבעה.

ש' וייס

שש פעמים בשנה בלי הגבלה מספרית.

שי דורון

שש זה מוגזם.

פ' גולדשטיין

אדוני היושב-ראש, אני מבין שכולם מוכנים להגיע להסכמה שצריך להגביל את מספר

הפעמים של הצעות האי אימון. ההערכה שלי היא שמנסים להגיע לתקופת נסיון, ובעיקר

שלא נצטרך להידרש לבג"צ.

ג י כהן

בשביל מה קיים בג"צ? רק לעזור לך כשאתה צריך אותו? אינה חושב שאני רוצה ללכת

לבג"צ?

פ' גולדשטיין

אין לי כל ספר שהערתו של חה"כ יאיר צבן לגבי הגבלתן של סיעות הימין שבמקרה זה

הם שבעה - מקובלת עלי. אך אינני יודע מה עדיף, האם עדיף לתת לפי מספר אנשים

בסיעה, או לתת מספר פעמים מוגבל לסיעה ללא התייחסות למספר החברים שבה. ההגיון

אומר שצריך להתייחס גם למספר האנשים. יותר נכון להתיייוס למספר חברי סיעה מאשר

לתת אפשרות ללא כל הגבלה לסיעה בין אם היא שני חברים או בין אם היא ארבעה או שישה

חברים.

ובכן , אני מציע את הנושא של שבעה חברים ככלל, וגם לתת לפחות ארבע הצעות למושב

לסיעות האופוזיציה, אבל למצוא דרך שמספר חברי הסיעה יקבע את מספר הפעמים הנוספות

לגבי אותה סיעה. כלומר, לא פחות מארבע, ותוספת לכל סיעה בהתאם למספר חבריה.



א' לין

אני מבקש להציע.

שי דורון

הכל ברור. בואו נגמור.

היו"ר ח' קורפו

מעניו- שכל אחד מציע לגמור איורי שהוא גמר לדבר. הצעתי זאת בתחילת הישיבה, אף

אחד לא הסכים. דשנו בזה כל כך הרבה ועכשיו מתחילים הכל מהתחלה.

ר' -זאבי

אדוני היושב-ראש, אני תומד בדברי חברי הכנסת צבן וגאולה כהן, לא אוסיף עליהם.

אעיר רק שתי הערות. האחת -שאלה רטורית -למה אתם מתנגדים להצעות אי אימון? הרי

הכנסת יוצאת משממונה, מדלותה, מריקנותה, כאשר יש פתאום הצעת אי אימון, הבית

מתמלא, פתאום אתם יוצאים מהחדרים, מהמלונות, פתאום אתם מגיעים מהמזנון, פתאום אתם

עונים, פתאום יש איזה שר שיושב על יד השולחן ועונה, והתקשורת גם מספר שיש דיון.

אז ממה אתם חוששים?

הערה שנייה, אני מציע להוריד את זה משבעה לשישה, ואני אנמק. אני חושב שיכולה

להיווצר הרבה פעמים קואליציה של הצעת אי אימון של סיעות חד"ש, מיעארי ודראושה,

וגם להם יש את הזכות להתאגד. לא תמיד הם מתאגדים מכיוון השמאל, יכולה להיות

התאגדות של חד"ש-מיעארי-דראושה, ויש להם זכות להביע אי אימון בכנסת.

שי וי יס

רק חמישה, כי צירלי ביטון עוזב.

ר' זאבי

נוריד לחמישה אם הוא יעזוב.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, הדיון מוצה. הרי כולם היו תמימי דעים שהמצב הקיים הוא בלתי נסבל,

מכיוון שהכנסת הופכת לבמה מועדפת לחברי הכנסת של הסיעות הקטנות ושל הבודדים, כל

שבוע מישהו מגיש הצעת אי אימון וגוזל את היום שהוא צריך היה להיות מוקדש

לשתי-עשרה או חמש-עשרה הצעות של חברי כנסת אחרים. אז אם זה אורח החיים שמישהו

רוצה להנציח אותו - אל יעשה שום שינויים. אבל מכיוון שהגענו למסקנה שהמצב הוא

בלתי נסבל, יש לכנסת גם אורח חיים אחר, יש לה גם נושאים אחרים לעסוק בהם, אנחנו

בעצמנו מגמדים את מעמדה של הכנסת - שום דיון לא יכול להתקיים מפני שהכל סובב סביב

רצונו של חבר כנסת בודד. מספיק להזכיר ש-64 הצעות אי אימון הוגשו על ידי חבר כנסת

בודד, ואין כל סיבה שהם לא יתפחו יותר גם במציאות של היום.

הרעיון של קביעת מיכסה של הצעות אי אימון הוא המפתח הנכון. אבל העירו כאן

שזה לא פרלמנטרי לקבוע מיכסות להצעות אי אימון מבלי לתת אפשרות להשתמש במכשיר הזה

מעבר למיכסה. נניח שהסיעות מיצו את המיכסה שלהן, מחר קורה משהו חיוני, זועק

לשמיים, שעל זה מוכנות להתאחד כל הסיעות האופוזיציוניות - הם לא יוכלו להעלות את

זה מפני שהן גמרו את המיכסה? חייב להיות כלי שיקבע את המינימום - לא שבע, לא שש

- והמינימום הוא 10%, מכיוון שאנחנו מדברים רק על מקרים מיוחדים שבהם יהיה גיבוש,

במצב שאין אפשרות לעשות את זה בדרך אחרת.



על כן קבענו דבר שמקובל כמעט בכל הפרלמנטים שהספקנו לשמוע עליהם ולראות אותם.

באסיפה הלאומית - 10%, ויש עוד מגבלות, מי שחתם על הצעה אחת לא יכול להגיש עוד

פעם, לא יכול אלא רק פעם איות במושב. שם אין בג"צ? גם שם יש בג"צ. בכל מקום יש

בג"צ. אבל אם האסיפה הלאומית קבעה את זה, אז זה קבוע. על כן, קבענו מכשיר שהוא

יתן אפשרות במקרים חריגים, ולא כדי שמיעארי או אחר יוכלו להגיש אי אימון. את זה

הם יכולים כל יום לעשות, אז למה לא לקבוע מכסות? כל יום הם יגישו, השלושה,

הארבעה או החמישה.

ר' זאבי

ואם הם מיצו את המיכסה?

היו"ר ח' קורפו

אז יימצא הדבר שמאחד אותם, שמאחד חלק גדול מחברי הבית. זה לא יהיה נושא שלא

יראה רק לך, בשביל זה יש לך מיכסה שלך.

על כן קבענו, כדי שזה יהיה גם סביר וגם הגיוני, וגם לדעתי זה תואם את ההליכות

של הפרלמנט שצרי להיות איזשהו מכשיר בשעת הצורך כשרוצים להביע אי אימון לממשלה -

קבענו 10%, אפשר היה לקבוע יותר. זה לא נועד לשימוש יומיומי לקומבי נציה של שניים

אלה או אחרים פלוס אחד. זה נועד למקרים המיוחדים.

נראה לי שהעקרון הזה הוא נכון, לא צריך להנמיך אותו אלא להשאיר אותו בשיעור

של /10 שהם 12 חברי כנסת. על זה היתה הסכמה של כל חברי ועדת המשנה.

אשר למכסה לכל סיעה, היתה הצעה - אני מבין שהיא היתה רק דקלרטיבית - של שש

הצעות במושב. משמעותה של הצעה זו, אם תכפיל את זה ב-11 סיעות האופוזיציה זה

66 הצעות אי אימון, וזה שוב כל שבוע הצעת אי אימון. בואו נהיה מעשיים, רבותי.

אנחנו רוצים שתהיה לפחות אחת לחודש הצעת אי אימון. תעשו חשבון, ההצעה שאומרת

ארבע פעמים במושב גם פה יש רצון לשמור על אפשרות מירבית. אבל המצב הנכון ביותר

היה אילו קבענו פעמיים בשנה, ואז הסיעות ישקלו היטב מתי ואיך לעשות בהם שימוש.

אני מוכן להיות קצת יותר גמיש מפני שאנחנו עושים את זה לתקופת נסיון, וגם מפני

שאנחנו רוצים למצוא את הדרך הטוב והיעילה ביותר.

אני רוצה להציע הצעה כזאת: נקבע את העקרון ש-12 הברי כנסת יכולים להציע אי

אימון, מכשיר שקיים בכל הפרלמנטים כאשר מספר ניכר של חברי פרלמנט יכולים להציע אי

אימון לממשלה.

בנוסף לכך, או על אף האמור בסעיף הקודם, רשאית סיעה שמספר חבריה קטן מזה

להציע ארבע הצעות אי אימון במושב.

ג י כהן

זה יתברר בבית המשפט העליון. כן, אני מאיימת, מפני שאתם מאיימים על כל סיעות

האופוזיציה מן הימין. זה עוול, זה אי צדק, זה דרקוני.

אי לין

ההצעה מקובלת עלי.

היו"ר ח' קורפו

זה .FAIR ENOUGH



י' שריד

אני ישבתי בוועדת והמשנה וכפי שאתם מבינים על פי יורכב ועדת המשנה לא עלי בדיוק

היתה החובה ליצג את סיעות הימין. האיש שיצג את סיעות הימין הסכים.

ג י כהן

הוא לא ייצג אותנו, הוא ייצג את עצמו.

י' שריד

אני שמעתי כאן את הדיון ואני רוצה לאמר ליושב-ראש שבטענת הימין יש ממש. זה לא

ענין שכולם יתאחדו. אני רוצה שתבין, ברגע שהם שבעה - לא הייתי ער לזה - הם אהר

כך תלויים בחסדים שלי כדי שהם יוכלו להגיש הצעת אי אימון. יש כאן ענין של הגיון

אלמנטרי , הסיעות הקטנות לא יכולות לבנות על הסיעות הגדולות - - -

היו"ר ח' קורפו

נבטל את הענין של 12 חברי כנסת. בסדר? נקבע מכסות, וגמרנו. אז אין הפליה,

ימין ושמאל אותו דבר, זהו.

י' שריד

רבותי , בכל זאת זה ענין של בקרה. אנחנו מכירים את היחסים הפנימי ים בתוך

הסיעות, ואנחנו יודעים שגם כאשר מדובר בסיעות ימין או שמאל זה לא ענין של "קארד

בלנש", בכל זאת יש בקרה. כי ככה כל אחד שרוצה מגיש מכתב ליושב-ראש ויש לו הצעת אי

אימון. ככה בכל זאת צריך ללכת, אני צריך לדבר עם יאיר צבן, יאיר יכול לחשוב שזה

לא ראוי, אני צריך לדבר עם אמנון רובינטשיין ואברהם פורז גם להם יש דעה, אני צריך

התיעצות, אני לא יכול לירות מן המותן. בימין יש בקרה אפילו עוד יותר גדולה מפני

ששם צריכים שלושה גורמים להסכים.

אני אומר שיש פה ענין של מה שנקרא "צדק טבעי", ואין שבעה, לא יעזור שוםדבר.

לכן, צרי להוריד את המספר לשבעה, ומכיוון שמורידים לשבעה אני מוכן לרדת משש הצעות

לסיעה במשך מושב לארבע.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, נלך לפי הסדר. אם אנחנו רוצים להגביל את המכסות כדי שלא תהיינה הרבה

הצעות אי אימון בואו נעזוב עכשיו את המודד שממנו אפשר לצאת בלי הגבלה. אנחנו

יוצרים מודד ממנו אפשר להגיע בלי כל הגבלה. הרי איננו רוצים להגיע למצב כזה,

אנחנו לא רואים קושי - כפי שחבר-הכנסת יוסי שריד רואה את זה - להסכמה בין

שתיים-שלוש סיעות, פעם סיעה זו חותמת ופעם זו חותמת לסיעה האחרת. אין שום קושי

להגיע לזה, הוא פרלמנטר מנוסה והוא יודע את זה יפה מאד.

אם איננו רוצים להגיע למצב שזה לא יהיה מחסום אלא רק משהו דקלרטיבי - אין

צורך בזה. נלך לקביעת מכסה לכל סיעות הבית, כל סיעה רשאית להגיש ארבע פעמים

הצעות אי אימון.

י' שריד

זה לא בא בחשבון. על זה לא הסכמנו אף פעם.

היו"ר ח' קורפו

אם כך, נעמיד את זה להצבעה.



י' שריד

אני מבקש התיעצות סיעתית.

א' לין

ביקשתי להגיש הצעה. עכשיו מתחילים סיבוב חדש.

ר' רובי

אדוני היושב-ראש, כל כך הרבה שנים היה מצב קיים שלא השתנה.

שי דורו ן

- ושלא ניצלו אותו לרעה.

ג י כהן

למה, תשאלי למה, שרה.

היו"ר ח' קורפו

מה זה חשוב למה. מפני שראית שזו במה, מפני שלא היתה אז טלוויזיה.

ג' כהן

אתם צריכים להצטרף אלי בהצעת אי אימון לממשלה, אבל כולכם רוצים לשבת על הכסא.

ר' ריבלין

במשך ארבעים שנות הכנסת זה לא שונה, אך היום אנחנו מחוייבים לשנות משום שיש

שימוש - אני לא אומר שימוש לרעה - שימוש לא ראוי במכשיר הזה של האי אימון. הדבר

הפך להיות בלתי אפשרי מבחינת עבודתה של הכנסת. כדי לחזק את דברי, אתן דוגמה:

לפני שבוע היו הצעות אי אימון, הממשלה אפילו לא הקשיבה למציעים, וזה דיוק לקרן

זווית את אחד החוקים החשובים ביותר בפרוצדורה הפלילית, דיון שבו אף אחד לא נשאר

לתת את דעתו, להביע את דעתו על הנושא, חוץ מאותם אנשים שראו את הצורך והחשיבות

לדון בחוק כזה. ואמנם, חברי כנסת שהיו שם מנעו העברתו בקריאה ראשונה. לא היה

בחוק הזה רק ענין פוליטי, היה בו ענין שבאמת נוגע לכל אזרח, ענין פרוצדורלי שנוגע

לאמירות של אדם מהוץ לכותלי בית המשפט, אחד הדברים היסודיים ביותר בחיי היום יום

בנושא הפרוצדורה הפלילית שנוגע בדיני נפשות. אף אחד לא נשאר, כי כולם היו עסוקים

בהצעת האי אימון. כך זה כל יום רביעי בשבוע.

יש דבר שנקרא ,ABUSE OF PROCESSובית המשפט העליון בשבתו כבג"צ מתחשב

בנימוקים שהביאו את ועדת הכנסת לדון בנושא זה, וחשבתי שיש הכרה לאמר זאת

לפרוטוקול.

אני חושב שפגיעה בקווטה של חברי כנסת מהווה אפליה, ובמובן זה קשה לקבל החלטה.

היו"ר חי קורפו

למה נכון להגיש בקשה להצבעה שמית נתונה לעשרים חברי כנסת? זו לא העדפה שלהם?

למה לזמן ישיבה מיוחד של הכנסת בזמן פגרה אפשרי על פי בקשתם של עשרים חברי כנסת?



ר' ריבלין

אסביר את ההבדל. בזמן שנקבעו עשרים חברי כנסת הם נקבעו לא מנקודת מבט

פוליטית, אלא כהנחיה לתקנון.

אני בדעתו של היושב-ראש, אם באים ואומרים שיש העדפות, אני מציע לנסות להביא

לישיבה הבאה איזו שהיא הצעה לפיהו ועדת הכנסת תוכל לאשר בענין מסויים הצעת אי

אימון מחוץ למסגרת של הקווטה, ועל ידי כך נמנע את הצורך שיצטרפו יחד חברי כנסת מן

השמאל ומן הימין. אני מציע שוועדת הכנסת תוכל לאשר הצעת אי אימון נוספת על פי

בקשת של חמישה-שישה חברי הכנסת.

א' לין

אדוני היושב-ראש, את הדיון הזה לא נסיים היום, אני מציע להפסיק אותו בשלב זה,

ותרשה לי לעבור לנושא הבא.

הי ו"ר חי קורפו

לפני שנעבור לנושא הבא, חבר הכנסת איתן ביקש רשות דיבור. בבקשה.

ר' איתן

אני מציע להוסיף למה שהחלטנו בוועדת המשנה שבאותו שבוע שבו מוגשת הצעת אי

אימון הכנסת תעבוד גם ביום חמישי.

א' לין

מקובל.

שי דורון

ומגישי ההצעה חייבים לבוא באותו יום חמישי. זה רעיון.

היו"ר ח' קורפו

פניית חה"כ אוריאל לין בדבר סרובו לש שר האנרגיה להשיב לשאילתות ישירות.

התלונה היא ששר האנרגיה סרב למסור פרטים שביקש חבר הכנסת אוריאל לין

בשאילתה. הבקשה היתה לקבל את שמות עובדי חברת החשמל המשתמשים בחשמל בצריכה

גבוהה. השר סרב להיענות לבקשתו.

חוות דעתו של היועץ המשפטי של הוועדה בנושא זה נראית לי נכונה.

י' שריד

אני הייתי שמח מאד לו הוא היה נותן את השמות, אבל לפי התקנון השר רשאי שלא

לינת אותם.

היו"ר חי קורפו

ביקשתי את חוות דעתו של היועץ המשפטי ואני מציע לשמוע אווזה. לדבריו יש משקל

משום שבסך הכל זה מיצוי נכון של התקנון. אני אוסיף כמה מלים לאחר מכן, אבל קודם

יציג היועץ המשפטי את הצד התקנוני.



א' לין

אני רואה שאין תמימות דעים, והיות ואני בכל אופן מוכרח להתחיל את הישיבה

בוועדת החוקה אולי נדרת את הדיון בנושא זה.

היו"ר ח' קורפו

נדחה לשבוע הבא.

* * *

במסגרת סעיף "שונות", ועדת הכנסת נתבקשה לקבל החלטות בשני נושאים שהופנו אליה

מן המליאה.

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע את הוועדה אשרתדון בחוק הביטוח הלאומי (נוסח

משולב)(תיקון - קביעת בסיס שווה לשכיר ולעצמאי). התשמ"ט-1989 - של חה"כ אברהם

פורז.

אי פורז

ועדת הכספים.

י' שריד

ועדת העבודה והרווחה. על פי התקנון.

אי פורז

אסביר למה לדעתי הרווק צריך להיות נדון בוועדת הכספים. הבעיה אינה אלא בעיה

פיסקאלית של תשלום מיסוי בעצם, התקרות שמשלמים העצמאיים לביטוח הלאומי. אין פה

שום קשר לכל הנושא הסוציאלי. מאחר ויש לזה השלכה תקציבית, וזה צריך להיות בעצם

משולב בחוק התקציב - צריך להעביר את זה לוועדת הכספים כדי שתקרא את זה המכלול.

טפול ועדת העבודה והרווחה לא מועיל פה.

י י צבן

אדוני היושב-ראש, ראשית כל אני לא מבין את הקשר מבחינה זאת לחוק התקציב,

לתקציב עצמו, מפני שהביטוח הלאומי כביטוח לאומי לא כלול בחוק התקציב.

אי פורז

יכול להיות שכתוצאה מזה יהיו לביטוח הלאומי פחות הכנסות. זו בעיה פיסקאלית.

י' צבן

זה לא משנה.

רבותי , כל הכרה בזכות הביטוח הלאומי יש לה תוצאת פיסקאלית, כל שלילה של זכות

הביטוח הלאומי יש לה משמעות פיסקאלית. אם החלטנו לעשות קצת סדר - הביטוח הלאומי

הוא בפיקוח של ועדת העבודה והרווחה, נדון בזה. השאלה שאתה מעלה היא שאלה רציני.

יש בתוך הוועדה דיעות שונות בענין.



היו"ר ח' קורפו

נשמע את דעתו של היועץ המשפטי. מר צבי ענבר, בבקשה.

צי ענבר

ברור וידוע לכולם שחוק הביטוח הלאומי הוא בתחומי ועדת העבודה והרווחה. ועדת

העבודה והרוווחה התמחתה מאד בחוק הביטוח הלאומי, היא וחבריה והיועץ המשפטי שלה.

אני בטוח, אני יודע שסוגיות שוועדת הכספים אפילו לא תעלה על דעתה שהן קיימות כן

יתלבנו בוועדת העבודה והרווחה.

שי דורון

לוועדת הכספים אין יועץ משפטי טוב?

צ' ענבר

היועץ המשפטי של ועדת הכספים מצויין, אבל הוא לא בקי בנושא זה כמו היועץ

המשפטי של ועדת העבודה והרווחה, שהיה גם סמכ"ל בביטוח הלאומי בנושאי גבייה -והצעת

החוק דנה בנושאי גבייה - הוא יעלה על כל המוקשים שיש בהצעת החוק.

היו"ר ח' קורפו

אני מעמיד להצבעה את שתי ההצעות זו מול זו.

הצבעה

בעד העברת הצעת החוק לוועדת העבודה והרווחה - רוב

בעד העברת הצעת החוק לוועדת הכספים - מיעוט

ההצעה להעביר את הצעת חוק הביטוח הלאומי

(נוסח משולב) (תיקון - קביעת בסיס שווה לשכיר ולעצמאי) התשמ"ט-1989

לוועדת העבודה והרווחת - נתקבלה

שי דורון

אדוני היושב-ראש, הנימוקים לפי תקנון מקובלים עלי, ואני חושבת שהם חשובים

מאד. אבל לתת פה ציונים ליועצים משפטיים - - -

קריאות

הוא לא נתן צי ונים.

י י צבן

תפני לידידנו דמביץ בענין חוק הביטוח הלאומי ותשאלי אותו.

ש' דורון

אני מדברת לפרוטוקול. אני מאד מבקשת, אדוני היושב-ראש, שלהבא לא יתנו בפומבי

ציונים ליועצים משפטיים או לעובדים אחרים של הכנסת.

קריאות

הוא רק הסביר.



י' צבן

אני מודיע בזה שבענינים כלכליים היעוץ של מר דמביץ עדיף על היעוץ של צבי

ענבר. בנוכחותו אני אומר לו את זה.

צ' ענבר

בוודאי.

אי פורז

הוא ציין שמר בוטון היה עובד בביטוח הלאומי.

צ' ענבר

- סמנכ"ל לענייני גבייה. הוא עסק רבות בענייני גבייה.

היו"ר ח' חורפו

רבותי, ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון בנושא : מוסדות להשכלה גבוהה -

הצעה לסדר היום של חה"כ שמעון שטרית.

הדיעה הכללית - מסגרת של שעה אחת, וזו הקביעה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

. . . .

(הישיבה ננעלה בשעה 11.15)