הכנסת השתים-עשרה

מושב שני



נוסח לא מתוקן



פרוטוקול מסי 95

מישיבת ועדת הכנסת

יום שני, י"ז בשבט התש"ן (12 בפברואר 1990). שעה 10:00

חיו"ר ח' קורפו

מ' ג ולדמן

פ' גולדשטיין

שי דורון

שי וייס

ר' זאבי

יצחק לוי

א' לין

אי פורז

י י צבן

ר י ריבלין

חי רמון

י' שריד

מזכיר הכנסת שי יעקבסון

סגנית מזכיר הכנסת שי כרם

צי ענבר

אי בן-יוסף

י' חובב

א. הצעת סיכום בנושא מימון מפלגות.

ב. בקשות להעברת חוקים מוועדה לוועדה אחרת.

ג. הסתייגויות לתיקון סעיף 103 לתקנון.

ד. קביעת ועדות לדיון בהצעות לסדר היום וחוקים.

ה. שו נות.



היו"ר חי קורפו

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. הנושא הראשון:

הצעת סיכום בנושא מימון מפלגות.

בפנינו מונחות מספר הצעות.

שי וייס

1) הוועדה תמליץ לקיים בעתיד את כל מערכות הבחירות

באותו מועד.

היו"ר חי קורפו

אני רוצה חתימה שלך על זה.

פ' גולדשטי י ן

- גם להסתדרות, גם לוועד הורים?...

שי וייס

הייתי מצרף לזה כל ארגון של למעלה מהצי מליון הברים, אבל בוודאי בחירות

לעירייה ולכנסת. כל הנימוקים על הפרדה הם תפלים ואוויליים.

י' צבן

אתה נ גד הפרדה?

ש' וייס

אני נגד הפרדה באופן מוחלט.

2} הוועדה ממליצה על קיצור נמרץ על מערכות הבחירות.

3) צמצום מוחלט של מודעות בעיתונים.

4)הוועדה שתפקח על הנושא הזה תהיה מורכבת ממנהלי מחלקות פרסום של העיתונים.

היו"ר חי קורפו

חבר-הכנסת וייס, יש לך הצעות נא להגיש אותן בכתב, כמו שעשו יתר החברים.

רבותי, לפנינו הצעתו של חבר-הכנסת רחבעם זאבי.

שי דורון

אדוני היושב-ראש, שאלה לי ליועץ המשפטי. אם ועדת הכספים תקבל הצעה נוגדת את

ההחלטה שלנו, איזו החלטה עדיפה?

היו"ר חי קורפו

אנחנו איננו יכולים לשקול את המלצותינו על פי שיקולי ועדת הכספים. ועדה אחרת

שתתחשב במסקנותינו.



י' צבו

יכול להיות שהחמצתי אחד חדיונים לגבי הסיכומים. הפרוצדורה הזו עלולה להביא

אותנו למצב לא מכובד. מדוע לא להטיל על שני הברים להכין הצעת החלטה?

היו"ר חי קורפו

אכן הטלנו על חברים להכין הצעות החלטה. ההצעה הראשונה הוכנה על ידי שלושה-

ארבעה חברי כנסת, זו החלטה שנושאת את המספר 191. בנוסף, הוגשו עוד שלוש החלטות,

אחת של חבר-הכנסת אברהם פורז, אשר הוסיף להחלטה הנ"ל כמה משפטים קצת יותר

"בומבסטים", בשורה הראשונה במקום "צורך חיוני" - "סכום צנוע וסביר הוא צורך

חיוני". אלה צימוקים שאפשר להוסיף.

אי לי ו

אני מציע לאשר את ההצעה.

היו"ר חי קורפו

הצעה 191 הוחה בפנינו על ידי ועדת משנה בראשותו של חבר-הכנסת אמנון

רובינשטיין. אני חושב שהיא טובה.

אי לי ו

אני מציע לאשר את הצעה 191, היא עונה על מה שצריך, היא מתומצתת בניסוחה. אני

לא רואה בה משהו שאפשר להסתייג ממנו.

היו"ר חי קורפו

ההצעה הזו גם עונה על שאלתה של הברת הכנסת דורון. הפסקה האחרונה אומרת:

"ועדת הכנסת ממליצה בפני ועדת הכספים..."

שי דורון

אני שואלת למען הסדר הטוב.

היו"ר חי קורפו

ידוע הדבר שיש החלטות שונות אחת מרעותה, יש גם הוקים שונים אחד לרענו.

רי זאבי

אני רוצה להסביר את ההצעה שלי.

ההצעה שלי מבוססת בעיקרה על ההצעה של ועדת השלושה שניסחה את ההצעה, אבל היא

מדגיש כמה דברים. היא מדגיש את ענין החקיקה הרטרואקטיבית. אנחנו צריכים להתייחס

לזה, איננו יכולים לברוח מזה. חקיקה רטרואקטיבית בנושא כספים זה נושא מוסרי ציבורי

ממדרגה ראשונה.

אני מציע שהנושא יידון בפעם נוספת כדי להגיע לסטטוס קוו אנטה, כלומר לבטל את

החקיקה הרטרואקטיבית, ולא רק להגיד "נו, נו, נויי שיתוייק בארכיון הכנסת.

הי וייר חי קורפו

שמענו את הסברו של חה"כ זאבי._ בבקשה, חבר הכנסת ריבלין.



ר' ריבלין

אני מתייחס להצעה 191, הצעה מנוסחת כראוי. אני מתייחס לסעיף 4, ואני אומר

לאדוני שאני לא אצביע בעד הצעה זאת כאשר סעיף 4 נמצא בה, והוא אמנם עונה למשאלות

הנפש של הציבור הרחב אשר בצדק רואה ב"גזילת קופת המדינה על ידי המפלגות", במרכאות

כפולות, דבר רע.

אי לי ו

הוא לא מביא בחשבון הוצאות של חברות שמירה.

ר' ריבלין

אני מבקש לאמר שלמרות שלמרות שהוא עונה על משאלות לב הציבור אני רואה בסעיף

4 סעיף פופוליסטי שאינו עונה על צרכי הדמוקרטיה הישראלית, צרכי הפוליטיקה

הישראלית. המציאות של שלוש מערכות בחירות אשר לפי הצעת סגן יו"ר הכנסת חה"כ שבח

וייס היום צריך לאחד אותן אבל אי אפשר לאחד אותן בדיעבד, ויש הצעות שמתגבשות היום

בין רבים מחברי הכנסת הקובעות שלא יאפשרו תרומות למפלגות כדי לא לגרום לכך

שהמפלגות תהיינה תלויות בבעלי הון, אני בהחלט חושב שלא צריך לשלם מס שפתיים

למשאלות לב הציבור שאינו מודע לענינים, ולא לכלול את סעיף 4. אני בהחלט לא סובר,

כחבר ועדת הכנסת וגם כאדם שנמצא במערכת הפוליטית, שמימון המפלגות בשיעוריו

הנוכחיים עונה על צרכי המפלגות, בפירוש אינו עונה.

לכן, אני מבקש להשמיט את סעיף 4 מההצעה.

היו"ר ח' קורפו

חה"כ ריבלין, אני רוצה לאמר לך שזאת היתה החלטתה של הנהלת סיעת הליכוד

בניסוחה זה.

ר' ריבלין

הואיל ואני לא רוצה להביא החלטות אחרות, אדוני, כי פה בכנסת רק מחייבות

אותנו הסיעות, אני לא רוצה להזכיר לך מה היתה החלטת מזכירות הליכוד ומה היא תהיה.

אני לא אוכל לעשות שקר בנפשי, אז אני אמנע מהצבעה כדי לא להפר את החלטת סיעתי, אבל

אני אומר עוד פעם - אני רואה בכך תשלום מס שפתיים. אז יתכן שמפלגות קטנות, שבאמת

עדיין לא סובלות ממנגנונים שהם כורח בל יגונה במערכת הפוליטית, מפלגות קטנות

שהרעיון הוא החשוב ולא המנגנון - אפשר לנהל בלי כסף, או מתרומות. אם באופן

תיאורתי מפלגות קטנות היו הופכות להיות מלגות גדולות - - -

רי זאבי

- מה שיקרה.

ר' ריבלין

אני כמעט בטוח שלא יקרה, אבל אם כן - אני בטוח שההתייחסות שלהן היתה משתנה.

כאדם שנמצא שמפלגה אחראית סעיף 4 הוא בעיני פופוליסטי והוא אינו מתאים

למציאות, ואני אומר לכם שיבוא הרגע - עוד חודש, חודשיים, שלושה - נהפוך את ההחלטה

הזאת על פניה, הוא נקבל החלטה בניגוד להחלטת ועדת הכנסת, לאמור: אנחנו נגדיל את

מימון המפלגות בשאלת יחידת המימון.



היו"ר חי קורפו

אין טעם לפתוח בוויכוח. יש בפנינו הצעות, הבה נצביע עליהן.

שי וייס

עד אשר מצביעים צריך להביע דיעה מדוע לא מצביעים, למשל.

אי לין

אם מביעים דיעה, אני מבקש רשות דיבור.

שי וייס

אני רוצה לחזור לסעיף 4.

הי וייר חי קורפו

לא דיברנו על זה פה בדיון בוועדה? כזכור לי רוב חברי הכנסת לקחו את רשות

הדיבור.

שי וייס

בדרך לגיבוש ההחלטה, אולי נוכל להגיע לאיזה נוסח מוסכם. אני רוצח לחזור

לסעיף 4, אולי נוציא מסמך יותר רציני, כי זו הרי דקלרציה, אבל זו דקלרציה צבועה.

ברור שזו דקלרציה שיכולות להציע מפלגות שאינן מפלגות, שהן תנועות, תנועות

סלון למיניהן. זה לא רציני לגמרי. מפלגה שיש לה מעט חברים, ולחבריה יש דירות

מרווחות - - -

הי וייר חי קורפו

אני לא מבין אותך, אני שמעתי את מרכז הסיעה שלך ואת מזכיר המפלגה שלך

מודיעים שלא יתנו ידם להגדלת יחידת המימון. היום שמעתי אותם.

שי וייס

אני גם לא אתן את ידי, אני רוצה להכניס פה שניים-שלושה עקרונות. 1) לא ניתן

ידנו עכשיו להגדלת יחידת המימון. 2} צריך לחוקק חוק שייקח בחשבון את ההבדל בין

מפלגות לתנועות, ובמימון הבא יצטרכו לתת לתנועות-סלוניות רק דמי תיווך לחדר הסלון

ולא תמורה למועדונים שהן מחזיקות. 3) לאחר מערכות הבחירות.

אי לי ו

אתה מדבר ברצינות?

שי וייס

אני מציע שאנחנו נמליץ על איחוד מערכות הבחירות, על הקטנת המודעות בעתונים,

זה הרי המשחק הכי צבוע.

אי לי ו

יש חוק מי וחד לענין זה.



שי וייס

זו שטות.

היו"ר חי קורפו

אתה מציע שנכתוב שצריך להגדיל את המימון?

שי וייס

לא, אבל אנהנו שמים פה דקלרציות, נכנעים למשב רוח ציבורי כזה, וזה הכל. הרי

הענין המרכזי בעלות המפלגות זה המודעות בעתונים. העתונאים באים ומרשים להם לכתוב

דברי השמצה חמורים. כאשר רצינו קצת להקטין את המודעות הם שלחו לכאן שליחי לחץ

והזהירו אותנו שלא נעז. אסור לנו פעם לצאת מול הצביעות הזאת?

אי לין

זו הצעה טובה, מנוסחת בבהירות. אני חושב שתקציב זה תמיד סידרי עדיפויות.

תקציב והוצאות זה לא דברים אבסולוטיים. יתכן שעל פי טעמו של חה"כ ריבלין צריך

יותר כסף, ויתכן שבסדרי העדיפויות שקיימות היום, בתקציב כפי שהוא, בעיות של קליטת

עלייה - אין מה לדבר על הגדלת התקציב למפלגות.

שי וייס

בוודאי שלא.

אי לי ן

אני חושב שוועדת הכנסת צריכה לאמר מפורשות לציבור, משום שהנושא הזה כן עלה

לוויכוח ציבורי, ומשום שהציבור כן בטוח שעומדים להגדיל את מימון המפלגות. אני

חושב שהיוזמה הזו היא בהחלט במקומה ורלבנטית. הגדלה אם תיעשה זו תהיה שגיאה, זה

יעיד על סידרי עדיפויות משובשים. מפלגות גם צריכות לדעת שיש גבול למה שמותר

להוציא. אנחנו יודעים שיש הוצאות מיותרות, מפלגות הוציאו אותן ואולי מוציאות

אותן, וצריך להפסיק את זה.

אני מציע לאשר את הנוסח כמו שהוא.

מה שנוגע לתרומות מאנשים חיצוניים - יפזרו את התרומות בין ציבור רחב יותר

של תורמים, וכך צריכות לעשות המפלגות.

אנחנו מוציאים היום מסמך שהוא רלבנטי ואפשר לנסות ולהכניס פה הכל, גם חקיקה,

אבל לא צריך להכליל חקיקה במסמך הזה, זה מסמך עמדה, הוא במקומו ואני מציע שנאשר

אותו.

חיו"ר שי וייס

רבותי, אני רוצה לשאול אותך הה"כ שבח וייס, אנחנו הרי ידידים. אתה מציע

להוציא את הענין שהמימון בשיעורים הנוכהים עונה על צרכי המפלגות.

שי וייס

לא, אני רוצה להוסיף לסעיף הזה, סעיף 4: כדי שלא יהיה כל צורך בהגדלה נוספת

של יחידת המימון שקבעה ועדת הכספים על פי סעיף 1 לחוק - ממליצה הוועדה לצמצם באופן

דרסטי את הפרסומים בעתונות.



היו"ר חי קורפו

מה זה משנה? מפלגה אחת רוצה לצמצם את המודעות, אהרת אינה רוצה. בזה עוסקת

ועדת הבחירות המרכזית.

שי דורון

יש ועדת משנה לענין בהירות.

שי וייס

אני אצביע ככה: נהפוך הוא, אנחנו רוצים לצמצם - - -

פי גולדשטיין

אני אצביע אבור ההצעה, ואני רוצה להסב תשומת לבכם שהערתו של חבר-הכנסת

ריבלין יש בה היגיון מסיבה פשוטת - אני אומר את זה לצרכי פרוטוקול - יש בה היגיון

לא ירחק היום ומפלגת העבודה תבוא בהצעה לשנות את סעיף 4 ,ואז אנחנו

נהיה במצוקה אם לקבל את השינוי או לא לקבל. לכן, אל תפסלו את הערתו של חה"כ רובי

ריבלין על הסף. אני מהכה למועד שמפלגת העבודה תבוא ותציע, ואז נשקול.

ר' ריבלין

או שהיא תמכור את הנכסים שהיא קיבלה מהמדינה. הם קיבלו את מגרש הפועל ומכרו

אותו - - -

היו"ר חי קורפו

כל זה כבר ידוע. חבר-הכנסת צבן, בבקשה.

י' צבן

אדוני היושב-ראש, אני מבקש שיהיה ברור שזה שאני מציע הצעות אחרות זה לא אומר

שאין לי אמון בך, שבה. אני תומך בהחלט במגמת הדברים של חבר-הכנסת שבח וייס, וכל

הטענה שזה ענין לשיקולן של המפלגות היא טענה נכונה במידה הפורמלית, היא לא טענה

נכונה במובן המהותי, מפני שאם השופטים קובעים את כללי התחרות הם ממילא מקלים על

הצדדים המתחרים בחסכון של הוצאות.

דבר שני, ברצוני לאמר לחבר הכנסת רובי ריבלין, באשר להערתו של חבר הכנסת

גולדשטיין - אם מפלגת העבודה תשנה עמדתה היא לא צריכה לשנות כאן שום דבר. זו תורה

שבעל-פה, והריהם חיים על פי תורה שבעל-פה.

היו"ר חי קורפו

וכי חה"כ שבח וייס אינו יודע זאת?

י' צבן

דבר אחרון, בכל הרצינות, אפשר לבוא ולטעון שהתקציב והמימון לבחירות למפלגות

הוא קטן. עדיף פי כמה לעמוד - אם יהיה רוב לכך - לעמוד בעימות עם הציבור, עם דעת

הקהל, עם הלכי הרוח הפופוליסטיים על הקביעה הזאת וכן לשים אזיקים-חישוקים כדי שלא

לחרוג, על פני חצורך בכל פעם לעמוד מחדש בסיטואציות האלה של חריגים שאתה חוזה,

ומתקן רטרואקטיבית, ומתבזה בעיני דעת הקהל.



היו"ר חי קורפו

רבותי, בפנינו ארבע הצעות. ההצעה הראשונה הצעת ועדת המשנה, הצעה 191. מי

להצעה זאת, ירים ידו. מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב

נגד - 1

נמנע - 1

הצעת סיכום - מסי 191 - מטעם ועדת הכנסת בנושא: דוה מבקר המדינה על תרומות למפלגות

נתקבלה

ר' ריבלי ן

אני נמנע מהנימוקים שהעליתי.

***

הי ו"ר רו' קורפו

בקשות להעברת חוקים מוועדה לוועדה אחרת

לפנינו שתי בקשית, אחת הוסרה. יציג יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, המבקש.

אי לי ו

הצעתי להעביר את הצעת חוק בתי הדין לעבודה לוועדת ההוקה, אולם מאהר והשכילו

אותי שזה כבר נמצא לקראת סוף דיון בוועדת העבודה והרווחה - הסרתי את בקשתי. אני

אומר שבאופן עקרוני נושאים שנוגעים לסדרי דין, מבנה בתי המשפט בישראל, גם אם זה

בית דין לעבודה, הייבים לעבור לוועדת החוקה חוק ומשפט, חייבת להיות ראייה כוללת.

במקרה הספציפי הזה הסכמתי להוריד את הצעתי. אין אני חוזר מתפיסתי העקרונית.

היו"ר חי קורפו

לא נחליט עכשיו אשר לעקרון. חוק בית-הדי ן לעבודה (תיקון מסי 16).

התשמ"ח-1988 - ימשיך להיות נדון בוועדת העבודה והרווחה.

הבקשה השנייה, להעביר את הצעת הוק לתיקון חוק הענושין (שחרור אסירים לפני

זמנם), התש"ן-1989 (של חה"כ די ליבאי), וחוק העונשין (תיקון מסי ), התש"ן-1989 (של

חה"כ ר' ריבלין), מוועדת הפנים ואיכות הסביבה לוועדת ההוקה, חוק ומשפט.

קיבלתי פנייה של יושב-ראש ועדת הפנים, אשר כותב: "ללא קביעת תקדים ובשל

העומס אצלי בוועדה, אינני מתנגד שהחוק יעבור לוועדת החוקה".

שוב, מבלי להיכנס להחלטה על העקרון אנחנו מאשרים את העברת חוק העונשין הנ"ל

לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ר' ריבלין

את הצעת החוק שאני הגשתי ביקשתי להעביר לוועדת ההוקה הוק ומשפט.

אי לי ן

כל נושא עונשין נמצא תמיד בוועדת החוקה חוק ומשפט.



היו"ר חי קורפו

הצעת תיקון סעיף 103 לתקנון הכנסת

הצעת התיקון הונחה על שולחן הכנסת, בו נקבע העקרון שדיונים שמתקיימים בוועדה כאשר

נדונה תלונה של חבר-כנסת נגד חבר-כנסת, או כאשר יושב-ראש הישיבה מגיש תלונה כנגד

חבר-כנסת - הדיון יתקיים בנוכחותו של הבר-הכנסת הנילון, אשר יציג עמדותיו וגם יענה

על שאלות החברים. הסיכומים וההחלטות יתקבלו בלא נוכחותם של הצדדים. דבר זה יתרום

במידה רבה מאד לירידת המתח. בעצמנו נוכחנו כאן כמה ויכוחים סוערים היו בשל -זה

שהדמויות הפועלות המשיכו לשבת עד הרגע האחרון.

ההצעה הוסכמה בוועדה, הונחה על שולחן הכנסת, עם הסתייגות של חבר-הכנסת

תופיק טובי אשר מציע בסעיף קטן (ב), אחרי המשפט "תסכם את עמדתה" - למחוק. אנחנו

כתבנו שכאשר הוועדה תסכם את עמדתה ומחליטה לא יהיו הצדדים נוכחים.

כמו כן, מציע חה"כ תופיק טובי: אחרי המלים "תקבל החלטה", יבוא: "בלי דיונים

נוספים". אני סבור שאם הבר כנסת מבקש לאמר משפט קשה לעצור בעדו. ההצעה הזאת למעשה

מוציאה את הרוח מענין הסיכומים. הרי גם סיכומים והחלטה הם דיבורים ולא רק הצבעה.

בסעיף 103; (ב), בסוף הפסקה, הוא מציע לכתוב: "חבר הוועדה שנעדר מישיבת

הוועדה בהתאם לסיף זה יחליף אותו חבר אחר של סיעתו. הוא היה חבר כנסת של סיעותיהם

ימשיך להשתתף בישיבת הוועדה." הסיפא כאן לא כל כך ברור.

קריאה

אולי הכוונה היא אם הוא היה חבר סיעת יחיד.

היו"ר חי קורפו

גם זה לא הגיוני, מכיוון שחבר כנסת סיעת יחיד אין לו זכות הצבעה בוועדה. הרי

כל שיקול של החלפה זה כדי שמישהו יוכל להצביע.

הצבעה

בעד קבלת ההסתייגות הראשונה של חהייכ ת' טובי -מיעוט

נגד - רוב

ההסתייגות הראשונה - לא נתקבלה

ה צ ב ע ה

בעד ההסתייגות השנייה של חה"כ תי טובי - מיעוט

נגד - רוב

ההסתייגות השנייה - לא נתקבלה

י י שריד

אני נמנע.

היו"ר חי קורפו

ההצעה השלישית של חבר הכנסת תופיק טובי - חבר ועדה שנעדר מישיבת הוועדה

יחליף אותו חבר אחר של סיעתו.

לזה אין מניעה גם היום. להחליף חבר בוועדה רשאית כל סיעה. ובכן, אין צורך

לתקן כאן. אני בכל זאת מעמיד את ההצעה להצבעה.



הצבעה

בעד ההסתייגות השלישית של חה"כ תופיק טובי - אין

ההסתייגות - לא נתקבלה

היו"ר חי קורפו

רבותי, אנחנו מקבלים את התיקון לסעיף 103לתקנון כפי שהונח על שולחן הכנסת

והוא יובא לידיעת מליאת הכנסת.

***

ועדת הכנסת נתבקשה לקבוע את הוועדה שתדון בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני

חקיקה), התש"ן-1990), לאהה שבמליאת הכנסת הועלו שתי הצעות.

התחלנו את הדיון הזה בישיבה הקודמת מסרתי על כך שיושב-ראש ועדת הכספים אמר

לי שבכל נושא שקשור בעבודתן של ועדות אחרות הוא יזמין את יושב-ראש הוועדה לדיוניה

של ועדת הכספים.

יש בפנינו בקשה של חבר-הכנסת יאיר צבן להעברה לוועדה משותפת של ועדת העבודה

והרווחה וועדת הכספים, והצעה של הבר-הכנסת בר-זהר - ועדה משותפת לוועדת החינוך

וועדת הכספים.

אי לי ן

האם ההצעה של חבר-הכנסת צבן מתייחסת רק לפרק הביטוח הלאומי או לכלל הצעת

החוק.

י י צבו

אי אפשר לפצל.

היו"ר חי קורפו

איננו יכולים לפצל את החוק אלא בתיקון התקנון. זאת היתה הקביעה של היועץ

המשפטי. זה איננו אקטואלי. אנחנו יכולים להחליט על ועדה משותפת בשל סיבות אלו או

אחרות.

אי לי ו

אני תומך, אני חושב שזו הצעה טובה. אני מבין שמדובר במספר חברים שווה.

היו"ר חי קורפו

לפנינו שתי הצעות. מי בעד ועדה משותפת לוועדת העבודה והרווחה ולוועדת

הכספים? מי נגד?

הצבעה

ההצעה להקים ועדה משותפת של ועדת העבודה והרווחה וועדת חכספים לדיון

בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), התש"ן-1990 - נתקבלה



היור חי קורפו

בת כמה חברים?

י' צבן

עשרה, חמישה וחמישה, יושב-ראש מוועדת הכספים,

שי וייס

טעות בהצבעה. אני מבקש להצביע עוד פעם. אנחנו בעד העברת החוק לוועדת

הכספים.

היו"ר חי קורפו

גם אז נשארת אותה תוצאה.

שי וייס

יש החלטה קואליציונית.

היו"ר חי קורפו

למען שלום בית אני מקבל את בקשתכם לערעור ומחר בבוקר נקיים הצבעה חוזרת.

בינתיים תבדקו אם יש החלטה קואליציונית.

רבותי, יש בקשה של הממשלה לפטור מחובת הנחה חוק שיש בדעתח להביא מחר לכנסת,

חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מסי 12), התש"ו-1990, החוק המתייחס לצפיפות בבתי

הסוהר.

צי ענבר

החוק הזה בא להוסיף לפקודת בתי הסוהר סמן חדש שנקרא שחרור מנהלי, והסימן הזה

מאפשר לשר המשטרה לפי שיקול דעתו לשחרר טרם זמנם אסירים שנמנים עם קבוצות כפי

שהמופיע בתוספת הראשונה. כלומר, יש כאן טבלה כמה מותר לאסיר לרצות, ויש כאן תוספת

שקובעת מה הן העבירות שעליהן לא יחול השחרור המינהלי המוקדם, זה בסך הכל חוק של

שלושה עמודים.

אי פורז

אבל למה לשהרר מהובת הנחה? מה הבהילות?

י י צבן

אדוני היושב-ראש, אני מאד מבקש שאנחנו נדחה את בקשת הממשלה. היום יהיה דיון

על עבודתה של הכנסת ועל מעמדה. זה נושא חשוב מעין כמוהו, דחוף מעין כמוהו, לכן

חבל שלא נעשים דברים גם בכיוון הזה ובעיקר בכיוון האחר של הקלת הצפיפות. לבוא על

חוק כזה ולבקש בסיטואציה כזאת ביטול חובת הנחה אני חושב שזה פשוט עלבון לכנסת.

אין לזה שום הצדקה. פרט לזה שכנראה מישהו חושב שאין לנו מה לעשות מחר וכדאי לנצל

את הזמן לזה. אני מציע שלא כך ננהג בחקיקה, ואני מציע לדחות את הבקשה וללכת לדיון

מסודר. אני רוצה ללמוד את ההוק הזה, אני לא רוצה לעלות בשליפה.



היו"ר חי קורפו

אני מציע בכל זאת לפטור את החוק חזה מחובת חנחח ולדון בו היום. מחר לקיים

דיון על עבודתה של הכנסת. אם חשאלה למלא את הזמן מוטב היום מאשר מחר.

אי פורז

החוק הזה הוא חוק חשוב ורציני. הצפיפות בבתי הסוהר היא לא דבר חדש, ואני לא

מבין מה הבהילות. הממשלה צריכה קצת לשמור על כבוד הכנסת, ולא יקרה שום אסון אם

החוק הזה יידון בשבוע הבא.

ש' יעקבסו ן

מבחינת חשבון השעות זה יהיה מונח יומיים, היום ומחר. השר יביא את זה רק

באישון לילה, אחרי הדיון על הצעות האי אימון. כך שלחבר-הכנסת צבן יהיה זמן לעיין

בחוק כפי שהוא ביקש.

י י צבן

גם באישון לילה זה לא בדיוק זמן מתאים.

היו"ר חי קורפו

אני מעמיד את בקשת הממשלה להצבעה. מי בעד קבלת הבקשה לשחרור החוק הנ"ל

מחובת הנחה? מי נגד?

הצבעה

בקשת הממשלה - לא נתקבלה

שי וייס

אני מבקש שיירשם שהייתי אדיש.

ר' זאבי

כנ"ל.

היו"ר חי קורפו

ועדת הכנסת מתבקשת לקבוע מסגרת לדיון בשני נושאים. האחד, הצעה לסדר היום של

שנה לתהליך השלום.

נראה לי שתספיק מסגרת של שעת דיון במליאה למיצוי הנושא.

הצעה לסדר היום של חברת הכנסת שושנה ארבלי-אלמוזלינו - תפקודו

של מגן דוד אדום.

גם לנושא זה אני מציע שעה אחת.

הצבעה

בעד שעה לדיון בכל אחד מהנושאים הנ"ל - רוב

ההצעה להקצות לכל אחד מהנושאים מסגרת של שעה לדיון במליאה - נתקבלה

A+



רבותי, חבר הכנסת צבן פנה אלי במכתב בענין מתן אפשרות לחברי כנסת לבקר בבתי

הסוהר, בבתי מעצר, שר המשטרה לא נענה לבקשתו של חבר-הכנסת צבן לערוך ביקור בבית

הסוהר.

בבקשה, יאיר.

י' צבן

היו לאחרונה שני מקרים טריים בסירובם של שר המשטרה ושלטונות בתי הסוהר לאפשר

ביקור של שני חברי כנסת בבית מעצר. המקרה האחד של חבר הכנסת חסיין פארס, המקרה

השני של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, בטענה שלפי הבנת שר המשטרה אין אפשרות

לחבר-כנסת לבקש ולהתיר לו ביקור בבית סוהר. הכוונה היתה לבקר ולראות מה המצב בבית

הסוהר, ולא לצורך של ביקור עציר ספציפי.

יתר על כן, בתשובה לשאילתה בענין אחר בשבוע שעבר, חזר שר המשטרה על גרסתו

שאכן זה מה שאומרים החוק והתקנות, וכדומה.

מאידך גיסא, יש לנו חוות דעת גם של היועץ המשפטי של הכנסת, היא כוללת גם

החלטות קודמות בנידון, ואני מציע שאנחנו נזמן לכאן את שר המשטרה, ונקיים דיון

רציני בנושא הזה. לא יתכן שהיה הפרעה, וזו הפרעה רציני, במילוי תפקידם של חברי

כנסת. אגב, אני אינני חושב שיש כאן איזה שהוא סימן של ניצול לרעה של אותה זכות

שחברי כנסת חושבים שהיא מגיעה להם, זה גם לא צריך להיות דבר שכרוך בסדרים מיוחדים

במינם. להיפך, כל מה שחבר הכנסת רוצה לבדוק זה מה המצב כאשר אין סדרים מיוחדים

במינם. לטעמי, גם אינני יודע איך אי פעם נדע את המצב לאמיתו, כי בכל מקרה אתה

נותן כאן התראה מוקדמת ללשכת השר, לנציב שירות בתי הסוהר, וכולי.

אני מבקש שנקיים את הדיון בנושא הזה, ראשית כל אולי בתוכנו, ואחרי כן נזמין

את שר המשטרה, או ישר יחד עם שר המשטרה.

מ' גולדמן

אני מצטרף להצעה של חבר הכנסת יאיר צבן. אני חושב שכל נסיון למנוע מחבר כנסת

לבקר בבתי הסוהר הוא מוטעה. אני חושב שקיים תקדים לגבי הצבא שאין את המגבלה

הזאת ואין סיבה שתהיה מגבלה כזאת לגבי בתי הסוהר. נכון יהיה לזמן לפה את שר

המשטרה ולהגיע ליצירת הסדר מסויים שיאפשר זאת.

י' שריד

גם אני רוצה להצטרף להצעה של חבר הכנסת צבן. יש פה בעיות כפולות ומשולשות.

בשעתו אפילו היתה סברה שבכלל חבר הכנסת על פי הצירטר התקנוני יכול לבקר בכל בית

סוהר. לאחר מכן, נאמר לנו שאי אפשר אלא אם כן מקבלים אישור מראש של שר המשטרה,

וקיבלנו את הדין. קיבלנו את הדין לא מפני שאני חושב שזה נכון אבל מה אפשר לעשות.

עכשיו, הבנתי על פי מה שקראתי בעתון ששר המשטרה אמר שזה רק בסמכותה של ועדת הפנים.

זה משונה, מה זאת אומרת רק ועדת הפנים? הרי מדובר פה בין השאר גם בעצירים

בטחוני ים, ואז זה בכלל בסמכות של ועדת החוץ והבטחון.

היו"ר חי קורפו

לא הבינותי, מה בסמכותה של ועדת הפנים?

י' צבן

מי שמוסמך לפקח זו ועדת הפנים.



היו"ר חי קורפו

וחברים בוועדת הפנים יכולים לבקר בבתי המעצר באופן אידיבידואלי גם כן?

י י צבן

לא.

י' שריד

זה קשה היה לדעת מן התשובה. לא הבינותי בדיוק אם רק ועדת הפנים כוועדת פנים

או גם חברים בוועדת הפנים.

אבל, הענין הוא שאין שום הגיון ואין שום שיטה, ולכן צריך לקבוע כללים. למשל,

אני באופן אישי, ואני יודע שחברים שלי יותר ממני, ביקרו לא פעם אחת בבתי סוהר

בשטחים אצל אסירים בטחוני ים, בקציעות ובמקומות אחרים, לא נסעו לבקר שום עציר

ספציפי אלא הם באו לראות, באו לבדם לא במסגרת של ועדה, והם גם לא חברים בוועדת

הפנים, וניתן להם להגיע לשם.

קריאה

לא קרה שום דבר.

י י שריד

לא רק שלא קרה שום דבר, אלא תוקנו דברים. ולא רק שתוקנו דברים, אלא בדרך כלל

חברי הכנסת - אני לא רוצה להזכיר שמות - אנשים

י י צבו

-מהישוב.

י' שריד

נכון, חברי כנסת מהישוב, זאת הגדרה טובה - בהרבה מאד מקרים עשו שירות טוב

למערכת. לאחר כל מיני שמועות איומות ונוראות שמי-יודע-מה מתחולל שם, אז אני מכיר

כמה חברי כנסת שיצאו לשם ואמרו שאכן בית סוהר זה בוודאי לא מקום נעים אבל לא

כצעקתה, לא קורים שם איזה דברים איומים ונוראים.

מבחינת המערכת, הרי אם לא מרשים לבקר - מה הרושם שנוצר? הרושם שנוצר זה

כאילו יש מה להסתיר.

כיוון שזה נוהל קיים זה כאילו בא לבטל נוהל קיים. בשנתיים האחרונות לא

אגזים אם אומר שהיו לפחות עשרה ביקורים בבתי סוהר של חברי כנסת על פי בקשה ללשכת

שר המשטרה.

לכן, טוב מאד יהיה אם יבוא הנה שר המשטרה ונלבן איתו את הענין.

צי ענבר

הנושא הזה נדון בשעתו ארוכות בוועדת הכנסת. נדון כשעדיין היה פרופסור זמיר

היועץ המשפטי לממשלה, ואז נעשה ההסדר שחברי הכנסת יוכלו קודם כל להיפגש עם

אסירים, ובאשר לאלה שאינם אסירים, הדבר היחידי שעליו עמד שר המשטרה, ועל זה התנהל

ויכוח בכנסת ה-11 - לא לבקר אסיר פלוני אלא לבקר בבית סוהר - לגבי זה שר המשטרה

עמד על כך, וזה גם כן הובא לפני ועדה זו, והוא אומר: אני רוצה בעני ן הזה תיאום

מראש עם לשכתי, לא עם הכלא הנוגע בדבר, לא עם המשטרה הנוגעת בדבר.



הי ו"ר חי קורפו

צבי, מה ההגיון בזה? הרי במקרה כזה הוא יכול להגיד שהוא רוצה לבקר את

אברהם בן-שושן.

צי ענבר

אז מביאים לו- את האסיר אברהם בן-שושן. אבל חבר הכנסת רוצה לראות את סדרי

חלוקת האוכל, את הצפיפות, את תנאי ההיגיינה במקום.

שר המשטרה לא כפר מעולם, עד לימים האחרונים - שאני מאד-מאד הופתעתי לשמוע את

תגובתו - מפני שהוא תמיד אמר שהוא רוצה שזה יהיה בתיאום איתו. פרופסור זמיר נתן

את חוות דעתו בשעתו, הוא אמר כי לא רק שזכותו של חבר הכנסת לבקר בבתי הסוהר כדי

לבדוק את המצב, אלא חובתו לעשות כן.

יתרה מזאת, ישנו נוחל, נוהל שהוצע על ידי משרד הפנים, נוהל ביקור במתקני

כליאה גם של המשטרה וגם של בתי הסוהר, והנוהל הזה מאבחן בין ביקור אסירים לבין

ביקור כללי. אני סברתי לתומי ששר המשטרה החליף את הנוהל הזה ועכשיו איננו רוצה.

ביקשתי מהיועצת המשפטית של המשטרה, לפני כשלושה שבועות כשהנושא הזה עלה, לראות מה

הנוהל המעודכן ביותר שישנו בנושא. היא שלחה לי את אותו נוהל ישן. כלומר, לפי

הנוהל ששר המשטרה הזה שם את אישורו עליו - כן מותר לבקר. לכן לחלוטין עמדתו אינה

ברורה לי.

צריך לדעתי להזמין את השר לכאן ולקבל הסבר.

י י שריד

ההסבר האמיתי זה המתקן המסויים שאליו רצה חבר-הכנסת רובינשטיין להיכנס. זה

ההסבר האמיתי, אבל זה לא הסבר, עם כל הכבוד.

י' צבן

מגרש הרוסים?

י י שריד

כן.

היו"ר חי קורפו

ומה בקשר לחה"כ פארס?

י י צבו

הדאגה היא מהצירוף של שני הסירובים הקונקרטים והאמירה בשבוע שעבר אל דברי

הכנסת שככה הוא באמת תופס את הדברים. צירוף שני הדברים, גם הפרקטיקה וגם הביסוס

התיאורתי כביכול - זה מה שמדאיג.

איננו צריכים לחדש הלכות, אם כי יש לנו בעיה רצינית. אם אתה רוצה לבדוק את

המצב האמיתי בבית סוהר, אז הסדר היה צריך להיות שיש אפשרות לפנות לנציב שירות בתי

אני מאד מבקש לבקר מחר בכלא זה וזה. מה צריכה להיות הבעיה כאן?

צריכים להכין פאראדה, שטיחים, קבלת פנים? נהפוך הוא, אני רוצה לראות את המצב

ב"צבעים טבעיים", בחיים היומיומיים, לא בהסדרים מיוחדים.



היו"ר חי קורפו

רבותי, אני חושב שצריך לקיים את הדיון הזה, צריך לבקש את שר המשטרה להופיע

בפני הוועדה ונשמע ממנו מה אירע.

ר' זאבי

מדוע זה תפקידה של ועדת הכנסת?

היו"ר חי קורפו

כי זה קשור בזכויות שמקנה חוק חסינות חברי-הכנסת, וזה בתחום סמכותה של ועדת

הכנסת.

אין צורך לזמן את היועץ המשפטי לממשלה, מפני שהיועץ המשפטי הקודם כבר נתן

חוות טובה.

צי ענבר

חוות דעת שהשר לא חלק עליה. הדבר היחידי שהוא אמר הוא רוצה תיאום עם משרדו.

היוייר חי קורפו

רבותי, נזמין את שר המשטרה, ו נסתמך על ההחלטות הקודמות שנתקבלו בענין הזה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

.*.*.*.

(הישיבה ננעלה בשעה 11.10)