ישיבת ועדה של הכנסת ה-12 מתאריך 13/02/1990

הצעות הוועדה למכסת הצעות אי-אימון; ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות של הצעות לסדר היום; שונות

פרוטוקול

 
הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 96

מישיבת ועדת הכנסת

יום שלישי, י"ח בשבט התש"ן (13 בפברואר 1990). שעה 09:00
נוכחים - חברי הוועדה
היו"ר חי קורפו

י' ביבי

פ' גולדשטיין

מי גולדמן

שי וייס

ר' זאבי

גי כחן

רענן כחן

אי ליו

נ' מסאלחה

י' צבן

אי פורז

ח' רמון

אי שוחט

י י שריד
מוזמנים
מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר חכנסת שי כרם

מי בוטון - יועץ משפטי לוועדת העבודה והרווחה
היועץ המשפטי
צי ענבר
המזכירה
אי בן-יוסף
הקצרנית
י' חובב
סדר היום
א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות חצעות לסדר חיום.

ב. הצעות הוועדה למכסת הצעות אי-אימון.

ג. שונות.



היו"ר ח' קורפו
בוקר טוב, אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון
ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים

שלא לאשר דחיפות של הצעות לסדר היום

בפנינו ערעורו של חה"כ רענן כהן על אי הכרה בדחיפות הצעתו בנושא:

הטיפול הכושל בשדה התעופה במשפחות הנפגעים באוטובוס המטיילים למצרים.

אדוני סגן יושב-ראש הכנסת, בבקשה.

שי וייס

בוקר טוב, חברים. זה מסוג הנושאים שעומדים במבחן הדחיפות, אלא למעשה מיום

שני, מרגע קרות האירוע הקשה הזה, כבר היה טיפול כל כך אינטנסיבי בו שלנשיאות היתה

הרגשה שהדחיפות מוצתה. אבל, באופן פורמלי הייתי אומר שזה על הגבול הדק שבין

דחיפות פרלמנטרית לבין מה שאיננו דחוף ביותר.

אי פורז

בכל מקרה הנושא נדון בוועדת הפנים.

היו"ר ח' קורפו

אלה דברי ההסבר של הנשיאות.

שי וייס

כמו שהיו בנשיאות.

רענן כהן

אני חושב שהטיפול הכושל שהיה בשדה התעופה מחייב את כנסת ישראל לדון בו

ולראות שלא יישנו. אנינני חושב שנושא שנחטף ונדון בוועדה בדרך מקרית זה לא

אומר שהכנסת לא צריכה לדון בדרך שבה טופל וחלוקת האחריות שכל אחד מעביר לשני.

פעם אחת ולתמיד נושא כזה חייב לקבל טפול.

היו ייר חי קורפו

מי לקבלת הערעור? מי נגד?

הצבעה

הערעור של חה"כ רענן כהן - נתקבל

י' צבן

שאילתה קצרה, ברשות היושב-ראש. אדוני, אני מאד מבקש לאפשר לנציג הנשיאות,
חהייכ שבח וייס, להסביר לנו
אני לא יכולת להגיש ערעור נוסף בענין דרום אפריקה.

אני יודע שהיו הצעות נוספות בגלל שחרורו של מנדל. איך הנשיאות בכל זאת לא מצאה

לנכון לאשר זאת?



היו"ר ח' קורפו

חבר הכנסת צבן, אנחנו דנים רק במה שנמצא בפנינו.

שי וייס

היו תשע הצעות, וישנה שאילתה בעל פה.

היו"ר הי קורפו

צלצל אלי שר המשטרה וביקש מאיתנו שבכל זאת נבחן את האפשרות להביא היום את

הצעת החוק מפני שמחר הוא יהיה עסוק ברמת הגולן. מדובר בחוק לשחרור מוקדם של

אסירים בשל צפיפות בבתי הסוהר, וביקש שנשוב ונדון על בקשתו. הנושא לוחץ והוא מאד

מבקש שניעתר לבקשתו להביא את החוק הזה הלילה אחרי תום הדיונים והצעות האי אימון.

ג' כהן

הנושא הזה כב הועלה בכנסת הקודמת, ואז התנגדו בעיקר מהנימוק של הצפיפות לשחרור

מוקדם למי שמגיע להשתחרר והיו מוכנים לחנינה. כל הנושא הזה של צפיפות לא התקבל

אז, ואני לא חושבת שבחטף אפשר לעשות את זה עכשיו.

היו"ר ח' קורפו

חברת-הכנסת גאולה כהן, אנחנו לא דנים עכשיו בחוק. בחוק ידונו או איום או

מחר, זה ההבדל. על זה יפול ויקום דבר?

שי וייס

עשרות פעמים הגענו למצב של צורך בהחלטה מהירה, והרבה פעמים נעתרנו. זה המקרה

הפחות מתאים שלא ניעתר לו.

י י צבן

דווקה הנימוק של שר המשטרה מחייב לא להיעתר לבקשה. הנושא כבד ורציני,

בעתונות מתפרסם היום דוח הביקורת של שירות בתי הסוהר. במקום שנקיים דיון רציני

בכל הסוגייה הזאת, אני מוכן ללכת לקראת החוק הזה אם בצדו יש תכנית רב שנתית של

הממשלה איך פותרים את בעית הצפיפות בבתי הסוהר, איך מטפלים בכל הסוגייה.

אחרי שנהיה כולנו מוטשים מחדאי-אימון, ישארו שלושה חברי כנסת באולם כדי לדון

בנושא כל כך מורכב. בשביל מה? בשביל זה צריך ליצור פרוצדורות מיוחדות במינן?

היו"ר חי קורפו

חבר הכנסת צבן, ומחר בשעה ארבע יהיה דיון יותר ממצה?

י י צבו

אבל אני לא צריך לתת גושפנקה מיוחדת לדיון כושל כזה.

אי פורז

אדוני היושב-ראש, הנושא אין בו שום דחיפות. שנית, כבר ההלטנו פה פעם אהת

אני לא מבין את זה, כל פעם מחליטים דבר אחר. השאלה היא אם פותחים את הענין מחדש.

S

לגוף הענין, זה איננו דחוף בכלל, ואני גם מתנגד שזה יהיה מחר בארבע.



היו"ר ח' קורפו

מחר בארבע לא זקוקים להסכמתך.

אי פורז

נכון, אבל ביום עמוס, עם כל מיני הצעות לסדר? אז זה יהיה בשבוע הבא. הבעיה

של הצפיפות בבתי הסוהר היא בעיה ישנה מאד.

ג י כהן

שלא תהיה צפיפות בהוץ אחר כך...

אי פורז

שקלנו אתמול והגענו למסקנות.

היו"ר חי קורפו

מותר לוועדה לשוב ולדון על פי בקשתה של הממשלה או של השר. לא מצאתי סיבה למה

לעלות אל הבריקדות בנושא כזה.

ר' זאבי

יש לי עוד שיקול. היום בשמונה יהיהו במליאה חמישה-שישה אנשים, והדיון לא יהיה

רציני. אם השר מתיהס ברצינות לנושא, ואנהנו בוודאי צריכים להתייחס ברצינות, אי

אפשר לעשות את הדיון היום בשמונה.

היו"ר חי קורפו

רבותי, מי בעד להיענות לבקשת שר המשטרה ולקיים את הדיון היום? למעשה זה הקדמת

הדיון בכמה שעות.

מי נגד?

הצבעה

הבקשה לא נתקבלה

היו"ר ח' קורפו

רבותי, הפעם לא נענינו לבקשת השר כי נוצר שוויון קולות.

קריאות - - -

היו"ר הי קורפו

רבותי, נענינו אתמול לבקשה לקיים הצבעה חוזרת לענין הבאת חוק הסדרים במשק

המדינה (תיקוני חקיקה), אשר אל פי החלטתה של הוועדה הועבר לוועדה משותפת

ונתבקשנו לקיים היום דיון והצבעה חוזרים בדבר קביעת הוועדה שתדון בחוק הזה. היו
שתי הצעות
ועדת הכספים וועדה משותפת לוועדת העבודה והרווחה וועדת הכספים.

שי וייס

מכיוון שהנושא מוצה, כל הנימוקים הושמעו, אני מציע לערוך הצבעה ולהפסיק לקשקש

לנו את הראש בבוקר.



י' צבן

אני מקווה שנימוקי ידועים.

י' שריד

לי הנימוקים של צבן לא ידועים.

אי ליו

אני חושב שאם מבקשים רביזיה צריך גם לנמק מדוע. אתמול חה"כ שבח וייס הצביע

בעד ההחלטה. אני רוצה להבין מה גרם לשינוי דעתו.

שי וייס

שוחחתי עם בן שיחי, והצבעתי בטעות. לא ידענו על מה מדברים, שנינו הצבענו

בטעות. יושב-ראש ועדה לא צריך להלקות חבר ועדה שפעם אחת מצביע מתוך היסח דעת

ובשגיאה.

הנימוקים מאד פשוטים - כדי לשמור על אחדות הכוללת של התקציב, על המדיניות

הממשלתית הכוללת.

אי ליו
השאלה שלי היתה
למה אתה חוזר בך. כל הנימוקים האלה היו גם אתמול לנגד

עי ניך.

אני רוצה לבקש שלא תתקיים הצבעה, ואני רוצה לנמק. לא יתכו שבנושא כזה

עקרונית קוימה אתמול הצבעה והיום, מבלי שחברי ועדה יודעים שזה עומד על סדר היום -

בכל אופו אני לא קיבלתי הודעה - יתקיים מחטף. ההצבעה כאו היא מחטף, צריך לתת שהות

נאותה לחברי הכנסת, ואני מבקש שההצבעה תתקיים מחר. אנחנו עושים צחוק מעצמנו.

הי ו "ר חי קורפו

ברצוני להעיר לחבר הכנסת לין, הדיון בוועדה מתמשך ואם חברי כנסת יוצאים ממנו

זו לא אשמתה של הוועדה אם הם לא יודעים שלמחרת תתקיים הצבעה. אתה יצאת לפני תום

הישיבה, אני הודעתי התמול שאני נענה לבקשה גם כשהתוצאות היו ברורות אחרי ששני

מצביעים שינו את דעתם. הודעתי בועודה שנקיים הצבעה חוזרת הבוקר הזה.

אם אתה סבור שזה צריך להיכנס לסדר היום באמצע ישיבת ועדה - אז נדחה את זה

ליום שני הבא.

היו"ר ח' קורפו

ובכל זאת אתה מקבל את עמדתו המוזרה והמתעתעת.

ח' רמון

וחזקה על חברי הוועדה שהם נוכחים כל הזמו בוועדה, וכל מה שנאמר בוועדה כאילו

הודע לכל חברי הוועדה. העניו הזה הוא עניו רציני, ועדת הכספים איננה מתחילה לדון

בתקציב.

אי ליו

כל הנימוקים הפורמליים האלה מוכרים לנו. כל המחטפים האלה זו לא שיטת עבודה.



חי רמון

אתה רוצה לחבל בענין. אין פה שום מחטף. הענין הוצבע לפי הודעת יו שב-ראש

הוועדה לפי מה שנהוג בכנסת.

י י צבו

אני אומר ברצינות, אני כבר נואשתי מהענין הזה. מעלה כאן חבר הכנסת לין שאלה

רצינית, ואני לא רוצה ליפול קורבן בפעם הבאה. הפעם הייתי מוותר. ארגה יודע

מהנסיון שלנו בוועדת הכספים, כל פעם שהיתה הודעה על רביזיה בישיבה יצאה הזמנה

מיוחדת, דרשנו משפירא שיכתוב את השעה שבה תהיה ההצבעה.

ח' רמון

אין רביזיה, הכל היה אוטומטי.

י' צבן

ואני רוצה בפעם הבאה כשתהיה הצבעה מיוחדת לקבל הזמנה מיוחדת.

פ' גולדשטיין

אני אומר לכם שאני במבוכה אמיתית. דברי שבח וייס שהודה שהוא שגה, דבריו

הנכונים של אוריאל לין, והנושא עצמו שהוא חשוב - כל אלה מעמידים אותי במבוכה. אני

מוכן לנקוט עמדה לטובת בעלי הרביזיה בתנאי ששמעון פרס שר האוצר יתעסק רק בניהול

משרד האוצר ולא בפירוק הממשלה.

אי שוחט

הבעיה שניצבת בפנינו, תהיה ההחלטה אשר תהיה, היא שאי אפשר שב-13 בחודש פברואר

לא התקיים אף דיון בענין הזה. תיכננו את הדיונים כפי שאתה יודע ב-3 בחודש ביום

ראשון מיד אחרי ישיבת הכנסת. הוחלט להעביר את זה לוועדת הכנסת התקיימו דיונים.

אני פונה אליך, חה"כ אוריאל לין, מעבר לבעיה הפרוצדורלית - -

אי לין

מה זה קשור?

אי שוחט

אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש, להכריע כך או כך, לא לתת לחוק הזה לא להגיע

לדיון.

קריאות

שי וי יס

אני רוצה להסביר לכם מה קרה. אנחנו הרי לא רק נציגי תנועות, אנחנו גם בני

אדם. קורה בישיבת המליאה כאשר אני מנהל ישיבה וראש הממשלה מצביע בטעות בכפתור הלא

נכון ואני חוזר על הצבעת אי אימון כדי שראש הממשלה יוכל להצביע נכון, או כל חבר

סיעה אחר שאומר 'טעיתי י ואז מוסיפים לרשימה. פה אתמול שוחחתי עם רענן כהן וכאשר

היתה הצבעה פשוט הרמנו את היד, כשהסתבר לנו מה זה ביקשנו מיד לחשב את זה להיפך,

ואז היושב-ראש אמר 'מחר בבוקר'.



אי לין

אתה יכול לדרוש רביזיה, לא הצבעה. מה ההיתממות הזאת?

היו"ר ח' קורפו

אני לא יודע איפה הציניות נמצאת. התיאור שאתה נתת איננו מדוייק, חה"כ וייס.

אני ספרתי את שני הקולות של הטועים למחייבים, שיניתי את ההצבעה, ובכל זאת הרוב

היה נגד. כך שלא צריך לאמר שתיקנת פרוטוקול כשמישהו לחץ בטעות על כפתור לא נכון.

אנחנו כן תיקנו את שני הקולות.

השאלה היא, רבותי, האם נכונה הטענה שדיון חוזר צריך להיכלל בסדר היום ולהיות

מודע לחברי הוועדה קודם לכן. זאת השאלה היחידה. אין ספק שזה דיון חוזר ולא

הצבעה.

מ' גולדמן

אפשר מחר.

ח' רמון

אני מבקש לזמן ישיבה בעוד שעה.

היו"ר ח' קורפו

רבותי, אנחנו נוציא הודע על ישיבה היום בשעה 12.30, להצבעה בלבד.

י' שריד

יש לי משאלה. אני רואה על סדר היום את ענין האי אימון, חשבתי שכדאי להגיע

להצעה מוסכמת, מלבד זאת יש לי עכשיו ישיבת סיעה. מכיוון שבלאו הכי אין הצעה

מוסכמת, אבקש שתדחה את זה לישיבה הבאה.

היו"ר ח' קורפו

חבר-הכנסת רמון, יש כאן הצעה שעיכבתי כדי שאתה תשתתף בוועדה באחד מהביקורים

שלך בוועדה, הצעה להוריד את מכסת הזמן להנמקת הצעת אי אימון לעשר דקות. אתה היית

בין המחייבים והמעודדים.

חי רמון

נדמה לי שוועדת הכנסת בקדנציה הקודמת לא בתקנון אלא בהחלטה קבעה עשרים דקות.

עד אותה החלטה לפני שלוש שנים הזמן המוקצב היה עשר דקות. אם היה מדובר שרק סיעה

אחת מגישה את הצעת האי אימון, אז באמתה יה הגיון שכדי להביע את עמדת האי אימון

צריך עשרים דקות, זה אירוע וכולי וכולי. אבל כאשר כמעט אין תופעה שסיעה מגישה

הצעת אי אימון סולו, ותמיד לסיעה שמגישה מצטרף מספר סיעות ובדרך כלל מספר לא קטן,

נוצר מצב שמדברים באי אימון חמש-שש סיעות, 120 דקות, על זה תגובת הממשלה, על זה

תגובת סיעות, מצב שסיעות הקואליציה, המערך או הליכוד, עד שהן מגיעות לאמר דברן זה

כעבור שעתיים וחצי. זה לא סביר בעיני, בעיקר שזה לא בתקנון.

לכן אני מציע שנחזור למה שהיה - הצעת אי אימון תנומק בעשר דקות.



ג' כהן

אני בהחלט חושבת שאותה אימרה שהיותר טוב הוא האויב של הטוב תופסת גם פה. אני

יודעת את המצוקה של נושא הצעות האי אימון ואני הושב שאסור לפגוע בעצם האי אימון.

יש שיקול דעת מאחורי ההצעה הזאת של עשר דקות, אך לדעתי מוטב - ואחזור בי אם משהו

ייפגע בעצם האפשרות של סיעה להגיש הצעת אי אימון - ואני פונה גם לסיעות אחרות

להסכים לקצר באורך זמן הנימוק של ההצעה בתנאי שלא תיפגע עצם האפרות להציע אי

אימון.

ר' זאבי

אני מסכים שזה יהיה עשר דקות, אבל אני מציע שנאפשר לסיעה שמגישה אי אימון

לצרף את חמשת הדקות שיש לה להודעה למציג הראשון , זה שמביע את האי אימון. כלומר,

אם סיעת התחייה או צומת מגישה אי אימון יש לה בסידור החדש עשר דקות פלוס חמש דקות

להודעה. נצרף את שתיהן ביחד לחמש-עשרה דקות לפתיחה.

הערה שנייה, צריך להגביל גם את דברי השר שמשיב. היה לנו מקרה ששר יושיב במשך

ארבעים דקות.

היו"ר חי קורפו

תגיש הצעה בנושא זה.

רבותי, אנו ניגשים להצבעה. מי בעד מכסת זמן המוקצית להנמקת אי אימון לממשלה

עשר דקות? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - אין

ההצעה נתקבלה

היו"ר חי קורפו

באשר לתוספת של חבר הכנסת זאבי, זה מפלה את הסיעות הקטנות כי הן לא יכולות

לצרף את חמש הדקות.

נדמה לי שאיננו זקוקים להחלטה בנושא הזה. סיעה שתרצה לתת את כל מכסת הזמן

לנואם אחד רשאית לעשות את זה.

תודה רבה. הישיבה הבאה היום בשעה 12.30. ישיבה זו נעולה.

* * *

....

(הישיבה ננעלה בשעה 09.55

קוד המקור של הנתונים